פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 433
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008 ), שעה 08:30
סדר היום:
1. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז-2007 של חה"כ דוד אזולאי, חה"כ שלמה בניזרי, חה"כ נסים זאב, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יעקב מרגי (פ/2733)
2. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז-2007 של חה"כ יעקב ליצמן, חה"כ אברהם רביץ, חה"כ מאיר פרוש, חה"כ משה גפני, חה"כ שמואל הלפרט, חה"כ יעקב כהן (פ/2714)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור - היו"ר
חיים אמסלם
משה גפני
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
יעקב כהן
יעקב מרגי
אברהם רביץ
מוזמנים:
עו"ד דורית מורג - יועמ"ש, משרד החינוך
שולה מור - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
שינית אראל - משרד החינוך
עו"ד אבישי פדהצור - משרד המשפטים
ריקי ארמן - רפרנטית חינוך, משרד האוצר
עדנה רודריג - יועצת לענייני חינוך, מרכז השלטון המקומי
נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
פרופ' ויליאם קטר - מרכז השלטון המקומי
גרשון בינט - סגן מנהל אגף חינוך חרדי בעיריית ירושלים
עינת הורביץ - מרכז לפלורליזם יהודי
יהודה סקר - ארגון הורים ארצי
אבי גור - ארגון הורים ארצי
ניר הירשמן - דובר, ועדת החינוך
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז-2007
של חה"כ דוד אזולאי, חה"כ שלמה בניזרי, חה"כ נסים זאב, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יעקב מרגי (פ/2733)
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז-2007 של חה"כ יעקב ליצמן, חה"כ אברהם רביץ, חה"כ מאיר פרוש, חה"כ משה גפני, חה"כ שמואל הלפרט, חה"כ יעקב כהן (פ/2714)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, רבותיי, אנחנו מתחילים את הישיבה. יש שתי הצעות חוק, אחת של ש"ס, שמשום מה אף אחד משבעת חברי הכנסת לא הגיע, ואחת של יהדות התורה שכרגיל הרב גפני נמצא ואחרים יגיעו לנאום בשלב מסוים. אני מציע שאנחנו נתחיל לעבוד.
אני, שוב, אחרי התייעצויות עם הממשלה, נבוך מאוד, מעמדת הממשלה, להגיד את זה בלשון המעטה. גם דיברתי אתמול עם רכזי הקואליציה, כדי לשמוע אולי משם תבוא הישועה, אבל כרגיל אין ממשלה בישראל, איש הישר בעיניו יעשה ואנחנו נעשה את הישר בעינינו. אנחנו נעבוד על זה ונראה אם אנחנו יכולים להגיע להסכמות ואני מניח שמה שביקשנו מהממשלה לעשות, להביא להכרעה ולהעלות את זה לדיון, אני לא שואל אתכם אפילו, כי אני יודע איך אתם מתנהלים תמיד במשרד המשפטים ובמשרד החינוך, אז אני יודע שבטח לא עשיתם את זה. אלא אם כן אני טועה, אני אשמח מאוד לשמוע.
משה גפני:
הם לא אשמים. ועדת שרים היתה אמורה לדון ולא דנה. זה היה פשוט בשגגה שהם לא דנו. זה לא הם אשמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אני טועה, אני רוצה שתתקנו אותי. אני טועה, מר פדהצור?
אבישי פדהצור:
אין לי מה להוסיף, אדוני כבר הפנה לספר שופטים, פרק כ"א, פסוק ה'.
משה גפני:
אמרתי לך שיתחילו נאומים ציוניים, כמו החרדים אלה.
אבישי פדהצור:
למדנו מהטובים ביותר.
משה גפני:
אני רוצה לבקש, היות וזאת כבר ישיבה שלישית בעניין, אני הבאתי ליועצת המשפטית של הוועדה את ההסכמה שהיתה, מה שהעליתי בישיבה הקודמת, לפני מספר שבועות, בפגרה, ואנחנו עשינו התאמות גם לחוק שיאושר בקריאה הטרומית, גם לדרישות של השרה. השרה דרשה שלא יהיו השלכות רוחב לחוק הזה, אז מחקנו בהתחלה את הקישור לחינוך הממלכתי או למוכר, ואנחנו עושים מזה חוק עצמאי. אנחנו מוחקים את הסעיף שמאפשר לגופים נוספים להיכנס לתוך המערכת הזאת. זאת גם היתה דרישת השרה. אני אמרתי בישיבה הקודמת, יש ועדת רבנים של ש"ס ואגודת ישראל ודגל התורה והדרישות שלהם הן דרישות זהות, גם של השרה וגם של הרבנים. זה יצא ככה. השרה הודיעה בשבוע שעבר, יש לי פה את הפרוטוקול, במליאת הכנסת, בתשובה למה שאני העליתי ביום שני, שהיא איננה יכולה להגיש את החוק הזה, אבל אם אנחנו נביא אותו, היא תומכת בו. לכן אני מציע לעבור על הסעיפים ולאשר את זה לקריאה ראשונה ואת הדיונים---
דורית מורג:
מה שאנחנו יודעים זה שככל שוועדת השרים---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את בטח בדקת מה שהשרה אמרה, כי את זה שמעת כבר בשבוע שעבר. יש לו את הפרוטוקול, את יכולה לקרוא את זה.
דורית מורג:
מה שאנחנו יודעים, שהשרה איננה תומכת.
משה גפני:
אנחנו לא מדברים, אגב, על אותה שרה.
דורית מורג:
אנחנו מדברים על אותה שרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גב' מורג, אני אומר את זה בפעם האחרונה, אני מקווה, זה פשוט לא רציני מה שאת עושה. את שמעת את זה פה בפעם שעברה ואז את אמרת מה שאמרת עכשיו. היה לך עכשיו שבוע לבדוק מה השרה אמרה. במקום לעשות מה שהרב גפני עשה, להוציא את הפרוטוקול ולבדוק מה היא אמרה, אז את סתם אומרת אותו דבר. את יכולה להגיד שהשרה לא בסדר, את יכולה להגיד שצריכים לפטר אותה כי היא לא עושה את תפקידה, אבל את לא יכולה להגיד שהיא לא אמרה את זה. אנא, להעביר את הפרוטוקול לגב' מורג ושלא תמשיך להגיד את אותם דברים. אי אפשר לעבוד ככה.
דורית מורג:
סליחה, אדוני, מה שאנחנו בדקנו זה שהשרה איננה תומכת. למה לומר לי שהדברים לא---
משה גפני:
בסדר, זה בסדר, אתה צודקת ו---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנא, לתת לי את הפרוטוקול, בבקשה.
משה גפני:
הנה, זה הפרוטוקול הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה דבר חשוב.
משה גפני:
הרב מלכיאור, למה אתה צריך לטרוח? אני אגיד לעוזר שלי שיביא את זה. אגב, זה התפרסם גם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע.
משה גפני:
היא גם הציעה לי, דרך אגב, באותה ישיבה, מקצועות נוספים.
דורית מורג:
מקצועות לליבה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשאני דיברתי עם השרה על זה, היא גם אמרה לי שהיא תומכת בחוק, אבל היא אמרה לי שלא צריך לאפשר במסגרת החוק סכומים נוספים, זאת אומרת לאפשר גם את התשלום מצד המדינה, ממשרד החינוך, וגם לאפשר דרך הסכמים נוספים, ואז לעשות מעבר לזה בהסכמים קואליציוניים למיניהם סכומים נוספים. אני לא יודע לאיזה סעיף זה מתייחס, אבל אני חושב שזה חשוב גם לספר את הנקודה הזו, שהשרה ביקשה, כחלק מתמיכתה בחוק.
דורית מורג:
אנחנו יודעים דברים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. תודה. שמענו את זה.
דורית מורג:
עקרונית יש התנגדות לחוק. ככל שאין החלטת ועדת שרים, עדיין הממשלה מתנגדת.
אברהם רביץ:
איך זה הגיע לכאן אחרי קריאה טרומית? זה היה למרות שהממשלה התנגדה?
משה גפני:
לא, הממשלה לא דנה בזה עד היום. הכללים הם שאם הממשלה לא דנה, זה התנגדות, אבל היא עדיין לא דנה. השרה הודיעה במליאה שהיא תומכת. הרב רביץ, אתה היית נוכח במליאה.
אברהם רביץ:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תשיג את הדפים, תשיג את זה בבקשה. זו נקודה חשובה, אולי גב' דורית מורג תקרא את זה.
מרב ישראלי:
לפני שנכנסים לתוכן עצמו, יש מספר סוגיות כלליות, שמעל החוק הזה, שאנחנו לא המדינה הראשונה שמתמודדת איתן. מדובר בהכרעות של מדיניות לגבי אופי החינוך במדינת ישראל וכאמור אנחנו לא המדינה הראשונה שמתמודדת עם זה. היו בחוץ לארץ גם מקרים כאלה ורציתי להעמיד מספר שאלות מרכזיות שהן בעצם שאלות-על של מדיניות, אפילו לפני שנכנסים לפרטי החוק.
העניין הראשון הוא היחס בין החינוך הציבורי לאפשרות לתת לקבוצות אוכלוסייה שונות אפשרות לתת את החינוך שהן מעוניינות בו ומה היחס בין שני סוגי החינוך האלה, עד כמה אנחנו נותנים אוטונומיה ועצמאות לקבוצות תרבותיות שונות? לפי הנוסח שאני קיבלתי מכם, חבר הכנסת גפני, בעצם יש עדיין את ההבחנה בין מוסד חינוך חרדי למוסד חינוך תרבותי ייחודי, כשהצמצום היה באמת לגבי כיתות ט' עד י"ב, נכון?
משה גפני:
בנים.
מרב ישראלי:
לאו דווקא בנים בקבוצה התרבותית ייחודית, אבל עדיין בהצעת החוק, גם כפי שהיא תוקנה והועברה אליי, מדובר באמת על קבוצה אחת שכבר בחוק מזכירים אותה שהיא הקבוצה החרדית, כקבוצה תרבותית ייחודית, שזו קבוצה שאנחנו מסמנים אותה כקבוצה שאנחנו נותנים לה עצמאות מסוימת בחוק, ויש קבוצה נוספת שהיא קבוצות תרבותיות ייחודיות שעדיין לא הגדרנו אותן ואנחנו מורידים את הסמכות לשר, לתת אפשרות לקבוצות תרבותיות אחרות ליצור מנגנון דומה למה שנמצא בחוק.
אברהם רביץ:
באישור ועדת החינוך.
מרב ישראלי:
כן, אבל עדיין זה לא קבוצות שאנחנו מגדירים בחוק, אלא קבוצות שבעתיד יוגדרו כקבוצות תרבותיות ייחודיות וזה מעורר כמובן את השאלה של אפיון קבוצה תרבותית ייחודית. כשהדברים עלו בחוץ לארץ, עלו כל מיני שאלות להגדרה של קבוצות כאלה, כמו רקע היסטורי, מורשת תרבותית, מנהגים, לפעמים זה על בסיס טריטוריאלי, זה כל מיני נושאים שעלו, שפה משותפת, דברים מהסוג הזה. זה משהו שהוועדה, אני חושבת, צריכה לתת עליו את הדעת כשמתקדמים עם---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש למשל נושא שמבחינת המשפט הבין לאומי הוא מאוד חשוב בשנים האלה, מה שנקרא קבוצות שיש להן זכות. אלה אוכלוסיות קדומות שהיו במקום מסוים, שיש להן כל מיני דברים ייחודיים שעושים אותם בחוק---
אברהם רביץ:
כמו השבט באמזונס. אנחנו מוכנים להיות כאלה.
