פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 369 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה מיום חמישי, כ"ד אייר, התשס"ח (29 במאי, 2008) בשעה 11:30 סדר היום: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005 של קבוצת ח"כים (פ/3518) הכנה לקריאה שניה ושלישית - הצבעות נכחו: חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר יוסי בילין משה גפני יצחק זיו דב חנין שלמה מולה מיכאל מלכיאור מיכאל נודלמן מוזמנים: השר להגנת הסביבה גדעון עזרא המשרד להגנת הסביבה: עו"ד הדס פיקסלר איילת בן עמי עתי קוה אבי מושל אביבה טרכטמן שולי נזר משרד הפנים: עו"ד דרורי לסקר עו"ד אפרת דון יחיא אפרים שליין משרד המשפטים: עו"ד רוני טלמור עו"ד כרמית יולס דלית דרור משרד התשתיות הלאומיות: שבתאי אלבוחר – עו"ד חן בר יוסף יורם רונדשטיין חגית איזנמן מלכה משרד האוצר: גלית פלצור ערן יעקב משרד הביטחון: רס"ן איגור קוגן סא"ל אבינועם צדקני רס"מ ראובן בן סעיד רס"ן לאה טל חן מררי כהן עו"ד ישי יודקביץ אלי כהן סא"ל מוטי שגב עבר אפק סרן רחל ברץ ערן טובול ישי יודקביץ יוסי ענבר גבי גולן – משרד ראש הממשלה המשרד לביטחון פנים: עו"ד רוני לוינגר עו"ד גלי גלילי אפרת בורגנסקי רפ"ק שאול מימון משרד הבריאות: עו"ד אילנה מישר משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה: ורדה אדוארדס עו"ד חנה מזור משרד התחבורה: עו"ד שרית זוכוביצקי אבנר פלור התאחדות התעשיינים: עו"ד קובי ברלב גילי ניצן ניר קנטור עו"ד אריה נייגר עמנואל וייזר – לשכת עורכי הדין איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה: עופרה ליבנה ענת רוזן דורון להב מרכז השלטון המקומי: עו"ד ירון מאיר ראובן שמר צבי מילשטיין משה בלסנהיים מילכה כרמל נועה בן אריה חברת החשמל: זוהר לביא עו"ד רות דגן מיכל גוטלזון עו"ד איריס יואכימס פנינה מקלר חברת "דן": רוני גורל שמוליק ליטבק חברת "אגד": יוסי כהן אדם, טבע ודין: ד"ר אריה ונגר עו"ד תמר גנות מיכל ארגמן תמר דרייבלט עו"ד ציפי איסר איציק חברת"פז": דפנה פביאן עו"ד ענת קליין ארגון המוניות הארצי: אהרון כהן מלכה כהן ארגון חברות הדלק: יעל דניאלי יוסי אריה איגוד יבואני הרכב: יעקב אנוך יעקב יהודה עודד איגוד המפרסמים: יורם דרורי הוועדה לאנרגיה אטומית: עו"ד אורלי חורש-קאופמן ארגונים סביבתיים: גיל יעקב הדס שכנאי קרני פוקס מיכאל פאר איתן קמינר רותם קולר דניאל זיידמן אלון פרידלר גכרט יואב יונתן בלסבלג נטליה זיגר הילה לנדסמן אופיר טיבי אורן גייטס גלעד מור סיליבה טמבורו יוס וינשטיין ליקו פרידלר שירלי סטאל ציפי רון בכר חזין אביעד אורן גלית ברוידא רון אשל אחמד משהראוי עו"ד שלום זינגר איתן פרנס ייעוץ משפטי: תומר רוזנר ורד קירו זילברמן מנהלת הוועדה: יפה שפירא רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005 של קבוצת ח"כים (פ/3518) הכנה לקריאה שניה ושלישית - הצבעות היו”ר אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו – חוק אוויר נקי. אנחנו דנים בנייר של משרד הביטחון. בבקשה, תציגו את הדברים. ישי יודקביץ: הרעיון הכללי שלנו הוא שאנחנו צריכים הוראות מיוחדות וחריגות למספר סעיפים בחוק. נתחיל בסעיף 58, שהוא סעיף התחולה על המדינה . אנחנו מבקשים ב- 58 כתחילה שתהיה לנו למקרים קיצוניים שככל שאנחנו נראה במהלך סעיפי החוק, נקבל הוראות ספציפיות – עדיין יכול להיות שיהיו מקרים קיצוניים שאנחנו - - היו”ר אופיר פינס-פז: בוא נסכם כך – השר להגנת הסביבה יהיה רשאי במקרים חריגים או מיוחדים או מטעמי ביטחון המדינה, בהתייעצות עם ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים – תהיה לו סמכות, מה לעשות - להחריג? ישי יודקביץ: אנחנו מציעים שיהיה שר הביטחון – היו”ר אופיר פינס-פז: לא מסכים. זה לא יהיה שר הביטחון. ישי יודקביץ: שר הביטחון הוא אישיות פרלמנטרית. היו”ר אופיר פינס-פז: אני לא מסכים. זה חוק אוויר נקי. ישב שר הביטחון עם השר להגנת הסביבה, ויסביר לו מה הטעמים, והוא ישמע ויחליט. אני מצטער, אני לא מסכים שזה יהיה בידי שר הביטחון, כי אם אמרתי שזה כך, אמרתי שמערכת הביטחון היא מחוץ לחוק. . ישי יודקביץ: ההצעה שלנו אומרת ששר הביטחון או ראש הממשלה באישור ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, מטעמים מיוחדים של ביטחון המדינה, רשאי לפתור מהוראות החוק מתקן של מערכת הביטחון. נדבר על ההגדרה של "מערכת הביטחון" בסעיף נפרד. היו”ר אופיר פינס-פז: ההצעה לא מתקבלת. אתה יכול להגיש על זה הסתייגות. אם ההסתייגות תעבור, אני לא אמשוך את החוק. אני אומר: השר להגנת הסביבה יהיה מוסמך להחריג מטעמים מיוחדים מתקן על רקע של שיקולים ביטחוניים וכדומה, במערכת הביטחון וביטחון הפנים, בהתייעצות עם ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים. תומר רוזנר: אני מציע שבמקום "מטעמים מיוחדים" זה יהיה – "מטעמים ביטחוניים חיוניים". ודבר שני – שזה יהיה במצבים שאין דרך אחרת לחיות עם זה שהוא יהיה כפוף לחוק. שזה יהיה במצבים שאין דרך אחרת להשיג את ההגנה על האינטרס החיוני. קריאה: -- - היו”ר אופיר פינס-פז: אם זה היה שר הביטחון, אתה צודק, אבל משום שאני מפקיד את הסמכות בידי השר להגנת הסביבה, אני חושב שהשיקולים של השר להגנת הסביבה הם שיקולים סביבתיים ואני מניח שאם יש דרך אחרת אז הוא לא יחריג. זו לא תהיה החרגה אוטומטית. ישי יודקביץ: נחזור לסעיף 1, סעיף ההגדרות, אנחנו מציעים להכניס הגדרה של "מערכת הביטחון". חן כהן: "מערכת הביטחון: כל אחד מהגופים שלהלן: 1. יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה. 2. משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון 3. צבא הגנה לישראל 4. ספקים ומפעלים המפתחים או מייצרים עבור גוף המנוי בסעיפי משנה (1) עד (3), כששר הביטחון יודיע לממונה שמטעמים של ביטחון המדינה יש ...סעיף 27, ובלבד שהודעה כאמור תחול רק על מקורות הפליטה המשמשים לפיתוח ולייצור, כאמור". היו”ר אופיר פינס-פז: תעברו לסעיפים הבאים, נחזור לזה. ישי יודקביץ: בסעיף 5 אנחנו מדברים על הקמת תחנת ניטור אוויר להערכה של איכות אוויר, ואנחנו מבקשים שבמידה וניתנת הוראה כאמור למתקן שמשמש את מערכת הביטחון אז שזה ייעשה בהסכמה או בהתייעצות עם שר הביטחון. היו”ר אופיר פינס-פז: אם כך- מדובר על הקמת מערכת ניטור. הבקשה של מערכת הביטחון – שאם מחליטים להקים תחנת ניטור זה ייעשה בהתייעצות עם שר הביטחון. קריאה: לא מוצאים סיבה לנושא הזה. ישי יודקביץ: יש סיבה. יש לפחות מקום אחד שאנחנו לא יכולים - -יש סיטואציה שעצם הקמת תחנת ניטור תחשוף פעילות של מתקן מסוים. לכן אנחנו צריכים בסעיף זה סוג של סייג או לפחות התייעצות - - היו”ר אופיר פינס-פז: אז אני מציע – "במצבים מיוחדים" ששר הביטחון - - תומר רוזנר: כיוון שמדובר בניטור סביבתי, ובזה אין סודות – הסביבה פתוחה לכל. אנחנו מדברים על תחנות ניטור סביבה. אנחנו לא מדברים על ניטורי פליטות של מתקן כזה או אחר. זאת אומרת - התחנה לא אומרת מאיפה באה הפליטה. חן כהן: ­אבל אתה מתקין אותה במתקן עצמו – ואנחנו לא רוצים שייכנסו בכלל למתקן עצמו או שיידעו על קיומו. ישי יודקביץ: הוראת סעיף 5(א) מדברת על כך ש "השר להגנת הסביבה רשאי להורות לבעל מקור פליטה להקים תחנת ניטור". - -שיכול להיות שעצם הקמת תחנת ניטור במתקן תהווה בעיה של חשיפה ביטחונית. היו”ר אופיר פינס-פז: אתה יודע מה זה תחנת ניטור? ישי יודקביץ: - - בשטח שלנו, אז לא צריך לדבר אתנו, בכלל. קריאה: אם אתה מקור הפליטה, אני יכול להורות לך על פי הסעיף הזה להקים תחנת ניטור, נכון? ישי יודקביץ: אז אפשר לעשות חריגה – שאם הדרישה של המשרד תהיה להקמת תחנת ניטור בתוך מתקן, אז במקרים מיוחדים - -בהסכמת השר. יש מקרים שהקמת מתקן ניטור בתוך המתקן הביטחוני היא בעייתית. קריאות: - - - היו"ר אופיר פינס פז: אני מקבל את זה. הכלל יהיה שההוראה היא הוראה שצריך לעמוד בה. במקרים מיוחדים יוכל השר לפנות לשר להגנת הסביבה ולהסביר לו מה הטעמים המיוחדים שבהם הוא מבקש שבמתקן מסוים לא יותקן מתקן ניטור. לשר הביטחון תהיה סמכות לפנות לשר להגנת הסביבה. יוסי ענבר: בפועל –אין כזה מקרה ואין בעיה. קריאה: אנחנו מורים לכם, כבעלי מקור פליטה, להקים מתקן. את ניטור המתקן נתאם יחד. אתה אומר: אני לא רוצה להקים את זה בתוך החצר שלנו. היו"ר אופיר פינס פז: אתה מדבר על רמת הפרקטיקה, שזה ברור שכך יהיה. אנחנו עכשיו מדברים ברמת החוק. תומר רוזנר: אם ההוראה של השר תהיה להקים את התחנה בתוך המתקן, אז שר הביטחון יכול - - ישי יודקביץ: מצדנו שיהיה גם פיקוח פרלמנטרי של ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון. תומר רוזנר: אז - השר בהתייעצות עם שר הביטחון? היו”ר אופיר פינס-פז: לא. במקרים מיוחדים, על פי פניית שר הביטחון תתקיים חובת התייעצות. תומר רוזנר: כשמדובר על הקמה בתוך תחום מתקן. היו"ר אופיר פינס פז: כמובן. מחוץ לתחומי המתקן זה לא מעניין. ישי יודקביץ: הלאה –סעיף 6(א). אנחנו כאן רוצים הבטחת מידע. הבטחת מידע זה אומר שיהיה לנו line מאובטח להעברת המידע למשרד להגנת הסביבה, ובהמשך – מהמשרד להגנת הסביבה לציבור, שהגורם של שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך, הנתונים שיפורסמו לציבור יהיו בהסכמתם, כי יכולים להיות מצבים של אבטחת מידע שנצטרך לסווג, בהעברת המידע. בהמשך הסעיפים אנחנו מציעים, לגבי נוהל הבקשה להיתר פליטה- פונקציה שנקראת – ממונה מטעם המשרד להגנת הסביבה. אנחנו רוצים שהעברת הנתונים תהיה לאותו ממונה של המשרד להגנת הסביבה ושהפרסום יהיה לאחר הסכמת גורם ששר הביטחון הסמיך לכך. אני מדבר על גורמי אבטחת מידע. קריאה: מדובר על פרסום הנתונים של הניטור הסביבתי לציבור. אני לא חושב שיש פגיעה במערכת הביטחון - - היו"ר אופיר פינס פז: פרסום נתונים מ - - על איכות האוויר. חברים, אני יודע מה אתם רוצים -אתם רוצים, אולי, להסתיר את שם הבסיס, את שם הקודים. את הנתונים עצמם אין אפשרות להסתיר ואני גם לא מציע שתרצו להסתיר כי אין אפשרות להסתיר נתונים סביבתיים. קריאה: אבל יש גם חומרים מסוימים - - תומר רוזנר: אבל אם זה בסביבה –אני יכול בעצמי למדוד. זה לא נתונים סודיים. הדס פיקסלר: אני חושבת שההסבר שהוא נותן פה לא מתאים להוראה שבחוק. בסעיף 6 מבקש להוסיף לסעיף ג(2) - - חן כהן: לא, הוא מדבר על סעיף 6(א). הדס פיקסלר: אבל זה מה שכתבתם – לסייג את סעיף (ג)(29. קריאות: - - - היו”ר אופיר פינס-פז: לא התקבל, בגלל התנגדות המשרד להגנת הסביבה. חן כהן: סעיף (ג)(2) אומר שניתן להורות לבעל מקור פליטה לנקוט אמצעים סבירים, בהתאם לתנאים שניתנו לו לעניין זה בהיתר פליטה וברשיון העסק. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ד) שאומר: "הוראה על פי סעיף 6(ג)(2) לבעל מקור פליטה הנמנה עם מערכת הביטחון לא תינתן אלא בהתייעצות עם שר הביטחון או מי שהסמיך לכך. היו”ר אופיר פינס-פז: למה? חן כהן: כי יכול להיות שההוראה שהוא ירצה לתת לנו תיאלץ אותנו לפתע להפסיק איזושהי פעילות שאנחנו עושים אותה כרגע, וזה יכול לפגוע בפעילות הביטחונית שלנו. היינו רוצים שמישהו ממערכת הביטחון ייתן את הדעת לכך, שיכול להיות שההוראה שהוא נותן היא כרגע - - היו"ר אופיר פינס פז: המשרד להגנת הסביבה - זה נראה לכם סביר? קריאה: כן. תומר רוזנר: אנחנו מציעים שזה יהיה שר הביטחון עצמו ולא מי שהוא הסמיך לכך. ישי יודקביץ: אפשר להציע עובד ציבור בכיר ממשרד הביטחון. קריאות: - - - ישי יודקביץ: אל"מ ומעלה. היו"ר אופיר פינס פז: מהצבא או ממשרד הביטחון? ישי יודקביץ: ממערכת הביטחון האזרחית, זה יכול להיות ממשרד הביטחון. היו"ר אופיר פינס פז: אתה אומר שזה יהיה אדם אחד. ישי יודקביץ: ואם יהיו 2? אני מדבר על בכירים. זה לא איש בדרגים נמוכים. היו”ר אופיר פינס-פז: וזה יהיה במטה? בסדר, קיבלנו. תומר רוזנר: מה זה "במטה"? היו”ר אופיר פינס-פז: במטכ"ל, לא בכל יחידה בצה"ל. יהיה גורם אחד שהרמטכ"ל ימנה, שר הביטחון ימנה. ואם יהיה צריך אחד במשרד הביטחון הוא יצטרך להיות ברמה של סמנכ"ל. ראש אגף בכיר. חן כהן: סעיף 9- פרק זה מדבר על מקורות פליטה ניידים ואנחנו מבקשים להוסיף סעיף 9(ג) לעניין תחולת החוק על כלי שיט וכלי טיס צבאיים, שינוסח באופן הבא – "תקנות לעניין פקודת מזהמים מהאוויר ממקורות פליטה ניידים שנועדו לחול גם על אווירון צבאי, כהגדרתו בחוק הטיס ועל כלי שיט של צבא ההגנה לישראל, יותקנו בהתקנת שר הביטחון". כרגע אין תקנות כאלה ואנחנו לא יודעים כיצד התקנות שיותקנו בעתיד ישפיעו עלינו, והיינו רוצים שבמדיה ויותקנו תקנות - - הדס פיקסלר: בהתייעצות. קריאה: כנ"ל – המשטרה. היו”ר אופיר פינס-פז: או.קיי. שניהם – בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון פנים. חן כהן: סעיף 10 מדבר על הגבלות ואיסורים לגבי דלק. אנחנו מבקשים להוסיף בסיפא סייג שאומר שלגבי דלקים המשמשים לפעילות של מערכת הביטחון ייקבעו כללים כאמור גם בהתייעצות שר הביטחון. אבי מושל: אנחנו חושבים שזה לא סביר שלמשרד הביטחון יהיה say בנושא הזה של הדלק. חן כהן: אנחנו מוכנים להסביר את הצורך. ערן טובול: הדלקים שלנו – יש בהם תוספים מיוחדים שנועדו למנוע נזק בקטריולוגי בדלק כאשר הוא נועד לעמוד בכלי זמן רב. אנחנו לא יודעים כמה זמן. היו"ר אופיר פינס פז: מה זה עושה לנו, לאזרחים? ערן טובול: זה משנה את מתאר הפליטה מהדלק. הדלקים שלנו זה לא אותו דלק. היו"ר אופיר פינס פז: מה זה עושה לזיהום האוויר? ערן טובול: מזהם יותר. אבל אנחנו לא מפעילים את זה סתם. הוא עומד שם מוכן. הסיבה של תוספות מיוחדות זה כדי למנוע נזק בקטריולוגי כתוצאה מכמות הדלק. זה נועד למנוע קיפאון בדלק, כאשר הוא נמצא במקומות מסוימים. היו"ר אופיר פינס פז: אז השר לא מבין את זה? ערן טובול: אבל אנחנו צריכים להיות מסוגלים לייבא את החומרים האלה. אנחנו אמורים להיות מסוגלים לשים אותם אצלנו. קריאות: • - - היו”ר אופיר פינס-פז: ההתייעצות תהיה רק על רכבים. על מה מדובר? קריאות: - - - ערן טובול: מדובר על רכב קרבי משורין, מסודר, מה שנוסע. מדובר גם על כלים חומים מהסוג שאתה רואה – בצבע חום. לא מדובר על האוטו שאני מקבל כדי להגיע לקריה. היו”ר אופיר פינס-פז: מאושר – רכב מבצעי יהיה בהתייעצות עם שר הביטחון. חן כהן: סעיף 15 מדבר על תחולתן של הוראות שנועדו למנוע או לצמצם זיהום אוויר ממקורות פליטה נייחים. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ב) שאומר : "הוראות לפי סעיף קטן (א) שנועדו לחול גם על מקור פליטה נייח המשמש או נועד לשמש למערכת הביטחון ייקבעו בהתייעצות שר הביטחון". מאותם טעמים שפירטנו עד עכשיו: שאנחנו לא יודעים את טיב ההוראות האלה - - שולי נזר: אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו חושבים שבתקנות רוחביות – כן ניקח בחשבון צרכים מיוחדים של מערכת הביטחון, ולא צריך --. קריאה: אם צריכים להתייעץ אתנו בכל מקרה אז מה הבעיה שזה יהיה בחוק? תומר רוזנר: אם אין בעיה אתם לא צריכים לדרוש את זה, גם. היו”ר אופיר פינס-פז: לא התקבל. חן כהן: אנחנו מבקשים לסייג את סעיף 17(ה). "המבקש יעביר את העתק הבקשה וכל מסמך נלווה לבקשה שהגיש למעט מידע ששר הביטחון או מי שהסמיך לכך קבע שגילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה....". יוסי ענבר: אני רוצה לומר שבמשרד שלנו יש אנשים שיכולים לקרוא כל מסמך של הצבא. קריאה: לא, זו העברה החוצה. שולי נזר: אין לנו בעיה במובן ששר הביטחון אישר בחתימת ידו, לא מי שהוא הסמיך לכך. חן כהן: זה לא פרקטי לבקש כל פעם את חתימת ידו של שר הביטחון. אנחנו מדברים על העברת מידע לגורמים מחוץ למשרד. קריאות: - - - היו”ר אופיר פינס-פז: אם השר להגנת הסביבה או מי שהוא מוסמך מטעמו – יש פה איזושהי בקשה גורפת - -. חן כהן: אבל - - היו”ר אופיר פינס-פז: תעזבו את שר הביטחון – הוא צריך להתעסק עם זה? מה קורה לכם? הייתם פעם שרים? תירגעו, כל המשפטנים פה שמפילים הכל על השרים. "שר הביטחון או מי שהוא הסמיך, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה או מי שהוא הסמיך". חן כהן: סעיף 27 זה סימן חדש אנחנו רוצים על מנת להגדיר הסדר ייחודי לעניין היתרי פליטה למקורות נייחים. אני אקרא: "על אף האמור בסימן זה או בתקנות שלפיו, על היתר פליטה למקור פליטה של מערכת הביטחון יחולו הוראות אלה בלבד: 1. הבקשה תועבר לממונה או למי מטעמו (להלן: "הגורם המוסמך") לאחר שאושרו כבעלי התאמה ביטחונית לקבלת מידע מסווג כאמור בידי הגורמים המוסמכים, לפי חוק שירות הביטחון הכללי התשס"ב-2002 ובתנאי שהמידע שיימסר להם יובטח בהתאם להנחיות הקצין המוסמך, כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבורים, התשנ"ח-1998. 2. הבקשה תכלול פרטים כאמור בסעיף 17(א) וכן פרטים שייקבע השר כאמור בסעיף 17(ב). 3. הגורם המוסמך רשאי לגרום מהמבקש מידע ופרטים נוספים ככל הדרוש לדעתו לשם דיון בבקשה וכן רשאי הוא לפטור מהמבקש מהכנת מידע עדכני במקרים האמורים בסעיף 17(ד). 4. הובאה בקשה למתן היתר פליטה יחליט הגורם המוסמך 3 חודשים מיום הגשת הבקשה אם יתן היתר פליטה, אם יסרב לתתו, או אם לתתו בתנאים. ואולם, רשאי הוא להאריך את מועד הטיפול בבקשה בהודעה מנומקת בכתב ב- 3 חודשים נוספים אם ראה צורך בכך בשל מורכבות הבקשה. דרש הממונה מהמבקש מידע או פרטים נוספים לפי סעיף 17(ד) לא יובא במניין הימים פרק הזמן שעד להגשתם. הוראות סעיפים 19 ו -20 לא יחולו. 5. לא יסרב הגורם המוסמך ליתן היתר פליטה אלא לאחר שנתן למגיש הבקשה הזדמנות לטעון טענותיו. 6. הגורם המוסמך רשאי להתנות היתר פליטה בתנאים, לרבות בתנאים שיש לקיימם לפני מתן ההיתר, ואולם – לא יהיה תוקף לתנאי שניתן אם קבע שר הביטחון כי קיומו יפגע בפעילות ביטחונית חיונית. 7. ניתן היתר פליטה על פי סעיף זה, יפורסם נוסחו המלא באתר האינטרנט של המשרד, ויעמוד לעיון במשרדי הממונה והכל בכפוף להוראות סעיף 20(ד)(1). 8. היתר פליטה יינתן לתקופה של 7 שנים. הוגשה בקשה לחידוש היתר הפליטה כאמור בסעיף משנה (9), יעמוד בתוקפו ההיתר עד להחלטת הגורם המוסמך בבקשה החדשה. 9. בקשה לחידוש היתר פליטה תוגש במועד הקבוע בסעיף 24(א) ועל הבקשה יחולו הוראות סעיף זה. 10. הגורם המוסמך רשאי לשנות או לגרוע מתנאיו של היתר הפליטה, ואולם, לא יהיה תוקף לשינוי אם קבע שר הביטחון כי יש בו כדי לפגוע בפעילות ביטחונית חיונית. 11. בעל מקור פליטה יהיה רשאי לבצע שינוי - - במקור הפליטה שלגביו ניתן היתר פליטה אף ללא שביקש את אישור הגורם המוסמך או קבע שר הביטחון כי קיים צורך חיוני לעשות כן. בוצע שינוי כאמור – יודיע על כך בעל מקור הפליטה לגורם המוסמך, והלה יהיה רשאי לשנות את תנאי ההיתר בעקבותיו. 12. אין בהוראות סימן זה כדי לאסור על התקנתו, על החזקתו ועל הפעלתו של מקור פליטה טעון היתר, אם קבע שר הביטחון כי קיים כורח ביטחוני המחייב הפעלתו של מקור הפליטה - - לקבלת ההיתר, ובלבד שהבקשה להיתר תוגש בהקדם האפשרי ו - - -הכורח הביטחוני. 13. נתונים אודות ניטור ודיגום ממקורות פליטה המשמשים למערכת הביטחון יימסרו לגופים המנויים בסעיף 30 למעט מידע ששר הביטחון או מי שהסמיך לכך קבע כי גילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה. היו”ר אופיר פינס-פז: אנחנו נאלץ להמשיך את הדיון בפורום הרחב. אני מציע שתנצלו את הדקות שנותרו כדי להידבר ביניכם על הסעיפים האלה. דלית דרור: זה כאילו הסדר נפרד להיתרי פליטה של מערכת הביטחון. היו"ר אופיר פינס פז: כפי שאמרתי – הם הביאו פה סעיף כבד מאד ולא נוכל לדון בזה בפורום הזה. דלית דרור: זה כמו פרק ו' לחוק התכנון. מתקנים ביטחוניים – הליך נפרד. היו"ר אופיר פינס פז: אנחנו ממשיכים בעוד 5 דקות בעולם הישיבות המצולם, באולם ההרצאות. היו”ר אופיר פינס-פז: אני מבקש לפתוח את הישיבה. צוהריים טובים. אני מתנצל שהטרחתי אתכם ביום חמישי. נמצא תאנו גם השר להגנת הסביבה שהם שותפים שלנו לתהליך המפרך של הכנת חוק אוויר נקי. אני בכנסת הזו כמעט 13 שנה והייתי שותף לחקיקות רבות, חלקן מורכבות ביותר. אני לא זוכר מתי ועדה של כנסת דנה בהצעת חוק שלוש שנים. אני לא זוכר מתי ועדת הפנים או איזושהי ועדה אחרת דנה בהצעת חוק בכנסת אחת במשך 17 ישיבות. עשינו את כל הדברים האלה לא משום שמדובר בפיזיקה גרעינית אלא משום שהצעת החוק הזו, של אוויר נקי, בניגוד ללא מעט חקיקות חשובות, היא הצעת חוק אסטרטגית. היא הצעת חוק שמשנה באופן ברור את ההתנהלות של כל מי שעוסק בעניין, מהסקטור העסקי והפרטי ועד הסקטור הממשלתי והציבורי בכל הרמות של העשיה והאכיפה. אני מאד מקווה שברגע שמליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק הזו אנחנו בתהליך הדרגתי נייצר מצב חדש עבור הסביבה הישראלית ועבור אזרחי מדינת ישראל. אנחנו היום דנים במספר נושאים שעדיין נשארו פתוחים ואנחנו צריכים להשלים את העבודה בהם למרות שכפי שאמרתי – עבדנו אין סוף שעות על אין סוף נושאים. עדיין נשארו נושאים אנחנו צריכים לטפל בהם. קודם כל – אנחנו, בדיון עם מערכת הביטחון שמבקשת סייגים, להחריג אותם במקרים מסוימים מהוראות כאלה ואחרות של החוק. אנחנו נתחיל בסוגיה הזו. לאחר מכן יש לנו עוד דבר שצריך לסיים אותו, בוויכוח בין המשרד להגנת הסביבה למשרד הפנים בכל מה שקשור לתהליך אישור תקני פליטה ובין תהליך תכנון ובניה במוסד תכנון מוכר, שגם לזה הקדשנו שעות אין ספור, ועדיין לא הגענו למנוחה ולנחלה. אנחנו, בפרק העונשין צריכים לקיים דיון האם אנחנו רוצים להשאיר את רמת העבירות על תילה, זאת אומרת – רמה של עוון, או שאנחנו עושים גם בעניין הזה קפיצת מדרגה מסוימת ומחליטים להחיל עבירות מסוג פשע בפרק זה, וגם על זה יהיה דיון היום. יש לנו עוד כמה תיקונים עקיפים לחקיקה – נשמעו הערות חשובות של משרד התחבורה ושל המשרד לביטחון פנים במשטרת ישראל, שגם אותם נצטרך לסכם. יש פה נציגים של 8 משרדי ממשלה, ששותפים להכנת הצעת החוק הזו, ולכן היא כל כך מורכבת. יש לנו עוד צורך להתייחס לסעיף 3א' שזו הוראה כללית שמשרד המשפטים הכניס לגבי ההוראה הכללית האוסרת זיהום אוויר וההגדרות הקשורות לדבר הזה. למה התעקשתי על קיום הישיבה היום? כי החודש הזה נגמר ואני הבטחתי ורציתי לקיים – שנשלים את עבודת הוועדה. אגב, נעשה עוד ישיבה בוועדה לגבי ההסתייגויות, כי ההסתייגויות יכולות להינתן רק לנוסח כפי שהוא, כולל מה שנסכם היום. לכן תהיה עוד ישיבה לאישור הסתייגויות - גם של הממשלה, כמובן, וגם של חברי הכנסת. אנחנו נסכם היום ונצביע ונקיים עוד ישיבה על הסתייגויות להצעת החוק, שזה, כמובן, דבר שהוא מותר ומקובל. אני בטוח שאפשר יהיה להגיע למצב שלחוק כזה לא תהיינה הסתייגויות – גם של הממשלה וגם של הכנסת. אני הודעתי, אדוני השר, הודעה כללית. אני שומר לעצמי את הזכות לסגת ממנה, שבעיקרון – הסתייגויות שתעבורנה לא יגרמו לי למשוך את החוק, אלא אם כן תהיה הסתייגות שעושה נזק בהיקפים אסטרטגיים, שזה דבר שכמובן אי אפשר יהיה להסכים לו. אבל כל הסתייגות ברמה של ויכוח שקיים פה על נושא כזה או אחר – מי שרוצה להסתייג, ההסתייגות עוברת ובסופו של דבר צריך לכבד את זה. אני לא אחזיר את החוק על כל הסתייגות שתעבור במליאה, אני אומר בצורה הכי ברורה. רק הסתייגות שתפגע באופן משמעותי בחוק עצמו. זה דבר שכמובן אף אחד מאתנו לא רוצה, ואף אחד מאתנו לא ייתן לזה יד. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: ללא ספק שהחוק הוא חשוב. מעבר לנושאים שהעלית – יש לנו בעיה בניסוח של החוק. החוק לא כתוב –בהרבה מקרים הוא לא כתוב, לא ברור ויהיו אחר כך מחלוקות כאלה ואחרות. צריך לדאוג שהחוק יהיה ברור. אי אפשר לדעתי להצביע על חוק שאחר כך יתחילו ויכוחים – האם התכוונו לזה או למשהו אחר. הדבר השני שאני יכול להגיד כבר עכשיו –לאחר שיחות שלי עם שר האוצר ומנכ"ל משרדו – אנחנו זקוקים ל-34 תקנים של כוח אדם שאותם לא נקבל בשנת 2009, ולכן הסיכום שלי אתם שמשרד האוצר יעשה מצדו מאמצים, ותחולת החוק הכללי - היא תהיה בעוד שנתיים. וגם בעוד שנתיים – אנחנו מאחרים את התאריך לפי סוגי המפעלים, בהתאמה, וזה גם חייב להיות ברור בהסכמות שכאן, בינינו. אני מאד מקווה שנגיע, בכל נושא ונושא, להחלטות מוסכמות. אם לא נגיע - נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים. היו”ר אופיר פינס-פז: הוראות התחילה והמעבר הם חלק מהנושאים שנצטרך לדון בהם היום. הם נושאים לא קלים, יש להם משמעויות. לגבי הנוסח הכולל – אם לאחר שנסיים את הכל עוד תהיינה הערות מהותיות שנחשוב כולם שצריך לדון בהם – נדון בהם. הערות ניסוח שהן טכניות, מבחינתי- אני נותן מנדט לשני הצדדים לטפל בזה. לא צריך בשביל זה את הוועדה, אחרי שהכרענו. פתיחה מחודשת של החוק לא תהיה. אין פרוצדורה כזו ולא תהיה. אי אפשר לשבת פה מאות שעות וישיבות – כל חברי הכנסת, כל משרדי הממשלה, הארגונים והקבוצות, ולהחליט אחרי זה ששמים הכל בצד ומביאים חוק חדש. חוק חדש אי אפשר להביא בשלב הזה, של שלוש שנים אחרי. אפשר להביא בהתחלה. אפשר להביא הצעה אחרת. אנחנו עבדנו על פי הצעת חוק פרטית, עם ניסוחים ממשלתיים מאד דומיננטיים. הלוואי והיינו עובדים על הצעת חוק ממשלתית מההתחלה, ואז היינו במקום אחר, באמת. אבל אי אפשר היום להתחיל מהתחלה את הדיון כי זה יחייב אותי להתחיל מבראשית את הצעת החוק, דבר שהוא בלתי סביר בעליל, לא מתקבל על הדעת. גם אם המחיר שלו יהיה שאיזה סעיף לא יובן עד הסוף – זה עדיף על זה שהחוק לא יחוקק בעוד שלוש שנים. אז זו החלטה בין אלטרנטיבות. משרד הביטחון מבקש להוסיף סעיף חדש – סעיף 27 לנוסח החוק. אחרי סעיף 26. חן כהן: אנחנו ביקשנו ליצור מסלול שונה לגבי האופן שבו אנחנו נקבל היתרי פליטה למקורות פליטה נייחים שמשמשים את מערכת הביטחון, מתוך הגעה להבנה עם המשרד להגנת הסביבה שבמתקנים של מערכת הביטחון לפעמים יש צורך בלוחות זמנים יותר צפופים, עניינים של ביטחון מידע, שאולי לא ראוי לשתף את הציבור בהם, לפי המסלול הרגיל. וצרכים חיוניים. למעשה, הסעיף הזה נועד לחול על מתקני פליטה של מערכת הביטחון במקום המסלול הרגיל. לקחנו מתוך המסלול הרגיל את כל מה שכן יכול לחול עלינו, ועשינו התאמות מסוימות בהתאם למה שאמרתי. היו”ר אופיר פינס-פז: עמדת המשרד להגנת הסביבה. הדס פיקסלר: הסכמנו עם מערכת הביטחון שצריך להיות להם מסלול של היתר פליטה, ולא פטור מלא. לגבי איך בדיוק יהיה הסעיף, ניסינו לדבר על זה הבוקר עם היועץ המשפטי של הוועדה, ויש התנגדויות עקרוניות - - היו”ר אופיר פינס-פז: שאלתי קודם כל על העמדה שלכם. הדס פיקסלר: קשה לנו להשלים - - אנחנו מסכימים למהות, שצריך להיות להם מסלול שלהם. היו”ר אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסכים לפרוצדורה. הדס פיקסלר: היו עוד שינויים קטנים מאתמול להיום בעקבות שיחות שהיו לי אתם. היו”ר אופיר פינס-פז: לא. מחליטים היום. 3 שנים מדברים עם משרד הביטחון ועכשיו אומרים לי שבאים עם נוסח חדש? זה נשמע למישהו הגיוני? שולי נזר : אפשר להמשיך את זה להמשך? אפשר לצאת החוצה לסכם אתם? הקונספט מקובל עלינו. היו”ר אופיר פינס-פז: כן, זה בהחלט אפשרי. מבחינתי זו הצעה טובה – לא לגזול את זמן הוועדה, אולי תגיעו להסכמות ותוכלו להציג אותן בפני הוועדה. חן כהן: ביקשנו להוסיף לסעיף 37(א)(3)(ב), שמדבר על סמכויות המפקח את המילים: "..