פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 588
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ח (3 ביוני, 2008), שעה 13:15
סדר היום:
1. תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשס"ח-2008 בדבר הוראות בטיחות לרוכבי רכב דו-גלגלי
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אמנון כהן
יעקב כהן
משה כחלון
רונית תירוש
מוזמנים:
חה"כ משה גפני
חה"כ שלי יחימוביץ
חה"כ שלמה (נגוסה) מולה
חה"כ מאיר פרוש
עו"ד חוה ראובני - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק רוני לוינגר - ר' חוליית תעבורה, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רונית שטרוזמן - מנהלת תחום חקיקה ומשפט, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
טל דרורי - סמנכ"ל חב' עופר אבניר, חב' לייבוא אופנועים, יו"ר איגוד יבואני רכב דו-גלגלי ממונע, איגוד לשכות המסחר
ניצן ניר - חברת מטרו, איגוד לשכות המסחר
יותם אביזוהר - מנהל עמותת ישראל בשביל אופניים
דניאל מורגנשטרן - המועצה למניעת רעש וזיהום אוויר (מלר"ז) + עמותת ישראל בשביל אופניים
עו"ד זוהר גרינברג - מועדון האופנועים הישראלי
גדעון (גידי) פרדר - מומחה בתחום רכיבה בטיחותית ומקצועית באופנועים, מועדון האופנועים הישראלי
לירי אנדי פינדליג - סמנכ"ל מחקר ומדיניות, בטרם
ליאור פינקל - יועצת, בטרם
נועה מרון - ייעוץ, עמותת אור ירוק
ערן קפלן - הרשות לפיתוח כלכלי ת"א-יפו (שעוסקת בהקמה תפעול ותחזוקת מערך השכרת אופניים בעיר), עיריית תל-אביב
ייעוץ משפטי: ניר ימין
ליענה מאור (מתמחה)
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
תקנות התעבורה (תיקון מס' ...), התשס"ח-2008 בדבר הוראות בטיחות לרוכבי רכב דו-גלגלי
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות התעבורה (תיקון), התשס"ח-2008 בדבר הוראות בטיחות לרוכבי רכב דו-גלגלי, שהוגשו לוועדה על-ידי רב אלוף במיל' שאול מופז, סגן ראש הממשלה ושר התחבורה והבטיחות בדרכים.
מייד אאפשר ליועצת המשפטית של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים להציג את הבקשה של המשרד. אומר רק שלפי דעתי נוצרת בעיה כאשר כל פעם יש לנו במקביל גם תקנות וגם חוקים בחקיקה ראשית שאושרו על-ידי מליאת הכנסת בתמיכת הממשלה שקובעים בעצם הסדרים דומים. ככל שאני זוכר באשר ללבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים, רק בשבוע האחרון מליאת הכנסת אישרה שתי הצעות חוק כאלה שעברו לאישור הוועדה, אחת של חבר הכנסת אורי אריאל והשנייה של חבר הכנסת זבולון אורלב. לפני שבכלל דנים במהות נראה לי שכדאי אולי שמשרד התחבורה יבוא בדברים עם המציעים. אם ישתכנעו – מה טוב, אם לא – אצטרך להביא לדיון ולהכרעה קודם כול את עניין החקיקה הראשית שלהם.
חוה ראובני:
זאת בעיה חוזרת ונשנית. הרי חברי הכנסת ריבונים להציע הצעת חוק בכל נושא שנראה להם שטעון הצעת חוק. פעמים רבות גם המשרד המקצועי וגם חברי הכנסת מתעוררים באותו זמן, בדרך כלל בעקבות אירועים שקורים באותו סוג של בעיה, וכל אחד משתמש בכלים שעומדים לרשותו כדי להציע פתרון. ככל שאנחנו יכולים אנו עושים את זה במסגרת חקיקת משנה. קרה כאן שהוגשה הצעת חוק שהגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה כבר אחרי שהתקנות הונחו על שולחן הוועדה. בוועדת השרים אמרנו שהוגשו תקנות, ויכולתי להציג אותן אם ועדת השרים היתה מבקשת. הרעיון היה שנתמוך בהצעות החוק בתיאום מכיוון שאנחנו בעד הרעיון. לא יכולנו באותה נשימה להציג תקנות בפני הכנסת ולהצביע נגד הצעת החוק במליאה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע שתציגי את התקנות בזריזות. תסבירי על מה התבססתם בהגשת התקנה בעניין האפוד הזוהר, האם זה קיים במקום כלשהו בעולם, האם לא עדיף כחלופה לחייב למשל שבאופניים יותקן פנס או מחזיר אור או משהו כזה. היום כמדומני אין חובה להתקין פנס באופניים.
ערן קפלן:
אני מהרשות לפיתוח כלכלי תל-אביב, נציג עיריית תל-אביב בדיון. כדי לעמוד בתקן באופניים חייבים להתקין אביזרי תאורה ומחזירי אור מכל הצדדים.
היו"ר גלעד ארדן:
אביזרי תאורה הם לא פנס בהכרח.
ערן קפלן:
חייבים להתקין פנס קדמי ואחורי ומחזירי אור.
חנן אהרון:
בזמן תאורה – בלילה.
ניר ימין:
תקנה 136 עוסקת בזמן תאורה.
חנן אהרון:
תקנה 132 עוסקת באופניים עם שני גלגלים.
לאה ורון:
תקנה 132 קובעת: "לא ירכב אדם על אופניים בזמן תאורה אלא אם – (1) מאיר בהם פנס קבוע מלפנים המפיץ אור לבן ...; (2) מאיר בהם פנס קבוע המפיץ אור אדום מאחורי האופניים; (3) יש מחזירי אור בצבע צהוב על דוושות האופניים ...".
ערן קפלן:
והתקן הישראלי עוד מוסיף על כך.
חוה ראובני:
התקנות הללו שהוגשו על-ידי שר התחבורה והבטיחות בדרכים כוללות שני נדבכים נפרדים.
נדבך אחד הוא תקנות שמתבקשות מסעיף 65ג לפקודת התעבורה ומן החוק שנחקק בקיץ שעבר שמחייב חבישת קסדה. צריך היה לעגן בתקנות את התקנים: 1) מה היא קסדה שחבישתה עומדת בדרישת החוק; 2) נוסח השלט שחובה להתקין בעסק לממכר אופניים. השתהינו יתר על המידע הראויה, אני אומרת עוד לפני שהיושב-ראש יגיד את זה. התקנות היו צריכות לבוא בפני הוועדה כבר מזמן, אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.
הנדבך השני עוסק במחזירי אור, אפודים וכולי שנועדו להגביר את הנִרְאוּת של רוכבי האופנועים והאופניים, רוכבי רכב דו-גלגלי בכבישים, בנוסף על חובות התאורה והפנסים שיש בהם. באופנוע יש חובה להדליק אורות גם בשעות היום, לא רק בזמן תאורה, אבל יש בעיה של נִרְאוּת של רכב דו-גלגלי, הם לא בולטים מספיק בתנועה על הרקע המשתנה והמגוון של הדרכים.
אני חייבת לציין שכבר מזה כמה חודשים קיימת חובת לבישת אפודים זוהרים בזמן שיעורי נהיגה על אופנוע מכוח הוראות נוהל של אגף הרישוי. החובה חלה על מורים לנהיגה ותלמידי נהיגה. התגובות על כך דווקא חיוביות.
אלה שני המרכיבים שיש בתקנות שלפניכם.
היו"ר גלעד ארדן:
האם במקום כלשהו בעולם קיימת חובת לבישת אפוד זוהר לרוכבי אופניים?
חוה ראובני:
לא ידוע לי.
ערן קפלן:
לא הצלחנו למצוא מקום שבו מוטלת חובה כזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
בבקשה, הדיון פתוח להערות.
שלי יחימוביץ:
התקנות האלה הן תקנות למניעת רכיבה על אופניים, אין להן שום רציונל אחר.