מרב ישראלי:
אבל היו דוגמאות כמו ההאמיש בארצות הברית. זה דבר ראשון, של הגדרת הקבוצה התרבותיות הייחודית, כי אחרת אנחנו יכולים להגיע לפרגמנטציה שכל קבוצה תתייחס לעצמה כקבוצה תרבותית ייחודית.
אחרי שהגדרנו את הקבוצה התרבותית הייחודית, הנושא השני הוא תכני החינוך שעליהם חלה הזכות להשפיע, וכאן יש גם עמדות שונות לגבי עד כמה מידת העצמאות והאם עדיין, אפילו כשאנחנו מעניקים עצמאות לקבוצה התרבותית הייחודית, יש איזה שהוא תחום קטן, רחב יותר, זה גם דבר שהוא עניין של מדיניות, שהמדינה עדיין מכתיבה. בזה אני רוצה להזכיר שוועדת רוט-לוי בחלק של החינוך שלה התייחסה לזה, בפרק שהיא דנה בו בנושא של מיומנויות יסוד וגם שם התגלעה מחלוקת בין חברי הוועדה. הוועדה עצמה המליצה שבכל מוסדות החינוך, בין אם יש להם עצמאות, בין אם לא, תהיה איזה שהיא מידה של מה שהיא הגדירה כמיומנויות יסוד, שעדיין יילמד. היתה עמדת מיעוט שאמרה שצריך להתמקד רק באנגלית ובמתמטיקה, אם אני זוכרת נכון. אז גם מבחינת ועדת רוט-לוי היה כבר דיון ציבורי מסוים. הם המליצו שהנושא הזה יוכרע בזירה הציבורית ואני חושבת שזה בדיוק המקום שבו ההכרעה הזו צריכה להיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רק רוצה לרב גפני, אם יש לך זמן, הדברים האלה שגב' מרב ישראלי מעלה, אני חושבת שהם חשובים ביותר מעוד סיבה, לא רק בשביל להעביר את החוק, כי החוק גם צריך לעמוד אחר כך בסטנדרטים של בג"צ.
משה גפני:
זה לא הדיון שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואם אנחנו לא דנו בזה ולא העלו את הדברים לדיון בשולחן, אז לדעתי אנחנו לא עושים עבודה מושלמת.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, הדברים שגב' ישראלי אומרת, ועכשיו אני אומר את זה בשמי, הם דברים מאוד חשובים, אבל אני מבקש, היות ואנחנו כל כך הרבה דנים בעניין הזה, אמרתי לך, את עיקר הדיון---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה דיון מספיק חשוב, הרב כהן, שאפשר לסגור את הטלפון.
משה גפני:
את עיקר הדיון צריך לקיים בין הראשונה והשנייה והשלישית בגלל שאנחנו עוד לא יודעים מה תהיה עמדת הממשלה בראשונה. אנחנו צריכים לעבור את המשוכה הזאת, יכול להיות שאנחנו נדון פה בהרחבה, באופן מקצועי, כמו שאתם עושים תמיד, אבל בסוף הממשלה תתנגד ולא יהיה חוק, אז סתם עשינו עבודה. לכן אני מציע, נדון בעקרונות, זה בסדר---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב גפני, מה שאתה אומר זה ממילא יכול לקרות. גם אם אנחנו נעשה עבודה ומביאים את זה לראשונה והממשלה אחר כך מתנגדת---
משה גפני:
לא, ודאי שצריך לדון---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז ממילא אנחנו עשינו עבודה לבטלה ובביטול תורה.
משה גפני:
לא קורה כמעט בוועדה כאן שזה קורה.
מרב ישראלי:
אני רוצה שתהיה מסגרת לדיון, כי כפי שאמרתי, אלה נושאים מאוד עקרוניים למערכת החינוך בכלל, זה לא משהו נקודתי לאוכלוסייה מסוימת.
תת שאלה של נושא מיומנויות היסוד זו באמת שאלה של גיל התלמידים, שזה כבר הצעתם לצמצם את מה שהיה במקור. זאת אומרת, יכולה להיות עמדה שונה כשהגילים של הילדים הם שונים לגבי הדבר הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רק שכולם יבינו, מה שהורד זה כל מה שקשור לבתי ספר יסודיים. אנחנו מדברים פה רק על מכיתה ט', מה שבדרך כלל דומה לחטיבה עליונה.
מרב ישראלי:
ושאלה נוספת שיש פה כמובן התייחסות בחוק זה היחס בין הציבוריות, או הייחודיות של בית הספר ורמת התקצוב שאנחנו נותנים לו.
אלה בגדול רק הנושאים הכלליים שהצעת החוק הזאת מעוררת. כמובן שהיא מעוררת גם שאלות, כשנתחיל לדון, למשל לגבי היחס לחוק פיקוח על בתי ספר ואיך נגדיר את הסוג הזה של מוסדות, ברגע גם שצוין פה שאנחנו מוציאים את זה מחוק חינוך ממלכתי ועושים חוק נפרד ונותנים איזה שהוא מעמד אחר או שונה למוסדות החינוך האלה. היום אנחנו יודעים שיש שלושה סוגים של מוסדות חינוך; הרשמי, המוכר שאינו רשמי והפטור. פה בעצם מוצע להוציא נתח ולעשות איזה שהוא הסדר ייחודי לגביו, שזה לא יהיה מוכר, זה לא יהיה בדיוק הפטור וזה גם לא יהיה רשמי, אז השאלה איזה סוג של מוסד זה ואנחנו צריכים כמובן ליצור את היחס לחוק לימוד חובה. אלה רק הערות כלליות בתחילת הדיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש הערות?
ריקי ארמן:
היום, להבנתי, לכל אחד מסוגי החינוך שאת תיארת יש איזה שהם תנאים מקדימים של משרד החינוך לתקצוב. השאלה שלי, מה מתכוונים לעשות כאן?
מרב ישראלי:
זה התוכן של החוק, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לבדוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אגב ותתקני אותי אם אני טועה, מבחינת משרד האוצר אין כל שינוי במה שהיה במשך 60---
אברהם רביץ:
יש שינוי, משרד האוצר עומד להרוויח כסף.
ריקי ארמן:
להבנתי, יש להצעת החוק הזאת עלות תקציבית. כשנגיע לחלק שמדבר על זה, אנחנו נתייחס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי, אז אולי לא הבנתי את החוק.
ריקי ארמן:
יכול להיות שגם אנחנו לא הבנו.
דורית מורג:
קודם כל היום אין חובה בחוק לתקצב בכלל, אין חובה לתקצב גם את המוסדות המוכרים ובוודאי גם לא את מוסדות הפטור, לא קבועה חובה לתקצב בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל במשך 60 שנה תוקצב.
דורית מורג:
עדיין, גם הפרמטרים כאן, שמוצעים, הם נוסף. גם העובדה שזה תוקצב במשך 60 שנה לא גורעת מהעובדה שמדובר בעלות תקציבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא אמרתי אם זה מבחינה טכנית נחשב כחוק תקציבי, אני דיברתי על אם משרד האוצר, זה לא כל כך חשוב למשרד האוצר, אלא ככלי לעצור חוקים וזה בסדר, זה מותר להם, אבל אמרתי, עובדתית, לפחות לפי מה שאני מבין, אין כל עלות נוספת למדינת ישראל, לאוצר המדינה, מהחוק הזה, לעומת המצב הנתון במשך 60 שנה.
ריקי ארמן:
התשובה שלי שיש, וכשנגיע להגדרה של מימון, נתייחס לזה.
אברהם רביץ:
חברתי, האוצר מרוויח כסף, זה השינוי בחוק הזה. שם הם קיבלו מלא, עכשיו הם יקבלו 55% או 60%.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב.
יעקב מרגי:
בוקר טוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אגב, אנחנו מאוד שמחים שיש נציג של ש"ס פה, זה דבר מאוד נדיר. רק להגיד שעמיתיך ביהדות התורה, כולם פה, ואת ש"ס לא רואים פה.
אברהם רביץ:
אדוני היושב ראש, יש להם הצעת חוק.
יעקב מרגי:
החבר שלי בוועדה עסוק.
מרב ישראלי:
כאמור, הרצון הוא להוציא את ההסדרה של המוסדות האלה מחוק חינוך ממלכתי ולהסדיר את זה בחוק נפרד, לכן כל הסעיפים 1 2 והרישא של 3 בעצם יורדים.
ההגדרות הן ככה: בחוק זה 'מוסד חינוך חרדי - מוסד חינוך תרבותי ייחודי המיועד לקבוצת האוכלוסייה החרדית ושמטרתו ללמד את תלמידיו לימודי קודם על פי ההלכה היהודית'.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הטקסט שיש לנו זה הטקסט כמו שעבר בטרומית. אז את אומרת ש-1, 2, 3 יורד?
מרב ישראלי:
כן. 'מוסד חינוך תרבותי ייחודי – מוסד חינוך שלומדים בו תלמידים בכיתות ט' עד י"ב, ושניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה התרבותית הייחודית הלומדת...'. אני מבינה שגם לגבי החרדי הכוונה היא לצמצם ל-ט' עד י"ב.
משה גפני:
כן.
מרב ישראלי:
אז צריך גם בשתי ההגדרות. ההגדרה של קבוצה תרבותית ייחודית כאן היא קבוצת אוכלוסייה המאופיינת במאפיינים תרבותיים ייחודיים שהיא אחת מאלה---
דורית מורג:
אולי כדאי לאפיין בגילים ולא רק בכיתות, הרי בחוק לימוד חובה כתוב גם וגם.
מרב ישראלי:
בסדר, הכוונה ברורה. אני אבדוק את זה אם צריך לציין גילים.
יעקב כהן:
מקביל לתיכון, מה זה משנה?
משה גפני:
אני מציע שאת החלק הזה שאת אומרת נדון בין הראשונה לשנייה והשלישית. נרשום את זה בפרוטוקול, נשאיר את זה בינתיים ככה.
דורית מורג:
זה דווקא לטובתך.
משה גפני:
בסדר, פשוט אין לנו זמן לבדוק את זה, אנחנו רוצים לאשר את זה לראשונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין מה ההבדל.
משה גפני:
אני גם לא, אבל צריך לבדוק את זה. מה שהיא אומרת, תמיד זה מאוד חשוב. אני לא מזלזל בדברים שלך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין למה את רוצה את הגילים במקום את הכיתות.
משה גפני:
לא במקום, גם וגם.
דורית מורג:
כיתות זה לא תמיד דבר מאוד מוגדר, מה זה כיתה ט', אלא בדרך כלל החוק מדבר על גילים. בחוק לימוד חובה יש אזכור של שני הדברים, גם כיתות וגם גילים. בישיבות הקטנות זה לא ממש הולך לפי כיתות, עד כמה שאני יודעת. מן הראוי היה לאזכר גם גילים.
יעקב כהן:
מקביל למה שבממלכתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נכון שהספירה, גם של הכיתות, במגזר החרדי שונה. למשל כיתה א' זה לא כיתה א'.
משה גפני:
אז אולי נבדוק את זה לשנייה והשלישית, אני פשוט לא יודע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פה יש למשל כיתה ט' שלא נכנסת לתוך החטיבה העליונה בבית ספר רגיל.
יעקב כהן:
אפשר לכתוב 'או'.
