פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 589
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ח (3 ביוני, 2008), שעה 14:20
סדר היום:
1. טענות הציבור החרדי על כשלים חמורים בהסעות למירון בל"ג בעומר
2. הצעה לסדר היום בנושא: קריסת מערך התחבורה בל"ג בעומר, של חברי הכנסת דוד אזולאי ומאיר פרוש
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
יצחק וקנין
אמנון כהן
יעקב כהן
משה כחלון
מוזמנים:
חה"כ משה גפני
חה"כ שמואל הלפרט
חה"כ מאיר פרוש
דרור גנון - סגן מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
רפ"ק איתן רז - קצין את"ן מרחב גליל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
רס"ב ארמנד בנטל - רכז אגף תנועה, מרחב גליל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אליהו ליפשיץ - הלשכה המשפטית, משרד התיירות
רונן חליפה - מנהל אגף התנועה, חברת אגד
ניר לנדאו - מנהל תנועה אזור ירושלים, חברת אגד
פנחס גרשון - מהנדס תנועה, חברת אגד
אריה פרנקל - אחראי מגזר חרדי, חברת אגד
יצחק זיטון - מנהל תנועה אזור דרום, חברת אגד
עמיר קינן - מנהל תנועה אזור חיפה, חברת אגד
יצחק רודק - יועץ לחברת אגד
מרדכי הלפרין - יו"ר ועד הישוב מירון, וחבר הנהלת המועצה האזורית מרום הגליל
עו"ד עמית בן צבי - יועמ"ש, מושב מירון
יוסף שוינגר - מנכ"ל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים
ישראל דרעי - מנהל מחוז צפון, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים
דורון טל - מהנדס המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים
בוריס רוזנברג - מנהל אגף אחזקה, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים
וליד מוסלמאני - סמנכ"ל חב' נתיב אקספרס – חברה פרטית להפעלת תחבורה ציבורית
חסן נאסר - מתכנן תנועה, חב' נתיב אקספרס
סמואל שחאדה - פקח תנועה, חב' נתיב אקספרס
אורי מקלב - סגן ראש עיריית ירושלים
יצחק ברנר - מנהל לשכת פניות הציבור, עיריית ירושלים, דגל התורה
משה מונטג - חבר מועצת העיר בית שמש
יעקב שמעון שטרן - נציג מציבור הנוסעים בתחבורה הציבורית
יצחק טרכטינגוט - מינהל קהילתי רמות, ירושלים
צבי יעקבזון - מנהל סיעת ש"ס בכנסת
יוסף יוסקוביץ - מרכז הלובי הדתי בכנסת
שבתאי בוקשפן - עוזר לחה"כ מאיר פרוש
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
טענות הציבור החרדי על כשלים חמורים בהסעות למירון בל"ג בעומר
הצעה לסדר היום בנושא: קריסת מערך התחבורה בל"ג בעומר
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום פנייתו של חבר הכנסת גפני בעניין טענות הציבור החרדי על כשלים חמורים בהסעות למירון בל"ג בעומר, ובנוסף חברי הכנסת דוד אזולאי ומאיר פרוש הגישו הצעות לסדר היום באותו נושא ממש.
חבר הכנסת אזולאי התנצל שלא יכל להגיע לישיבה הזאת מעכו מכיוון שחש לא בטוב. חבר הכנסת אמנון כהן ייצג אותו לאור חשיבות הנושא והוא הגיע ביחד עם מנהל הסיעה, מר יעקבזון. אני מקדם אתכם בברכה. אאפשר כמובן לשלושתכם לפתוח ולהציג את הנושא. לאחר מכן, בטרם נשמע את גורמי המדינה ואת חברת "אגד", ואולי גם נציגים אחרים של חברות תחבורה ציבורית אם נמצאים כאן, נאפשר גם לעו"ד עמית בן צבי, לשעבר ראש מועצת מנחמיה ומייצג כאן את הישוב מירון, להציג את הבעיה.
אמנון כהן:
המשרד לביטחון פנים לא הוזמן?
היו"ר גלעד ארדן:
בוודאי שהוזמן.
יעקב כהן:
נציגי משרד התחבורה לא נמצאים?
היו"ר גלעד ארדן:
תיכף נברר מי נמצא ואיזה דרג שלח כל משרד. אנחנו הרי לא יכולים לכפות על המשרד, כידוע לחבר הכנסת כהן, איזה דרג של אנשים לשלוח.
מאיר פרוש:
אם רוצים שיבוא מישהו ספציפי שכשל אפשר לכפות את בואו.
היו"ר גלעד ארדן:
נדמה לי שלא. יש הצעה לתיקון תקנון הכנסת בנושא הזה, שבינתיים לא עברה. רק הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה להוציא צווי הבאה. אשמח מאוד שתהיה לנו סמכות כזאת.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני מציע שנתחיל.
שמואל הלפרט:
יש כאן זלזול מצד השרים, שבנושא כל-כך חשוב השרים לא מוצאים לנכון להגיע. חצי מיליון אנשים סבלו בצורה בלתי רגילה בל"ג בעומר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים אתך שהנושא חשוב. בבקשה, חבר הכנסת פרוש ואחריו חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת גפני.
מאיר פרוש:
מכובדי היושב-ראש, חבריי, כל המוזמנים, פורום מאוד רחב ונכבד, כל בר-בי-רב כמעט, כל ילד קטן במדינת ישראל יודע מה המשמעות של ל"ג בעומר במירון ומה המשמעות של רבי שמעון בר יוחאי, מה זה מירון. גם לי הקטן כאשר הייתי בן 3 עשו 'חלקה' במירון. זאת מסורת מדורי דורות וכך נוהגים רבים מבני ישראל.