אני מודה לאלתר שחבישת קסדה ולבישת אפוד זוהר לרוכב אופניים במקרים מסוימים יכולה אכן לגונן על חייו, אבל באותה מידה חבישת קסדה ולבישת אפוד זוהר תגן גם על הולך רגל כאשר הוא חוצה כביש. הולך רגל שחוצה כביש בחשכה בלתי נראה ומסכן את חייו, ואנשים נפגעים בתאונות דרכים. נשאלת השאלה עד כמה המדינה חודרת לחיי אזרחיה וממררת אותם. אגב, גם בשיזוף על שפת הים בלי קרם הגנה יש סכנת חיים ממשית ועלייה של ממש בסיכויים לחלות בסרטן. האם נשלח פקחים לכפות על אנשים בחוק או בתקנות לשים קרם הגנה מספר 40? ברור שלא. יש כאן חציית גבול, שמטבע הדברים מעוררת אהדה כי מה לא נעשה כדי לגונן על החיים. אולי נוסיף לזה גם שריון קשקשים, אז בכלל אי אפשר יהיה לשבור רגל.
אשתמש שוב בניסיוני כרוכבת אופניים. אני רוכבת גם בעיר וגם בשטח. בשטח אני מקפידה לחבוש קסדה. מרכיבת כביש בין-עירוני אני נמנעת לחלוטין, זה מפחיד אותי ומסוכן מדי, ואגב שום קסדה לא עוזרת בסופו של דבר. אבל בתוך העיר, כאשר האופניים נועדו להיות כלי תחבורה זמין, שימושי ומהיר שאתה נוטל מייד בלכתך ורוכב עליו לעשות סידורים והם תחליף מיידי לרכב מזהם ומצופף כבישים, להעמיס כל-כך הרבה איסורים וסייגים על רוכב האופניים יגרום לו פשוט לא לרכוב על אופניים, ואני מדברת מניסיוני האישי. מרגע שנחקק חוק הקסדה, שלא כשאר תושבי תל-אביב שמזלזלים בחוק ורוכבים בלי קסדה – וכך קורה בפועל, החוק לא נאכף – אני כן שומרת חוק, גם חוק שאינני מסכימה עם רוחו אני לא מוכנה שלא לקיים, ועל כן האופניים שלי נשארים בחצר ואני לוקחת את האוטו ונוסעת בעיר.
דני מורגנשטרן:
למה?
שלי יחימוביץ:
קודם כול, למה אתה מפריע לי? אם אומר משהו לא ברור אשמח להבהיר.
השימוש באופניים בתוך העיר במקום הרכב, כל המהות שלו היא הנוחות והזמינות. לוקחים את האופניים ופשוט רוכבים עליהן, אפילו לא יורדים מהן כאשר עושים את הסידור, כאשר מוציאים כסף מן הבנקט, כאשר קונים ליד דוכן בשוק משהו קטן. ברגע שמתחילים להעמיס עוד ועוד אביזרים הנוחות יורדת. היום לא כדאי לי לקחת את האופניים כי אין לי מה לעשות עם הקסדה, זה פשוט סרבול, אין לי איך לנעול אותה, אין לי איך לסחוב אותה. אני לא מתלוננת כאן על אי הנוחות שלי, הרי ברור לחלוטין שאם עלינו לשקול שיקולי נוחות מול שיקולי שמירה על החיים ברור ששמירה על החיים תגבר, אבל כמחוקקים עלינו לראות תמונה הרבה יותר רחבה, שאם יש עוד הרבה מאוד אנשים כמוני, שלחילופין או מזלזלים בחוק או מקבלים אותו ולכן גוזרים על עצמם להשתמש ברכב מנועי במקום באופניים אנחנו גורמים לתופעה שבאופן אבסורדי משיגה את התוצאה ההפוכה. אנחנו גורמים לצפיפות-יתר בכבישים, ומכאן לתאונות דרכים רבות יותר, אנחנו מוסיפים לזיהום האוויר בתוך הערים מכיוון שמדכאים נסיעה על אופניים במקום לעודד אותה וכך משיגים בדיוק את התוצאה ההפוכה מזו שהתכוון המחוקק, שכוונתו היתה אך ורק לטוב.
רונית תירוש:
איך זה מתיישב עם הצעת החוק שלך?
שלי יחימוביץ:
תיכף אתייחס גם לזה.
במקביל דווח כבר, לפחות במליאה, על פרויקט יפה מאוד שעיריית תל-אביב חלוצה שלו, פרויקט לשכירת אופניים, כמו בפריז.
היו"ר גלעד ארדן:
עיריית תל-אביב החלוצה שלו בארץ.
שלי יחימוביץ:
כן, בארץ כמובן. יש כבר חוזה עם זכיין על סיבוב ראשון של הפרויקט, ש-2,000 זוגות אופניים יועמדו לרשות הציבור, ובהמשך מספר גדול יותר, דבר שיכולות להיות לו השלכות מרחיקות-לכת על הפחתת זיהום האוויר בעיר, על זמינות התנועה, על הפחתת השימוש ברכב מנועי. הפרויקט הזה תקוע בגלל החוק שמחייב חבישת קסדה. זה דוגמה לפרקטיקה של ההפוך על הפוך.
בנוסף לכל הדברים האלה עומדת הצעת החוק שלי, שמציעה לבטל את חובת חבישת הקסדה, לא באופן גורף, אלא רק בתוך שטחי הערים, לא בכבישים בין-עירוניים, לא ברכיבת ספורט, לא ברכיבת שטח ולא לקטינים, כלומר למבוגרים בתוך העיר.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר לבטל את חובת חבישת הקסדה רק על 90% מן הנסיעות ולא על 100% מהן.
שלי יחימוביץ:
אנחנו מדברים על אזורים ועל אוכלוסיות.
רונית תירוש:
את עושה הבחנה בין ילדים ומבוגרים?
שלי יחימוביץ:
כן.
רונית תירוש:
עד איזה גיל?
שלי יחימוביץ:
עד גיל 18. בפרקטיקה של החיים, הילדים שלי רוכבים עם קסדות ואני לא, גם בלי החוק. הילדים שלי לא ירכבו בלי קסדה, ואני ארכב בלי קסדה. חבר הכנסת גלעד ארדן, שמעתי אותך שואל איך ייתכן שניתן דוגמה רעה לילדים, שאם אנחנו נהיה בלי קסדות גם הם יהיו בלי קסדות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא אמרתי שניתן דוגמה רעה. אמרתי שאני לא מכיר את המודל הזה, לדרוש מן הבן שלי משהו שאני לא מקבל על עצמי.
שלי יחימוביץ:
אני מכירה את זה, ועוד איך. הבת שלי בת ה-12 לא תשתה אלכוהול ואני אשתה אלכוהול, פשוט מאוד. יש דברים שלמבוגרים מותר ולילדים אסור, ויש לי עוד שורה ארוכה של דוגמאות.
היו"ר גלעד ארדן:
כאשר זה נוגע לבטיחות אתקשה להסביר מה ההבדל בין הראש שלי לראש של הבן שלי.
שלי יחימוביץ:
ייתכן שהתפיסות החינוכיות שלנו שונות כי אני – שמאמינה כמובן במתן דוגמה – חושבת שבין היתר בתוך התא המשפחתי יש דברים שלהורים מותר ולילדים אסור, וגם להיפך, יש דברים שמותר לילדים שלי ולי אסור. אין לי שום בעיה עם הדיכוטומיה הזאת.
מעבר לכך, אני אומרת לך באופן ישיר, אדוני היושב-ראש, לא אלחם בך, ועוד מעט במילא אני צריכה לצאת מכאן.
היו"ר גלעד ארדן:
בי? כיצד זה קשור אליי אישית?
שלי יחימוביץ:
לא אלחם בחוק שלך. בך בוודאי לא. לא אנהל כאן קרב נחוש, אבל חשוב לי לומר שהצעת החוק שלי עברה בקריאה טרומית ברוב גדול מאוד, בתמיכת הממשלה.
היו"ר גלעד ארדן:
לפחות אל תגידי "בתמיכת הממשלה" כי שנינו חפצים בהפלתה. זה לא השיקול הרלוונטי. הכנסת אכן הכריעה ברוב גדול.