מרב ישראלי:
השאלה באמת לגבי בתי ספר שהם לא ישיבות, בדרך כלל זה מתחלק שזה שש שנתי, זה באמת בדרך כלל מתחלק שלוש ושלוש, ואז 'שלומדים בו תלמידים בכיתות ט' עד י"ב' זה כאילו מחזיר אותנו חזרה לחטיבת הביניים. אז השאלה לאיזה בית ספר אני נותנת עצמאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בבתי ספר רגילים זה ז' עד ט' ואחר כך י' עד י"ב זה החטיבה העליונה. פה אנחנו שוברים את זה.
משה גפני:
בחינוך החרדי אין את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, אין חטיבת ביניים. אגב, זה אחד מהדברים שלא למדו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולכן זה דבר חשוב לדעת, כשהם רואים את החומר שלהם, שהם סופרים את מספר הילדים שיש ביסודי מהמגזר החרדי לעומת המגזר החילוני, אני ראיתי את הטעויות האלה, אז הם לא יודעים שהם לומדים שם, אז כל הילדים של ז' ו-ח' כלולים ביסודי, אז הם משווים נתונים שלא שווים בכלל.
דורית מורג:
חוק חינוך חובה בכל אופן מדבר על גילים, אפשר לומר גילים פלוס מספר שנות לימוד.
מרב ישראלי:
נבדוק את זה. אני חושבת שאם המהות מוסכמת, אז זה רק עניין של ניסוח. אנחנו רק נצטרך למצוא פתרון לבתי ספר אחרים שמחולקים אחרת, כי אז מה זה אומר ט' עד י"ב.
דורית מורג:
זה אומר מספר שנות לימוד. זאת אומרת, מי שהגיע לגיל מסוים ולמד שמונה שנות לימוד או תשע שנות לימוד לפחות, אז כיתה ט' יכול להיות דבר מאוד ערטילאי, אנחנו לא תמיד יודעים מה זה.
מרב ישראלי:
טוב, זה משהו שנצטרך לראות איך להגדיר לגבי בתי הספר האחרים, כי זה לא תואם את המצב בשטח.
'קבוצה תרבותית ייחודית – קבוצת אוכלוסייה המאופיינת במאפיינים תרבותיים ייחודיים שהיא אחת מאלה; קבוצת האוכלוסייה החרדית, כל קבוצת אוכלוסייה שקבע השר בצו, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת'. כאן אני חוזרת להערה שהערתי בהתחלה, שזה קצת בעייתי להשאיר את זה כל כך פתוח להכרעת השר ואני חושבת שהוועדה צריכה בהחלט לדון באיזה שהם אולי קריטריונים, להכניס כבר בחקיקה הראשית לקבוצת אוכלוסייה תרבותית ייחודית.
משה גפני:
מקובל עליי, אבל לשנייה והשלישית.
נועה בן אריה:
אני לא הבנתי איך אפשר לשנות את זה ככה---
משה גפני:
סליחה, אני לא הודעתי משהו בתחילת הישיבה. אני מבקש להודיע לפרוטוקול, החוק הזה, אין לו שום מחויבות כלפי השלטון המקומי, הוא לא דן בשלטון המקומי. השלטון המקומי יוכל להמשיך כרצונו, ראשי הרשויות, מועצות הרשויות יחליטו אם הם רוצים לתמוך בישיבות הקטנות, לא רוצים לתמוך. החוק איננו נוגע לשלטון המקומי.
יעקב מרגי:
במלים אחרות, אתה רוצה לומר לי שחוק נהרי לא חל על זה.
מרב ישראלי:
כי זה לא יהיה בתי ספר מוכרים.
יעקב מרגי:
להרגיע אותך, הם לא ששים גם ליישם את חוק נהרי.
נועה בן אריה:
אני בכל זאת הייתי רוצה להבין את המשמעות של השינוי בהגדרה. ודאי יש שינוי, הייתי רוצה בכל זאת לראות שהחוק הזה עובר במתכונת שניתן יהיה גם ליישם אותו, אז לא הבנתי, גב' מרב ישראלי, את השינוי.
מרב ישראלי:
אני מעלה את זה כשאלה, אני לא מציעה עדיין שינוי. זה נושא שהוא אחד הנושאים הכי מרכזיים בדיון של הוועדה וזה מה זה קבוצה תרבותית ייחודית שאנחנו נותנים לה אוטונומיה חינוכית. כי אם אנחנו לא כותבים כלום, אז לכאורה כל שר יכול להחליט שכל קבוצה תרבותית, וזה לדעתי הכרעה שצריכה להיות ברמת המדיניות של המחוקק. אם אנחנו נותנים אוטונומיה חינוכית לקבוצה, אז המחוקק צריך לתת את דעתו על איזה שהם קריטריונים למה זה קבוצה תרבותית ולא להעביר את כל הסמכות לשר.
יעקב מרגי:
חבר הכנסת גפני, אתה עוד תמצא שאלעד קריב תומך בחוק שלך.
אבשלום וילן:
אדוני היושב ראש, האם אתה לא חושב שמבחינה דמוקרטית, מה הם קבוצות תרבותיות ייחודיות, או קבוצה מגדרית? האקדמיה בעשרים-שלושים שנה האחרונות מלאה בעבודות, בדוקטורטים שנכתבו על הנושא במדינות בעולם שיש בהם קבוצות וכולי, ויש אנשים שקיבלו על זה אפילו את הנובל, אז לתת לשר, בכל הכבוד הראוי, אדם פוליטי, שהוא מגדיר קבוצה ייחודית, זה, אני חושב, פטנט ישראלי ייחודי שאני שקראתי ספרות בנושא, עוד לא שמעתי. כבר כתבתם קבוצת אוכלוסייה חרדית, הרי בואו נגיד את הכל, החוק הזה הוא תשובה שלכם לבג"צ, לא לספר החוקים. אבל אי אפשר לכתוב, 'קבוצת אוכלוסייה אחרת שקבע השר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט', מאיפה השר מוסמך להגדיר קבוצות מגדריות? אנחנו מכירים את החברה הישראלית, אנחנו יודעים מה המגדרים, כולל כאלה שרוצים צורת חינוך מיוחדת---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה מקובל עליך ועל שאר חברי הכנסת, אני רוצה להציע, כדי להתקדם בעניין. אני רוצה שנעשה איזה מחקר על איך פותרים בעיות דומות שיש בעולם, עם קבוצות ייחודיות. אני מציע שאנחנו נבקש עכשיו מהמ.מ.מ. ולקראת שנייה ושלישית יהיה לנו גם את החומר הזה בידינו.
יעקב כהן:
כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו לא מדינה חדשה שהוקמה השנה והייתי לכן אומר, מה אנחנו עכשיו הולכים לעשות מחקרים? בחוק הזה, אנחנו רוצים לשמר מה שהיה בשנים הקודמות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא צריך לעשות את המחקר, אתה לא צריך לעשות כלום. אנחנו רוצים שזה יהיה בפנינו, זה לא יעכב מבחינת הטיפול בחוק כהוא זה.
משה גפני:
אני מאוד בעד המחקר הזה.
יעקב מרגי:
בין הקריאה הראשונה לשנייה אני בעד המחקר.
אבישי פדהצור:
ברשותך, אדוני, רק הערה שאולי משלימה את הדיון שהיה כאן עד הנה. הצעת החוק כפי נוסחה עכשיו מבחינה למעשה בין שתי אוכלוסיות, מבחינת מנגנוני ההכרה לצורך הזכויות או התחולה של החוק, בין החינוך החרדי לבין החינוך התרבותי ייחודי. ההבחנה היא כפולה, היא גם בעצם הכינוי וההגדרה וגם באופן ההכרה המשפטי. מצד אחד, החינוך החרדי, מבלי שהחוק יגדיר אותו, הוא זוכה לסטטוס מכח החוק. מצד שני יש את המוסד התרבותי האחר שהוא לשם הכרה טעון הפעלת שיקול דעת של השר. יכולה לעלות הטענה שההבחנה הזו היא אפליה. זו נקודה שהוועדה צריכה להידרש אליה. כמובן שככל שהוועדה תלך במסלול שבו המוסד החינוכי התרבותי הייחודי יוגדר לפי מאפיינים שייקבעו בחקיקה הראשית, זה ירכך מצד אחד את האפליה בין השניים, ומצד שני יאפשר לכלול גם את החינוך החרדי בקטגוריה של מוסד חינוך תרבותי ייחודי מבלי להגדיר אותו בצורה עמומה ומבלי להפלות בצורה קיצונית, לפי טענה מסוימת, בינו לבין חינוכים תרבותיים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי. בסדר. אני רק רוצה, עוד פעם, להגיד שהשרה פה בדיון, גב' מורג, שבטח לא בדקת את הפרוטוקול הזה---
דורית מורג:
בדקתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי הדיון בכנסת, שדיברנו עליו בפעם הקודמת, השרה אומרת חד משמעית, 'אתה יודע שהצעת החוק מקובלת עליי. הלוא דנו בכך יחד', היא אומרת לרב גפני, 'אבל גם לה (גם להצעת החוק הזאת), היועץ המשפטי לממשלה מתנגד, אני לא יכולה, בהיותי שרה, להגיש הצעה שהיועץ המשפטי פוסל. במדינה שלנו, שהיא מדינת חוק, מוטלות עליי מגבלות שאני חייבת לפעול על פיהם, בין שזה מוצא חן בעיניי, בין שלא'. אז אחר כך חבר הכנסת גפני שואל אותה 'אבל את לא מתנגדת שנעביר את החוק? את בטח מכירה את החומר, אני מקווה', אז היא אומרת שמה, מסבירה, לא אקריא את הכל, אבל היא אומרת שהיא תומכת בחוק ועד שלא תתוקן החקיקה, ידיה כבולות.
יעקב מרגי:
לאחר הדיון שאלתי אותה, הבהרה אישית בעל פה, היא אמרה 'לא רק זה, אלא אפילו אם אצטרך להופיע בבג"צ, אני אומר את זה'.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. אבל פה היתה מן התכחשות למציאות של היועצת המשפטית, אז לכן אני חושב שחשוב לבדוק את הדברים שנאמרים מעל במת הכנסת, זה לא דברים של שיחה פרטית, לא עם חבר הכנסת מרגי ולא איתי ולא עם אף אחד אחר.
מרב ישראלי:
עכשיו אנחנו נכנסים למנגנון של רישוי של בית ספר תרבותי ייחודי. מה שאני חושבת, בגדול, מה שנעשה בנוסח הזה, נלקחו דברים מסוימים מחוק פיקוח על בתי ספר, דברים שהם אדמיניסטרטיביים במהותם ודברים מסוימים לא נלקחו ולא נאמר פה שחוק פיקוח על בתי ספר לא חל. זאת אומרת, יש פה איזה ערבוב בין החוק הזה לחוק פיקוח על בתי ספר. לי נראה שחסרים פה דברים מהותיים שאין סיבה שהם יהיו חסרים, ואני גם לא חושבת שהמציעים התכוונו שהם יהיו חסרים. מה שנראה לי זה שמנגנון הרישוי של בית הספר כבית ספר, אין סיבה שהוא יהיה שונה ממה שקיים היום בחוק פיקוח על בתי ספר. אני חושבת שמה שהחוק הזה צריך לעסוק בו, זה בעצם הרישוי הייחודי (אני לא יודעת אם המלה 'רישוי' היא נכונה), ההיתר הייחודי הזה לפעול כבית ספר תרבותי ייחודי. מה שאני אומרת זה שצריך לעשות הפרדה בין שני דברים, בין הרישוי של בית הספר כבית ספר, שיש למשל דברים כמו בטיחות, כמו דברים כאלה, שהם הושמטו כאן ואין סיבה---
משה גפני:
הם לא הושמטו, הם נמצאים בהמשך.
מרב ישראלי:
נמצאים דברים מסוימים, אבל יש דברים שלא נמצאים.