או מי שהוא הסמיך לעניין זה". לא היתה למשרד בעיה עם זה. היו”ר אופיר פינס-פז: מי זה השר הממונה? חן כהן: שר הביטחון. שולי נזר: אין לנו בעיה עם זה. דב חנין: אני הייתי מציע שאולי נאמץ לעניין זה את ההסדר שהגענו אליו, ואני חושב שזה היה גם בהסכמת משרד הביטחון בחוק האכיפה הסביבתית שהוועדה אישרה לפני כשבוע. בכל אופן – אני חושב ש "כל מי שהשר הסמיך" זה מאד מרחיק לכת. חן כהן: לא, זה גורם ספציפי בכיר - - היו”ר אופיר פינס-פז: אתה צודק, זה מחייב הבהרה שלא הובהרה –אנחנו קבענו שני פונקציונרים – אחד ברמת המטה הכללי של צה"ל ואחד ברמת המטה של משרד הביטחון – ראש אגף בכיר. גבי גולן: אבל זה גם ראש ממשלה - - היו”ר אופיר פינס-פז: זה גם משרד ראש הממשלה? אז משרד ראש הממשלה גם צריך לקבוע פונקציונר ברמה הבכירה, הדבר הזה יוגדר בחוק. זה לא יהיה כל אחד וזה גם לא יהיה אדם מתחלף. המשרדים הרלבנטיים יצטרכו להודיע מי הפונקציה ומי האדם בתפקיד. קריאה: אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף הזה גם את משטרת ישראל בכל מה שנוגע לכניסה למקומות שבהן מתקיימת פעילות מבצעית – חקירות או מודיעין. כלומר, שהדברים האלה ייעשו בתיאום. אין לנו התנגדות שזה יהיה בדרג בכיר ביותר שייתן את האישור לדברים האלה, אבל שלפחות יהיה פתח במקרים המתאימים. שזה לא יהיה אוטומטי. קריאה: גם לגבי שירות בתי הסוהר – לגבי מתקני הכליאה. שזה ייעשה בתיאום. היו”ר אופיר פינס-פז: באופן אמיתי – אף אחד לא יכול להיכנס היום לשירות בתי הסוהר – אז זו שטות. קריאה: עובדתית – נכון, אבל החוק מסמיך. היו”ר אופיר פינס-פז: בסדר, נראה לי סביר. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: איזה מקורות פליטה יש אצלכם? מה יבדקו אצלכם? קריאה: יש, בתחנות – במטות של משטרת ישראל גם אמצעים שפולטים - - קריאות: - - - קריאה: אנחנו לא חושבים שיש – אבל מדובר על סמכות להיכנס. קריאה: יש, יש מעבדות, יש - - שולי נזר: על איזה מקורות פליטה אתה מדבר? היו”ר אופיר פינס-פז: טוב, זה סמנטי – אין כאן משמעות ברמה המעשית, כי אלף – אי אפשר להיכנס בלי אישור, ובי"ת – אין כל כך על מה להיכנס. קריאה: שייכנסו – רק בתיאום. שולי נזר: בכל מקרה – מתאמים. חן כהן: בהמשך לאותו סעיף – תשומת לבכם לכך שכרגע, הסעיף, בנוסח המוצע כולל את ההגדרה של מערכת הביטחון. כרגע, הסעיף של הנוסח המוצע כולל את ההגדרה של מערכת הביטחון, ואנחנו, בתחילת הדיון הקודם ביקשנו להוסיף לסעיף ההגדרות הגדרה ל "מערכת הביטחון" אז אם הגדרה כאמור תיווסף אז אין צורך בהגדרה בסעיף הספציפי הזה. היו”ר אופיר פינס-פז: אז את חוזרת לסעיף ההגדרות. היועץ המשפטי של הוועדה אומר שעד שלא גומרים את סעיף 27 אי אפשר לסכם את סעיף ההגדרות. חן כהן: אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 37 סעיף משנה (ה) שינוסח באופן הבא: "מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות המסורות לו באופן מלא או חלקי לפי חוק זה במתקנים של מערכת הביטחון אם התנגד לכך שר הביטחון או מי שהסמיך לעניין זה, מטעמים של ביטחון המדינה". היו”ר אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לווטו של שר הביטחון. אני מסכים שיהיה מנגנון בין השר להגנת הסביבה לשר הביטחון. ישי יודקביץ: אנחנו מדברים פה על הסמכויות של מסירת מסמכים וכיוצא באלה. שוב – במסגרת העיקרון של הבטחת המידע. היו”ר אופיר פינס-פז: לא ניתן לשר הביטחון זכות וטו. השר לביטחון פנים, לא לפניו ולא אחריו, לא עובדים עם החיזבאללה. אל תעשו לנו פה פסילה של כל מי שהוא לא שר הביטחון. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אני רוצה להגיד – אם צריך בעל סוד מועדף, נציגנו יהיה בעל סוד מועדף. אל תדאג. לא נשלח בעל סמכות שאין לו סיווג. אני אומר לך: זה חשוב, זה בנפשנו הדבר הזה, מאחר וכתוצאה מההחלטות הללו אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב, שכבר היינו בו, שאתה נמצא בפתח המתקן ואומרים לך שאסור להיכנס. לא יכול להיות דבר כזה. חן כהן: אנחנו מסכימים לאוו מנגנון שהוצע. תומר רוזנר: אני מציע לגבי שני הסעיפים - גם לגבי סמכות הכניסה וגם לגבי מה שמדובר כאן – לקבל את מה שהשר אומר: שאותו פקח יהיה בעל התאמה ביטחונית מתאימה, לפי חוק שירות הביטחון הכללי. אם הפקח הוא בעל התאמה ביטחונית, אין שום בעיה שהוא יעשה את כל - - חן כהן: אבל יש הבדל בין רק להיכנס ולבדוק לבין – להיכנס, לבדוק ולקחת ולתפוס מסמכים. היו”ר אופיר פינס-פז: הבקשה לא מתקבלת אבל מה שכן יהיה – זה חובת הסיווג. היו”ר אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 3א'. הדס פיקסלר: "לא יגרום אדם זיהום אוויר ולא יבצע פעולה העלולה לגרום לזיהום אוויר אלא בהתאם להוראות לפי חוק זה וכן, לפי העניין, על פי היתר פליטה או רישיון עסק ובהתאם לתנאיו. (ב) השר להגנת הסביבה רשאי לקבוע הוראות ואיסורים שעניינם מניעת פעולות העלולות לגרום לזיהום אוויר או נקיטת פעולות המונעות או מצמצמות זיהום אוויר, או לקבוע כי פעולות שיפורטו גורמות או עלולות לגרום זיהום אוויר". היו”ר אופיר פינס-פז: תסבירו למה הוספתם את הסעיף הזה. הדס פיקסלר: כיום, נושא של מניעת זיהום אוויר מוגדר בחוק למניעת מפגעים. ושם, בנוסף לכל התקנות שיכולות לקבוע תקנים מקצועיים, ערכים לחומרים – איך מפעלים צריכים לפעול, גם יש איסור כללי על גרימת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר שעלול להפריע למי שמצוי בקרבת מקום. אם לא היינו מוסיפים את הסעיף הזה, אז לא היתה הוראה שאוסרת על כך. היו”ר אופיר פינס-פז: אז בעצם היה קשה מאד להפעיל את החוק. יש למישהו הערה על ההצעה הזו, של המשרד להגנת הסביבה? אני מבין שהיא מתואמת עם משרד המשפטים. רוני טלמור: אמרתי גם בדיון הקודם – הנוסח הזה בעצם הוא עסקת חבילה יחד עם ההגדרה לזיהום אוויר ויחד עם ההצעה בתיקונים העקיפים לעשות שינויים בחוק למניעת מפגעים. הניסיון שעשינו בנוסח הזה – והנוסח שמונח כאן בפני הוועדה זה נוסח שאנחנו הפצנו כטיוטה להערות. הניסיון שעשינו כאן היה להתגבר על הנוסח שקיים היום בחוק למניעת מפגעים שמתייחס לא לזיהום אוויר באשר הוא, אלא ל – "זיהום אוויר חזק ובלתי סביר". אנחנו קיווינו שנוכל למצוא נוסח שייצור איסור יותר כללי. אבל התוצאה של הסעיף הזה התחוור לנו מבדיקה חוזרת ומהערות שקיבלנו - היא יותר רחבה ממה שנראה לנו שרצוי שיהיה בחקיקה, משום שהאיסור הזה, על פי ההגדרה של "זיהום אוויר" מתייחס לכל פליטה של כל כמות, כל ריכוז שהוא, של כל מזהם באשר הוא. ההיקף של האיסור הזה, ככל שהוא רחב, יוצר קשיים גם באכיפה. היקף האיסורים שחל על כל אדם באשר הוא מבחינת מה שהוא יכול לפלוט בהתנהלות היום יומית שלו, גם בחיים הפרטיים, לא רק בחיים העסקיים, זה איסור מאד חזק. כיוון שלאיסור הזה נלווים גם עבירה פלילית וגם עוולה בנזיקין, אנחנו חושבים שהנוסח שמוצע כאן, למרות שאנחנו אכן כתבנו אותו כהצעה, כרגע אנחנו בדעה – ואני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה יסכים אתי - שהנוסח הוא כרגע מרחיק לכת מדי. יוסי בילין: אז מה החלופה לזה? הדס פיקלסר: החלופה זה הנוסח שיש היום בחוק למניעת מפגעים – אחת החלופות, שזה האיסור לגרום זיהום חזק ובלתי סביר, כאשר אתה צריך להתקין תקנות מכוח החוק שקובעות מה הוא "זיהום אוויר חזק ובלתי סביר". היו”ר אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שאני מופתע ממה שעולה פה. הרי אתם כתבתם את זה, לא אני. מה את מציעה, לבטל את זה? רוני טלמור: כן. תומר רוזנר: הצורך בהגדרה של "זיהום אוויר" נובע מהגישה של משרדי הממשלה שלפיהם צריך לבטל את כל הפרק של זיהום האוויר בחוק למניעת מפגעים. כדי שלא ניסוג לאחור – ללפני שנת 61, שבה נחקק החוק למניעת מפגעים, שבו נקבע, כפי שנאמר – איסור על זיהום אוויר חזק ובלתי סביר, הם ביקשו כאן לקבוע הוראה כללית שמחליפה, בעצם, את ההוראה שם. אני שותף לגמרי למה שאמרה עורכת הדין טלמור. הניסוח כאן, למרות שהוא כיוון לטוב, כיוון טוב מדי, והוא יוצר איסור רחב מדי שבו, לכאורה, אסור לאנשים לנשום – כי גם נשימה פולטת מזהמים. אז נכון שההגדרה כאן היא רחבה מדי. יוסי ביילין: אבל זה לא דיכוטומי – אפשר אולי למצוא - - דלית דרור: יש עקרונות כלליים, שחלים - - תומר רוזנר: אבל עדיין זה לא מספיק. דלית דרור: אבל אני מסכימה אתך שזה לא מספיק. תומר רוזנר: המצב הוא, מאידך גיסא, להישאר עם ההגדרה הכללית שבחוק למניעת מפגעים, שהיא הגדרה שהניסיון הפסיקתי והניסיון האחר ראה בה הגדרה שהיא בעייתית כי היא עמומה מדי, היא מאפשרת פרשנויות לכאן ולכאן וקשה לאכוף אותה. רק אחרי שבית המשפט מגדיר מה זה "זיהום אוויר בלתי סביר" הציבור יודע מה מותר או אסור לו לעשות. לכן צריך למצוא משהו שהוא בין לבין – בין איסור שהוא כללי, גורף ובלתי מוחרג, לבין האיסור שקיים היום לגרימת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר. היו”ר אופיר פינס-פז: אני חושב שהסעיף הזה יירד ונתבסס על הסעיף הקיים היום בחוק. אם נוכל לשפר במשהו – כי זה דבר שהוא בין בלתי אפשרי לקרוב לבלתי אפשרי – רוני טלמור: שאלת הבהרה : אנחנו חשבנו שנכון לעשות את כל ההסדר של זיהום אוויר לעשות כהסדר שלם בחוק נפרד. זאת אומרת - ברגע שהוחלט לחוקק חוק אוויר נקי, לא להשאיר הסדרים מקבילים בחוק למניעת מפגעים. אפשר, כמו שאדוני מציע, להכניס כאן הסדר ברוח מה שקיים היום בחוק למניעת מפגעים. זה מעורר קשיים כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה. זה נוסח שהוא לא מתאים לחקיקה מודרנית – החוק למניעת מפגעים הוא משנת 1961, רמה כזו עמומה של איסור זה לא דבר שמקובל להכניס בחקיקה מודרנית. אבל למרות זאת, היה נראה לי שזה לא ראוי להשאיר לעניין הזה חוק אחר קיים כאשר אנחנו יוצרים פה הסדר כל כך שלם ומקיף לגבי מניעת זיהום אוויר. היו”ר אופיר פינס-פז: אבל לא הבאתם את ההסדר. רוני טלמור: אנחנו ניסינו להביא. היו”ר אופיר פינס-פז: נכשלתם, אחרי שלוש שנים. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אנחנו ניתקע על הסעיף הזה כל הזמן. היו”ר אופיר פינס-פז: לא ניתקע בכלל. החוק הזה בא וניגמר בלי הסעיף הזה בכלל. היה ברור מה מותר ומה אסור על פי החוק הזה. ואז, באתם ואמרתם – בואו נגדיר. אז לא הצלחנו – כולנו, אני לא מאשים פה אף אחד. אז יש את הוראות החוק, ויש את הוראות הדין הכללי - - השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: עם כל הכבוד, ולמרות שאתה רוצה למהר בנושא הזה, וגם אני רוצה למהר – אני רוצה חוק ברור. מספיק נתקעים בהרבה סעיפים, הרבה חוקים. החוק הזה לא פשוט, והוא חוק חשוב, שלא נמצא את עצמנו אחר כך מתווכחים על נוסח כזה או אחר. זה מה שאני מבקש. חייבים למצוא ברור פה, בעניין הזה. שמעתי את היועץ המשפטי של הוועדה גם מדבר ברוח זו - - היו”ר אופיר פינס-פז: זה עניין של גישה. החוק הזה יכול להיות בלי סעיף 3א'. הוא היה בלי הסעיף. הציעה הממשלה הצעה והיא חוזרת בה – אנחנו פשוט נחזור למקור. קריאות: - - - היו”ר אופיר פינס-פז: אין דרך אמיתית למצוא נוסחה שמשנה באופן מהותי את העניין בלי לגרום פה לתזוזות מאד קשות. עובדה שהם ניסו במשך כמה חודשים וזה לא עובד. עמנואל וייזר: הייתי רוצה להבהיר את מידת החששות בנוגע לאי הבהירות בסעיף זה. אז יש שני היבטים. קודם כל – משום שחוק מניעת מפגעים כולל סעיף שאומר : "השר רשאי לקבוע בתקנות מה הוא זיהום חזק ובלתי סביר". וכך אפשר לסלק את כל אי הבהירות על ידי זה שהמשרד - -נובעת מכך שעד היום רק למניעת חומרים נקבעו תקנות. הפתרון לזה כבר מצאו בתי המשפט שקבעו שהתקנות הן לא האמצעי היחיד לקבוע מה הוא זיהום חזק ובלתי סביר, ואפשר להוכיח אותו גם בדרכים אחרות. לכן אני בהחלט מקבל שלהשאיר את הדברים כפי שהם היום בחוק למניעת מפגעים זה הפתרון העדיף כרגע. היו”ר אופיר פינס-פז: לבטל את 3א'. עמנואל וייזר: כן. דב חנין: ולהישאר, בניגוד לרצון הטוב של משרד המשפטים, עם מערכת דו קומתית. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אם הם מסכימים – אני מסכים. אין לי בעיה. היו”ר אופיר פינס-פז: זה הפתרון העדיף במצב הנוכחי. דב חנין: גם השאלה הזו שנתקלנו בה כרגע, של סעיף 3א' שהניסוח שלה הוא באמת רחב מדי, על זה אין ויכוח, וגם שאלות נוספות שאנחנו יכולים לפגוש אותן בהמשך הדרך, צריכות להוביל אותנו למסקנה שאני חושב שכולנו הגענו אליה בסוף הדיון הקודם, שבתנאים הקיימים עדיף לנו להישאר עם מבנה דו קומתי. חוק אוויר נקי יהיה העקומה החדשה, המודרנית, המשוכללת, ואנחנו נישאר עם כלים נוספים שיש לנו בחוק למניעת מפגעים, כדי לתת למערכת הזו להיכנס ולראות איך היא עובדת ואיך היא פועלת. ציפי איסר איציק: אנחנו, ב "אדם, טבע ודין" הבאנו את הסעיף הרחב הזה שרוני טלמור חוששת ממנו לבית המשפט, הוא כרגע נדון. "לא יגרום אדם לזיהום אוויר בלתי סביר – נמצא כרגע בהליך של קובלנה פלילית, בבית המשפט בבאר שבע, והוא גם היה בעבר. החוק הזה יעזור ליצוק לתוך החוק הקיים תוכן ממשי וזה רק יכול להיות טוב שיהיה את החוק ההוא, עם היתרונות שהפסיקה שכבר יש לגביו נותנת, ועם הכלים הנוספים, הספציפיים, הפרטניים, שיש לנו בחוק הזה. זה רק יכול לעזור, ואני מצטרפת לעמדת לשכת עורכי הדין בעניין הזה. דלית דרור: אני רוצה להגיד – בתמיכה למה שאמר חבר הכנסת חנין שלמרות חוסר האלגנטיות שיש הוראות בשני חוקים שונים, עשינו ניסיון להביא הכל לחוק אחד, הרעה הפחותה היא להשאיר את זה בחוק שם, מאשר לחוקק היום, ב- 2008, עבירה פלילית עמומה כל כך כמו בחוק ב- 61. אז נשאיר את הדברים שם -- היו”ר אופיר פינס-פז: זו חקיקה שעוד יתקנו אותה בהמשך הדרך. אנחנו מנסים לתת תשובות עכשיו ל – 100 אחוז מהבעיות – אין דבר כזה בעולם. עוד יציעו תיקונים לחוק. גם באמריקה עשו לחוק הזה שורה של תיקונים אחרי שהוא חוקק. אני חושב שאין ויכוח ברמה המקצועית. זוהר לביא: אני חושש ממבנה דו קומתי כיוון שיהיה לנו מבנה של 4 קומות: יהיה לנו את החוק למניעת מפגעים סביבתי, חוק רישוי עסקים, חוק התכנון והבעיה, וחוק אוויר נקי. מהרגע הראשון שדובר על העקרונות של חוק אוויר נקי דובר שאו שהוא ייבא אליו את החוקים האחרים או שהוא יעשה תיקונים עקיפים, כדי שיהיה מנגנון רגולציה אחד. ברגע שהחוק למניעת מפגעים ממשיך להיות שחקן זה אומר שתקנות לגבי תחנות כוח יכולות להיות גם מתוקף החוק הזה, גם מתוקף החוק ההוא. ברגע שתוכניות מתאר ימשיכו להיות שחקן – זה אומר שיש לנו מנגנון שלישי שקובע את הערכים הסביבתיים