שלי יחימוביץ:
בתמיכת הממשלה המכהנת כרגע.
רונית תירוש:
את לא רוצה בהפלתה של הממשלה. את רוצה בהפלתו של העומד בראשה.
שלי יחימוביץ:
בהזדמנות אענה לך.
חוה ראובני:
ושר התחבורה והבטיחות בדרכים הגיש ערר.
שלי יחימוביץ:
כלומר מדובר בתהליך חקיקה שיצא לדרך שעומד בסתירה לתקנות הללו.
היו"ר גלעד ארדן:
ממש לא. אם יוחלט לצמצם את חובת חבישת הקסדה – כאן קובעים רק איזו קסדה יחבשו, ולא מדובר בחובה לחבוש קסדה. אם יוחלט שיינתן פטור לחלק מן האנשים מחבישת קסדה אז זה לא רלוונטי לגביהם. זה לא סותר את הצעת החוק שלך.
שלי יחימוביץ:
בסדר, אני מקבלת.
יותם אביזוהר:
זה יאפשר לאכוף את החוק כבר מחר בבוקר, בניגוד לחוק שלא נאכף היום, גם על מבוגרים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. חברת הכנסת יחימוביץ מקפידה מאוד שלא יקטעו את דבריה ואני שומר על זכותה. הדיון הפך להיות אמוציונלי מאוד, אבל אם אתם רוצים אהפוך אותו לעוד יותר אמוציונלי.
שלי יחימוביץ:
אצלי, אגב, זה לא אמוציונלי.
לסיום אני מבקשת לומר שבעוד 3 שבועות יתקיים דיון נרחב במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים על עניין הקסדות עם כל הגורמים המקצועיים, עם כל הארגונים הירוקים וארגוני איכות הסביבה ועם עיריית תל-אביב על הפרויקט שלה, שבו יושמעו כל העמדות. כלומר התהליך נמצא עדיין בליבון. להתקין תקנות כאלה בעוד התהליך נמצא בליבון נראה לי לא נכון. אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, שלא להצביע לפי שעה על התקנות האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הסיבה? צר לי, זה מפריך את כל שאמרת קודם.
שלי יחימוביץ:
את כל שאמרתי מהתחלה ועד הסוף?
היו"ר גלעד ארדן:
כמעט, את הדברים הכי מהותיים שאמרת. אם באמת את מוטרדת גם מן הבטיחות ולא רק מן הנוחיות, ואת מסכימה שבני נוער וילדים חייבים בחובת חבישת הקסדה, הרי שאין סיבה להמתין, ואת בעצמך מודעת לכך שהמדינה לא אוכפת את החובה הזאת ולא מטילה קנסות. אני לא מכיר אף אחד שנקנס בגין אי חבישת קסדה. למה לא להשלים את החקיקה, שלפחות יהיה תקן שיקבע אילו קסדות צריך לחבוש? אם תתקבל ההצעה שלך לצמצם את תחולת החוק אז האנשים שהיום לא חובשים קסדה במילא זה לא יחול עליהם. התקנות לא מרחיבות שום דבר מן הבחינה הזאת.
שלי יחימוביץ:
אשיב על שאלתך. כרגע החוק לא מיושם, בין היתר מכיוון שלא הותקנו תקנות. התקנת התקנות מתחילה תהליך בלתי הפיך. אני סבורה שהחוק הזה לא צריך להתקיים, לכן גם הגשתי הצעת חוק אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
חלק מן החוק.
שלי יחימוביץ:
כן, חלק מן החוק לא צריך להתקיים. אגב, החלקים האחרים מיושמים. אני רוכבת רכיבת שטח ומעולם לא נתקלתי ברוכב שטח ללא קסדה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא רק רכיבת שטח. גם הצעת החוק שלך לא פוטרת ילדים הרוכבים בתוך העיר, ואת בוודאי רואה ילדים רוכבים בתוך העיר ללא קסדה.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת אין צורך להיות אמוציונליים, מה גם שאני הולכת לדרכי בעוד רגע.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה את שומעת כאן אמוציות? אלה עובדות.
שלי יחימוביץ:
ברגע שמותקנות התקנות החוק כולו, על רכיביו שאינם נראים לי – ולכן גם הגשתי הצעת חוק שבמידה מסוימת מבטל את החוק הקיים – יוצא לדרך בתהליך חד-כיווני. מכיוון שהדברים עדיין לא לובנו את הליבון הציבורי הראוי להם ועדיין נמצאים בדיון ציבור ער ונוקב, אפשר לחכות עם התקנת התקנות עד שנבין בדיוק לאן נושבת הרוח והאם הצעת החוק שהגשתי אכן עוברת, ולדעתי תעבור, ולא להזדרז כל-כך עם העניין הזה. זה הכול, תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
אומַר שוב משהו בלי אמוציות: תקנות שמובאות למעלה מחצי שנה לאחר שהחוק נחקק – זה לא בדיוק להזדרז.
חוה ראובני:
אני מבקשת להשיב ולהציג כמה נתונים.
שלי יחימוביץ:
לצערי לא אוכל לשמוע אותך. אקרא את הפרוטוקול. אני מתנצלת.
חוה ראובני:
להערה הראשונה של חברת הכנסת יחימוביץ באשר לגבולות ההתערבות בחופש הפרט – זה עניין של מדיניות, כל אחד וטעמו הוא. פטרנליזם? גם חגורות בטיחות וגם קסדות לרוכבי אופניים הן פטרנליזם. אנחנו עושים כל מיני דברים. גבולות האיזון הם עניין של טעם. אנחנו חושבים שהאיזון כולל את זה, אך אני בוודאי יכולה להבין דעה אחרת. אין לי נוסחה שיכולה להגיד: כאן הצד האחד של הגבול ולא הצד השני.
לעניין ההסתייגות שלה היכן היא רוכבת בהיעדר קסדה – אני סבורה שהיא טועה מכיוון שלפי הנתונים שבידי שקיבלתי מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עוד לפני חוק הקסדה, 86% מהנפגעים בשנת 2007 עד כניסת חוק הקסדות לתוקף היו בתחום העירוני. למה היא חוששת לרכוב בבין-עירוני ולא חוששת בעירוני? הנתונים לא מצדיקים את זה. החשש נובע כנראה שוב מאמוציות.
לגבי ההשפעה של זה על רכיבה על אופניים – אנחנו לא המדינה הראשונה שחוקקה חוק קסדות. נתונים שקיבלתי מארגון "בטרם" מראים שבמדינות אחרות, הגם שנצפתה ירידה ברכיבה על אופניים לאחר הטלת החובה זה היה תהליך זמני של הסתגלות ושיעור הרכיבה על אופניים חזר לקדמותו. אנחנו מדברים על חוק שנכנס לתוקף לפני 8 חודשים בסך הכול. אני סבורה שמוקדם מכדי שיגיעו להסתגלות אליו.
היו"ר גלעד ארדן:
יש כאן אי-הבנה. הדיון היום לא על החוק שעבר כבר במליאת הכנסת, ובשונה מאשר אמרה חברת הכנסת יחימוביץ, שלא השתתפה באף אחד מן הדיונים בו, הוא בהחלט עבר כבר ליבון ודיון ציבורי והוצגו נתונים והשתתפו כאן רופאים ואנשים שנמצאים בחדרי מיון, מן הבכירים ביותר בארץ, שמטפלים בפציעות ראש של רוכבים עם קסדה ובלי קסדה. כל הדברים נאמרו כבר ונדונו.
לאה ורון:
עו"ד ראובני היתה שותפה לדיונים.
חוה ראובני:
אני מסכימה אתך לחלוטין.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מתכוון לחזור כעת על כל הדיון מחדש.