יעקב מרגי:
המחוקק לא חושש מזה, ההיפך הוא הנכון. אפילו היו לנו הצעות---
מרב ישראלי:
אני הערתי את הדברים האלה כבר בטרומית ואמרנו שנדבר על זה. מה שאני מציעה, כמתווה, כי אנחנו יכולים להיכנס לכל הפרטים, אני רשמתי לעצמי; חוות דעת רשות מקומית, ועדה לתכנון ובנייה, רשות הבריאות, אישורים, נושא של תאגיד או לא תאגיד, נושא של כשירות של ביטחון, הרשעה בעבירות. אלה דברים שקיימים היום והם הושמטו כאן ואין סיבה, לדעתי, שהם הושמטו כאן. אתם הזכרתם כמה דברים מסוימים, הזכרתם אולי באמת בטיחות, הזכרתם---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז תעשי דבדר-דבר ונראה, אם אין בעיה, אז נכניס את זה.
מרב ישראלי:
אבל השאלה שלי היא אחרת, האם בכלל אנחנו רוצים להפריד את זה מחוק פיקוח על בתי ספר. למה לחזור על זה פעמיים? זאת אומרת, מה שאני אומרת שהמנגנון של הרישוי, של הרישוי כבית ספר, הוא הרי בית ספר לכל דבר ועניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת, מה שגב' ישראלי אומרת, כל הדברים שצריך ברישוי בתי ספר, בחוק הפיקוח על בתי ספר, הם חלים גם פה.
מרב ישראלי:
לא.
יעקב מרגי:
הוראות פיקוח החינוך הממלכתי על בתי ספר יחולו פה. אני מוכן שהוראות חוק הפיקוח החינוך הממלכתי יחולו על החוק הזה. כי חוק הפיקוח הרגיל מחמיר עשרות מונים וכמעט בלתי אפשרי ליישום על המוסדות שלנו.
משה גפני:
אני לא מסכים. אני אגיד לך למה, אז אנחנו נצטרך לטפל---
יעקב מרגי:
אני מוכן לאמץ את הממלכתי. הצהרתי – אני מוכן לאמץ את חוק הפיקוח הממלכתי.
משה גפני:
אני לא אסכים. חבר הכנסת מרגי, תקשיב לי.
יעקב מרגי:
הילד בחינוך הממלכתי יכול לחתוך את האצבע לילד, אבל לא נפתח את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם אתמול דנו בזה. במוסד ממלכתי לא חותכים את האצבע.
יעקב מרגי:
לא, ממש, חותכים את הראש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה רק במוכר שאינו רשמי.
משה גפני:
אני לא יכול להסכים לזה. אני לא יכול להסכים שפתיחה של ישיבה קטנה תהיה תלויה בחוות דעת של הרשות המקומית. אני התנתקתי, הודעתי בתחילת הישיבה---
מרב ישראלי:
זה בית ספר לכל דבר ועניין.
משה גפני:
בסדר, אז אנחנו המחוקקים, מותר לנו גם לעשות דברים יצירתיים. אני התנתקתי מהשלטון המקומי, לא מחייב אותם בשום דבר, זה תלוי ברצונם, אני גם לא רוצה, לא את החובות שלהם ולא את הזכויות שלהם. פתיחת ישיבה קטנה תהיה תלויה ברשות מקומית? אנחנו מדברים על ישיבות בסופו של דבר.
יעקב כהן:
ואנחנו מוכנים, אם הם רוצים לתת לנו את השירות.
נועה בן אריה:
הרב גפני, אתה לא יכול להתעלם מהאלמנטים הפיזיים, צריך לזכור את זה.
משה גפני:
בסדר, אמרתי, כל האלמנטים הפיזיים, אני לא רוצה להיות קשור לחינוך הממלכתי בחוק הזה. אני מוכן להיות בחוקים אחרים שנוגעים לחינוך החרדי. צמצמנו את זה, אנחנו אומרים ממש במפורש שאנחנו מדברים רק על הישיבות, לא על בתי ספר, לא בנים ולא בנות, לא על בתי ספר תיכוניים של בנות, מדברים על דבר מוגדר שקיים היום במדינה יהודית. יש כאלה שזה אורח החיים שלהם, אני לא רוצה חובות על עצמי, אני גם לא רוצה זכויות. אני גם מצמצם בתקציב, בתקציב הבסיסי אני מצמצם בגלל זה.
נועה בן אריה:
מה תעשה עם בטיחות התלמידים?
משה גפני:
בסדר, אז דברים אחרים כן. תגידי מה שכן.
מרב ישראלי:
אני יכולה לעבור לפי סדר ותחליטו מה אתם רוצים ומה לא, אבל זה דבר מאוד מהותי.
משה גפני:
אז תגידי, נחליט.
מרב ישראלי:
בסדר. זה מחייב אותנו להיכנס לפרטים.
משה גפני:
תגידי את העקרונות, מה שקשור לבטיחות ולבריאות.
מרב ישראלי:
חוות דעת של רשות חינוך מקומית, ועדה לתכנון ובנייה.
משה גפני:
לא.
נועה בן אריה:
ועדת תכנון ובנייה זה נורא חשוב. פיזי זה מאוד חשוב.
משה גפני:
אני לא מסכים. הלאה. כשהעיריות יבנו מבנים לישיבות קטנות, אני גם אצטרך להביא אישור לתכנון ובנייה.
נועה בן אריה:
מה קורה כשבאמת בונים? אתם מסתכנים בבעיה בטיחותית.
משה גפני:
איזה בטיחותית? תכנון ובנייה, מה זה, זה---
יעקב מרגי:
הפרשנות להוראות האלה זה זכות וטו וישיבות קטנות לא נבנות פה במכסות של הכיתות, אין שום סיבה להחיל עליהם דברים שמחר-מחרתיים לא תהיה אפשרות ל---
אבשלום וילן:
חבר הכנסת מרגי, כל מאחז בלתי חוקי, על פי הגדרה, כוחות הביטחון אומרים, 'אנחנו חייבים לספק ביטחון לכל, גם לאנשים שעובדים כנגד המדיניות', קל וחומר במבנה חינוך, איפה שנמצאים ילדים ואנשים, דין אחד לכולם פה.
יעקב מרגי:
סליחה, אני שואל אותך שאלה, אם אני הקמתי היום מבנה לישיבה קטנה שהוא לא עבר את ועדת תכנון ובנייה, מישהו מונע מהרשות המקומית להוציא לי צו? אף אחד לא מונע. אל תכניס לי אותם כזכות וטו לתת לי רישיון או לא לתת לי רישיון. יש להם את חוקי הבנייה, הם יכולים ל---
אבשלום וילן:
ואם אני מקים מבנה קטן?
יעקב מרגי:
סליחה, יש לוועדת תכנון ובנייה זכות לאכוף את כל חוקי הבנייה עליך ועליי, בלי שום קשר למתן הרישיון.
עדנה רודריג:
אבל אי אפשר לאכוף אחרי שנעשה.
יעקב מרגי:
את יודעת מה ההבדל ביני לבינך? אני יושב פה כדי לעזור לעצמי מכל הסיוטים שאני סובל ביום יום מכם ומכל מוסדות המדינה.
עדנה רודריג:
אנחנו נוהגים לפי חוק תכנון ובנייה.
יעקב מרגי:
אף אחד לא מבקש לעבור על החוק. אם אני עובר על החוק, תסגרי את הבנייה.
עדנה רודריג:
כל בנייה צריכה אישור של ועדת תכנון ובנייה.
יעקב מרגי:
יפה, למה את רוצה לתת לי את זה בצו לרישיון? מה פתאום?
עדנה רודריג:
כמו כל מוסד שמקימים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אחרי ההתדיינות הזאת, רבותיי, מר אבישי פדהצור בבקשה. תציע פתרון יצירתי.
אבישי פדהצור:
קשה לי להציע פתרון יצירתי, כי הבעיה פה היא בעיה מהותית. כל המטרה של החוק היא להתייחס בעיקר לתכנים הייחודיים. יש סוגיות בתחום הרישוי, הפיקוח, השמירה על הבריאות,
על הגוף וכולי, שלא קשורים לתוכן. הילד צריך להיות במבנה בטוח, או שהמבנה צריך להיבנות לפי החוק, בלי קשר לתכנים שהילד מקבל בהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עורך דין פדהצור, זה לא ריגש ששמענו בשבוע שעבר, ביום השלטון המקומי, שהיום יש מקומות, בתי ספר, לרוב ממלכתיים, שצריכים 350 מיליון שקל במיידית רק על פיקוח הנפש, לא על דברים בטיחותיים כלליים. זה לא ריגש אף אחד פה, פתאום לא היה צריך לדאוג לבריאותם של התלמידים. וזה לא משרד המשפטים ולא משרד החינוך, ודאי לא משרד האוצר, זה לא ריגש אותם.
אבישי פדהצור:
יש גם הבדל בין הנחלה של מדיניות כושלת של הממשלה לבין חקיקה של חוק שמלכתחילה פותח את הדרכים ליצירת המהמורות האלה. לממשלה אפשר לבוא בביקורת. אם הציבור ירצה, הוא יבוא גם לוועדה לביקורת במידה והיא תדחה את ה---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אני רק אומר שזה פחות מרגש אותי מה שאתה אומר אחרי ששמעתי את התגובה לביקורת.
אבישי פדהצור:
אתה צודק, אדוני, אני יכול רק להביע את דעתי ולנסות לשכנע, לא יותר מזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי, אז איך אנחנו דואגים שהישיבות הקטנות לא תהיינה סכנה בריאות ולא תהיה סכנה בטיחותית?
יעקב כהן:
נכתוב 'התנאים הבטיחותיים והבריאותיים---
יעקב מרגי:
בטיחות, בריאות וכיבוי אש---
מרב ישראלי:
לא, צריך להפנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל צריך לדאוג לזה ומצד שני לא צריך אפשרות למישהו שהוא יוכל על הסעיף הזה למנוע אישור. איך אנחנו בכל זאת דואגים לזה?
יעקב כהן:
התנאים המקובלים בנושא בטיחות, בריאות ו---
מרב ישראלי:
אין דבר כזה 'תנאים מקובלים'.
יעקב כהן:
הדרישות המקובלות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב כהן, צריך מישהו שיהיה אחראי לזה.
יעקב מרגי:
אולי יש לאנשים, סליחה שאני בוטה, בורות או חוסר ידיעה איך העסק מתנהל בפועל היום. הישיבות הקטנות מתנהלות תחת אישורי בטיחות ובריאות וכיבוי אש. כיבוי אש בודק, נכנס ונותן, ואם מבנה לא בטיחותי, הוא סוגר.
מרב ישראלי:
אבל זה חל.
יעקב מרגי:
לא בית ספר, אני מדבר על הישיבות הקטנות.
מרב ישראלי:
כן, הן בית ספר.
יעקב מרגי:
אני רוצה לומר, אף אחד לא רוצה פה לעקוף את הנושא הבטיחותי, נושא של בריאות הציבור וכמו כן סכנת אש וכיבוי אש. לוועדות תכנון הבנייה עומדת כל הזכות, בין אם זה ישיבה קטנה או כל בניין אחר, לאכוף את כל חוקי הבנייה אם נעשו שלא כדין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חייב לשאול, היום, במשך 60 שנה, איך הישיבות הקטנות עובדות, ביחס לחוק הפיקוח?