וזה חוק התכנון והבניה, וברגע שיהיה את חוק רישוי עסקים ולא נעשו בו התיקונים שמייבאים אותו לפה, זה אומר שגם נושא רשיונות עסק – ואני לא מייחס כרגע לחוקי עזר מקומיים. אז העיקרון, מהרגע הראשון שהוועדה התכנסה היה שלוקחים חוק אחד ומעצימים את הרגולציה שלו על מקור הפליטה, ובהזדמנות זו לוקחים את כל החוקים האחרים ומסרסים אותם. אז אני ממש מבקש מחברי הכנסת, מיושב ראש הוועדה, וגם מנציגי הממשלה – אני חושב שלהשאיר את חוק מניעת מפגעים, ובעוד שבוע, שבועיים או חודש, הוועדה הזו תדון בתקנות לפי חוק מניעת מפגעים על תחנות כוח, על נושא של פליטה מתחנות כוח. אנחנו מבקש התקנות האלה תהיינה מתוקף חוק אוויר נקי. הדואליות היא לא דואליות – זה 4 חוקים שהם שחקן מרכזי, ואף בעל מקור פליטה שיצטרך לדעת מול מי הוא משחק, לא יידע מול מי הוא משחק. היו”ר אופיר פינס-פז: העמדה שלך הבורה, יש בה גם מידה רבה של צדק. יש מקומות שנעשה בלתי עוד תיקונים עקיפים, יש מקומות שזה בלתי אפשרי ואתה יודע את זה, ואנחנו צריכים לתת מענה בין אלטרנטיבות שלא תמיד הן הטובות ביותר. במקרה הספציפי הזה של החוק הזה, של הסעיף הזה – זה הרע במיעוטו, וזה מה שהולך לקרות. כשעובדים לא רק על פי חוק אחד זה עובד בשני הכיוונים. אז תלוי מאיפה מסתכלים על הדבר הזה. אני מסכים אתך שבסופו של דבר אי אפשר לעבוד על נושא נקודתי על פי הערכות שונות. רוני טלמור: החוק למניעת מפגעים יש בו שני סוגים של הסדר – יש את ההסדר העקרוני של איסור זיהום אוויר ויש הסדרים ישנים אבל תקפים שהם בעצם תשתית לרגולציה סביבתית, זאת אומר – רגולציה על בעיקר מפעלים מזהמים. כיוון שאנחנו יוצרים עכשיו חוק חדש ומודרני של רגולציה חשוב, אם אתה יכול בבקשה להבהיר, שהדבר היחידי שנשאיר לעניין זיהום אוויר בחוק מניעת מפגעים זה את אותו איסור עקרוני לרעש חזק ובלתי סביר, אבל לא את הרגולציה שנובעת ממנו, כמו למשל – דב חנין: דיברנו על זה וסיכמנו את זה. היו”ר אופיר פינס-פז: דיברנו על זה וסיכמנו את זה, שאת הקובלנה הפלילית נשאיר שם. קריאה: לא, מדובר על צו אישי לעומת היתר פליטה. תומר רוזנר: מכיוון שההכרעה שהוועדה קיבלה היא כרגע מחייבת ביצוע התאמות, הנוסח שהגיע לממשלה בפעם הקודמת הניח בבסיסו את הרעיון שהחוק למניעת מפגעים בכל הנוגע לזיהום אוויר – לא יהיה קיים יותר. אנחנו בדיונים הקודמים של הוועדה הנחנו הנחה אחרת, שהוא ימשיך להיות בתוקף, ולכן התייחסנו לזה. יחד עם זאת, כפי שאומרת עורכת הדין טלמור ובצדק- יש צורך בביצוע התאמות שונות כדי שלא ייווצר מצב של כפל רגולציה. שבעל היתר פליטה, למשל, לא יהיה חשוף פתאום לצווים אישיים מכוח החוק למניעת מפגעים. לכן אני מציע שהוועדה תסמיך את הצוות המשפטי של הוועדה יחד עם משרדי הממשלה כשיבוא הנוסח הסופי להסתייגויות לייצר סינכרוניזציה לפי העקרונות הבאים. העיקרון הראשון- שלא יהיה כפל רגולציה, במובן הזה שמי שיש לו היתרים או שההיתרים שלו מוסדרים ברגולציה אחרת מכוח חוק אוויר נקי, לא יצטרך לעמוד ברגולציה נוספת לפי החוק למניעת מפגעים, כאשר אנחנו שומרים על העקרונות של החוק למניעת מפגעים בכל מקום שזה אפשרי. רק במקום שבו יש הכרח ליצור את ההפרדה ואת ההבחנה ייכתבו ההתאמות המתאימות. היו”ר אופיר פינס-פז: בסדר, מקובל. אנחנו עוברים לסעיף הבא. צריך להכריע כאן כי אין ברירה אחת שהיא באופן טוטלי עדיפה. יש מצב שבו הממונה,במשרד, הוא קובע את עניין היתר הפליטה. וזו סמכותו, על פי חוק. מצד שני יש הליך תכנוני לגבי מקורות פליטה חדשים שהסמכות היא של הגורם התכנוני – בדרך כלל הות"ל. אם נעשה את זה בטור-ניתן קודם כל למוסד התכנוני לתכנן ואחר כך לממונה לומר תא דברו, בעצם הממונה יאמר את דברו אחרי שהרכבת יצאה מהתחנה. לכן המחשבה היתה בצדק לייצר תהליך בלוחות זמנים משותפים. אבל כל אחד רוצה לשמור על הסמכויות שלו. אם הממשלה החליטה שהיא רוצה תהליך מתואם תכנוני וסביבתי, אז מוכרחים גם לייצר את ההכרעה, כי אחרת יכולות להיות שתי הכרעות שאין ביניהן קשר. אז אם עובדים יחד בוא ננסה שההכרעה תהיה דומה כלפי בעל מקור הפליטה. ההצעה שאנחנו הצענו, כפשרה בין משרד הפנים למשרד להגנת הסביבה, שבתהליך התכנוני, כשהם מקבלים את ההחלטות, לממונה יהיה מעמד מיוחד, ואם הוועדה בכל זאת תחליט שהיא לא מקבלת איזושהי המלצה שלו – זה יצטרך להיות במצבים חריגים, שהחוק יגדיר, מטעמים מיוחדים, ומנימוקים שיירשמו. זאת אומרת – דברים שיצטרכו להסביר. אגב, אין את זה לשום גורם אחר בממשלה בוועדות התכנון. אנחנו עושים פה דבר שמשרד הפנים מוכן לקבל אותו, כדי לייצר תהליך אחוד. שולי נזר חשבה שזה אולי לא מספיק טוב, אבל מצד שני – לא מצאו פתרון יותר טוב. דב חנין: אני רוצה לומר מה החשש שלי. אני מתלבט יחס למצב שבו הות"ל יחליט ברוב דעות נגד הדעה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה בעניין של הקמ איזשהו גורם חד שיזהם את האוויר באופן משמעותי. המשרד להגנת הסביבה יחשוב שלא צריך לתת היתר פליטה במצב הזה, והות"ל יגיד מנימוקים מיוחדים של טובת המשק טובת הציבור אנחנו בכל זאת מאשרים את זה. לכן אני מציע לשקול עוד אפשרות, נוכח הקושי שהעלה היושב ראש - - דלית דרור: עדיין צריך היתר פליטה. דב חנין: האופציה הנוספת שאני מציע לשקול – לחשוב במצב כזה על הליך טורי שיהיה באופן הפוך: כלומר, אם יש פרוייקט כזה, יצטרך להינתן לו, ברמה העקרונית, על ידכם – היתר פליטה עקרוני, וזה יהיה חלק מההיתר הכללי שהם יקבלו כאשר הם ירצו לבנות. זאת אומרת – זה הליך טורי הפוך. היו”ר אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חנין הציע כאן הצעה שהיא סוג של פרובוקציה מאתגרת. בואו נשמע את המשרד להגנת הסביבה. אם מצליחים למצוא פתרון מוסכם עם משרדי הממשלה, שאנחנו חושבים שנוכל לחיות אתו, אז בואו ננסה לקדם אותו. אם אנחנו במבוי סתום – נשמע רעיונות נוספים. שולי נזר: אחרי שחשבנו ודנו הרבה בנושא הזה – אנחנו חושבים שהפתרון הסביר שכל מוסד וכל הליך ישמור על הסמכויות שלו ועל החוזק שלו. ההיתר – צריך להיות ממונה לגביו, והליך התכנוני- משרד התכנון צריך להיות לגביו, כאשר כמו שהצעתם, בהליך התכנוני תהיה חובת התייעצות מוגברת עם הממונה. היו”ר אופיר פינס-פז: אתם קוראים לזה "חובת התייעצות מוגברת"? קריאות: ככה זה היה בדיון הקודם. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: זה לא רק בנושא הזה. זה גם בנושא של חומרים מסוכנים. בעיקר צריכים להיות זהירים מאד - מצד אחד אנחנו רוצים שהתהליכים היו מהירים עד כמה שאפשר ומצד שני התייעצות לא מחייבת את אף אחד. לא מחייב ששר הפנים אחר כך יקבל את מה שאנחנו אומרים, ובסוף יקום המפעל המזהם או המפעל עם החמורים המסוכנים. לדעתי, ברגע שיש חילוקי דעות צריך להיות גורם שלישי שיבוא ויפסוק. יוסי ביילין: אין כזה - - דלית דרור: אם יש חילוקי דעות עדיין לא ניתן לו היתר פליטה. קריאה: - - - השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: עוד יותר גרוע. היו”ר אופיר פינס-פז: במצבים שיכולה להיות מחלוקת – הגורם שיכול להכריע זו הממשלה. דלית דרור: תחנות ארציות מגיעות לממשלה מהסיבה הזו. היו”ר אופיר פינס-פז: למנכ"ל משרד ראש הממשלה אין מעמד סטטוטורי ואני לא יכול לתת לו מעמד כזה, מעל מוסד תכנון. אני לא יכול לקבוע בחוק גורם שלישי מעל מוסד תכנוני - - השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: יכול להיות – נציגו של ראש הממשלה. היו”ר אופיר פינס-פז: אז בכל מקרה זה ראש הממשלה. קריאות: - - - דלית דרור: יש כאן שני הליכים בעלי אופי שונה מאד. היתר הפליטה ניתן על ידי הממונה, וזה איש מקצוע. לעומת זאת , ההליך התכנוני זו החלטת מנהלים כזו – מרכיבים מוסד תכנון שמייצג אינטרסים שונים. לכן צריך את שניהם, רק רצינו לעשות סינכרוניזציה בזמן. היו”ר אופיר פינס-פז: אני רוצה שהשר יבהיר שוב את עמדתו. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: מה שקרה בנושא הזה – יתקע את ההכרעה. מי יכרעי? מזה זכות התייעצות מוגברת? קריאות: • - - היו”ר אופיר פינס-פז: וזה יהיה תחת ביקורת שיפוטית חברים, זה הסדר טוב. אני אומר כך: נשים את זה בחוק, אבל אם השר ואתם תגיעו למסקנה אחרת, נוכל לפתוח את זה באמצעות הסתייגות. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: היו”ר אופיר פינס-פז: זה לא קשור לשום הליך תכנוני. במועצה הארצית – כולם הסכמנו. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: הוא בסך הכל צריך להסכים לתקנות שאני מוציא. חובת התייעצות? התייעצנו - - היו”ר אופיר פינס-פז: לא, לא היתה לך חובת התייעצות. הסכמה. זה לא אותו הדבר. התייעצות –אתה לא חייב לקבל את דעתו. בהסכמה זה משהו אחר. למשרד שלך אין זכות וטו. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אז מה עשינו? קריאות: • - - שולי נזר: הרעיון הוא שבהליך התכנוני יהיה כמה שיותר תיאום והכרעה. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אני מציע שבכל מקרה ש- יהיה גורם מפשר ומחליט. היו”ר אופיר פינס-פז: מה שקורה בהתייעצות הזו זה נושא שיתקע את - - הפרויקט. קריאות: - - - היו”ר אופיר פינס-פז: חוות הדעת שקובעת היא של המוסד התכנוני. רק במקרים מיוחדים, ומנימוקים שיירשמו - - אני רוצה להציע שנקבל את העמדה שהתגבשה כאן בין שני משרדי הממשלה. אני חושב שזו עמדה טובה שתעשה הכרעה, ואני חושב שהיא שומרת – מצד אחד את המעמד של המשרד כבעל הסמכות המקצועית, בכל דבר שהוא יהיה בשגרה. אם יקרה משהו חריג, שכל משרדי הממשלה חושבים אחרת, אז הם יצטרכו להחריג ולנמק, ולכתוב – וזה יהיה תחת ביקורת שיפוטית, ולכם גם יש את הסמכות שלכם לתת היתר פליטה בכל מקרה. זה הסדר טוב. אני לא מכיר מצב שמביאים לממשלה תוכניות שלא הסתיימו. יש לי הצעה שמשפרת קצת את ההצעה שלכם – נעשה את חובת ההתייעצות מוגברת אבל נאפשר למשרד להגנת הסביבה אם הוא חושב שהמוסד התכנוני טועה בגדול, יהיה מותר לו להגיש ערעור על החלטת המוסד לממשלה. לפני שמיישמים את התוכנית, לפני שמביאים אותה לאישור סופי. אני אומר כך: נשים את זה בחוק, אבל אם השר ואתם תגיעו למסקנה אחרת, נוכל לפתוח את זה באמצעות הסתייגות. נבטל את ההסדר. כרמית יולס: מה שרציתי לומר זה שכל ההסדר הזה מציע פלטפורמה דיונית מאוחדת. שומעים את ההתנגדויות - - שולי נזר: שני שימועים נפרדים. לא על זה מדובר. מדובר על הבו- זמניות - - כרמית יולס: גם אם השימועים הם נפרדים, כל אחד מהגורמים מתקדם עם ההליך שלו כראות עיניו, ואם מוסד תכנון קובע תנאים מוקדמים ושולי נזר חושבת שצריך להחמיר עליהם, אז זה בסדר. זה שתי רשויות שמתנהלות במקביל ומאד יכול להיות שגורם אחד, הממונה, יחמיר על תנאים שהתוכנית קובעת. ולכן המקרה של חילוקי דעות – אני לא יודעת כמה הוא כבר יקרה - - לשני ההליכים ללכת במקביל. היו”ר אופיר פינס-פז: אני מבקש להכריע. הסיכום שאני מציע, אני חושב שהוא נותן מענה טוב: יהיה למשרד להגנת הסביבה בהליך התכנוני את אותה סמכות שסיכמנו אותה והיא מקובלת על כל משרדי הממשלה, אבל תהיה סמכות למשרד -המשרד יוכל לשמור לעצמו זכות ערעור על החלטת המוסד התכנוני בפני הממשלה, ולפני קבלת החלטה סופית. כרמית יולס: איזו החלטה, במוסד תכנון? היו”ר אופיר פינס-פז: החלטה תכנונית. בניגוד לעמדת הממונה- הוא לא יכול למנוע את זה. ההחלטה מתקבלת, אבל יש לו זכות ערעור על ההחלטה לפני הביצוע. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: היתה לשי פגישה עם שמאי אסיף בנושא הזה. מה הם סיכמו שם? היו”ר אופיר פינס-פז: לא הגיעו להסכמה. שולי נזר: אנחנו אומרים את אותו הדבר חוץ מזכות הערעור לממשלה. היו”ר אופיר פינס-פז: אם אתם סיכמתם – אני מניח שהשר להגנת הסביבה יעמוד מאחורי הסיכום שלכם. אם לא סיכמתם, אז אני מציע הצעות כדי להגיע לתוצאה. סיכמתם או לא סיכמתם? שולי נזר: סיכמנו – היה את הנושא של שימוע אחד או שני שימועים. אנחנו אומרים – היתר לבד, וכל אחד נשאר עם סמכויותיו וגם זה מקובל, עד כמה שאני מבינה, על משרד המשפטים. אנחנו לא רואים תועלת רבה בנושא של הערעור כי בכל מקרה הדבר עולה להחלטת ממשלה. לכן, מבחינתנו זה מיותר. היו”ר אופיר פינס-פז: אז קיבלנו את ההסדר. שולי נזר: היתה תוספת נוספת שדנו עליה עם הוועדה, לפי הצעה של חברת החשמל, ואני חייבת לציין שחברת החשמל היתה מאד קואופרטיבית לאורך כל החוק- - היו”ר אופיר פינס-פז: ומאד מקצועית. שולי נזר: כן. אני לא יודעת איך לנסח את זה, אבל – כן להכניס חיוב בחוק שההליכים האלה יהיו מתואמים בין שנים השרים מבחינה פרוצדורלית. למשל – פרסום בו זמנית של התנגדויות - - היו”ר אופיר פינס-פז: התקנות הן בהסכמה של שני השרים. דלית דרור: הסכים משרד הפנים לתקן את תקנות התכנון ובניה – תסקירי השפעה על הסביבה, כך שלוחות המזנים יתואמו עם הליך ההיתר. היו”ר אופיר פינס-פז: האם משרד הפנים הסכים שבות"ל יישב איש המשרד להגנת הסביבה? קריאות: - - - דב חנין: כדי שימנעו בעתיד אי הבנות וסימני שאלה: מבחינת ההסדר שאנחנו הסכמנו עליו, בהחלט ייתכן מצב שבו בהליך התכנוני עמדת המשרד להגנת הסביבה תהיה שצריך ארובה בגובה 100 מ' ועמדתו לא תתקבל, ויחליטו על ארובה בגובה של 50 מ', ואז כל מה שאמרנו – יקרה. עדיין המשרד להגנת הסביבה יוכל לקבל החלטה בסופו של יום, מכל השיקולים שלו, לא לתת היתר פליטה שם. קריאות: נכון. היו”ר אופיר פינס-פז: הוראות תחילה ומעבר. הדס פיקסלר: (קוראת מעמוד 33) היו”ר אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים? שולי נזר: ינואר, 2011. היו”ר אופיר פינס-פז: נקיים דיון משותף. הוראות מעבר - הדס פיקסלר: (ממשיכה בקריאה ) מה שמוצע זה הסדר תחילה מדורג. כשהחוק ייכנס לתוקף, אין אפשרות מעשית למשד שבבת אחת 150 מפעלי IPPC, מפעלים שמנויים בתוספת השלישית, יגישו 150 בקשות להיתרי פליטה. ולכן על פני 4 שנים יש פה פריסה להגשת בקשות. שולי נזר תוכל להרחיב על כך אבל מה שאומר מאחורי הסדר שאמרנו זה בעצם – מידת ההסדרה של כל סקטור, כאשר הסקטורים שמוסדרים ביותר, אלא שמוסדרים היום בצורה יותר מניחה את הדעת - הם יהיו יחסית בסוף ההליך. היו”ר אופיר פינס-פז: זה מהכבד לקל. הדס פיקסלר: נכון, לפי מידת ההסדרה. היות שקבענו כל סקטור יחד לא אמורה להיות פה פגיעה בתחרות בין עסקים שונים כי בעצם - היו”ר אופיר פינס-פז: אולי תגידי איזה סקטורים קבעתם. הדס פיקסלר: אני יכולה להפנות לתוספת. שאמור להיות הראשון –2.3 עיבוד מתכות ברזליות, 2.4 יציקה של מתכות ברזליות ו – 2.5 עיבוד מתכות. מה שאמור להיות שנה אחר כך, ב- 1 למרץ, 2011 - המשך של סקטור המתכות, ייצור ברזל גולמי וטיפול שטח של מתכות וחומרים פלסטיים, וגם פרט מספר 3- התעשייה המינרלית. כל אלה אמורים להיות ב- 1 למרץ, 2011. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: החוק הזה דורש מאתנו הרבה עבודה. על מנת שנבצע את החוק אנחנו צריכים כוח אדם אבל לא סתם כוח אדם – כוח אדם מיומן, שקשה היום להשיג בשוק. מי שמתמצא יודע שלהשיג היום כימאי בשוק זה דבר כמעט בלתי אפשרי. מעבר לזה, המשרד היום צריך להתרכז בשני נושאים שכולכם מכירים. האחד - הכניסה שלנו ל – OECD . הדבר השני – שאלת התחממות כדור הארץ, וצריך להשקיע פה הרבה מאד. זה אותו כוח אדם במידה רבה. דבר שלישי – האוצר לא מתכוון להקצות את כל כוח האדם למשרד שלנו בנושא הזה, ואני מבין – שצריך להגביל את הפקידות הממשלתית עד כמה שניתן. לכן, אנחנו – בהתייעלות הפנימית שלנו, זאת אומרת – אדם אצלנו יפרוש לפנסיה, אנחנו נצטרך לקבל החלטה האם האדם שאנחנו קולטים יתאים למסגרת הזו, כן או לא. נצטרך לבדוק, לצמצם מסגרות כאלה ואחרות. בתוך פרק הזמן הזה אנחנו נמשיך ונטפל בכל המפעלים. זה לא שאנחנו מפסיקים לטפל במפעלים. לפי החוק הזה, שייכנס לתוקף, נוכל לעבוד. צריך פה עבודת הכנה מוקדמת של המחלקה המשפטית והם עוד רחוקים מאד. 15 תקנות תהיינה. אנחנו רחוקים מאד מלעשות את זה, בגלל סדר העדיפויות שלנו במחלקה המשפטית. לכן, מתוך כוונה טובה שזה ייצא לדרך ברגל ימין , ושלא יבואו ויגידו לנו – עד היום אתם לא מבצעים את החוק, אני מבקש את סדר הזמנים - - שלמה מולה: הבעיה שלי זה לא הדרישה הצודקת של השר להגדיל את כוח האדם כדי לבצע את החוק, אלא תהליך הפריסה הזה של השנים שזה בדרך, והתחלפויות פקידי האוצר והאחרים – הם פשוט יהרגו את החוק. השאלה היא איזה מנגנון אנחנו יכולים ליצור כדי להבטיח שבאמת זה יקוים. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: השר להגנת הסביבה זה תפקיד - - תקציב, לשאוף להגיע ליכולת - - מיכאל נודלמן: אתה אומר שאתם עכשיו לא מוכנים לבצע. ציפי איסר איציק: אנחנו חושבים שלוחות הזמנים האלה הם רחוקים, מאד רחוקים, מדי. רק לפני יומיים בית החולים "ברזילי" פרסם מחקר שמצביע על קשר בין מחלות לב – ריאה לזיהום אוויר. משרדך בוודאי מכיר את כל המחקרים האלה. יושבים פה אנשים מהתנועה הסביבתית שמאד רוצים את החוק הזה, כמה שיותר מהר. הדברים שאתה אומר לגבי כוח אדם הם בהחלט נכונים. אנחנו מבקשים ממך – אתה השר להגנת הסביבה. תוביל מהלך בתוך הממשלה על מנת שיהיו וכמה שיותר מהר התקנים שנדרשים. אם אנחנו מדברים פה על 2014 כתאריך שבו רק מוציאים היתר לתעשייה שהוגדרה פה בהצעת החוק כתעשייה כבדה, תעשייה שיש בה באמת כמות מזהמים גדולה - - היו”ר אופיר פינס-פז: למי זה 2014? שולי נזר: זה משק האנרגיה. אבל משק האנרגיה יוסדר באמצעות תקנות שכבר נדונות בכנסת. ציפי איסר איציק: אנחנו מבקשים לנסות לקצר את לוחות הזמנים. כל יום שעובר זה על חשבון בריאות הציבור. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אם מחר בבוקר פורש אדם – ואני קולט אחר במקומו, במכרז יהיה כתוב שזה למטרות הללו. זה לוקח זמן. אין בעלי מקצוע בשוק. ואגב- הצעת החוק הפרטית גם היא התעכבה כבר שלוש שנים. ציפי איסר איציק: נכון, אדוני צודק. שלוש שנים זה הרבה יותר מדי זמן. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: הביצוע הרבה יותר בעייתי מאשר הכנת הצעת חוק. ציפי איסר איציק: אתה עכשיו מציע שרק ב- 2014 תוגש הבקשה להיתר. יושבים פה אנשים שרוצים לשמוע ממך בשורה. הלו"ז הזה הוא רחב מדי, בלתי נתפס. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר נוסף - כתוב פה שכל תחולת החוק היא מ -2010 וגם את זה אפשר לצמצם. דלית דרור: את זה אי אפשר לצמצם. זוהר לביא: כמה דברים שהם מסוכמים ואני אציג אותם בפני הוועדה. לפני שאני מציג את זה כתיקון, אני רוצה להתייחס לדברים של כבוד השר להגנת הסביבה זו לא רק בעיה של כימאים וכוח אדם אצלכם. בשוק היום יש פחות מ- 5 אנשים שמתמצאים במודלים של הערכת איזומטרים ומטאורולוגיה. אני מציע שהמשרד שלך יעשה קורסי הסכה, יביא אנשים מה – EPA, כי יש לא יותר מ – 5 אנשים, פחות מזה, שמתמצאים בטיפול בבקשות להיתרי פליטה - - חוק איסור מזהמים, שזה שילוב בין מודלים לבין מטאורולוגיה. אני מציע שבקטע הזה תרימו את הכפפה – ותקיימו קורסים של הסמכה חיצוניים, כי אין לכם מי שיסמיך מתוך המשרד, כדי שבשוק בישראל יהיו היום 20-30 אנשים שיוכלו להכין את הבקשות האלה. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: שולי, תכתבתי את ההערה הזו –זו הצעה אופרטיבית. זוהר לביא: לגבי הסעיף עצמו – מה שאני מקריא מסוכם, ואני מקווה שהוועדה תקבל את זה, שיש מקום להכניס בתוך הוראת מעבר פרויקטים שנמצאים בתהליך. אני אציע הצעת נוסח ספציפית. נמצאים בתהליך שיש להם תחולה דחויה של הצורך בהיתר פליטה – ואני אסביר. הנוסח : "אל אף האמור בהוראות סעיף 16, המועד הקובע לעניין פעילות כאמור בפרט 1.1...." שזה אומר – תחנות כוח – "...שמועד הפעלתה חל לאחר יום התחילה של החוק, יהיה ה- 1 למרץ, 2014 ובלבד שהתקיימו לגביה התנאים הבאים: א. הוגש תסקיר השפעה על הסביבה עד יום התחילה במסגרת הליך תכנוני לפי חוק התכנון והבניה ב. הדלק העיקרי יהיה גז טבעי". יש הרבה פרויקטים שנמצאים בשלב מאד מתקדם. הם לא יהיו מופעלים ב- 1 לינואר, 2010 ולכן אי אפשר לבקש מהם שביום ההפעלה שלהם יהיה להם היתר פליטה. היו”ר אופיר פינס-פז: תביא לנו בבקשה את הנוסח הכתוב. זוהר לביא: זה תיקון שאתמול בלילה סוכם עם המשרד להגנת הסביבה. שולי נזר: העיקרון סוכם. תביא לנו את הנוסח. זוהר לביא: נקודה שניה – שזה תיקון הרבה יותר קל: בסעיף 70א' כתוב: ובלבד שיש למתקן רשיון עסק או צו אישי לפי חוק מניעת מפגעים סביבתיים. אז כפי שאמרתי לפני שעה יש חוק נוסף שנותן רגולציה שלמה ולכן אני מציע להוסיף: "או תכנית כהגדרתה בחוק התכנון והבניה". תומר רוזנר: יש מצב שיש תוכנית ולא יהיה רשיון עסק? זוהר לביא: יש מצבים כאלה. חוק רישוי עסקים הוא חוק מאד פרובלמטי והוא שחקן מאד חלש בתחום אוויר. חוק מאד פרובלמטי ליישום שלא קשור בענייני אוויר. צו אישי בנושא אוויר הוא רק אוויר. חוק רישוי עסקים הוא קונגלומרט שלם. יש ועדה ירוקה במשרד הפנים שעובדת על כל נושא חוק רישוי עסקים. לכן אני מציע להכניס גם "עוד תוכנית כהגדרתה בחוק ומסמכים מתוקפה". תיקון שני – כשכתוב "יחולו עליו הוראות חוק רישוי עסקים או חוק מניעת מפגעים, להוסיף גם: "או חוק התכנון והבניה". אלה התיקונים. דלית דרור: אני לא מסכימה לאשר את זה, אנחנו לא מבינים על מדובר. קודם כל – אי אפשר לכתוב סעיף חברת חשמל. מה שנכון לחברת החשמל צריך להיות גם לכל דבר אחר. אם אני מבינה נכון את זוהר לביא – מה שמטריד אותך זה מה שתוכנן וטרם הוקם. שגם עליו אתה רוצה שיחול המשטר המשפטי הקודם. זוהר לביא: אסביר עוד פעם – יש לא מעט פרויקטים בתחום תחנות הכוח, והמשרד שלך ביקש מאתנו, בישיבה שהיתה אצל השר להגנת הסביבה שנכין לו רשימה ספציפית של פרויקטים. קיבל את הרשימה הספציפית של פרויקטים שכולם מוכרים לכם. כולם על גז טבעי, כולם עם תסקירי השפעה על הסביבה, או בתהליך - - דב חנין: כולם תוכננו אך לא הוקמו. זוהר לביא: לא. חלקם בהקמה. דב חנין: חלקם בהקמה- חלקם תוכננו ולא הוקמו וחלקם עוד לא תוכננו. זוהר לביא: "קיבל רשימה" זה אומר – מה מועד ההפעלה, מה מועד ההפעלה המתוכנן. זה לא פרויקטים פיקטיביים. דב חנין: יש הבדל בין דברים שתוכננו ועוד לא הוקמו ובין דברים שנמצאים בהקמה, ובין דברים שעוד לא תוכננו. אתם מביאים את כל הפרויקטים האלה לאיזה סל אחד גדול. קריאות: - - - היו”ר אופיר פינס-פז: רוב הסיכויים שזה לא מאושר. אריה יוסי: שתי הערות – אחת - - איכות האוויר מפעלים שחייבים היתר - מטופל היום בתעשייה. מטופל דרך תנאים ורשיונות עסק ונאכף בצורה די קפדנית על ידי המשרד. היו”ר אופיר פינס-פז: הוא עונה לגבי לוח הזמנים המרווח. זה מקובל עליך, אני מבין? אריה יוסי: יש לי רק בקשה אחת - יש כאן קבוצות של מפעלים . חלק גדול מהמפעלים הודיעו שהם מפעלי הייטק - -מה שהיינו מבקשים, ויש כאלה שהם בשוליים –בין הגדול לקטן. היינו מבקשים שמפעלים יקבלו הודעה מראש – שהם מפעלי הייטק - - והמשמעות היא - -. נכון שיש מפעל גדול – למשל, חברת חשמל, מפעלי ים המלח, אבל יש מפעל מקומי, באשדוד, שמחר בבוקר יחליט מי שיחליט שזה מפעל הייטק - - היו”ר אופיר פינס-פז: שהוא בתוך ה- 150. אתה רוצה שה – 150 תהיה קבוצה סגורה? אריה יוסי: לא, אני רוצה שמפעלים שצריכים להיכנס לתהליך IPPC - - השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: הוא רוצה שכל מפעל שצריך להתנהל על ידי - - IPPC יידע מראש. אני בעד זה. שולי נזר: אנחנו גם בעד זה אבל מה שאנחנו מציעים זה שהרי אנחנו עובדים בצורה מתואמת עם התאחדות התעשיינים. גם לנושא הזה שנפעל במשותף, אין צורך לכתוב את זה בחוק. נפעל במשותף כדי להודיע למפעלים ולעשות פעילות הסברה לגבי תהליך ההיתר. גיל יעקב: אני מנכ"ל "מגמה ירוקה". אנחנו הגענו לכאן – הרבה מאד פעילים מכל רחבי הארץ, מחיפה, מתל אביב, מירושלים - מקומות שסובלים מזיהום אוויר, ואנחנו לא מצליחים להבין איך אנחנו מתמודדים עם 2011, 2014, 2016. אם יש דברים שצריך להיערך לגביהם – אז קדימה, אנחנו מעבירים את החוק, אין צורך לחכות ל – 2011. אנחנו יודעים מה צריך לעשות - - השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: מי יעשה את זה? גיל יעקב: אנחנו לא יכולים להישאר תקועים בתפיסה שהמשרד להגנת הסביבה הוא משרד קטן ומסכן. אנחנו לא יכולים לקדם שום דבר בתחום זיהום האוויר עד 2014. אנשים היום סובלים מהבעיה הזו ואני לא חושב שמישהו פה יכול להסתכל בעיניים של הציבור ולדבר על 2014. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אין פעולה במפרץ חיפה שאפשר לעשות היום שאנחנו לא עושים. גיל יעקב: יש הרבה מאד פעולות - - השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: יש פעולה שאנחנו יכולים לעשות ולא עושים? אין פעולה כזו. אם יש – תשלח לנו. דבר שני – אין לנו את כוח האדם לטובת העניין הזה, כוח אדם מקצועי, רציני. שולי נזר: אם היו לנו 100 איש לעניין – אז יכול להיות - - שלמה מולה: הייתי רוצה לדעת בלי להיכנס לשאלות המקצועיות -כמה זה עולה לנו מבחינה תקציבית. אנחנו צריכים לדעת כמה זה עולה לנו. דב חנין: אני חושב שלוח הזמנים שהוצע מרווח מדי. יש לנו שתי בעיות – אחת היא הנחה שאני שומע מדבריו של השר שגם אחרי שהחוק יעבור עדיין הממשלה והאוצר לא יבינו שהם צריכים להקצות לנושא יותר משאבים. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אמרתי שיחד עם האוצר – חלק האוצר ייתן וחלק אנחנו ניתן, ממקורות המשרד. דב חנין: אני חושב שכולנו נצטרך ללחוץ על האוצר יותר. החוק הזה יש לו משמעות. זה ודאי לא רק בעיה שלכם. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: סליחה, זה פופוליסטי. אני לחצתי על האוצר במכתבים ובשיחות. אם אתה חושב שאתה יכול לחוץ יותר תרים טלפון לשר האוצר ותגיד לו על חשבון מה: על חשבון איזה יישוב, איזה תקציב. זו לא חכמה להגיד שצריך. דב חנין: דווקא יש לי הרבה רעיונות במה אפשר לקצץ. שלושה דברים – לדעתי, בנושא הזה משרד האוצר הוא זה שיצטרך להתגמש. צריך לחוק הזה תקציבים ואנחנו לא מדברים על תקציבים שהם בשמיים. מדובר על עוד כמה עובדים מקצועיים- אפשר לדבר על המספר. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: זה לא תקציב, זה כוח אדם. דב חנין: עוד כמה עובדים מקצועיים. לכן משרד האוצר יכול להתגמש. ציפי איסר איציק: יש גם הכנסות בחוק הזה, לא רק הוצאות, אדוני השר. דב חנין: משרד האוצר יצטרך להתגמש גם מול העיקרון הקדוש שאומר שצריך לצמצם את המערכת הממשלתית. גם בזה אפשר להתגמש. הערה שניה – הדחייה של התחולה חלה לא רק על המדינה. זאת אומרת, אם אנחנו דוחים את התחולה, אנחנו בעצם מונעים מצב שבו גם התעשייה תוכל להיערך מוקדם יותר. אנחנו לא מדברים רק על מה שקורה במשרד להגנת הסביבה. אם אנחנו מאיצים את התהליך אתם קודם כל תצטרכו להתחיל לעבוד מוקדם יותר על בקשות - - אריה יוסי: אנחנו עושים את זה היום - - קריאות: - - עמנואל וייזר: מדובר כאן על לוח הזמנים המרווח ואני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 70א' שממנו עולה, לכאורה, שמפעלים קיימים יוכלו למעשה לעבוד ללא הגבלה, בלי היתר, ככל שהממונה לא ייתן החלטה. כתוב שם – "...והכל עד להחלטת ממונה בבקשה להיתר". זה אומר כל עוד הממונה לא ייתן החלטה, המפעל יוכל להמשיך לעבוד כמו שהוא עובד היום. דובר כאן על מצוקת כוח אדם ואז גם סביר שהממונה יטפל קודם כל בבקשות חדשות ששם המפעל יקום או לא יקום, מאשר בדברים קיימים. היו”ר אופיר פינס-פז: איך את מתגברת על זה? הוא מדבר על מצב שעד שהממונה לא נותן החלטה שום דבר בעצם לא קורה. שולי נזר: למה? יש את רשיונות העסק, יש את הצווים האישיים - - קריאה: - - - עמנואל וייזר: לכן אני רוצה להציע - לוח הזמנים שכתוב כאן היום הוא לוח זמנים - - להגשת בקשות. הייתי מציע לקחת מועד תחולת החוק – המשרד אמר שהוא זקוק לעוד שנה, נניח – 2011, לקחת עוד שנה מעבר לזה, 2012, וקבוע שעד אז המפעלים צריכים להגיש את הבקשות שלהם. אחרי זה יהפוך המועד האחרון כאן למועד שאחריו המפעל לא יוכל להמשיך, אלא אם יש לו היתר. שולי נזר: אי אפשר, כי יש גם את הוראות המעבר- - עמנואל וייזר: אבל ודאי אי אפשר להשאיר את ההסדר הקיים שלמעשה מאפשר למפעל ללא שום מגבלה וזמן - - השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אין כאן דבר כזה. שולי נזר: יש מגבלה של לוחות זמנים גם בהליך ההיתר. עמנואל וייזר: ואם הוא לא נתן החלטה? שולי נזר: מה זאת אומרת? – אז הוא לא מקיים את הוראות החוק. ערן יעקב: אנחנו מנסים למצוא פתרון למשרד להגנת הסביבה, שבו, לאורך זמן - - של עובדים, ועם שינוי סדרי עדיפויות במסגרת - - שהשר יקבע, ועל ידי הוצאת פעולות של כמה שיוצר גורמים תומכים, אנחנו נצליח לבצע את החוק במסגרת זמן סבירה. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: וגם תוספת כוח אדם. ערן יעקב: גם תוספת כוח אדם. כולנו יודעים, זה ברור שבכל ועדה שנשמע נושא כזה או אחר ברור שזה חשוב מאד, וגם ברור שבדרך כלל חסרים משאבים לביצוע. פעם בשנה יושבת הממשלה וקובעת את סדרי העדיפויות. סדרי העדיפויות בשנה שעברה נקבעו, חוק אוויר נקי נדון במשך שלוש שנים. הם לא היו בפנים. השנה השר ביקש ואנחנו חושבים שזה נכון להעלות את זה לדיון בממשלה. יש פה איזושהי בעיה בלוחות הזמנים. אתה רוצה לקבוע את החקיקה בשבוע הבא – אנחנו נשב עם הממשלה על סדרי עדיפויות רק בעוד חודש וחצי. היו”ר אופיר פינס-פז: אבל למה צריך לדחות מ – 2010 ל – 2011? את זה אנחנו לא מבינים. על מה? יש את 2009 ו – 2010 להיערך. ערן יעקב: במסגרת סדרי עדיפויות לשנה הבאה, ואני אעלה רק מעט דברים של המשרד להגנת הסביבה, ויש עוד הרבה אחרים – אני לא אעלה פה, אני רק אגיד במסגרת כללית שהם דורשים המון כסף שאין לנו- לא במסגרת החוק על יעד האוצר, וגם אם נגדיל את יעדי ההוצאה לא נוכל לעמוד בהם, על הסכמים חתומים שכבר עכשיו ידרשו תוספת תקציבית ניכרת. יש גם למשרד להגנת הסביבה עוד דברים שהוא רואה לנכון לעבוד עליהם גם בשנה הבאה, כגון - - היו"ר אופיר פינס פז: אז בקיצור – זו לא בעיה של האוצר. מבחינתך זה יכול להיות גם 2010. ערן יעקב: זה לא מבחינתי, זה מבחינת הממשלה. היא תקבע סדרי עדיפויות כפי שהיא תקבע. מבחינת האוצר, אם תוספות כוח האדם שיידונו בממשלה – כולן יילכו לחוק הזה, אז זה יכול להיות גם ב- 2010. היו"ר אופיר פינס –פז: זו לא דרישה שלכם, 2011 - זה מה שרציתי לדעת. ערן יעקב: אנחנו חושבים שעל מנת לקיים את החוק הזה ולעמוד במסגרות התקציב – כן. אנחנו נצטרך לדחות את החוק ל – 2011. שבתאי אלבוחר: אני ממליץ לוועדה לשקול בחיוב את ההמלצה של חברת חשמל לתקן את הוראות המעבר כך שהם יחולו גם על תחנות הכוח שבתכנון, כי המדינה עומדת בפני מחסור חמור ביותר באספקת חשמל, שבאמת לא - - עד שנת 2011. היו”ר אופיר פינס-פז: לא קיבלנו עוד נוסח. שבתאי אלבוחר: זה עלול לעכב הקמתן והפעלתן שלתחנות כוח חדשות שרובן יפעלו באמצעות גז טבעי שמזהם אוויר פחות מאשר תחנה על בסיס פחם. זה רק יחמיר את המצב, וזה משליך על כל המשק, על הכלכלה. שלמה מולה: לא קיבלתי תשובה – אבל מה מסגרת העלות התקציבית הנדרשת? כמה אתם תקציבו ב- 2009? בכל זאת צריכים להיות איזה שהם תהליכים מסוימים, גם לשיטתך, גם אם זה יחול רק ב- 2011 אתם צריכים להתארגן, לתת משאבים למשרד להגנת הסביבה להתחיל להתארגן: להכשיר אנשים, להכין אותם, וכן הלאה. ערן יעקב: התשובה לכך היא פשוטה – כרגע לא ניתן כלום. שולי נזר: חשוב שנגיד –המשרד לא יוכל לבצע אף הוראה מהוראות החוק הזה בלי תוספת משאבים. דלית דרור: אנחנו במו ידינו קובעים עכשיו את התנאים לכישלוננו? כל כך ברור שאנחנו ניכשל ביישום החוק, ויגישו נגדנו עתירות. היו”ר אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם. ישפה גם בעיה משפטית נכון? אז אולי תעירי את עינינו בבעיה המשפטית עם החלוקה לפי שנים? רוני טלמור: בלוחות הזמנים שהיו לנו ביקשתי שתיעשה בדיקה מסודרת שמשלבת בדיקה מקצועית ובדיקה משפטית של הוראות החוק כדי לבדוק אם הן עומדות באמות המידה של חוקי היסוד של המדתיות שנדרשת, משום שיש פה איזושהי פגיעה בשיווין ברגע שעל סקטור אחד מתחיל החוק לחול ב- 2010 וסקטור אחר ניהנה מהמשטר הקיים, שלמיטב הבנתי הוא פחות מחמיר, למשך 4 שנים נוספות. יש בזה פגיעה מסוימת בשוויון משום שסקטורים מסוימים מקבלים נטל כבד יותר ומוקדם יותר. פגיעה כזו אפשרית אבל צריך להראות שהיא עומדת במבחנים של חוקי היסוד.לצערי, בלוחות הזמנים שהיו לא נעשתה בדיקה ממצה לעניין הזה. אני, כמשרד המשפטים לא יכולה לומר שהפגיעה שמוצעת כאן עונה על אמות המידה החוקתיות. היו”ר אופיר פינס-פז: אם היית עושה את מה שביקשנו ממך ולא היית עושה את מה שלא ביקשנו – היה לך את כל הזמן לעשות את זה. אבל החלטת לכתוב את החוק מחדש במקום לכתוב את הסעיפים שאינם, אז הגעת למצוקת זמן. רוני טלמור: לא הגעתי למצוקת זמן בעניין הזה. זו לא בעיה שלי ולא האחריות שלי - - היו”ר אופיר פינס-פז: בוודאי שכן, וזו האחריות שלך. משרד המשפטים – שייעשה עבודה משפטית. רוני טלמור: - - -. אני מעירה כרגע הערה משפטית. היו”ר אופיר פינס-פז: כן, אבל ההערה המשפטית שלך היא בושה וחרפה – שאת לא מסוגלת לתת תשובה משפטית. זו בושה וחרפה. רוני טלמור: כדי שתינתן תשובה משפטית צריך שתיעשה בדיקה משפטית - אני מצערת, אני לא אמורה לעשות בדיקה מקצועית של מה המשמעות של כל סקטור, מה היחסים המקצועיים בין כל סקטור לסקטור שני, מה המשמעות מבחינת כמה כל סקטור תורם לזיהום. בלי הנתונים האלה אני לא יכולה לתת לך חוות דעת משפטית, וזה המצב כאן, עם כל הכבוד להערות שיש לך לאיך אני עובדת או לא עובדת. היו”ר אופיר פינס-פז: השאלה – האם המשרד להגנת הסביבה עשה את הבדיקה הזו. שולי נזר: אנחנו נתייחס למה שאנחנו בדקנו. יש דבירם שיכול להיות שצריך לבדוק אותם. אין באפשרותנו לבדוק אותם – לא את יחסי הגומלין וההשלכות של סקטור אחד על השני. זה דבר שאנחנו לא יכולים - - שלמה מולה: אבל על בסיס חוקי היסוד אתם לא יכולים לבדוק? יש גם לשכה משפטית. שולי נזר: אנחנו יכולים להגיד למה כן התייחסנו. קודם כל – אני מניחה שברור לכולם שלהוציא ל – 150 מפעלים היתרים בשנה אחת כדי לשמור על שוויוניות מרבית – זה דבר שהוא בלתי אפשרי. הלכנו וראינו גם מה עושים באירופה, מאחר ואנחנו מיישמים את אותם כללים שנהוגים שם, וגם שם ראינו את החוק האנגלי שגם הוא עושה הדרגתיות. כדי לשמור על שוויוניות – ההדרגתיות היא סקטוריאלית. אנחנו נותנים היתרים לפי סקטור, כאשר ההנחה היא שאנחנו לא פוגעים בתחרותיות בתוך הסקטור הזה שאנחנו מוציאים לו את התנאים באותו מועד. בנוסף לזה, ההדרגתיות הזו נבנתה בהתייעצות ובהסכמה עם אותם גופים ששלחתם אותנו לדון אתם. ביניהם יש את התאחדות התעשיינים וחברת חשמל, שאני מניחה שהם גם ירצו להתייחס לזה. אני לא חושבת שהם ראו בהדרגתיות שעשינו פוטנציאל לפגיעה או אי שוויוניות במפעלים. היו”ר אופיר פינס-פז: אני הולך לסכם ואני מבקש את התשובות שהל המשרד לכל ההערות שניתנו פה – בכל התחומים: להערות של חברת חשמל, להערות של חברי הכנסת, להערות של הארגונים הסביבתיים. אני מבקש תשובות. שולי נזר: תנחה אותנו לאיזו נקודה, ואז נוכל להתייחס. היו”ר אופיר פינס-פז: לוחות הזמנים. חברי הכנסת העירו לגבי לוחות הזמנים שאתם מציעים. שולי נזר: של הוראות המעבר? היו”ר אופיר פינס-פז: כן, ושל התחילה. שולי נזר: שמעת את התייחסות השר לנושא – אנחנו לא יכולים ליישם את החוק בלי משאבים. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: במקום לברך שהממשלה הגיעה להסכמה, תראה לאיפה הגענו. אני אומר לך: אם יצא מהחדר הזה שהממשלה מושכת רגלים זה פשוט יהיה פקשוש גדול במקום להגיד שכולם יחד הגיעו להסכמה – זה מה שיוצא. אין לנו יכולת, נקודה. אין לנו את כוח האדם. היה לנו מכרז כי רצינו כימאי. התייצב אחד למכרז. היו”ר אופיר פינס-פז: אם היית בא לכאן והיית אומר –אני מבקש עוד שנתיים, אבל יש לי סיכום עם האוצר מה אני מקבל בכל שנה- יכולנו לקבל החלטה שהולכת אתך, כי היינו יכולים לישון בשקט כי היינו יודעים שיש כאן הליך הדרגתי. אתה אומר – דחייה לשלוש שנים, כשאני לא בטוח שב – 2011 אנחנו לא נעמוד באותו מצב שאנחנו נמצאים בו ב – 2008. אז הממשלה חייבת להפיס את דעתה של הוועדה שבאמת אנחנו נדע מה הולך לקרות ב – 2011. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אתה הולך לכיוון לא טוב, אני אומר לך, כיוון לא טוב, ולא נכון. אני לא מתעסק בפופוליסטיקה עכשיו. אני אומר כאן דבר אחד: יש מי שיחשוב שאם דוחים את זה בשלוש שנים עכשיו,לא עושים שום דבר. היו”ר אופיר פינס-פז: איך נדע שעושים? איך נדע שקיבלת את האמצעים מהאוצר? קריאה: מה תוכנית העבודה? השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אתה רוצה את תוכנית העבודה? לא מסתירים ממך שום דבר. הכל פתוח לפניך. אתה בקיא, אתה יודע. ציפי איסר יודעת, כולם יודעים. רציתם ללכת בעקבות מה שקורה בעולם, ובצדק. הגשתם הצעת חוק לפני שלוש שנים. אנחנו, עכשיו –עד לפני יומיים לא היתה לי גם את ההסכמה הזו עם האוצר, שיש לי עכשיו. זו גם התקדמות. היו”ר אופיר פינס-פז: מה ההסכמה? השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: ההסכמה היא, האוצר ואנחנו- שעד תחילת תחולת החוק – יהיה את כוח האדם על ידי המשרד ועל ידי האוצר, ונבדוק פעם נוספת אולי אפשר יהיה לקחת בעלי תפקידים מסוימים במיקור חוץ, וזה מעט מאד. בגלל שצריך כאן סמכויות של עובדי מדינה. ציפי איסר איציק: לקחתם בחשבון את ההכנסות שיש בחוק הזה? יש הכנסות – אגרות, וכן הלאה. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: החוק הזה מכסה את כוח האדם. שולי נזר: להערה של חברת חשמל לגבי מועד התחילה של תחנות כוח, שהוגש לגביהן תסקיר. באופן מקצועי אנחנו תומכים בבקשה. היא נכונה. יש לי פה את רשימת התחנות. אנחנו מדברים על תחנות שהן תוספות לאתרים קיימים. המשמעות של הבקשה שלהם היא שאותן תחנות ייבדקו באותו מועד שבו תיבדקנה כל תחנות החשמל הקיימות. למשל, אני אתן לכם דוגמה – אנחנו מדברים על הוספה של טורבינת גז ברמת חובב. בכל מקרה יידרש היתר לאתר רמת חובב, 2014, בשלב שבו כל סקטור האנרגיה יוסדר, ונכון, מקצועית, מבחינתי, לבדוק את התוספת שהוא מדבר עליה באותו מועד. כל התחנות מלבד פרויקט D – כל התחנות הן טובות, הן פחות מזהמות, זה תחנות שעובדות ביעילות גבוהה ועל גז טבעי, ואנחנו צריכים למצוא את הדרך המשפטית איך לאפשר את זה. היו”ר אופיר פינס-פז: אני כרגע לא מכניס את הבקשה של חברת חשמל לסיכום. אם תגיעו לנוסחה מסודרת נאפשר לשר התשתיות להגיש הסתייגות שנעביר אותה בהסכמה. תומר רוזנר: להפנות תשומת לב לשני דברים, ובמיוחד להוראת המעבר. אני לא מתייחס, כמובן, לכל הנקודות, אלא לנקודות המשפטיות בלבד. העמדה שהציג משרד המשפטים צריכה לקבל פה משקל מאד כבד. נשמעה פה הערת אזהרה, בעצם, שאומרת שכיוון שמשרד המשפטים או המשרד להגנת הסביבה לא ערך את הבדיקות המקצועיות והמשפטיות הרלבנטיות, לא ניתן לתת חוות דעת מטעם הממשלה, לפחות - - היו”ר אופיר פינס-פז: הוצאתם מכתב למשרד להגנת הסביבה איזה בדיקות אתם מבקשים שיתקיימו לצורך עניין החוקתיות? הוצאתם מכתב מסודר? רוני טלמור: זה משנה באיזה צורה - -? היו”ר אופיר פינס-פז: ודאי שזה משנה. אני חושב שלא הוצאת מכתב כזה - - -לבצע את הבדיקה הזו. דלית דרור: היו לנו חילופי מיילים. תומר רוזנר: נקודה שניה, על פני הדברים לפחות – נראה שהבקשה של חברת חשמל בנושא של תחנות כוח שטרם אושרו תכנונית, אפילו, למעשה – מה שהם מבקשים כאן זה גם תחנות כוח שהליך התכנון שלהן טרם הסתיים. שרק הוגש תסקיר השפעה על הסביבה, אפילו לא - - היו”ר אופיר פינס-פז: מזה הם נסוגו כבר. תומר רוזנר: לא, לא. היו”ר אופיר פינס-פז: הם ייסוגו. זה לא יעבור. תומר רוזנר: מכל מקום זה מעורר חשש כבד מאד לאפליה בין חברת חשמל לבין יצרני חשמל פרטיים חדשים. זוהר לביא: להפך. זה יותר עוזר להם מאשר לנו. קריאות: - - - שבתאי אלבוחר: רוב היחידות הן רוב תחנות הכוח – אלו המתוכננות, הן במגזר הפרטי. תומר רוזנר: שולי נזר אמרה שרוב התחנות הן תוספות לתחנות קיימות. אז תחליטו מה העובדות, קודם. שולי נזר: אני אבהיר - זה נכון, לגבי חברת חשמל זה לתחנות קיימות, לגבי יצרנים פרטיים זה אתרים - - היו”ר אופיר פינס-פז: מה יותר ומה פחות – אנחנו לא יודעים. תומר רוזנר: הוועדה צריכה להיזהר זהירות מרבית - - היו”ר אופיר פינס-פז: גם המשרד צריך להיזהר זהירות מרבית לפני שהוא יסכים לדבר הזה. בהחלט אני מסכים אתך. דלית דרור: אני מאד מודה לעורכת הדין רוני טלמור על הסיוע הרב שהיא הגישה לנו, בנושא ניסוח החוק. ישבו שעות רבות והקדישו לזה, ולא לחינם. היו”ר אופיר פינס-פז: ההערה הזו היא מיותרת בשלב הזה. יהיה לה מקום נרחב - - דלית דרור: מאד לא מוצדק לתקוף אותה. היו”ר אופיר פינס-פז: אני לא תוקף אותה . כשנסכם א החוק יהיה לך מקום נרחב להחמיא לה, ואפילו אני אחמיא לה, וברוחב לב. אבל כרגע זה לא המקום. כרגע אנחנו עוסקים בדיון ספציפי, בלי - - דלית דרור: - - לשפר את החוק, ולא על מנת להחביא שום דבר. לגבי ההערה המשפטית שהעירה רוני טלמור על סעיף הוראת המעבר: הרי אנחנו עושים פה תחולה מדורגת לסקטורים, לא למפעל בודד. וגם הקושי עם חברת חשמל - שאם אנחנו כותבים סעיף עם אמירה שיש דין אחר לחברת חשמל, אז יש לנו בעיה. אנחנו מדברים על סקטורים. אז בתוך הסקטור, ממילא יחול אותו דין. בין הסקטורים, השיקול לתחולה הדרגתית הוא שיקול של מידת הסיכון לציבור. כי מאחורי ההסדר שאומר שאנחנו מתחילים מסקטור שלא הוסדר, ומסיימים בסקטור שהוא כן מוסדר, שהוא מוסדר בצו אישי, מאחורי זה מסתתר השיקול של מידת הסיכון לציבור. זה נראה לי שיקול נכון שגם יעמוד חוקתית במבחן המדתיות על זה שאנחנו יוצרים משטרים משפטיים שונים על פני כמה שנים בין סקטורים שונים. היו”ר אופיר פינס-פז: מה שאמור להיות מוחל ב- 2013-2014 קיים היום בצווים אישיים? גם 2013 וגם 2014? שולי נזר: או צווים או רשיונות עסק. היו”ר אופיר פינס-פז: מה לא מוסדר היום, 2010, 2011? שולי נזר: באופן עקרוני – כולם או מוסדרים או אמורים להיות מוסדרים. היו”ר אופיר פינס-פז: אז מה החלוקה? לא הבנתי מה זה הקל והכבד שולי נזר: אני אסביר את החלוקה. אנחנו שמנו, למשל, את סקטור האנרגיה אחרון, כי עומדות להיות מאושרות תקנות שמסדירות את סקטור האנרגיה. זה סקטור שיוסדר יחסית בשלבים הקרובים, ולכן שמנו אותו בסוף. אותו כנ"ל לתעשייה הכימית - - אריה יוסי: ההוראות של ה – IPPC הן הוראות מקצועיות. אתה יכול לתת אותן באמצעות היתר פליטה, ואתה יכול לתת אותן באמצעות צו אישי או - - ברשיון עסק. כל התעשייה - - היא תעשייה שכבר קיבלה את ההוראות האלה. למשל –תעשיית הכימיה. היא קיבלה את ההוראות האלה של ה – IPPC, - - ברשיונות עסק. לעומת זאת, תעשיית המתכת לא קיבלה. היו”ר אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע – אנחנו נקבל את התחילה, והוראות המעבר, על פי הנוסח שהובא לפנינו בלי שינויים לשום כיוון. אני חושב שלא יהיה נכון היום לעשות שינויים. אני מציע לשקול עוד פעם - שמעתי את כל הדעות. נעשה גול לעצמנו אם נלך עכשיו עם תאריכים אחרים ולהסדרים אחרים ולכל מיני דרכים פתלתלות. את הנוסח הזה כתבה הממשלה. הוא נוסח לא פשוט, לא קל. יש בו הרבה מאד פשרות, אבל אני חושב שאם נעשה גם לדבר הזה שינויים, לדעתי הם יהיו שינויים לרעה. בהקשר של ההסדר שחברת חשמל ביקשה – אני בוודאי לא חושב שאפשר לתת את הדבר הזה במקומות שאפילו תהליך התכנון נמצא בעיצומו. זה פרויקטים שלא בביצוע - - נראה לי ששם אפשר לשים את הקו. לגבי לוחות הזמנים – אני מציע לך, אדוני השר, להתכוונן מול האוצר על 2010 – זה שנתיים. יש את 2009 שאפשר להכין את החוק הזה עם האוצר. אני לא רואה שום סיבה בעולם מדוע צריך לדחות את זה ל – 2011. אני חושב שהכנסת לא יכולה לבוא לציבור ולהגיד שהחוק הזה הוא רק בעוד שלוש שנים, ונמשך לעוד 5 שנים, בסך הכל – 8 שנים. זה מוגזם, זה לא מדתי, זה לא הגיוני. גם ככה – ניצלתם תאריכים של דחייה שאנחנו נוטים לקבל אותם. יש שלב של היערכות ואני חושב ששנתיים של היערכות זה המון. ואחר כך – דחייה פנימית לגבי חלק מהסקטורים זה גם המון. אני חושב – אדוני השר, שאם אתה תלך מעבר לזה, אתה תעשה לעצמך גול עצמי, לדעתי. לא נרוויח מזה שום דבר. כל מה שאפשר להיערך ל – 2011 גם אפשר להיערך ל – 2010. גם אני הייתי בממשלה. אני לא אמרתי למחר. לא. אבל ל – 2010 אפשר להיערך כמו ל – 2011. אני חושב שהדחייה היא להוסיף שלייקס על החגורה. יש לך חגורת ביטחון, למה גם שלייקס? כי בסוף אנחנו רוצים גם להביא תוצאות לציבור, ואנחנו רוצים שהציבור ירגיש את מה שאנחנו עושים, באופן אמיתי. מיכאל מלכיאור: אני מתנצל, קודם כל, שאני בא לפה רק בשלבי הסיום, אבל כדי לתת תמיכה לחוק – הייתי בין המובילים בכנסת הקודמת ואני עוד זוכר ישיבה שישבנו פה בדיוק לפני פיזור הכנסת הקודמת, לפני שנתיים וחצי, כמעט באותו מקום ישבנו בישיבה האחרונה. אבל אני יודע שעכשיו יש את הרצון, גם של השר וגם של היושב ראש, פה, אז זה יהיה אחרת. במיוחד נשבח פה את היושב ראש שנלחם עבור אוויר נקי לא רק בקטע הזה של אוויר נקי, אלא גם אוויר נקי בכלל בציבוריות הישראלית. אז אני רוצה לצרף את ברכותיי בנקודה זו. למה בכל זאת ביקשתי לדבר? מקומם אותי, כבוד השר, שאני שומע – בוקר צהריים וערב מהאוצר, בוועדה אחרת, שפשוט יש פה רצון קולקטיבי של סדר עדיפות לאומי בנושא של אוויר נקי. והרי כולם יודעים מה קורה- האוצר לא ייתן לך כלום ב- 2009. הוא כבר אמר לך את זה פה. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אני אמרתי שסיכמתי עם האוצר. מה זה "לא יתנו לי"? מיכאל מלכיאור: אני לא בא אליך בטענות. אני רק אומר שמה שקורה – אין לך מתוך המשרד שלך לעשות את מה שאתה רוצה. בהמון חוקים, פשוט חונקים אותם, חונקים את רצון הכנסת, הרצון קולקטיבי פה מקיר לקיר, ובסף – הם קובעים והם לא יתנו את התקנים גם ב –2011. ולכן אני חושב שיש פה מספיק זמן. אני רואה פה את הוראות המעבר – הן מבחינתי שערורייתיות. דבר אחד שאני מבקש עליו התייחסות – יש פה בסעיף 60 בהוראות המעבר משהו שצריך לתת עליו את הדעת– שיחולו עליו הוראות חוק רישוי עסקים וחוק מניעת מפגעים, לפי העניין, הכל – עד להחלטת ממונה בבקשת ההיתר. לפי הדבר הזה, אם לא נכניס פה מגבלת זמן - - קריאה: אבל יש. היו”ר אופיר פינס-פז: ההערה הזו עלתה. אנחנו נקבע כמגבלת המן הופית את 2014, התאריך האחרון. מיכאל מלכיאור: אז צריך להכניס את זה. היו”ר אופיר פינס-פז: בכל מקרה אנחנו צריכים להתכוונן ל – 2014. שולי נזר: הליך ההיתר של שלב 5 מתחיל ב- 2014 אבל לפי לוחות הזמנים שקבענו לו הוא עלול להימשך עד מרץ 2015. היו”ר אופיר פינס-פז: אז נקבע ונדע שבמרץ 2015 לא יהיה מפעל בישראל שלא עובד - - שלמה מולה: אני לא הייתי שותף לכל התהליך אבל אני חושב שהמחיר של לוח הזמנים שנקבע בחוק- אני אישית לא אוהב את זה, אבל יכול להיות שנצטרך לעשות שהוועדה צריכה לקבל דיווחים. אולי להוסיף סעיף – דיווח מדי מספר חודשים, שנדע איך זה מתקדם, שנדע שהאוצר לא תוקע אותנו שוב ב- 2010. היו”ר אופיר פינס-פז: מצויין, הערה מצוינת של חבר הכנסת – כיוון שלא מדובר בהחלה מיידית, חבר הכנסת מולה דורש דין וחשבון פעם בשנה. אני חושב שזו הערה יפה. אני לא יודע איפה להכניס זאת, אדוני היועץ המשפטי. שולי נזר: קודם כל, אני מבינה שהנושא של תחולת החוק – הבקשה שלנו לשנתיים -- - היו”ר אופיר פינס-פז: ביקשתם עד 2010 זה כבר שנתיים - - שולי נזר: לא, עד 2011 ואז זה אומר שצריך להזיז בשנה נוספת. עד שההיתר מחליף - לא עובדים בחלל – יש צו אישי, יש רשיון עסק. המפעל עובד תחת הוראות בפיקוח. היו”ר אופיר פינס-פז: זאת אומרת שכאילו אין חוק, תגידי את כל האמת. שולי נזר: אין חוק אוויר נקי, אבל יש חוקים אחרים. היו”ר אופיר פינס-פז: אני מוכן ללכת לקראת – אני חושב שזה דווקא נגד המשרד, אני חושב שהמשרד היה צריך לעמוד על התאריכים, אבל - - השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אני עושה את זה מתוך אחריות כשר ולא מטעמים פופוליסטיים. יש דברים שאי אפשר לעשות ויש דברים שאפשר לעשות. אני עשיתי את המרב על מנת ללכת על התאריכים שנקובים כאן. לא הצלחתי גם להכשיר את האנשים. אני צריך, בנוסף לדברים האלה – אני, בהיותי השר להגנת הסביבה העברתי בשבוע שעבר החלטת ממשלה מ- 1998 ושבועיים לפני כן החלטת ממשלה משנת 2003. התהליכים אם ארוכים, בנושאים שלנו. מי שחושב שלוחצים על כפתור – אתם התעוררתם עכשיו, בכנסת שלנו, המשרד להגנת הסביבה וחוק אוויר נקי בכלל, דבר שמלכיאור לא הצליח בכנסת הקודמת. יש קואליציה שמתפקדת בהסכמה בדרך כלל, בחיים נורמליים, ולקואלציה יש שר אוצר אחד ויש שר אחר – אחד, ולא יעלה על הדעת במשטר קואליציוני שבא משרד קואליציוני ומבקש מהממשלה, מהכנסת, דברים שונים, ולא יקבל את התמיכה של החברים בקואליציה. זה שחבר הכנסת דב חנין יצביע כפי שיצביע – אין לי טענות. אבל לא יכול להיות מצב שבאים שרים, שאני בקואליציה אתם - - היו”ר אופיר פינס-פז: קיבלתי אין ספור הערות שלך ושל חברים. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אני רוצה הודיע לחבריי: אני מודיע לכם שאנחנו מגישים ביום ראשון לוועדת השרים לענייני חקיקה הצעה שלא לקבל את החוק הזה אלא אם יהיה רוב מתאים, בגלל ההוצאה הכספית. אם זה מתאים לכם יותר – אני אומר לכם: זה יהיה לא נכון ותדעו לכם דבר אחד, אני אומר לכולכם פה: כל מי שרוצה להגיד הערות נגד המשרד להגנת הסביבה, תצליחו. אם אתם רוצים הליכה ביחד – זה הזמן ללכת יחד. כל מי שעושה דבר אחר זה פופוליזם מהדרגה הנמוכה ביותר. מדינת ישראל לא יכולה לשאת בזה. המשימות של מדינת ישראל בנושא ביטחון, חינוך, רווחה - אדוני, חבר הכנסת מלכיאור. אתה יושב בוועדה ודורש תקציבים מהבוקר עד הערב. האוצר אומר שבגלל הצעות חוק פרטיות כבר גלשו בהרבה. תגלו כאן אחריות ונמצא כולנו יחד, נברך על המוגמר. אני מבקש מכם – תצביעו עם האחריות הקואליציונית. היו”ר אופיר פינס-פז: אני מסרב להיעלב מהדברים שלך. אני יודע שהם באים ממקום לא רע אלא ממקום טוב. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: גם נאשר את החוק וגם נצא אידיוטים. ציפ איסר איציק: זה יום עצוב אם השר להגנת הסביבה יוביל את התנגדות הממשלה לחוק אוויר נקי. זה יום עצוב למדינת ישראל. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אנחנו לא מתנגדים. אנחנו נתנגד אם לא יהיה לי כוח אדם . היו”ר אופיר פינס-פז: האחריות מחייבת לראות את כל התמונה. אני, לאור הדברים של השר רוצה ללכת לקראת העמדה הזו למרות שאני מאד מסויג ממנה. אבל אני מכבד אותה, ולכן אני מציע שהתחולה תהיה מיולי 2010, כי בכל זאת מדובר על עוד 7 חודשים לעומת מה שכתבתם, אז עשינו משהו באמצע, נלך על פשרה. 2011 – גם מבחינה ציבורית זו עמדה בלתי אפשרית לא לממשלה ולא לכנסת. זה מוגזם. לגבי נושא הפשיעה – היועץ המשפטי יציג את זה, כי הוא הכין את זה. תומר רוזנר: אני מבקש לקרוא את הנוסח - - היו”ר אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף האחרון שזה סעיף הפשיעה – האם הפשיעה תהיה בחוק. אני רוצה לומר לחברי הכנסת: השאלה האם אנחנו רוצים בחוק אוויר נקי להכניס עבירות סביבתיות כעבירות מסוג פשע, או לא. תומר רוזנר: אנחנו, בעקבות בקשת הוועדה, מציעים הצעה לנוסח של סעיף, שעניינו הוספת עבירת פשע במקרים מאד חמורים של פליטת חומרים מסוכנים שגורמת לזיהום אוויר. אני רוצה לציין עוד שבעקבות הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת, כשהוקראו סעיפי העונשין – התברר שנפלו גם כמה טעויות מהותיות בנוסח. אנחנו נציג אותם בישיבה על הנוסח. כרגע נתייחס רק לפשיעה. ורד קירו זילברמן: (קוראת הסעיף) רוני טלמור: קודם כל – הסעיף הזה מתייחס לסעיף 3א' שהוחלט לוותר עליו. בעצם, החוק הזה מעכשיו יהיה רק חוק של רגולציות. חוק של פעולות שטעונות היתר – פליטה שטעונה היתר ספציפי, בלי הוראה כללית של איסור זיהום אוויר. לכן, הסעיף עונשין הזה לא מכוון נכון כי הוא מכוון לאותה הוראה כללית. דב חנין: הסעיף כפי הוא הוקרא לא כולל את הוראת סעיף 3א', אלא בניגוד להוראות חוק זה, כיוון שהחלטנו לוותר על 3א'. הוראת סעיף 53(א) תיקרא, בניגוד להוראות חוק זה. היו”ר אופיר פינס-פז: הערה נכונה. רוני טלמור: אבל אין פה התייחסות לנושא של זיהום אוויר. יש התייחסות לכך שיש לך היתר פליטה, או כללים שחלים על - - שאתה מפר אותם. על עניין של גרימת זיהום אוויר – זה לא עניין שהחוק הזה מסדיר אותו. אני אפילו לא בטוחה שנצטרך להשאיר על כנה את ההגדרה של זיהום אוויר. יכול להיות שהיא בעצמה מתייתרת פה. קודם כל לא ברור לי למה העבירה הזו תתייחס, מבחינה די בסיסית. יוסי ביילין: אבל לעצם העניין של קטגוריה של פשע. רוני טלמור: מעבר לכך – בחוקים סביבתיים רבים, מקובל לעשות מעבר לרף הענישה הרגיל נסיבות מחמירות. היו”ר אופיר פינס-פז: אני מצטער, אחרי שוויתרנו על 3א' והלכנו לנוסח הקודם, אני חושב שזה בעייתי מאד להכניס פה עכשיו סעיף פשע. אני חושב שאי אפשר לעשות את זה בצורה הזו. כשסעיף 3א' היה בנוסח הרחב שלו באמת היה איזשהו רציונאל לעשות את זה, להגיע לרמות האלה במקרים חריגים . אם אנחנו משמיטים את 3א', לדעתי – להוסיף את סעיפי הפשע נראה לי לא לעניין . יוסי ביילין: אני לא לגמרי שלם עם העניין הזה של ויתור על 3א'. אני כן שלם עם זה ש- 3א' כתוב מרחיק לכת מדי, ואם אנחנו בגלל הוויתור על זה נוותר גם על העניין של הפשע, יכול להיות שזה לא מוצדק, ויכול להיות שבכל זאת, עד ההצבעה בפעם הבאה, צריך לנסות למצוא נוסח מרוכך ל – 3א', שעליו אפשר להלביש את סעיף הפשע. היו”ר אופיר פינס-פז: אמרתי – אנחנו מצביעים היום. אבל אם תבוא הסתייגות שעושה שכל, שמוצאים איזושהי נוסחה כוללת ל- 3א' לחוק, אז בסדר, נחזור לזה, לא נוותר על זה. אבל אנחנו לא רוצים שהחוק יהפוך להיות בן ערובה ל – 3א'. עד שנביא את החוק למליאה, ייקח לדעתי בין שבועיים לחודש, כי זה לוקח המון זמן לכתוב את הכל ולנסח, וכל הדברים. אז יש לנו זמן לתיקונים. אבל היום אנחנו מצביעים על הנוסח הסופי. אנחנו ירדנו כרגע מעניין הפשיעה. יכול להיות שאם יהיה ניסוח אחר – נחזור לזה. לגבי הצבא- יש נוסחה, על סעיף 27? איילת בן עמי: אני אקרא ואבקש ממערכת הביטחון שיעירו - - היו”ר אופיר פינס-פז: עוד פעם יעירו? חן כהן: היתה הסכמה עקרונית. פשוט – המילים הסופיות, אמרנו ש - - היו”ר אופיר פינס-פז: לגבי ניסוחים – יש ועדת ניסוחים בין המשרד לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני מדבר על המהות – שחברי הוועדה יידעו על מה הם מצביעים. איילת בן עמי: אנחנו מסכמים שהסימן של התרי פליטה יחול על מקור פליטה של מערכת הביטחון, בשינויים. 