חוה ראובני:
לכן גם שר התחבורה והבטיחות בדרכים הגיש למליאת הממשלה ערר על ההחלטה לתמוך בשתי הצעות החוק הפרטיות שמגמתן לצמצם את חובת חבישת הקסדה. הוא עקבי בכך שהוא מגיש את התקנות הללו למרות הצעות החוק שהונחו.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה שוועדת השרים לענייני חקיקה צריכה לשאול את עצמה נוגעת לנוהל העבודה התקין. כלומר, איך ממשלה מאשרת שתי הצעות חוק שלכאורה סותרות זו את זו בפער של פחות משנה, כאשר טרם קיבלו שום נתון על ההצלחה או אי-ההצלחה של החוק הקיים? החוק הקיים נכנס לתוקף. הוא למעשה עוד לא נכנס לתוקף ממש כי בין אם רצו או לא רצו לאכוף אותו, כפי שציינה גם חברת הכנסת יחימוביץ, בלי תקן רשמי לקסדה גם אם רוצים – ולא זאת היתה כוונת המחוקק בעניין הזה – אין אפשרות לאכוף אותו.
אבל בכל מקרה באשר לטענה העיקרית שלה, ככל שאנחנו מקבלים את העמדה שלא מדובר בנוחיות אלא בחשש כן ואמיתי מירידה דרמטית במספר רוכבי האופניים במדינת ישראל שיגרום לגודש רב יותר בכבישים, לא הוצגו שום נתונים שחובת חבישת הקסדה גרמה לירידה כזאת. הייתי מציע לחכות ולראות בסוף שנת 2008 אם היתה ירידה כזאת, או שמא להיפך, אולי הורים שחושבים שרכיבה עם קסדה בטיחותית יותר מתחילים לקנות לילדים שלהם יותר אופניים והמודעות לכל הנושא הזה עלתה בזכות החוק, גם זו טענה שניתן לטעון. אבל שוב, לא נפתח את כל הדיון מחדש.
אני מבקש מן הדוברים הבאים להצטמצם לטענות לגבי התקנות שמונחות בפנינו.
דני מורגנשטרן:
אני מברך מאוד על האמירה של מדינת ישראל: הן לרכיבה על אופניים, אבל לדעתי צריך להוסיף לתקנות הללו שני סעיפים.
סעיף אחד, שפגיעה ברוכב אופניים – ואפשר להוסיף אולי גם פגיעה של נהג שנוהג ברכב מנועי – תשא עונש כפול מאשר הנקוב בחוק היום. האמירה הזאת חשובה מאוד.
אנחנו כרוכבי אופניים – ואני רוכב על אופני ספורט, הן בשטח עירוני והן בשטח בין-עירוני, ואני רוכב עם קסדה תמיד, קסדה שנעולה אל האופניים כאשר הם עומדים ואין שום בעיה לנעול את הקסדה דרך החורים שלה.
היו"ר גלעד ארדן:
חשוב שזה יהיה בפרוטוקול כי חברת הכנסת תקפיד לקרוא אותו, שתדע שיש פתרון. היא אמרה שאין לה מה לעשות עם הקסדה.
דני מורגנשטרן:
יש פתרון. אני מוכן להראות לה, ואני מוכן לקנות ביחד איתה את המנעול ואת השרשרת שפותרים את הבעיה הזאת. חבל שחברת הכנסת יחימוביץ יצאה, וחבל שחדלה לרכוב באופניים כי היא מגבירה את זיהום האוויר כאשר היא משתמשת ברכב לנסיעות האורבניות שלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שזה היה יותר לשם הטיעון. אני לא מאמין שהיא תזהם את האוויר של תל-אביב. אני מאמין שהיא תעדיף לפגוע בנוחיות של עצמה ולא לזהם את האוויר של תל-אביב.
דני מורגנשטרן:
דבר שני, הייתי מבקש שייכלל כאן בתיקון לתקנות התעבורה איסור צפירה של נהג של רכב מנועי על רוכב אופניים. יש בכך סכנה ממשית.
קריאה:
אסור לצפור. איסור הצפירה קיים.
דני מורגנשטרן:
כמעט מידי יום אני נבהל. כאשר אדם רוכב על אופניים בכביש, וזכותי על הכביש כי אין לנו שבילים מיוחדים לרוכבי אופניים, זה מהווה ממש סכנה.
משפט אחרון לעניין הקסדה. היות ואני חבר בהנהלה של שתי עמותות: "ישראל בשביל אופניים" ו"המועצה למניעת רעש וזיהום אוויר" (מלר"ז), בעמותת "ישראל בשביל אופניים" הדעה שאני מביע בעד חוק הקסדה היא דעתי האישית ולא קיבלתי רשות להביע אותה. היא לא עולה בקנה אחד עם הדעה של שאר חברי הנהלת העמותה. אני מביע אותה ואומר מה המקור שלה. המקור שלה היא היותי טריאתלט.
היו"ר גלעד ארדן:
חבל שאתה אומר את זה.
דני מורגנשטרן:
על-פי תקנות האיגוד הבין-לאומי ותקנות האיגוד האירופי של הטריאתלון אסור לך לגעת באופניים – לא רק לרכב עליהם, אלא לגעת בהם – בשטח ההחלפה אם הקסדה שלך לא על הראש ורכוסה, מטעמי בטיחות.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי זה הזמן להפנות פנייה נרגשת לאמצעי התקשורת, שהתייחסו תמיד ל"ישראל בשביל אופניים" כמי שמייצג את רוכבי האופניים וטענו שיש התנגדות גורפת בקרב רוכבי האופניים בישראל, למרות שאיגוד האופניים הישראלי הביע תמיכה בהצעת החוק. אולי עכשיו יוכלו לקחת את עמדתך ולהגיד: "עימות קשה בתוך 'ישראל בשביל אופניים', יש פלג שתומך ופלג שמתנגד". זה פנייה נרגשת לכלי התקשורת שתמיד מחפשים להראות דרמה.
דני מורגנשטרן:
אני מדבר בשם החיים.
ערן קפלן:
אני מהרשות לפיתוח כלכלי תל-אביב-יפו ומייצג כאן את עיריית תל-אביב.
היו"ר גלעד ארדן:
האם נכון שאם הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא תעבור אזי פרויקט השכרת האופניים בתל-אביב לא יופעל?
ערן קפלן:
אין שום דרך ליישם את חובת חבישת הקסדות במערך השכרת אופניים. בשום מקום בעולם זה לא מתבצע.
היו"ר גלעד ארדן:
עזוב את העולם לרגע.
ערן קפלן:
אין שום אפשרות שאנחנו רואים ליישם את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
עצרתם את הפרויקט?
ערן קפלן:
כרגע אנחנו במילא עדיין בשלבים האחרונים של התקשרות ויציאה לדרך.
היו"ר גלעד ארדן:
אז למה אתם ממשיכים עם ההתקשרות? עוד לא עברה הצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ.
ערן קפלן:
לא עצרנו שום הליך כל עוד הדברים לא סגורים לגמרי.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הדברים סגורים, יש היום חוק במדינת ישראל שמחייב חבישת קסדה.
ערן קפלן:
כרגע אנו עוסקים בכל השלבים המקדמיים של הפרויקט. הווה אומר, אישורי הקמת תשתיות לתחנות עגינת האופניים, השלמת הליך ההתקשרות עם זכיין שמעוניין להפעיל את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אומר לך מה שאמרתי לנציגי המדינה באחד הדיונים הקודמים לגבי תקנות נתיבים מהירים. יש היום חוק קיים שמחייב חבישת קסדה. אתה אומר לנו: אנחנו ממשיכים, מכינים מפרצים, מכינים מנעולים, מכינים הכול ומקווים שהצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ תעבור כי אם לא תעבור אנחנו לא רואים שום דרך ליישם את הפרויקט. אולי תחכו ולא תבזבזו כספי ציבור על משהו שאולי, לפי מה שאתה אומר כרגע לפרוטוקול, לא תוכלו ליישם אם לא נשנה את החוק. בדמגוגיה גם אני יודע משהו. למה אתם מבזבזים כספי ציבור כרגע?
ערן קפלן:
חלילה לי מלעסוק בדמגוגיה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא דיברתי עליך. אמרתי שגם אני טוב בדמגוגיה. לא אמרתי מי עוד.