יעקב מרגי:
אני אומר לך למה אנחנו כאן מתעקשים. בחוק הפיקוח, חוות דעת של ועדות תכנון ובנייה, או ועדת חינוך מקומית, הפכו להיות זכות וטו. הם קנו לעצמם פרשנות מחמירה. אנחנו סובלים מזה. כשאתה מדבר על זכות וטו, לפעמים זה התעמרות מיותרת, זה סגירת מוסדות. זה משיג תוצאה הפוכה, שמוסדות אכן מוותרים על זכות התקצוב, כי אי אפשר לעקוף את הביורוקרטיה הזאת של זכות הווטו הזו שלפעמים נטפלת לקטנות לא מהותיות, וחיים תחת באמת בסכנה בטיחותית, בסכנת בריאות, בסכנת אש. לכן אם כבר מתקנים, אנחנו לא רוצים את זכות הווטו הזו.
יעקב כהן:
כבוד היושב ראש, היום המצב הוא שצריך בטיחות, צריך מכבי אש. למה אני אומר שאני מסכים לבטיחות ומכבי אש? הדברים האלה מאוד מוגדרים. מכבי אש, מה שהוא דורש זה דברים שכתובים בספר שחור על גבי לבן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אם אתה מוציא מהפיקוח---
יעקב כהן:
אני מוכן לקבל את זה, את הנושא הבטיחותי, הבריאותי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עד עכשיו כל מוסד היה תחת חוק פיקוח. אומר פה חבר כנסת מרגי, שמתעקש שאני לא אקרא לו הרב מרגי, שעד עכשיו זה אכן היה, אבל מאחר ומשתמשים בזה ככלי---
יעקב כהן:
אז אני רוצה להגיד למה. מה שכתוב שצריך להביא חוות דעת מהוועדה הטכנית, אני הייתי בעבר שנים בוועדה טכנית. זה דבר מאוד לא מוגדר.
יעקב מרגי:
חוות דעת, דבר מופשט.
יעקב כהן:
זה שיקול דעת של החברים שם. זה לא שחור-לבן, ככה זה כשר, אין ספר. מה יוצא? שאם יושבים שם חברים שהם לא כל כך מסמפטים את המוסד---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה רוצה להגיד שזה לא ענייני?
יעקב כהן:
חוות דעת זה לא שחור-לבן. חוות דעת יכולה להגיד שהבניין---
יעקב מרגי:
יש להם קריטריונים. מהנדסת המחוז של משרד הבריאות יודעת מה היא רוצה מעצמה, כיבוי אש יודע מה שהוא רוצה מעצמו, בטיחות יודעים מה שהם רוצים, חוות דעת – אני לא יודע. חוות דעת – תלוי איך יצאתי מהבית באותו יום.
אבשלום וילן:
אדוני היושב ראש, יש פה משהו לא סביר. אם מחר נכנסתי להגדרה של המגדר, אני רוצה להקים בית ספר עם דגש על איכות הסביבה. יש לי הורים והכל בסדר. אני חייב לרשות המקומית לעמוד בכל התנאים ולבקש את הרישיון ובדיוק באותה בדיקה כמו כל אחד אחר. לפי הצעת החוק הזאת, אתם רוצים לקבל את הפטור מהתנאים הבסיסיים, שאתם---
יעקב מרגי:
לא.
אבשלום וילן:
לא, אתם אומרים.
יעקב מרגי:
דבר ברור, מה זה תנאים בסיסיים? אל תזרוק לי ססמאות. מה התנאים הבסיסיים, מה אתה רוצה ממני בתנאים בסיסיים? אני אשאל אותך שאלה יותר צבועה, בצביעות של המדינה, למה מה שאתה מנסה להחיל עליי אתה לא מחיל על החינוך הממלכתי?
אבשלום וילן:
למה אני לא מחיל?
יעקב מרגי:
אתם לא מחילים, סליחה. מוסד ממלכתי פטור מכל הויא דולורזה הזאת.
עדנה רודריג:
זה לא נכון.
עינת הורביץ:
זה בבעלות המדינה.
יעקב מרגי:
בבעלות המדינה מותר להיות עבריין? למה אתם מתנגדים לחוק שלי להשוות את תנאי הרישיון? למה מוסד ממלכתי פטור ממה שאני חייב?
עדנה רודריג:
חבר הכנסת מרגי, כל מוסד שהולכים לבנות, משרד החינוך לא מתקצב אפילו אם אין לו את האישור של ועדת הבנייה.
יעקב מרגי:
גברתי, למה מוסד של משרד החינוך לא כפוף לאותם תנאים?
עדנה רודריג:
כולם כפופים.
יעקב מרגי:
למה מוסד של משרד החינוך לא כפוף לאותם תנאי רישיון? אין לכם תשובה.
עדנה רודריג:
כל בנייה של מוסד צריכה לעבור את הוועדה לתכנון ובנייה.
דורית מורג:
כי הוא בבעלות הרשות המקומית, לכן אם הם בבעלות הרשות---
יעקב מרגי:
הם בבעלות הרשות המקומית והרשות המקומית, וטוב לה...
אבשלום וילן:
אתם לא מוכנים, כי אם הייתם מתפשרים, הכל היה מסתדר.
אבישי פדהצור:
רק להשלים, ברשותך אדוני. מדובר פה למעשה על יצירת משטר רישוי. בשביל להצדיק הבחנות בין משטרי רישוי שחלים על מוסדות דומים, צריך טעמים מיוחדים. אנחנו מדברים פה למעשה על מנגנון רישוי של מוסד עם פעילות מסוימת. בשביל להצדיק את ההבחנה במנגנוני הרישוי של מוסדות דומים, צריכים הצדקה. הצדקה להבחנה מבחינה תכנית, ראינו, כי זה תרבותי ייחודי ולא חינוך ממלכתי או ממלכתי דתי. אבל אני אישית לפחות לא שמעתי פה הצדקה או הטעמה עניינית להבחנה בעניין תנאי הרישוי הפיזיים, הטכניים, שאינם קשורים לתכני הלימוד. העובדה שקשה לי, או שוועדות מתנכלות לי, קודם כל זו טענה שצריכה הוכחה אמפירית. שתיים, מעבר לזה, כמו שיש מקרה נקודתי כזה, הדרך הנכונה לתקוף אותו היא בבית המשפט ולא בדרך של יצירת פטור או התרה של מנגנוני הרישוי מלכתחילה, כי אחרי זה קשה לבוא ולהצדיק את זה כטעם ליצור משטר רישוי שונה בין דומים.
יעקב מרגי:
למה? בממלכתי זה קיים, בממלכתי אני לא צריך את הוועדה של הרשות המקומית.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אני התייעצתי גם עם חברים שלי. אנחנו מקבלים את כל הנושא של הרישוי, של הבטיחות והגהות וחוות הדעת והכל. אני מבקש, לגבי הסעיף של חוות הדעת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית לדון בזה מחדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. אני רציתי גם להציע את זה, אז אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים. כל הפיקוח שיש בכל המוסדות קיים גם פה. כל הפיקוח הטכני, כולל בריאות, כולל מכבי אש, כולל הכל. זה בעייתי מאוד ליצור אפליה בעניין הזה, גם אם העסק לא עובד. בנושא זה של חוות הדעת, אני מוכן לעשות על זה דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
מרב ישראלי:
אני מקריאה את סעיף 11(ג). 'מנהל מוסד חינוכי תרבותי ייחודי, המעוניין כי הוראות חוק זה---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה שייך למשהו שיש לפנינו?
משה גפני:
כן, ודאי, זה בחוק המקורי. הוספנו את ההגדרה של מנהל כללי.
מרב ישראלי:
'מנהל מוסד חינוך תרבותי ייחודי, המעוניין כי הוראות חוק זה יחולו עליו, יפנה בבקשה לקבל רישיון לפי הוראות חוק זה. רישיון למוסד חינוך תרבותי ייחודי יינתן לתקופה שלא תפחת משנה ולא תעלה על שבע שנים, לפי החלטת המנהל הכללי והוא יחודש בתום התקופה, אם עמד המוסד בתנאי הרישוי'.
כאן שוב עולה השאלה של היחס בין הדברים. שוב, אני חושבת שצריך להבחין בין הרישיון לפי חוק פיקוח, שהוא ימשיך להיות רישיון לפי חוק פיקוח, לבין המעבר של בית הספר לסטטוס של מוסד תרבותי ייחודי, שזה אני לא בטוחה שצריכה להיות הגבלת זמן על זה בכלל. אני מעלה את זה כשאלה. זאת אומרת, הוא מקבל רישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר. מבחינת סטטוס, כמו שיש מוכר רשמי, מוכר שאינו רשמי ופטור, זה לא שהסטטוס של בית הספר הוא לתקופה מוגבלת.
משה גפני:
לא סטטוס, הרישיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צריך חידוש רישיון לכל בית ספר?
מרב ישראלי:
כן, מכח חוק פיקוח על בתי ספר.
יעקב כהן:
לא כל שנה, אחת לכמה שנים.
משה גפני:
לא כל שנה, הם עושים את זה כל שנה. זה הדיון של אתמול. באו לחינוך העצמאי ואומרים לו 'עכשיו רוצים רישיון כל שנה'.
יעקב כהן:
לא, גם כיום הישיבות זה אחת לכמה שנים.
מרב ישראלי:
שזה קיים היום.
משה גפני:
לא לעבור סטטוס, רק הרישיון, כמו שקיים במוכר שאינו רשום.
מרב ישראלי:
אז אני אומרת, הרישיון הוא רישיון. הרישוי פה הוא בעצם שזה לא בדיוק רישוי, זה בעצם שהשר יכריז על המוסד, או מנהל משרד החינוך יכריז על המוסד כמוסד תרבותי ייחודי ואז הוא נכנס למסלול הזה. אם הוא רוצה אחר כך לחזור לסטטוס אחר, אז הוא יכול לעשות---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה דבר חד פעמי. אפשר תמיד לסגור מוסד, זו לא הנקודה.
משה גפני:
הוא יכול לסגור, הוא לא יכול להפוך---
מרב ישראלי:
אז לכן אני רוצה לעשות הפרדה בין הרישוי הטכני, האדמיניסטרטיבי של בית הספר. מה שאנחנו רוצים כאן זה ליצור איזה שהוא מנגנון שמנהל המוסד החינוכי, שהוא עדיין לא תרבותי ייחודי---
משה גפני:
לא, הוא לא עובר. אין דבר כזה. אין בחוק שבן אדם עובר להיות מוסד תרבותי ייחודי. הוא יכול להקים מוסד תרבותי.
מרב ישראלי
זה מה שאני אומרת. אם היום ישיבה קטנה קיימת. היום היא פטור, או מוכר שאינו רשמי, אז אתה אומר שהיא "תעבור", אולי המלה תעבור זה לא---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי מאשר?
מרב ישראלי:
או בית ספר חדש, או בית ספר קיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי מאשר שזה עובר להיות ישיבה קטנה?
משה גפני:
עד היום לא היה דבר כזה. עד היום הישיבות הקטנות היו חלק מהמוכר שאינו רשמי, כי גם היה אחוז תקצוב עם כל מה שנלווה לעניין. בעקבות הבג"צ קרה מה שקרה. אנחנו באים ואומרים 'אנחנו הופכים את זה למוסד תרבותי ייחודי, עם תקצוב מופחת'.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל שאלתי שאלה.
משה גפני:
המנהל הכללי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המנהל הכללי של משרד החינוך?
משה גפני:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא השר.
משה גפני:
לא, המנהל הכללי.
דורית מורג:
לגבי פטור היתה סמכות לשר. הרישוי הוא של המנהל הכללי, עצם הפטור---
משה גפני:
אבל זה לא מוסד של פטור.
דורית מורג:
זה דומה לפטור.