1. שהבקשה תועבר לממונה או למי מטעמו שייקרא "הגורם המוסמך" ולאחר שהם אושרו כבעלי התאמה ביטחונית לקבל מידע מסווג כאמור, בידי הגורמים המוסמכים לפי חוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002 ובתנאי שהמידע שיימסר להם יאובטח בהתאם ל - - הקצין המוסמך, כמשמעותו בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח – 1998. אחר כך, לגבי בקשה להיתר פליטה- לא יקוים דיון ציבורי לפי סעיף 20, וזה אומר שגם סעיף 19 יתוקן או שייקבע הסדר ספציפי מבחינה ניסוחית כך שהבקשה, יחולו עליה לוחות הזמנים וכו' הקבועים בסעיף, אבל לא הפנייה לסעיף 20. בנוסף – כאשר יש חידוש של היתר, מוגשת בקשה לחידוש של היתר, התוקף שלו לא יפקע אלא הוא יעמוד בתוקפו עד מתן החלטה של הגורם המוסמך. בנוסף, שר הביטחון או ראש הממשלה, לגבי מתקנים ששייכים למשרד ראש הממשלה רשאים לקבוע לתקופה קצובה בזמן ובהתייעצות עם השר להגנת הסביבה כי בשל פעילות ביטחונית חיונית או שיותלה תוקפו של תנאי בהיתר או שתבוצע פעילות שטרם ניתן לגביה היתר או שטרם שונו לגביה תנאים בהיתר, ובלבד שהחריגה הזו תסתיים בהקדם האפשרי. היו”ר אופיר פינס-פז: השר הביטחון בהסכמת השר להגנת הסביבה. איילת בן עמי: אנחנו קבענו- בהתייעצות. ישי יודקביץ: אנחנו מדברים פה על דברים מבצעיים, מהיום למחר. איילת בן עמי: בגלל זה – זה בהתייעצות. היו”ר אופיר פינס-פז: בסדר. קריאה: גם חשוב להדגיש שזה ראש הממשלה. איילת בן עמי: לגבי מסירת נתוני ניטור ודיגום לאיגוד ערים או לגופים שהם לא המשרד, זה גם ייעשה רק לגופים שאושרו – ואולי פה מערכת הביטחון תסביר- למי שאושר כבעל סוד, כמי שיכול לקבל מידע כזה. היו”ר אופיר פינס-פז: מי שיש לו סיווג מתאים. ישי יודקביץ: כן, דיברנו על זה קודם. איילת בן עמי: ובפרסום של היתר הפליטה יחול סעיף 20(ד), זאת אומרת שלא יפורסמו נתונים ששר הביטחון קבע לגביהם שאין - - היו”ר אופיר פינס-פז: התייחסויות, בבקשה. תומר רוזנר: אני חושב שההסדר הזה הוא הסדר שברובו הוא מניח את הדעת, ונותן מענה לכל הכיוונים, למעט עניין אחד מתוך העניינים שהוצגו כאן – והוא נושא שיתוף הציבור. זה נכון שיש מצבים שבהם חלק ניכר מהנתונים – לא ניתן לחשוף אותם לציבור. יחד עם זאת צריך להתייחס בזהירות רבה למצבים שבהם מוקמת עיר בסיסים צבאית באיזשהו מקום בדרום הארץ והציבור יודע על זה בדיעבד, כי הנושא נדון בוועדה למתקנים ביטחוניים, שלציבור אין שום ידיעה, אפילו על העיקרון שהולכים להקים שם עיר חדשה. או ליד ראשון לציון, למשל. חן כהן: אבל אין קשר בין מה שאתה אומר. היו”ר אופיר פינס-פז: למה אין קשר? קריאה: מה הקשר בין זיהום סביבתי לעיר הבה"דים? תומר רוזנר: זו דוגמה. נניח – מפעל גדול לייצור נשק ליד איזו עיר במרכז הארץ. דב חנין: ההסדר שהגעתם אליו בסך הכל נראה לי סביר. ישנו עניין אחד שלדעתי אין לו מקום וזה הסיכום שלכם לעניין חידוש ההיתר – שאומר שכל עוד לא חודש ההיתר, ההיתרים הקודמים יהיו בתוקף. אין שום בסיס לזה, אין שום צורך בזה. אני מפנה אתכם להסדר המאד מאוזן שקבענו בסעיף 23(ב) שקובע מנגנון מאד ברור איך מחדשים ומה קורה אם לא חודש, ומסגרות זמנים, גם מערכת הביטחון צריכה לעמוד במסגרות הרגילות. אני לא רואה שום בעיה ביטחונית מיוחדת שתעמדו במסגרות הרגילות לחידוש היתר, אם לא מחדשים לכם בזמן. היו”ר אופיר פינס-פז: ההערה התקבלה. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אני אומר לך – זה חוסר - - דב חנין: אבל הם קיבלו. היו”ר אופיר פינס-פז: הם קיבלו למה אתה צריך להתערב? אני לא מתערב בזה, גם. חן כהן: אנחנו רוצים הגדרה למונח "מערכת הביטחון" – כל אחד מהגופים שלהלן: 1. יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקרן פעילותן בתחום ביטחון המדינה 2. משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון 3. צה"ל 4. ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים מוצרים בעבור גוף המנוי בסעיפי משנה (1) עד (3) ששר הביטחון הודיע לממונה שמטעמים של ביטחון המדינה יש להפעיל עליהם את סעיף 27 להלן, ובלבד שהודעה כאמור תחול אך על מקורות הפליטה המשמשים לפיתוח ולייצור כאמור" שלמה מולה: מה עם המשטרה והשב"כ? קריאה: השב"כ זה משרד ראש הממשלה. תומר רוזנר: פסקה (4) המוצעות מאפשרת החרגה מאד מאד רחבה ללא כל מגבלות של מפעלים המייצרים עבור מערכת הביטחון, ולכאורה אפשר לכלול בה גם מפעל המייצר מדים או מזון. לכן אני מציע להגביל את זה בדומה להגבלות שקיימות – הן בחוק רישוי עסקים והן בחוק התאגידים הביטחוניים שעבר לא מזמן בכנסת, למפעלים או ספקים שמייצרים ציוד ביטחוני או אמצעי לחימה – אפשר למצוא את הניסוח, אבל לא כל מוצר או שירות המשמש את מערכת הביטחון. היו”ר אופיר פינס-פז: או. קיי. תסתפקו בזה. זה מה שיהיה בהגדרה. משה גפני: אז מה הסיכום? היו”ר אופיר פינס-פז: שהעמדה של היועץ המשפטי לוועדה בנוגע לפסקה (4) מתקבלת. שולי נזר: אבל חשוב לתת את ההגדרה כדי שאפשר יהיה להתייחס אליה. תומר רוזנר: ההגדרה היא: "ציוד ביטחוני"- כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים. חן כהן: דבר אחרון – לעניין סעיף ההגדרות, רצינו לבקש גם לסייג את ההגדרה של "רכב מנועי" – באופן הבא: "כהגדרתו בפקודת התעבורה ולמעט רכב של צבא ההגנה לישראל שנועד לשמש לאימונים ולפעילות מבצעית". הסייג הזה היה גם על דעת המשרד להגנת הסביבה, כשהכוונה היא, כמובן, לרכב קרבי משוריין, טנקים וכו', ורכבים בתחומים ייעודיים שנועדו לבצע פעילות ביטחונית וחיונית". עמנואל וייזר: זה עלול להיות צר מדי מבחינה זו. ישנם כלי רכב צבאיים בנושא של הובלת מים, שגם - - היו”ר אופיר פינס-פז: תודה. שאול מימון: אנחנו ביקשו החרגה לגבי התיקון העקיף לפקודת התעבורה. דיברנו גם עם היועץ המשפטי של הוועדה. ההחרגה תאמר שמפקח לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי אותו סעיף כלפי רכב שנהוג על ידי שוטר או סוהר, במסגרת פעילות מבצעית. זאת אומרת שמדובר על סמכות לעצור ולעכב ל- 20 דקות - - היו”ר אופיר פינס-פז: בסדר. תומר רוזנר: סעיף אחרון שאני רוצה להוסיף בעקבות הנושא של היעדר קובלנה פרטית, ובעקבות היעדר אחריות פלילית של המדינה, והוא הנושא של אחריות פיקוח ברשות ציבורית. בנוסח הממשלה וגם בנוסח שאנחנו הצענו היה סעיף של אחריות נושא משרה בתאגיד, אבל כפי שאנחנו יודעים יש הגורסים שהמדינה איננה תאגיד, ולפי חוות דעת היועץ המשפטי שניתנה לאחרונה גם אי אפשר להעמיד את המדינה ורשויותיה לדין פלילי. לכן אנחנו מציעים, בדומה למה שקיים ברשויות מקומיות, להטיל אחריות אישית על נושאי משרה ברשויות הציבוריות, ויש לנו נוסח שאנחנו יכולים להציג. היו”ר אופיר פינס-פז: אבל זה לא לעכשיו. אי אפשר להביא את זה עכשיו. תהיה ישיבה על הסתייגויות. הסתייגויות שתעבורנה – יאושרו וייכנסו לגוף החוק. אי אפשר - -תומר, לא ידעתי על זה אפילו. תומר רוזנר: דיברנו על זה בוועדה. ביקשת מאתנו להביא הצעה. היו”ר אופיר פינס-פז: הצעה על זה? אני לא זוכר שביקשתי. תומר רוזנר: אמרת שזו הצעה טובה ושנביא נוסח. קריאות: • - - שולי נזר: את הנוסח קיבלנו היום בשעה 12:52. היו”ר אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו נדון בזה בישיבה שנעשה על ההסתייגויות. נדון בסעיף הזה, אני מבטיח, כמו בסעיפים אחרים. קריאות: - - - היו”ר אופיר פינס-פז: הסתייגויות שיוסכמו ייכנסו לגוף החוק. זה הסתייגויות שנשלב בגוף החוק אם הן תעבורנה. אלה יהיו הצעות לשינוי הנוסח. אם הן לא תתקבלנה, הן תהפוכנה להיות הסתייגויות, הבנתם? קריאות: - - - היו”ר אופיר פינס-פז: אלה הצעות לשינוי נוסח שאם הם לא יתקבלו הם יהפכו להסתייגויות, במידה וירצו. אנחנו עברנו על כל הנושאים. חברי הכנסת רוצים להצביע. הם הגיעו במיוחד לירושלים. תהיה לנו עוד ישיבה, גם – ארוכה, על שינויי נוסח והסתייגויות. דלית דרור: אז תן לנו רק – זה לא נוסח, ויש לזה קשר לנושאים התקציביים. קריאות: - - - היו”ר אופיר פינס-פז: אני אסביר: אני חשבתי שאני לא אעשה ישיבה על ההסתייגויות. חשבתי שאני אציע לחברי הכנסת ולממשלה להסתייג במהלך הישיבה הזו. אמר לי היועץ המשפטי שלא נכון או אי אפשר לעשות את זה בצורה הזו, כי צריך לתת את הנוסח הסופי, כשמסתייגים. לכן בכל מקרה תהיה ישיבה על שינויי הנוסח - - - שולי נזר: אנחנו לא מדברים על שינויי נוסח. אנחנו מדברים על דברים מהותיים. היו”ר אופיר פינס-פז: גם אני מדבר על דברים מהותיים. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אבל איך אפשר לעשות הצבעה בכלל לפני שיודעים את הכל? יש כאן את משרד התחבורה, שאני לא נותן להם לדבר בכלל, כי יש לנו בעיה אמיתית גדולה אתם. אין שום סביבה בעולם לא לעבוד בצורה מסודרת. זו לא עבודה מסודרת. עבודה מסודרת זה כשיש נוסח סופי ואז רואים את ההסתייגויות. היו”ר אופיר פינס-פז: לכן תהיה עוד ישיבה. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: תמ"ת רצו לדבר – לא נתת להם בכלל לדבר. משרד התשתיות – אני לא יודע אם הם אמרו את כל מה שיש להם. זה לא הולך כך. היו”ר אופיר פינס-פז: אני לא ציפיתי לקבל ממך זר פרחים - - השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אתה לא מסודר בעבודה שלך. היו”ר אופיר פינס-פז: לא ציפיתי לקבל ממך זר פרחים אבל בתור מי שמגיע כאורח לישיבת הוועדה שלי, אחרי 17 ישיבות שאני יושב פה, כל פעם 5 שעות, אז אני מציע גם לך להיות מבוקר בדברים שאתה אומר. דב חנין: אדוני השר, ושולי נזר – ההצעה של היושב ראש היא עצה מאד נכונה וזה בדיוק מה שאמרנו – אמרנו בתחילת הדרך שיהיה נוסח, הממשלה תוכל לראות, אם יהיו לה הצעות והערות ושינויים שירצו להציע - תוכלו בצורה מסודרת להציע. היו”ר אופיר פינס-פז: אנחנו עברנו ודנו וקראנו את כל הסעיפים בחוק. לא נשאר סעיף אחד שלא סיכמנו אותו. הנייר שנמצא באינטרנט משקף את הדברים שנעשו עד לישיבה של יום שלישי ועד לישיבה של היום. אני מעלה את זה להצבעה לקריאה שניה ושלישית. אחרי שהדברים ייכתבו, וברמה הכי מלאה של המילה, אני מקיים עוד ישיבה, כדי לאפשר לאנשים להגיש הצעות לתיקון הנוסח, או להסתייגויות, כאשר כל הסתייגות שמתקבלת – הופכת להיות - - שלמה מולה: לוועדה או למליאה? היו”ר אופיר פינס-פז: לוועדה. מה שמתקבל – נכנס לנוסח החוק, מה שנדחה – הופך להסתייגות. אני עושה דבר שלא עושים אותו בשום הליך חקיקה רגיל, משום שמדובר בהליך חקיקה כל כך ארוך וכל כך מורכב. לכן אני כן יכול להצביע היום. כל מי שהשתתף בישיבות יודע בדיוק על מה מצביעים היום. יודע בדיוק שאין סעיף אחד שהוא לא מסוכם, ולכן – אין שום בעיה עם זה. לכן אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אני אפנה ליועצת המשפטית של הכנסת. ההליך הזה לא תקין. ככה לא עובדים. לאנשים שלנו יש הערות. יש לנו חילוקי דעות עם משרדים שלא קיבלו בכלל את רשות הדיבור פה. שום דבר כאן לא סגור. החוק לא מוכן. זה שהזמנת את האנשים – כל הכבוד. אני אומר לך שזה הליך לא תקין ואני אפנה ליועצת המשפטית של הכנסת. דבר שני - ביקשת ממני לדחות את לוח הזמנים בחצי שנה בלבד ולא בשנה כפי שאנחנו רוצים. מאחר ואני לא יכול להבטיח את השנה, על אחת כמה וכמה אני לא יכול להבטיח את החצי שנה. ולכן אני לא מקבל את עמדתך. דבר שלישי, אני אומר לך שתהיינה כמות הסתייגויות לחוק הזה, רבות למדי. דבר רביעי – הנושא הזה יעלה ביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה. אם כל הדברים האלה לא מספקים אתכם כחברי קואליציה, אז אני לא יודע – אז אין שותפות ואין קואליציה. זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שבאה ממשלה לחברי קואליציה ועושים דבר כזה. אני רוצה מנהל תקין עד הסוף, ולא רק כשנותנים לך. גם כשנותנים לנו. העובדים שלי, תדע לך – באים אליהם בטענות שאני מוכן להתפשר על 1 לינואר, 2011. ד"ר יוסי ענבר, אינו נמצא פה, אומר: איך אתה מתחייב על דבר כזה? באים ואומרים לך את הדברים הללו. אני בא ואתם מדברים אתי כאילו שבכוונה עושים את הדברים. אני מבקש מכם: תגלו אחריות, אחריות לאומית, שחוקים של מדינת ישראל יתקבלו כהלכה ויחוקקו כהלכה, ויתנהלו כהלכה על ידי המשרדים. יש לי חוק, חופש המידע, שהוועדה הזו תיקנה. אין לי כוח אדם עד היום לבצע אותו. מה זה הדבר הזה? תגלו קצת אחריות בעניין הזה. ואני מבקש ממך, כראש הוועדה, אתה כל הזמן אומר – מנהל תקין. תגלה פה מנהל תקין. היו”ר אופיר פינס-פז: אם הצעת הפשרה שלי לא מקובלת עליך, אני חוזר ל –1 לינואר, 2010. על זה נצביע. תשנו מה שאתם רוצים. תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לדברי השר לגבי ההליך בוועדה. אני רוצה להבהיר שאכן מדובר כאן בהליך חריג, שנובע מאופיה המיוחד של הצעת החוק, כפי שאושרה בקריאה ראשונה בשלהי הכנסת כהצעת חוק שלדתי שהיה צורך במהלך דיוני הוועדה להשלים אותה ולמלא אותה בתוכן. במסגרת הדיונים הארוכים, כפי שציין יושב ראש הוועדה- שהתקיימו בוועדה במהלך החודשים האחרונים הוועדה קיבלה החלטות שונות, שאותן בעצם יהיה צריך להביא לידי ביטוי בנוסח שיובא שוב בפני הוועדה, ועליו יצטרכו להצביע, סעיף –סעיף, כמובן – עם ההצעות לשינויים שיעברו על ידי הממשלה או על ידי חברי כנסת אחרים. לכן, אם אדוני יחליט להביא את הנושא להצבעה כרגע, זו תהיה הצבעה על העקרונות כפי שסוכמו - - שולי נזר: אנחנו רוצים הערות על העקרונות - - השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: מתי בפעם האחרונה היתה הצבעה על עקרונות? איפה זה היה? היו”ר אופיר פינס-פז: בוודאי. בכל חוק. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: בכל חוק עושים סעיף –סעיף ואז מצביעים. היו”ר אופיר פינס-פז: זה עוד יהיה. אמרתי שתהיה ישיבה, כשיהיה הנוסח. אבל אין לך יכולת להתקדם בחוק הזה בלי זה. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: למה? תעשה ישיבה על הסתייגויות - - היו”ר אופיר פינס-פז: אני אעשה ישיבה על ההסתייגויות –אני הודעתי. חברים, אנחנו מצביעים על חוק אוויר נקי. סיימנו לדון בכל סעיפי החוק. הדיון בחוק הזה הסתיים. אנחנו מצביעים לקריאה שניה ושלישית על החוק הזה ברמה של העקרונות שנקבעו בכל הסעיפים של החוק הזה כפי שהובאו בפנינו. תהיה ישיבה נוספת על הנוסח השלם לטובת הסתייגויות. כל הסתייגות שתתקבל לנוסח – תיכנס לנוסח החוק. כל הסתייגות שלא תתקבל, תעבור כהסתייגות למליאה. מי בעד הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית כפי שהצגתי אותה? 5 בעד: חברי הכנסת משה גפני, מיכאל מלכיאור, דב חנין, יוסי בילין והיושב ראש אופיר פינס-פז. מי נגד הצעת החוק? שלמה מולה, מיכאל נודלמן. מי נמנע? אין נמנעים. 5 בעד, 2 מתנגדים, אני רוצה להודות לכם על שיתוף הפעולה. עם כל הקושי וכל הדברים שנאמרו כאן אני בכל זאת רוצה להודות לכם, ואנחנו נתראה עם נוסח מלא בעוד כשבוע –עשרה ימים. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 14:45