ערן קפלן:
אני מתנצל. אבקש רק להבהיר את דבריי. אנחנו מתקדים בתוכנית שלנו, לא מתוך ציפייה שהחוק ישתנה. אם חוק הקסדות יישאר כפי שהוא נצטרך להמשיך להיות יצירתיים, כפי שהיינו עד היום, ולמצוא פתרונות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מקווה שמר מורגנשטרן ייעץ לכם.
ערן קפלן:
אשמח לכך. נצטרך למצוא פתרונות כיוון שאנחנו לא מתכוונים להפסיק בפעילות הארוכה שלנו להורדת יותר ויותר אנשים מן המכוניות אל האופניים תוך כדי פיתוח תשתיות, הסברה וכדומה.
הבעיה האמיתית שממתינה מבחינתנו בדיון הזה היא האפוד הזוהר. לזה אנחנו לא רואים שום הצדקה ושום דרך יישום. אנחנו לא מצליחים לדמיין אנשים רוכבים ביום שבת בבוקר בטיילת על חוף הים עם אפודים זוהרים.
היו"ר גלעד ארדן:
התקנות מתייחסות לרכיבה בשעות החושך.
ערן קפלן:
אני מסכים שזה חשוב ברכיבה בכביש בין-עירוני וברכיבה של ילדים – בכל הדברים הללו הכול בסדר, הכול נכון, אולם אינני רואה שום צורך, שום הצדקה ושום דרך להרגיל אנשים לרכוב על אופניים כאשר הם צריכים לצאת מן הבית עם הקסדה, עם האפוד, ואולי בעתיד עם עוד ועוד דברים, אולי גם מחממי אוזניים וכן הלאה. זה נראה לי מיותר בקונטקסט האורבני. הבעיות שלנו, אל"ף, למרות שאני בטוח שכולנו כאן שותפים לרצון לשפר את בטיחות רוכבי האופניים ולמנוע תאונות עדיין הגישה לפיה ריבוי רוכבי אופניים מפחית תאונות תקפה בדיוק כמו הגישה המנהלית. ובי"ת, אנחנו לא רואים שום דרך להכביר ולהוסיף רוכבי אופניים אם מעמיסים עליהם עוד ועוד מטלות כאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כול אני רוצה להרגיע אותך שיש דברים שאנחנו כן רואים עין בעין כי למרות שאני סבור שבאפוד זוהר יש תועלת מרובה אני סבור באופן אישי שגם קסדה וגם אפוד עלולים להיות יותר מדי מבחינת הסרבול של רכיבה על אופניים. זאת עמדתי האישית, שלא מייצגת את כלל חברי הכנסת כמובן.
באשר לפתרונות היצירתיים, אני מבטיח לך שהם לא כל-כך יצירתיים, בין הפתרון שמר מורגנשטרן דיבר עליו, ובין – אפנה אותך אם תרצה לאחר הדיון לאחד הפרופסורים שאני עומד איתם בקשר שיספר לך שיש היום פיתוחים פשוטים מאוד, בין אם האדם ששוכר את האופניים מביא אתו קסדה ובין אם אתם רוצים לצרף לאופניים המושכרים גם קסדה שניתן להלביש בתוכה חתיכת בד המודבקת בסקוטש שניתן להוריד אותה. זורקים את כל חתיכות הבד הללו לכביסה ולמחרת בבוקר שמים מחדש אם זאת הבעיה שלמישהו לא יהיה נוח לחבוש קסדה שמישהו אחר חבש לפניו, והרי קסדות האופניים מגינות רק על החלק העליון, ברוב המקרים הן לא סגורות. פתרונות יצירתיים – והם לא עד כדי כך יצירתיים – יכולים להתקיים בקלות רבה מאוד אם מחפשים להיות קונסטרוקטיביים ולא לסכל דברים.
ערן קפלן:
זה רק אומר שאנחנו צריכים עכשיו ללכת צעד אחורה, לבדוק, לחשוב וליישם דברים בצורה אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם לא צריכים ללכת צעד אחורה. אתם צריכים לקדם פרויקטים על-פי החוק ולא בניגוד לחוק.
ערן קפלן:
ראשית, אני שמח לשמוע את דעתך בעניין האפודים.
שנית, בעניין הקסדות צריך אולי לדון בנפרד. נמתין ונראה כיצד נופלים דברים.
אומר רק עוד משפט אחד, ברשותך אדוני היושב-ראש, לעניין נושא שהעלית קודם, מה הבעיה לאשר חוק אחד היה ואחר-כך יגיע החוק השני. הייתי אומר שיש בעיה לאכוף חוק כמו חוק הקסדות החל ממחר בבוקר, מרגע אישור התקנות, ובעוד זמן מסוים לבוא עם חוק חדש שמקל. זה מבלבל.
היו"ר גלעד ארדן:
כך זה לגבי כל תחום במדינה. כל אזרח יודע שבמדינה דמוקרטית החוק יכול לשנות את החובות החלות עליו.
ערן קפלן:
מכיוון שכאן הדברים עומדים כנראה באמת בסמיכות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אותם חברי כנסת שנזכרו חצי שנה אחרי שהחוק נכנס לתוקפו היו צריכים להשתתף בדיון הציבורי בעת שהחוק נחקק ולכבד את ההכרעות שנתקבלו. זה שחברי כנסת נזכרו לאחר שחוק נכנס לתוקף לנסות ולחוקק דברים נגדיים לו – הם שיצרו את הבעיה, לא המחוקק הראשון שקיים את הדיון הציבורי בדיוק לפי כל הנהוג ואיפשר דיון במשך מספר חודשים רב. כל מי שרצה אמר את דברו, כולל "ישראל בשביל אופניים", שנשמע אותם עכשיו שוב כאן, בבקשה.
יותם אביזוהר:
קצת עצוב לי שביום שהכנסת מציינת את יום איכות הסביבה הבין-לאומי היא מקדמת תקנות שפוגעות באיכות הסביבה.
היו"ר גלעד ארדן:
לדעתך הן פוגעות, ולדעתי ההיפך – הן יעודדו רכיבה על אופניים. אין שום הוכחה לקשקוש הזה שלכם.
יותם אביזוהר:
יש בינינו מחלוקת גם בנושא הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
מאה אחוז. יש מחלוקת, אבל אין עובדות.
יותם אביזוהר:
הפרויקט להשכרת אופניים זה עובדה, הפרויקט שעיריית תל-אביב מקדמת וכרגע מוקפא בגלל אותן תקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע הוא אמר שהפרויקט לא מוקפא. אתה יכול להמשיך ולגבב כאן את מה שתרצה, אבל הפרויקט לא מוקפא. הנה שמעת את הנציג הרשמי.
יותם אביזוהר:
בעולם יש לא מעט פרויקטים של השכרת אופניים ובאף אחד מהם אין חובת חבישת קסדות, אלה העובדות. החוק לעידוד תחבורת אופניים שאנחנו מקדמים מדבר על חובת קסדה. כפי שידידי חבר הנהלת "ישראל בשביל אופניים" אמר, על טריאתלטים בהחלט צריכה לחול החובה, ברכיבה לאורך כבישים – בהחלט, ברכיבה בשטח – בהחלט.
היו"ר גלעד ארדן:
שמעת ש-86% מן הפגיעות הן בתוך העיר?
יותם אביזוהר:
אני לא יודע מנין הנתונים הללו.
היו"ר גלעד ארדן:
העובדות שמוסרים הגורמים הרשמיים לא מעניינות אותך. אתה מתעניין בתיזות שאתם פיתחתם ומצפה שעליהן נסתמך.
יותם אביזוהר:
עובדה שבתל-אביב, שבה יש הכי הרבה רוכבים, מספר תאונות הדרכים ירד בצורה דרמטית מאז החל פרויקט השכרת האופניים שעיריית תל-אביב ביחד עם העמותה קידמה.
היו"ר גלעד ארדן:
בכל הארץ מספר תאונות הדרכים ירד באופן דרמטי גם בלי שנוספו רוכבי אופניים.
יותם אביזוהר:
בניגוד למגמה הארצית, בתל-אביב מספר תאונות הדרכים יורד, וזה לא בזכות עבודת חברי ועדת הכלכלה.