מרב ישראלי:
ההחלטה של מי היא לגבי הסטטוס של המוסד, זה לא רישיון---
יעקב כהן:
מי שמבקש בקשה או מגיש בקשה, המנהל הכללי מאשר לו. אם הוא עומד בתנאים שכתובים כאן.
דורית מורג:
אמורים להיות שני דברים, בדיוק כמו שעורכת דין ישראלי אמרה. אחד, ההכרה במוסד כמוסד תרבותי ייחודי. ההכרות האלה נעשות בחוק על ידי השר. צריך גם להתייחס איך זה משתלב עם סעיף 5 לחוק לימוד חובה. צריך להתאים אותו לסעיף 5 לחוק חינוך חובה.
מרב ישראלי:
זה מה שאמרתי בהתחלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לכם בעיה עם זה, שזה יהיה כמו כל המוסדות? השר מאשר שזה מוסד תרבותי ייחודי, אחר כך, זה עובר למנהל הכללי.
משה גפני:
זו ההצעה שלך, גב' דורית מורג?
מרב ישראלי:
הרישוי לא צריך לעבור למנהל הכללי, הרישוי מחוק פיקוח.
משה גפני:
הבנתי, מקובל עליי.
יעקב כהן:
רגע, נצטרך לקבל שני אישורים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא.
אבישי פדהצור:
שאלה שנובעת מתוך בורות, סעיף 11(א) מדבר על מנהל מוסד חינוך תרבותי ייחודי, השאלה, האם אנחנו רוצים שהמנהל יבקש את זה, שהבעלות, מה שמכונה, יבקש את זה? כי נותנים פה סטטוס למנהל שאני לא יודע אם הבעלויות רוצות את זה פה, או שמשפטית אנחנו גם לא מכירים בו---
מרב ישראלי:
אחד התנאים בחוק פיקוח שאנחנו הכנו אותו זה שהגוף יהיה תאגיד. זה אחד התנאים בחוק פיקוח, לכן מי שצריך לבקש זה התאגיד.
משה גפני:
מתברר שאתה לא בור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא צריך שני שליש הורים, מורים?
אבשלום וילן:
הרב גפני, מה ההגדרה שלכם, ישיבה קטנה, מה זה? עד כמה תלמידים?
מרב ישראלי:
כל מספר. העניין זה גילאים.
יעקב כהן:
עד כמה זה בית ספר תיכון?
אבשלום וילן:
אנחנו מדברים היום על תיכון, בממוצע, כמה מאות תלמידים ומעלה. כשאתם אומרים ישיבה קטנה, זה עשרה תלמידים, זה מאה תלמידים?
יעקב כהן:
התקצוב הוא פר ראש.
אבשלום וילן:
אני שאלתי כדי להבין, עזוב תקציבים עכשיו. מה אתם מגדירים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין בחוק מגבלה לגבי תיכון בנוגע למספר תלמידים, בתקצוב אין שום מגבלה כזאת. יש תיכונים היום בארץ שיש שם 40 תלמידים.
יעקב כהן:
התקצוב הוא פר ראש, ממילא לא משנה---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני למשל אתמול הייתי באחד.
משה גפני:
'ישיבה קטנה', אנחנו לא מדברים על ישיבה שמספר התלמידים שלה הוא קטן. ישיבה קטנה זה להבחין בינה לבין ישיבה גבוהה. זה לא ישיבה קטנה שמספר התלמידים הוא קטן.
יעקב מרגי:
אתה תצא מסובך עם המושגים אצלנו. אנחנו בקושי חיים בסבך הזה.
אבשלום וילן:
אתה אומר שלא כדאי לי לנסות להצטרף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז היתה משמעות תקציבית גדולה מאוד, לשאלה שלך. אם מישהו היה צריך לבנות את המבנים, על פי חוק. יכולים לבנות, אבל אם על פי חוק היו צריכים לבנות, או על פי חוק היו צריכים להסיע, אז היתה רלוונטיות גדולה מאוד לש אלה הזאת. אבל מאחר ומשלמים רק פר תלמיד, אז זה לא משנה. חוץ מזה, אם רוצים להתנכל, אז אפשר להגיד רק ממספר מסוים ומעלה, אבל אני לא רואה סיבה כזאת.
מרב ישראלי:
אני מסתכלת בחוק פיקוח, זה לא 'יפתח אדם בית ספר', אני רואה 'לא ייתן המנהל כלי רישיון לחבר בני אדם, אלא אם הוא תאגיד'. זה יכול להיות אדם או תאגיד, אני טועה או לא?
משה גפני:
כן.
מרב ישראלי:
אדם או תאגיד. אז זה צריך להיות מי שפתח את בית הספר ולא המנהל.
משה גפני:
בסדר. יש גם היגיון בדברים שלכם.
מרב ישראלי:
אז אמרנו שהוא בקשה לשר. אנחנו צריכים למצוא מלה פה.
משה גפני:
איך שקיים בחוק הרגיל.
מרב ישראלי:
כאן זה רישיון, אבל פה אנחנו אומרים שהוא מכריז עליו, או קובע שהוא בית ספר תרבותי ייחודי. מועדים אני מורידה. התנאים הבסיסיים – לדעתי, הרוב נופל בחוק הפיקוח. נקרא את זה ונראה. 'המנהל הכללי יעניק רישיון למוסד חינוך תרבותי ייחודי העומד בכל אלה. בפרק זה תנאי הרישוי הם תנאי הרישיון הבסיסיים. תכנית הלימוד בו ואורך הפעילות במסגרתו אינם נוגדים את מטרות...'.
משה גפני:
אנחנו הוצאנו את זה 'אינם נוגדים את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית'. זה מה שאני מציע.
עינת הורביץ:
סעיף 2 הרבה יותר מרחיב פה. מטרות החינוך הממלכתי בסעיף 2 כמובן הרבה יותר מרחיבות ומפורטות מ'מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית'.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אנחנו הוצאנו את זה מחוק חינוך ממלכתי ולכן לא היתה לנו בררה, אלא היינו צריכים לשנות מההגדרה של מטרות החינוך הממלכתי, כאשר הוצאנו את זה משם. זאת אומרת, ביטלנו את הזכויות של חינוך ממלכתי ולכן גם המטרות של חינוך ממלכתי לא יכולות להיות כתובות בחוק, ואז במקום זה אנחנו מציעים ש'אינן נוגדות את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית'.
עינת הורביץ:
אני ציינתי שמציעי הצעת החוק הזאת, לפחות, הציעו שזה יהיה לא נוגד את מטרות החינוך הממלכתי בסעיף 2. מטרות החינוך הממלכתי המוגדרות בסעיף 2 הן הרבה יותר מרחיבות מאשר המונח 'לא נוגדות את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל מה שהרב גפני אומר, הוא אומר מאחר והוציאו את הזכויות שנובעות מהחינוך הממלכתי, זה כל הרעיון פה. זה כל הפטנט שאנחנו בונים פה, הבניין שבונים זה שהוציאו את הזכויות ולכן גם מאחר ואין את הזכויות, אי אפשר להחיל גם את כל החובות של העניין.
עינת הורביץ:
אני רק רציתי לציין את זה, לא אני הצעתי את הצעת החוק, חבר הכנסת מרגי הגיש את הצעת החוק הזאת וזה מה שהוא כתב, אז רק רציתי לציין את ההבדל בין מה שמוצע כאן לבין השינוי שמוצע כאן בעל פה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה כתבת כאן משהו אחר, חבר הכנסת מרגי?
משה גפני:
אדוני היושב ראש, בכל הכבוד אני לא הולך לחזור כל הזמן על דיון מחדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו החלטנו שבישיבות על החוק הזה אין בדיחות ואין עצבנות.
יעקב מרגי:
זו גזרה שהרב גפני לא יכול לעמוד בה.
משה גפני:
אני אמרתי בישיבה הקודמת, גם בתחילת הישיבה, כשהיינו פה לבד. אמרתי, היתה החלטה של ועדת הרבנים אצלנו והיו דרישות של השרה. אחת הדרישות המרכזיות היו שלא יהיו לזה השלכות רוחב. תפתור את הבעיה המקומית וזה תואם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן הוצאנו את זה מחוק חינוך ממלכתי, הורדנו מעצמנו את הזכויות ולכן אי אפשר להשית עלינו גם את החובות. יכולה להיות לזה השלכה בחוק חינוך ממלכתי גם לשלטון המקומי, שהתחייבתי לשלטון המקומי. שהעירייה תצטרך גם לממן. הוצאנו את זה מזה, השארנו את זה ברצונם הטוב של העיריות, אז אי אפשר להעלות את הכל מחדש עוד הפעם, כמו מעלי גרה. אנחנו התחייבנו לשרה שלא תהיה לזה השלכת רוחב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, מותר לנו לדעת.
משה גפני:
אתה יודע את זה בגלל שאמרתי את זה, אבל היו פה כאלה שיצרו את הבעיה ו---
מרב ישראלי:
מכיוון שמטרות החינוך הממלכתי חלות על החינוך הממלכתי וכאן אנחנו באמת מוציאים את זה, אז ההצעה היא באמת להחליף את זה במלים האלה.
יעקב מרגי:
בימים טרופים אלה, שאינה נוגדת את מטרותיה של מדינת ישראל, זה הישג.
משה גפני:
אני, אגב, על 'יהודית' הייתי מוותר, הייתי משאיר רק את דמוקרטית.
ריקי ארמן:
גם היום, מוסדות הפטור, כנגד תקצוב של 55% צריכים לעמוד בדברים מסוימים שמשרד החינוך קובע. אנחנו אומרים 'מדינה יהודית ודמוקרטית', וכל עוד זה לא נוגד, זה מה שמבטיח את התקצוב?
מרב ישראלי:
בדיוק זה הסעיף.
ריקי ארמן:
אז השאלה אם למשרד החינוך יש משהו לומר כאן.
משה גפני:
משרד האוצר, הצעתי של אתמול בעינה עומדת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין שזה הדבר שסוכם עם השרה בעניין הזה. אתה לא יכול לשאול את גב' דורית מורג, כי היא אומרת שלא סוכם עם השרה.
ריקי ארמן:
היום משרד החינוך קובע תוכן מסוים, עמידה בקריטריונים בסיסיים מסוימים---
משה גפני:
מה זה נוגע למשרד האוצר?
ריקי ארמן:
התקצוב.
משה גפני:
מה שהיה עד היום, שלמדו את לימודי הקודש, למדו את מה שלומדים בישיבות, עמדו בתנאים של הרישוי ושל הכל ושלומדים באופן סדיר, עומדים בכל התנאים, בתוכן משרד החינוך לא התערב. זה בית ספר תיכון וקיבלו תקצוב של 100%.
דורית מורג:
זה לא נכון.
יעקב כהן:
מה שהיה זה היום, ואם עד היום דיברו על 100% תקצוב, אז עכשיו זה ירד.
שמואל הלפרט:
את העסקה הכי טובה, אדוני היושב ראש, עשה האוצר, הוא מרוויח 45%.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב הלפרט, אנחנו הסברנו את זה לאוצר כבר בתחילת הישיבה, כשלא היית.
מרב ישראלי:
בתשובה לגב' ריקי ארמן, החוק בא להחליף את הקריטריונים שהיום נקבעים בצורה מנהלית ושעליהם גם היתה התקיפה בבג"צ וכל הסיפור הזה. החוק בא להחליף את זה. עכשיו ככל שיש למשרדים הערות לגבי התוכן, זאת אומרת מה התנאים שיקנו למוסד את ה-65% או 55% (תיכף נדבר על זה) תקצוב, אז כאן המקום להעיר את זה. שיקול הדעת של המחוקק מחליף פה את שיקול הדעת של המינהל.