היו"ר גלעד ארדן:
המגמה הארצית מראה על ירידה במספר תאונות הדרכים בכל הארץ.
יותם אביזוהר:
יש ירידה דרסטית במספר תאונות הדרכים בתל-אביב בגלל התשתית, בגלל המודעות, בניגוד למקומות אחרים. בירושלים אין תשתית לרכיבה על אופניים ואין בה מודעוּת לרוכבי אופניים. זה דבר שאנחנו נשנה. אנחנו מקווים שמשרד התחבורה וועדת הכלכלה, פרט לגלגול האחריות לשלומם של רוכבי האופניים ורוכבי הרכב הדו-גלגלי ייקחו גם אחריות וייצרו את התשתית לרכיבה בטוחה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מעתה ואילך אני לא רוצה לשמוע יותר טיעונים על חובת חבישת קסדה. זה לא עומד על סדר היום. בינתיים ועדת הכלכלה, אני וחברי הכנסת האחרים לא מחכים להצעות שלכם. יזמתי הצעת חוק עוד לפני ההצעה שעליה אתם עובדים עם חברי כנסת אחרים, כי החלטתם משיקולים לא ענייניים לא לעבוד אתי, ואני אומר את זה לפרוטוקול כי כך הודעתם לי, קידמתי הצעת חוק שכבר זכתה בקריאה הטרומית לרוב בכנסת ונמצאת בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לחייב הקמת שבילי אופניים בכל רחבי המדינה, לא רק בתל-אביב שאתם דואגים בעיקר לה, ומשרד התחבורה תומך היום בהצעת החוק הזאת. הממשלה קיימה דיון נוסף וגם היא תומכת היום בהצעת החוק. עם כל הכבוד, אל תטיפו לנו מוסר. אנחנו לא מטילים את האחריות רק על הרוכבים, אלא מנסים להטיל חובות גם על המדינה ועל הרשויות המקומיות. תודה.
רינת שטרוזמן:
אני נציגת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני מבקשת לציין שתל-אביב מובילה בהיפגעות של רוכבי אופניים בתאונות דרכים. אני יכולה להראות לך אחר-כך את הנתונים.
לא אתייחס לקסדה. אני מקווה שזה יעבור באופן גורף. אני רוצה להתייחס לאפוד הזוהר. האפוד הזוהר, גם מחקרים בעולם מראים שמונע תאונות דרכים. אחת הסיבות העיקריות לתאונות דרכים ברכב דו-גלגלי, ובעיקר באופניים, זה הנִרְאוּת. את רוכבי האופניים לא רואים, רואים אותם פחות אפילו מרוכבי האופנוע משום שקצב התנועה שלהם נמוך ובעיקר בלילה לא רואים תנועתיות. הם חלשים יותר ולכן נפגעים הרבה יותר.
יחד עם זה, נכון, יש נתון שבוודאי תשמחו לשמוע, שדווקא בגלל הנסיעה האיטית של רוכב האופניים ייתכן שרכב שבא לפניו רואה גוף סטטי ולא חושב שזה רוכב אופניים. לכן הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הציע בבוא העת, ואני מציגה את זה גם כאן, שכן יהיו סממנים של נִרְאוּת, אולי לא אפוד אלא סרטים שיונחו על המפרקים משום שכאשר אדם רוכב על אופניים מה שזז ואפשר לראות אותו עדיף שעליו יתמקד המוצר הנראה. אפשר למצוא פתרון לעניין האפוד, אבל בהחלט לחייב לבישת אפוד או תחליפי אפוד כדי שהנִרְאוּת לא תיפגע אלא תגדל לבטיחותם של רוכבי האופניים.
ערן קפלן:
אולי אוכל בבקשה להתייחס לדברי קודמתי על האפוד הזוהר?
היו"ר גלעד ארדן:
אם אין עוד מי שלא דיבר. היום לא תהיה הצבעה על האפוד הזוהר.
טל דרורי:
אני יושבת-ראש איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי הממונע, אופנועים וקטנועים. אנחנו אמנם בעד בטיחות, ובאופן פרטי עושים בארגונים שלנו פעולות – שולחים את המשתמשים לבתי-ספר להדרכה ללימוד נהיגה בטוחה, ממליצים לרוכבים להשתמש במעילים שמטרתם להגן עליהם. אנחנו מאמינים שהשימוש באפוד זוהר יגרום לסרבול יתר, שבסופו של דבר ציבור המשתמשים יעדיף לבחור בין זה ובין זה, בין מעיל שיש בו מיגונים, מעיל שלם שיש לו אפקט משמעותי מאוד בעת נסיעה על רכב דו-גלגלי ממונע ובין אפוד זוהר. אנו חוששים שהתוצאה תהיה אפילו הפוכה, כלומר האפוד הזוהר, אם יהיו מחויבים להשתמש בו, יפגע בבטיחות.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר אולי לקבוע כחלופה לאפוד הזוהר שאם במעיל יש פסים זוהרים זה עומד בתנאים.
טל דרורי:
מעילים עומדים בתקנים בדרך כלל. רוב המעילים שאני מכירה תפורים מבדים זוהרים או שתפורים עליהם פסים זוהרים. אני לא מכירה מעיל מהמותגים שאנחנו מוכרים ונמצאים היום בשוק שאין בו סימון זוהר או מחזירי אור בצורה כזאת או אחרת.
דבר נוסף, אופנועים וקטנועים עומדים בדרישות תקן בין-לאומי והם עצמם עומדים בכל הדרישות של נִרְאוּת, בין אם זה מחזירי אור, פנס קדמי, פנס אחורי. אין להשוות בינם ובין רכב פרטי, שגם הוא פטור מאיזשהו שימוש. יש את התאורה של הרכב עצמו שעומד בתקנים ואני סבורה שבכך די.
לעניין המדבקות על קסדות המגן – זה נשמע כמו משהו משנות השבעים, כמו הפסים הזוהרים שנדרשו בזמנו להדביק. אנחנו מאמינים שהדבר לא ישים. כלומר, חייבים לכבד את החוק, אבל הדרישה הזאת הציבור לא יקבל אותה.
מעבר לכך, צריך להבחין בין חומרים שונים של קסדות. פנינו ליצרני קסדות מהדגמים המובילים בעולם ואנו מחכים לקבל את עמדתם. הקסדות הללו מורכבות מחומרים מורכבים, ממעטפות של שכבה על שכבה, כאשר יש אפשרות שנגיעה של חומרים אחרים בשכבת המגן החיצונית עשויה לגרום אפילו לנזק למבנה של הקסדה, לקשיחות שלה ולהגנה. אנחנו לומדים כרגע את הנתונים על קסדת המגן. אני יודעת שאסור לגעת בקסדה אז אולי גם זה יהיה בעוכרנו.
מעבר לכך, שמענו קודם שננקטת כאן גישה בקו פטרנליסטי. נראה לי שזה חוצה את הקו הפטרנליסטי. יש דרכים אחרות ללימוד של תרבות נהיגה, זהירות ובטיחות ונראה לי שזה הדבר שצריך היה למנֵף, אם בבתי-ספר, אם בבתי-ספר לנהיגה ודברים אחרים שאנחנו מוכנים להירתם ולקחת בהם חלק, אבל לא באופן שמוצע בתקנות הספציפיות האלה. תודה.
זוהר גרינברג:
אני מייצג את מועדון האופנועים הישראלי. בעניין האפוד הזוהר – קודם כול, החובה מוטלת לא רק בשעות החושך אלא 24 שעות ביממה, לתשומת לבכם.
האפוד הוא תוספת של מעטה, בנוסף למעיל. המעילים בנויים באופן שיאפשר רכיבה דינמית. האפוד, אלא אם יעמוד בתקנים מחמירים, יוצר הפרעה, הסחת תשומת הלב של הרוכב. לפי הידוע לנו לא מקובל לחייב לבישת אפודים על אופנועים בשום מקום בעולם.
אני מראה לכם את המעיל שאני לובש כאשר אני רוכב. למעיל יש פסים זוהרים מלפנים ומאחור. האפוד יסתיר את הפסים האלה, ויותר מזה יסתיר כמובן את פתחי האוורור שהיצרן התקין שחיוניים במזג האוויר החם בישראל. זה תמריץ שלילי לשימוש בציוד בטיחות בזמן רכיבה ואנחנו בוודאי לא רוצים בכך.
לכן העמדה שלנו באשר לאפודים, יכולים לעודד לבישת אפודים כאשר חונים או לצאת בכל מערכת הסברה שירצו, אבל לא לחייב את לבישתם, ובוודאי לא בשעות היום.
באשר לפסים הזוהרים על הקסדה – מיליוני קסדות מיוצרות בכל העולם. אם היצרנים היו חושבים שצריך להוסיף פסים זוהרים היו עושים כן, בדיוק כפי שהם עושים במעילים. אנחנו לא מכירים מדינות שבהן יש חובת התקנת פסים זוהרים על קסדות, לא מכירים יצרנים שמייצרים כך את הקסדות. אנחנו לא רואים שרשויות אכיפת החוק בישראל, שיכולות לעשות את זה בצורה יזומה, יזמו שימוש בפסים זוהרים על הקסדות שבשימושן, והרי לזה לא צריך תקנה. אין איסור על התקנת פסים זוהרים.
תוכלו להסתכל על הקסדה שהבאתי. בקסדה יש כל מיני אלמנטים – אלמנטים של אוורור, אלמנט של מִשְקָף שצריך שתהיה לו תנועה חופשית. תיכף אבקש מנציג משרד התחבורה להסביר איפה בדיוק על הקסדה הזאת ניתן לשים שני פסים זוהרים מבלי לפגוע בתפקוד של הקסדה. יהיה לו קשה להסביר. צריך להסתכל על הפרקטיקה.
והכי חשוב, הנִרְאוּת של רוכב האופנוע מותנית לא בסטטיקה אלא בדינמיקה, ובעניין זה אני מציע שהוועדה תקשיב למר גידי פרדר שהוא איש מקצוע, אולי הבכיר בישראל, ויש לו מה להגיד בנושא הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתכוון היום, אם משרד התחבורה יסכים לכך – אם לא אז לא אצביע על כלום – להצביע רק על התקן של הקסדות, על תקנות 3, 4 ו-5, לכן תשתדלו להימנע מפירוט יתר.
אמנון כהן:
משרד התחבורה בוודאי יסכים לכך.
היו"ר גלעד ארדן:
כל מה שדיברתם עכשיו התייחס לתקנה 1. לא נצביע היום על תקנה 1. יתקיים עליה דיון נוסף. אבקש מנציגי משרד התחבורה לקרוא את תקנות 3, 4 ו-5 ונצביע עליהן. אם חשוב לכם גם היום לפרט עד כדי כך – בסדר, אבל במילא יתקיים דיון נוסף.
גדעון (גידי) פרדר:
יש דברים שאם אנחנו כבר כאן צריכים להיאמר לדעתי.
אקדים ואציג את עצמי בשתי מילים. אני עוסק בהדרכת רכיבה על אופנועים למעלה מעשר שנים, כולל הדרכה של כל כוחות משטרת ישראל במהלך השנים.
כאשר אני שומע דבר כזה השאלה הראשונה שאני שואל: על מה התבססו, מאין בא הרעיון, איזה סוג של נִרְאוּת מחפשים כאן לרוכב האופנוע עם האמצעים הללו? הנִרְאוּת הטבעית והמתבקשת היא הנִרְאוּת מאחור, כדי להגן על הרוכב מפגיעה מאחור. בבדיקה סטטיסטית אפשר למצוא שאחוז התאונות והפגיעה ברוכבי אופנוע מאחור אפסי ממש. הייתי יועץ לסטרט-אפ שניסה לייצר מנגנון התרעה לפגיעה מאחור וכל הפרויקט נפל משום שבסקר שנעשה עם רוכבי אופנוע וגם בבדיקה סטטיסטית התברר שהפגיעוּת של אופנועים מאחור מהנמוכות ביותר בתוך סטטיסטיקת התאונות של אופנועים בכלל. אני שואל את עצמי מאין אנו רוצים שיראו אותנו? כנראה שטוב שיראו אותנו כאשר אנחנו מגיעים מלפנים או מהצד כי רוב התאונות הקטלניות שמתרחשות בין אופנוע לרכב נובעות מאי מתן זכות קדימה של הרכב במפגש בצומת וכן הלאה. לעניין הזה יש לנו את הפנס, שבולט מספיק, יותר מהאפוד הזוהר. האפוד הזוהר לדעתי ייבלע.
אני משמש גם כיועץ לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בהפקת סי-די-רום לרוכב המתחיל והנושא המרכזי שלנו הוא התמודדות עם הנהגים ובעיית האי-נִרְאוּת של הרוכבים מול הנהגים. בעיית האי-נִרְאוּת האמיתית של האופנוע נובעת מכושר התמרון ויכולת התנועה שלו, ולאו דווקא משום שהוא קטן ולא רואים אותו כל-כך. זה נובע יותר מהאופן שהרוכב מפעיל אותו ומשתמש בו, מן האסטרטגיה שלו, ופחות מן האמצעים הפסיביים שעומדים לרשותו כדי להזהיר.
אני לא רואה שום תועלת אמיתית בעניין הזה.
לירי אנדי פינדליג:
אני נציגת ארגון "בטרם". יש לי שאלה למי שעוסק בניסוחים המשפטיים, דווקא לאור מה שנאמר כאן על הפרויקטים של השכרת אופניים, ובוודאי כן ידוע על הפתרונות שגם חבר הכנסת ארדן הציג, ויש פתרונות נוספים.
אני יכולה להציג כאן סעיף כלשהו בחקיקה בוושינגטון שמתייחס באופן ספציפי לחובה של כל אדם העוסק בהשכרה או בהלוואה של אופניים, אופנועים ממונעים וכדומה לשימוש בשטח ציבורי: "ישכיר עם ציוד זה קסדות, אלא אם כן הרוכבים או נוסעיהם הם בעלי קסדות ומוכיחים זאת. האדם אף יְיַדֵעַ את האנשים על דרישות החוק".
הסעיף האחרון רלוונטי לנושא שאולי לא נתנו עליו את הדעת כאשר החוק עבר, לגבי שילוט בעסק לממכר אופניים. אולי אפשר להוסיף "בעסק לממכר אופניים ולהשכרת אופניים".
היו"ר גלעד ארדן:
נעבור לקריאת התקנות.
חוה ראובני:
אתייחס בקצרה למה שאמרה כאן נציגת "בטרם". המקום להסדיר פעילות של עסק להשכרת אופניים איננו התקנות הללו. אם בכלל, אולי צריך לתקן את פקודת התעבורה, לשים את זה כחריג לחובת חבישת קסדה או כהשלמה לה. זה בוודאי לא יכול לבוא בתקנות כאן מרגע שהחובה קיימת. התקנות שהיושב-ראש ביקש שנקרא עוסקות אך ורק בביצוע החוק הקיים וקובעות אילו קסדות עומדות בדרישות החוק ומה צריך להיות בשלט.
היו"ר גלעד ארדן:
מקובל עליכם שהיום נאשר רק חלק מן התקנות?
חוה ראובני:
נפצל את התקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
תקראו החל מתקנה 3.
ניר ימין:
עו"ד ראובני, בתקנה 2 אפשר למחוק את המילים "וילבש אפוד זוהר כהגדרתו בסעיף 65ב(ה)" כי החובה לחבוש קסדת מגן מופיעה ברישה של תקנה 2 בעצם.
היו"ר גלעד ארדן:
למה אתה מתקן נוסח שאנחנו לא עומדים לקרוא היום?
חוה ראובני:
זה חלק מן הנוסח. צודק עו"ד ימין. החובה שהקסדה תתאים לתקן מופיע בתקנה 2. צריך לקרוא חלק מתקנה 2.
היו"ר גלעד ארדן:
כל עוד לא קוראים את זה יהיה קיים מה שמופיע היום בחוק. החוק קובע היום שלא ירכב אדם ללא קסדה שאושרה על-פי תקנות שהתקין שר התחבורה.