ריקי ארמן:
אני אשמח אם משרד החינוך יתייחס לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גב' ארמן, את לא מנהלת את הישיבה. עם כל הכבוד, זה לא התפקיד שלך. אם משרד החינוך רוצה להעיר, אז משרד החינוך יעיר. זה לא התפקיד של משרד האוצר להעמיס את התכנים---
ריקי ארמן:
אני עכשיו מדברת על תנאי לתקצוב.
יעקב מרגי:
אני בא להוריד אותך מפה, את רוצה לעלות לי על העגלה? אני בא להוריד אותך מהעגלה. אני אומר לך בצורה הכי ברורה, בא להוריד אותך מהעגלה. החוק הזה זה העגלה ואני רוצה להוריד אותך מהעגלה. את רוצה להיכנס לי בחזרה?
יעקב כהן:
את מחפשת בעיות? זה לא דבר חדש, מה שהיה. מה את מתערבת, מה מפריע לך? על מה את רוצה להגן? לא הולכים להרע כאן שום תנאים. איך שלמדו 40 שנה, הולכים ללמוד---
משה גפני:
60 שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברשותכם, אני עדיין מנהל את הישיבה. כמו שאמר הרב כהן, בצדק, כולנו יודעים מה אנחנו יושבים ועושים פה, אנחנו לא עושים משחקים. מה שאנחנו עושים פה, אנחנו לא יוצרים משהו שלא היה, זה מה שהיה בכל שנות המדינה, וגם לפני המדינה ואנחנו פה אומרים שבגלל הבג"צ אנחנו מגבילים פה את סכום התקצוב ומגבילים גם את האפשרות של המדינה להכניס רק בגילים האלה את התכנים שהמדינה חושבת שכל אזרח במדינה צריך לקבל עד כיתה י"ב. זה מה שאנחנו עושים פה. בואו לא נשלה את עצמנו, אם זה נכון לעשות את זה או לא נכון לעשות את זה, זה דבר אחר. זו שאלה עקרונית אידיאולוגית, אבל אנחנו לא יכולים כל הזמן לשבת ולעשות משחק כאילו שאנחנו נמצאים בטיול בדבר אחר. זה מה שאנחנו עושים פה ואני לא אפתח בכל סעיף את הדיון הזה מחדש.
ריקי ארמן:
הערתי את זה כאן כי זה היה נראה לי הסעיף הרלוונטי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי. זה הסעיף, את צודקת. בואו נמשיך. אחר כך תגידו בעד או נגד, זה לגיטימי, אבל לא לפתוח את זה כל הזמן.
מרב ישראלי:
כאמור יש פה כמה דברים. יש נושאים שמכוסים בחוק פיקוח על בתי ספר ולכן לא צריך לחזור עליהם. 1 אנחנו משאירים כי הוא באמת משהו שסיכמתי עם השרה והוא לא קיים במקום אחר. 2. הוא מקיים את הלימודים במסגרתו בסביבה פיזית נאותה, לרבות עמידה בתנאי בטיחות נאותים.
יעקב מרגי:
סיכמנו שחל כל חוק הפיקוח.
דורית מורג:
בסדר, אנחנו צריכים לברר אם סוכם ומה סוכם עם השרה.
משה גפני:
לא סוכם עם השרה, זה סוכם עכשיו פה.
מרב ישראלי:
אני אומרת שזה משהו שהוא לא מכוסה על ידי חוק פיקוח.
משה גפני:
זה סוכם כאן. בעקבות ההערות שלכם, הסכמנו להכניס את זה בחוק.
דורית מורג:
אם מכניסים לפרוטוקול שזה סוכם עם השרה, אז צריך ל---
משה גפני:
לא אמרתי את זה, לא סוכם עם השרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו קיבלנו את כל חוקי הפיקוח.
דורית מורג:
לא דיברתי על חוקי הפיקוח, אלא על סעיף 1 ש'מדינה יהודית ודמוקרטית', מאחר והסעיף היה במקור, נמצא בהצעת החוק---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
'יהודית ודמוקרטית', זה סוכם עם השרה?
מרב ישראלי:
אבל מה זה משנה?
יעקב כהן:
יש ספק שהשרה רוצה שיהיה יהודי ודמוקרטי?
יעקב מרגי:
אל תהיה בטוח.
יעקב כהן:
מה היא לא רוצה 'דמוקרטי' או 'יהודי'?
יעקב מרגי:
לא זה ולא זה.
יעקב כהן:
על מה היא מתנגדת?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בואו נוריד את המשפט, לפי בקשת כל הצדדים, בנקודה הספציפית הזאת. המשפט ש'זה סוכם עם השרה'.
משה גפני:
למחוק מהפרוטוקול שסוכם עם השרה. השרה אמרה את דברה גם בלי לעזור לנו. היא אמרה את זה במליאת הכנסת.
עינת הורביץ:
רק רציתי להבין איך אמור להיות הנוסח החדש.
מרב ישראלי:
כרגע, 1. תכנית הלימוד בו ואורח הפעילות במסגרתו אינם נוגדים את מטרותיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
2 אני מורידה, מכיוון שזה אמור להיות מכוסה. אני לא רוצה שתהיה כפילות ואי בהירות.
יעקב מרגי:
מה זה מפריע שזה נמצא?
משה גפני:
זה לא מפריע.
מרב ישראלי:
זה מעורר שאלות פרשניות שלא נחוצות.
משה גפני:
אבל אם את מקבלת את חוק הפיקוח אז זה סעיף מיותר.
מרב ישראלי:
יש לך הערות ל-2?
דורית מורג:
כפי שייקבע, או כפי ש...
יעקב מרגי:
יורד סעיף 2. רבותיי, תהיו בהקשבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל הזמן אמרנו את זה.
מרב ישראלי:
אז זה יורד. לגבי לימוד שיטתי וסדיר – אני רוצה עכשיו להעלות האם זה נחוץ או שאפשר למחוק גם את זה. בעיקרון חוק הפיקוח כותב 'חוק זה חל על בית ספר שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי'. סעיף 9 לחוק הפיקוח הוא פחות או יותר הסעיף שמקביל לדרישות פה מבחינת תכנית לימודים ודברים מהסוג הזה. כתוב שם 'לא ייתן המנהל הכללי רישיון אלא אם הוא סבור כי תפותח רמה נאותה בהתאם לתקן ובהתאם לסוג בית ספר בעניין תכנית לימודים, מערכת שיעורים, הכשרת---
משה גפני:
לא, זה הליבה של---
מרב ישראלי:
רגע, שנייה, אני מקריאה את הפיקוח על בתי ספר. חוק פיקוח על בתי ספר זה בהתאם לרמה נאותה, ובהתאם לנהוג בסוג בית הספר שהבקשה מתייחסת אליו.
יעקב מרגי:
יש לך סעיף שכתוב 'לימוד שיטתי וסדיר'.
מרב ישראלי:
בעיקרון אמרנו שחוק הפיקוח יחול, זה עניין של היחס בין החוקים. גם לגבי הנושא הזה, עדיין, גם מכיוון שמדובר בישיבות קטנות שכאן אתם פחות או יותר יודעים מה זו תכנית הלימודים. אתם אומרים כבר אלפי שנים זו אותה תכנית לימודים. העניין הוא שהחוק הזה חל, יכול לחול גם על בתי ספר אחרים. לימוד שיטתי וסדיר זה דבר שהוא 'בסדר, אז מלמדים שם', עדיין צריך להיות משהו שאנחנו יודעים שהילד לומד, עדיין לומד משהו.
יעקב כהן:
זה כתוב 'שיטתי וסדיר', תכתבי ככה, מתקיימת בו מערכת לימודים שיטתית וסדירה.
מרב ישראלי:
לא, 'שיטתי וסדיר' זה אומר שהילד בא כל יום לבית הספר ואין הפסקות בבית הספר. כשאתה מדבר על החינוך החרדי, אתה יודע פחות או יותר מה התכנים. החוק הזה לא חל רק על החינוך החרדי, החוק הזה יחול גם על בתי ספר אחרים, תרבותיים ייחודיים.
יעקב כהן:
אני יכול לקיים מערכת לימודים שיטתית, המודרכת על ידי מנהלי המוסד.
מרב ישראלי:
זה לא פותר את הבעיה.
משה גפני:
אני לא הולך לפתור את הבעיה הזאת בכלל. גב' ישראלי, אני מציע לא להתנתק מהליבה של החוק. כל הדברים שהעליתם, משרד החינוך העלה ואת העלית, לגבי חוק הפיקוח, בדברים הטכניים קיבלנו. כל מה שקשור לנושא של הבדיקה של תכנית הלימודים, אנחנו לא מסכימים. זאת ליבת החוק. לא מוסיפים, לא מחשבת ישראל, לא שום דבר. המנהל הכללי, עם כל הכבוד, אחרי שהוא ילמד בישיבה, שיבדוק. מה שאני רוצה לומר, לגבי בתי ספר אחרים, אנחנו מוציאים את הסעיף הזה, על פי דרישת השרה, אנחנו מוציאים בתי ספר אחרים. אמרנו בסעיף הקודם, שכלול, שאפשר, באישור ועדת החינוך של הכנסת, השר יכול לעשות.
מרב ישראלי:
זה יחול עליו.
משה גפני:
אבל אז אנחנו מדברים על משהו אחר. אם מדובר על זה שרוצים פתאום נניח, קבוצת האדומים, שהם רוצים להיות ישיבות קטנות, אז הם יכולים להיכלל בחוק. אם לא, הרי אתם לא רוצים ללמוד רק לימודי קודש---
מרב ישראלי:
לא, לא זאת המשמעות של החוק. אז גם זה פוגע בשוויון, מה שאתה אומר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא יכול להגיד את זה.
יעקב מרגי:
אתה לא יכול לייחד את זה לחרדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להציע משהו.
יעקב כהן:
אני רוצה להציע – יכתבו לימוד שיטתי וסדיר לפי השעות המקובלות הנדרשות. השעות. מינימום, כמה שעות שנדרש מהמערכת הכללית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להציע משהו. מה שאנחנו עושים פה, וזה לטובת מי שרוצה להעביר את החוק, אתה מחזק בכמה נקודות שהן לא מתערבות בתכנים, אתה מחזק את אושיות, שזה דבר רציני פה שמתחייב. אז הסכמת שזה לימוד שיטתי וסדיר, לא היית חייב להסכים לזה, היית יכול להגיד אותו דבר על לימוד שיטתי. אז אתה רוצה את זה, אז אני רוצה להציע לך שתקבל גם מה שכתוב בסעיף 1 פה, לא תכנית לימודים, כתוב שם ככה, מערכת השיעורים ומשך לימודים. נוציא את תכנית לימודים, אבל מערכת שיעורים ומשך לימודים. למשך לימודים אין לך שום בעיה.
משה גפני:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
במערכת שיעורים אין לך שום בעיה.
משה גפני:
מה זה מערכת שיעורים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שיש שיעורים.
משה גפני:
מערכת לימודים ומשך הזמן שלהם. אני לא יודע מה זה מערכת לימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מערכת ומשך לימודים. אז בואו נכניס את זה.
משה גפני:
מאה אחוז. המערכת ומשך הלימודים.
מרב ישראלי:
מה?
משה גפני:
שהוא יבדוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה צריך לבדוק כדי לתת את הרישיון.
מרב ישראלי:
מה שנעשה זה ככה – במקום 9(1)(א) לגבי בתי הספר האלה, או שנכניס את הלימוד השיטתי והסדיר שם, נגיד 'מתקיים בו לימוד שיטתי וסדיר, מערכת ומשך הלימודים'. אז אני אכניס את זה בתיקון ל-9(1)(א), במסגרת הרישיון.
משה גפני:
למה לא פה?
מרב ישראלי:
כי זה נכנס לתוך התנאים ברישיון שהמנהל בודק. פה זה האישור של השר.
משה גפני:
אבל זה בפרק הזה, בתנאים הבסיסיים למתן רישיון.
מרב ישראלי:
לא. אתה אומר ש-9(1)(א) לפיקוח על בתי ספר, אתה לא רוצה שיחול על בתי הספר האלה. אז צריך להוריד את זה, להגיד שהוא לא חל, ואז מה חל במקום זה. השאלה אם זה נבדק ברמה של השר או ברמה של הרישיון. אתה אומר שאתה רוצה שזה ייבדק פה ברמה של השר. בסדר, אז אפשר להכניס את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה לא העניין של השר.
מרב ישראלי:
אז מה שאני אעשה – הלימוד שיטתי וסדיר נשאיר פה, כי זה חייב להיות תנאי-על, וב-9(1)(א) בזה שנגיד שחוק פיקוח על בתי ספר יחול. זה יהיה תיקון עקיף לחוק הפיקוח.
דורית מורג:
לפחות בהיקף דומה לבתי ספר בגילים, כדי שמשך היום לא יתקצר.
יעקב מרגי:
אני מאחל לחינוך הממלכתי שילמד כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם בחוק החינוך לא כתוב מה המשך, כתוב 'משך'.
מרב ישראלי:
כתוב שזה רמה נאותה בהתאם לנהוג בסוג בית הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו היינו רוצים שבכלל המערכת ילמדו את השעות שלומדים בחינוך הזה, זה היה טוב למדינת ישראל.
מרב ישראלי:
במקום תכנית הלימודים יבוא 'מערכת הלימודים ומשך הלימודים'. אז אני משאירה לימוד שיטתי וסדיר וזה יהיה פה.
'מערך מסייע, לרבות שירותי מזכירות, שרתות ואבטחה', נשאיר? אוקי.
5. 'לומדים בו תלמידים במספר מזערי שיקבע השר בתקנות, וזאת תחת מאפייניהם וצרכיהם המיוחדים של מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים השייכים לכל קבוצה תרבותית ייחודית'.
מכיוון שאתם ביקשתם להוריד את סעיף 11(ו) – אז זאת אומרת, וזה בתשובה לגב' ארמן, שהתנאים שבאמצעותם אפשר לקבל את הסטטוס הזה של בית ספר תרבותי ייחודי הם עמידה בחוק פיקוח על בתי ספר והתנאים הנוספים שיש כרגע ב-11(ד).
11(ה) 'תקצוב מוסד חינוכי תרבותי ייחודי – מוסד חינוך תרבותי ייחודי, העומד בתנאי הרישיון, יתוקצב על ידי משרד החינוך, התרבות והספורט, בסך 55%---
משה גפני:
65%.
דורית מורג:
65% מצריך תוספת תקציבית.
משה גפני:
הבנתי, הלאה, הלאה. עד היום מקבלים 100%. הלאה.
מרב ישראלי:
הנושא של התקציביות, אנחנו נברר אותו באופן ברור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לדעת, למה אתם אומרים שזה לא נכון שמקבלים היום תקצוב?
ריקי ארמן:
לא, אנחנו לא טוענים שלא מקבלים היום תקצוב, אנחנו טוענים שההגדרה, כמו שהיא מופיעה כאן, מרחיבה את התקצוב שקיים היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה היא מרחיבה?
שולה מור:
כיוון שבבתי הספר שלהם אין גיוון לימודים ובבתי הספר שלהם לא מגישים לבגרות ובבתי הספר שלהם אין... וכל אלה מנטרלים ואז זה לא 100%.
ריקי ארמן:
זה נובע מההגדרה של יחידת מימון.
מרב ישראלי:
זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לברר עכשיו. מה זה המלים האלה, כי זה לא מופיע בחקיקה, 'יחידת מימון בעבור כל תלמיד הלומד במסגרתו'? יש פה הגדרה חדשה.
יעקב מרגי:
למה באת לעולם? היה לנו יותר נח.
שמואל הלפרט:
אני מציע שהתקצוב יהיה לפי מספר השעות שלומדים. אם נניח לומדים בתיכון 4 שעות וכאן לומדים 12 שעות, אנחנו נקבל 300% ממה שמקובל בחינוך. נעשה את זה לפי מספר שעות שלומדים במסגרת.
יעקב כהן:
אולי לפי מספר מקרי האלימות בבתי הספר.
דורית מורג:
יש לי הערה כללית. היום בחוק בכלל אין חובת תקצוב, גם לא לגבי בתי הספר המוכרים, אלא כתוב שהשר יקבע כפי שיקבע ואז יש תקנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה אנחנו יודעים.
משה גפני:
אמרת את זה קודם.
דורית מורג:
לא אמרתי את זה עדיין, אבל אני אומר את זה עכשיו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל בשביל זה צריך חוק, גב' מורג. זה הדבר שלא אמרת לפני הבג"צ.
דורית מורג:
אני מבקשת, בבקשה, לומר את זה. כאשר אנחנו קובעים כמות תקצוב לבתי הספר האלה, יש היעדר הלימה לחוקי החינוך בכלל. אין חובת תקצוב וודאי לא כמות תקצוב בחוקי החינוך.
יעקב מרגי:
טוב שאמרת את זה, אבל קצת הייתי מצפה שתאמרי את זה ברגש של קצת צניעות ואפילו התנצלות.
משה גפני:
גב' מורג, את צודקת. עורכת דין מורג, אני מקבל את מה שאת אומרת, אנחנו לא ביקשנו את החוק הזה. היו כאלה שעתרו לבג"צ וגרמו לכך שהמערכת הזאת קרסה לחלוטין, פשוט קרסה. יש קבוצה במדינת ישראל ואז לא נותרה לנו בררה אלא לעשות את החוק. הרי אנחנו לא ביקשנו את החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב גפני, אני רק רוצה להגיד לגב' מורג, כמובן זכותך המלאה שתגידי את זה, אבל את לא אמרת, במשך כל השנים שהיה תקצוב, שזה לא דבר הולם.
דורית מורג:
אני לא אמרתי שזה לא חוקי במשך---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אני לא אמרתי 'לא חוקי', את גם עכשיו לא אמרת שזה לא חוקי. את אמרת שזה לא עומד, וזה הדבר שאני לא פשוט לא מבין בכל המערך הזה. אני באמת לא רוצה את החוק הזה, אני יכול רק להינזק מהחוק הזה. פוליטית זה ממש נזק מוחלט, אבל המשרד במשך כל השנים מימן לא 65% אלא 100%.
ריקי ארמן:
לא, ממש לא, זה לא נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה את אומרת ממש לא?
ריקי ארמן:
אז אולי תביאו נתונים, לפי שנים, איך זה מומן? אז נדע את זה.
דורית מורג:
אני לא אמרתי שלא, לא אמרתי שהמשרד מימן, וגם אני לא טענתי---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל את אמרת שיש בעיות של הלימה עם חוקי החינוך. אז למה את נתת, כיועצת משפטית רבת ניסיון ורבת שנים, לדבר הזה, למה היית צריכה לחכות לבג"צ, למה את נתת למשרד לממן במשך כל השנים דבר שאת חושבת שעומד בסתירה של הלימה עם חוקים אחרים?
דורית מורג:
אז הדברים שלי לא הובנו. אני אמרתי שככלל חוקי החינוך למיניהם לא מדברים היום, גם כשהם מדברים על בתי ספר אחרים מהחינוך הממלכתי, על רמת תקצוב, לא לגבי הממלכתי, לא לגבי המוכר שאינו רשמי ולכן כשמכניסים עכשיו רמת תקצוב---
יעקב כהן:
לא מכניסים, מכניסים רק באחוזים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עכשיו הבנתי מה שאת אמרת.
דורית מורג:
זאת אי ההלימה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאומרת עורכת דין מורג, שבכל החוקים האחרים לא כתוב 100%, 60% 50%, 80%. זה לא כתוב.
משה גפני:
גם פה לא כתוב, גם פה לא כתוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא כתוב? כן כתוב.
יעקב כהן:
כתוב אחוזים מכלל המערכת.
משה גפני:
מה שיקבעו לחינוך הממלכתי או לחינוך המוכר שאינו רשמי, מה שאנחנו מדברים רק שזה יהיה פחות ב-35%, לא כתוב כמה. לא כתובה שום כמות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל גם זה, שזה פחות ב-30%, זה כמות.
משה גפני:
עזוב, אבל אין לנו בררה---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא אמרתי שיש בררה, אבל אתה לא יכול להגיד שלא כתוב, זה כן כתוב.
משה גפני:
לא כתוב שנותנים אלף שקל---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא כתוב מספר, אבל כתוב אחוז. אחוז לא כתוב בשאר הדברים, זה מה שעורכת דין מורג אומרת והיא צודקת.
משה גפני:
מצדי אפשר להוריד את זה. את לא רוצה שיהיה כתוב 65%?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא הייתי מסכים לדבר הזה, אם הייתי במקומך.
משה גפני:
אני מוכן להוריד את הכמות.
יעקב מרגי:
נפל לך האסימון, לאט.
משה גפני:
כן. אני מוותר על זה, שלא יהיה כתוב. גב' מורג צודקת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גב' מורג, את ממש לא רוצה את זה, אני אומר לך. אבל אני רוצה לשאול אותך, את אומרת במשך כל הדיון הזה שאיך שהמציאות היום, אין תשלום לא של 100% ולא של---
דורית מורג:
לא אמרתי את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את אומרת כל הזמן שאין דבר כזה שישיבה קטנה מקבלת 100%.
שולה מור:
100% שלהם היום, משמעותו הוא בסביבות חמישים ומשהו אחוז מול תלמיד רגיל.
יעקב כהן:
מה פתאום? אני הייתי מנהל בית ספר, את תגידי מה קיבלתי?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין.
שולה מור:
שכר הלימוד של הישיבות התיכוניות החרדיות ממומן על בסיס שכר לימוד רגיל בפרופיל של בית הספר, אבל היות ובית הספר הזה לא מכין לבגרות, אז זה מנוטרל בהשוואה לממלכתי הרגיל---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאת אומרת זה דבר עובדתי שחשוב לדעת.
שולה מור:
אין התעמלות שם, של בנים ובנות מעורב, אז אין תוספת שעות.
יעקב מרגי:
רגע, אם יש התעמלות של בנים לבד, זה לא התעמלות?
ריקי ארמן:
לא צריך לזה את התוספת.
יעקב כהן:
אני הייתי מנהל בית ספר ואני קיבלתי, אני אומר לך---
שולה מור:
ערך שעה שבועית שלך הוא יותר נמוך, כי אתה עיוני ולא טכנולוגי. כל זה ביחד זה מהות התלמיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עד הישיבה הבאה יביא הרב גפני מהישיבות הקטנות ויראה שכן מקבלים 100%.
יעקב כהן:
כבוד היושב ראש, אני מציע לא ללכת למחקרים, לא שחבר הכנסת גפני יביא מסמכים. אנחנו צריכים לקבוע את האחוזים. דובר כאן על 55%, על 65%. אני לא מציע להיכנס עכשיו עם מחקרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נעשה עוד ישיבה. אני חושב שאפשר לגמור את זה בישיבה אחת.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00