חוה ראובני:
בתקנה 2 נקבע שהוא "יחבוש קסדת מגן מן הסוג המפורט בחלק ג' לתוספת השנייה". צריך את התקנה שתחבר אותנו לתוספת. אי אפשר לדלג ישר מן הפקודה לתוספת. נשמיט את הרישה של התקנה באשר לאפוד.
ניר ימין:
המילים, החל מ"וילבש אפוד זוהר" ועד "לפקודה;" יימחקו לעת עתה.
חוה ראובני:
אשמיט את המילים שעוסקות באפודים הזוהרים.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר גמור. תקראי החל מתקנה 2, ונוריד את האפוד הזוהר.
חוה ראובני:
תקנה 2 – תיקון תקנה 123 לתקנות העיקריות
"בתקנה 123 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:
"(ג) הרוכב על אופניים יחבוש קסדת מגן מן הסוג המפורט בחלק ג' לתוספת השנייה;""
הסיפה – "לענין תקנת משנה זו, "אופניים" – כהגדרתם בסעיף 65ג(ג) לפקודה" – מיותרת. היא נחוצה רק לצורך האפודים.
היו"ר גלעד ארדן:
מי בעד אישור תקנה 2, כפי שקראה היועצת המשפטית של משרד התחבורה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד תקנה 2, בנוסח שהוקרא – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנה נתקבלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אין מתנגדים ואין נמנעים. תקנה 2 אושרה.
חוה ראובני:
תקנה 3 – הוספת תקנה 136א לתקנות העיקריות
"אחרי תקנה 136 לתקנות העיקריות יבוא:
"136א שילוט בעסק לממכר אופניים
הודעה כאמור בסעיף 65ג(ג) לפקודה תיקבע בעסק לממכר אופניים בסמוך לכל קופה ויתקיים בה האמור בחלק ג' לתוספת השנייה; לענין תקנה זו, "אופניים" – כהגדרתם בסעיף 65ג(ג) לפקודה.""
היו"ר גלעד ארדן:
יש הערות לתקנה 3? הוא מדבר בעד עצמו, אין מה להסביר בו. אין הערות.
מי בעד אישור תקנה 3 לגבי השילוט בעסק לממכר אופניים, כפי שקראה עו"ד ראובני? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד תקנה 3 – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנה נתקבלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אין מתנגדים ואין נמנעים. תקנה 2 נתקבלה.
חוה ראובני:
תקנה 4 – תיקון התוספת השנייה
"בחלק ג' לתוספת השנייה –
(1) בפרט (9), בכותרת, אחרי "אופנוע" יבוא "אופניים", האמור בו יסומן "(א), ואחריו יבוא:
"(ב) קסדות מגן לרוכבי אופניים יהיו לפי אחד התקנים המפורטים להלן ומסומנים כאמור בחלק ב':
(1) תקן אירופאי EN-1078;
(2) תקן אמריקאי CPSC (3/1999).""
היו"ר גלעד ארדן:
לא ברור לי, אם יש תקן אירופאי ואתם מאמצים אותו למה זה היה צריך לקחת חצי שנה. אבל מה זה אומר לגבי מחיר הקסדות? האם הקסדות שנמכרות היום בישראל עומדות באחד מן התקנים הללו?
חוה ראובני:
כן. זה שאוב מתוך הוראות שקיימות כבר לגבי ייבוא קסדות. הן תקניות כבר היום ונמכרות כבר היום. אלה התקנים הכי עדכניים.
היו"ר גלעד ארדן:
היום יש גם קסדות שמיובאות ולא עומדות באחד משני התקנים הללו?
חוה ראובני:
ייתכן, אבל אני לא עוסקת בשיווק ולא יודעת להגיד בדיוק. רק מה שעומד בתקן הזה יעמוד בדרישות החוק לפי הצעתנו. אלה התקנים העדכניים בעולם לגבי קסדות אופניים.
משה כחלון:
לארץ יכולות להיכנס קסדות לא תקניות?
יותם אביזוהר:
כן, וגם נכנסות. יש עוד הרבה מאוד תקנים נוספים פרט לתקנים האירופי והאמריקאי.
משה כחלון:
אתה יודע כמה אנשים שוכבים בבתי-חולים בגלל זה?
חוה ראובני:
למיטב ידיעתי, בהוראות ייבוא היו עוד כמה תקנים, אבל לפי הבדיקה שלי מול אגף הרכב שבודק את התקנים האלה ובקי בהם לא ראוי להסתמך על התקנים הללו. התקנים שמופיעים כאן הם התקנים העדכניים ביותר. זה על-פי הידע המקצוע של אנשי המקצוע בתחום, שבדקו מה קורה בעולם. אני מניחה שהוראות הייבוא יתוקנו אם התקנות יאומצו כלשונן ואז אנחנו נפנה למכס.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם רוצים לומר על זה משהו? אתם מכירים תקנים אחרים שאתם ממליצים להוסיף כאן? במידה ותוטל חובה לחבוש קסדה, נניח שמדברים רק על הילדים, באיזה תקן היית ממליץ שהקסדה תעמוד?
יותם אביזוהר:
רק בשבוע שעבר נודע לנו על הישיבה הזאת והתחלנו לעשות את הבדיקה, אבל בתוך שבוע קשה לתת המלצה ברורה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לכם ניסיון מצטבר של שנים של רכיבה, יש לכם נתונים מחקריים על כל דבר ודבר.
יותם אביזוהר:
הקסדה שאני רוכב איתה עומדת בתקן האמריקאי. זה מחייב בדיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
על מה הגורם המקצועי אצלכם הסתמך כאשר נקב דווקא בתקן EN-1078 ובתקן CPSC (3/1999)?
חוה ראובני:
אלה התקנים האחרונים שקיימים. כמו בכל דבר אחר, אנחנו כל הזמן מאמצים תקנים מקובלים בעולם ועוקבים אחר התקנים הכי עדכניים.
היו"ר גלעד ארדן:
במדינות שבהן מוטלת חובה לשים קסדה, או גם כאשר לא מוטלת חובה, התקן הזה הוא התקן המחייב?
חוה ראובני:
אלה התקנים המוכרים לנושא הזה.
יותם אביזוהר:
באוסטרליה, בניו-זילנד ובדרום אפריקה אלה התקנים?
חוה ראובני:
אני לא יכולה להגיד לך על כל מדינה בעולם, אבל בדרך כלל במדינת ישראל אנו עוסקים בתקינה אירופית ואמריקאית.
יותם אביזוהר:
זה לא כל-כך מסובך, הרי רק ב-3 מדינות בעולם יש חוק גורף לחבישת קסדה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה הגורם המקצועי במשרד שרשם לכם את התקן הזה לא נמצא כאן כדי להסביר?
חוה ראובני:
אני לא יודעת להגיד.
היו"ר גלעד ארדן:
מי זה הגורם המקצועי?
חוה ראובני:
מאגף הרכב.
היו"ר גלעד ארדן:
עו"ד ראובני, כאשר אתם מביאים אלינו לאישור אביזרים שאם לא יימצאו תקינים בבדיקה ניתן להורות על השבתת הרכב, צריכים להגיע לא רק עורכת-דין, עם כל הכבוד, כי גם לי וגם לך אין ידע מקצועי, אלא גם האדם שזה עיסוקו. למה היום הוא לא בא?
חוה ראובני:
אני לא יודעת להגיד מי נמצא ומי לא ומדוע. אני לא עוסקת בזה.
לאה ורון:
ברור, השאלה מופנית לא אליך.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך לא אוכל לאשר היום את התקנות, אני מצטער מאוד. אני מבקש שלישיבה הבאה שתיקבע בנושא יגיע הגורם המקצוע שמטפל כדי שיוכל להשיב על שאלות בעניין הזה, ויספר לנו גם מה קורה בעולם, האם התקן הזה הוא תקן מחייב במדינות אחרות, האם יש תקנים אירופאים אחרים, מה טווח המחירים של קסדות כאלה בארץ. ראוי שהוועדה לפני שמאשרת את התקנות תדע את הדברים הללו.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:15