יש כל-כך הרבה נושאים שאפשר לדבר עליהם ולנסות להסיק מסקנות ולהפיק לקחים ממה שקורה במירון שנדרש לא דיון אחד בוועדת הכלכלה אלא כמה וכמה דיונים בוועדת הכלכלה, ולא רק בוועדת הכלכלה אלא גם בעוד כמה וכמה ועדות בכנסת, וגם אז לא נספיק לסכם ולהפיק את הלקחים הנכונים.
כפי שאמרתי אפשר לדבר על נושאים רבים, אבל משום מה הנושא הזה לא יורד מסדר היום, ולא מכיוון שהחוגגים לא מורידים את זה מסדר היום אלא בסך הכול מידי שנה או מידי כמה שנים נתקלים בכשלים בהכנת האירוע. השיבושים היו בהחלט צפויים. תשמע בוודאי עוד מעט מכל מי שהיה קשור להכנת ההילולה, לדעתי כולם יגידו שהתריעו שהמצב קשה, בפרט שהשנה האירוע יוצא בליל יום חמישי ובבוקר יום שישי ולמרות זאת מאות אלפים באים לאתר במירון. אני בטוח ששמעת, וגם אם לא שמעת אני יכול לשתף אותך במה שאירע שם.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני יודע שבן משפחתי הוא בין מנהלי אתר מירון, אז אני יודע.
מאיר פרוש:
שבוע לפני ל"ג בעומר הייתי שם ומר קרקוביץ אמר לי שחבר הכנסת גלעד ארדן הוא קרוב משפחה שלו.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי כדאי שאגיד את זה למען הגילוי הנאות, שלא יגידו אחר-כך שיש לי עניין אישי.
מאיר פרוש:
במקרה הזה מר קרקוביץ לא מבקש שום דבר, לכן אתה יכול לדון בעניין.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא ביקש רק שאקיים את הדיון.
מאיר פרוש:
מטבע הדברים הנסיעה מירושלים למירון צריכה לארוך שעתיים וחצי או שלוש שעות, אך אנשים היו בדרכים בין 6-8 שעות, וחלקם נאלצו חלק מן הדרך ללכת ברגל. הפצתי כאן מכתב שהגיע אליי על אדם שהיה במירון ב-3:30 לפנות בוקר והתחיל ללכת לכיוון צפת, הלך עד עין זיתים ושם קיבל טרמפ עם נהג שוטר. הוא התקשר אליי ב-6:30 בבוקר ואמר שהוא עומד עכשיו בצפת ורואה נחיל של אוטובוסים מצפת ועד למירון, וכך היה גם בצומת חנניה.
למה מידי שנה אנחנו צריכים לדבר על הנושא הזה שוב ושוב כאשר ידוע שמאות אלפי אנשים מתרכזים במירון ביום אחד? זה אתר קדוש, השני בחשיבותו בארץ, שבאים אליו כמיליון איש מידי שנה. כפי שאי אפשר להכניס 20 ילדים לישון בחדר של 4 מטרים מרובעים, במצב הנוכחי גם אתר במירון וגם הכבישים המובילים למושב מירון לעולם לא יוכלו "לספק את הסחורה".
אני לא רוצה לומר כרגע מי האשם ומה האשם. כל שנה יש מי שכושלים ומתקנים לקראת השנה שלאחר מכן, ובמהלך הדיון בוודאי עוד נתייחס לפרטים, אבל המסקנה של ועדת הכלכלה צריכה להיות שיש למצוא דרך איך משרדי הממשלה יתחילו לטפל בתשתיות, דהיינו בהרחבת כבישים. אני אומר את זה במפורש. מעל במת הכנסת אמרתי שאני לא רוצה להרחיב בדברים.
כאשר האפיפיור, להבדיל, ביקר בארץ השקיעו עשרות מיליוני שקלים בהעברות תקציביות, באותה שנה מרגע לרגע העבירו עשרות מיליוני שקלים כדי לפתח שטחים ולהרחיב כבישים. מה לא עשו כדי שייצא מרוצה? מדינת ישראל צדקה כאשר נהגה כך. אמנם לא לטעמי, אני לא משתתף בכל אירוע מהאירועים שמדינת ישראל יוזמת, אבל בצדק, הרי בא לכאן אורח.
מאות אלפים מגיעים למירון בל"ג בעומר מידי שנה ובכל שנה הכנסת צריכה להתעסק בזה. מה צריך לומר הציבור החרדי? אני לא אומר את זה. הציבור החרדי אומר: "רק מכיוון שמדובר בחרדים לא אכפת למדינה שזה נראה כך".
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי שאלה אינפורמטיבית. ההסעות פרטיות?
מאיר פרוש:
לא. יש גם הסעות פרטיות וגם מערך תחבורה ש"אגד" בוודאי יתייחס אליו. אני רואה כאן גורמים שונים שידברו בוודאי איך אנשים חיכו, מאות ואלפים חיכו בירושלים לאוטובוסים, אבל אני לא נכנס לעניין כי לא למדתי אותו. הייתי במירון מערב ל"ג בעומר ועד מוצאי שבת. אני לא נכנס לקטע הזה. אני אומר שבחדר של 4 מטרים מרובעים לא יכניסו 20 ילדים לישון, ובאתר הזה שצריך לקלוט ביום אחד למשך 24 שעות חצי מיליון איש או 300-400 אלף איש לא ייתכן שמדינת ישראל לא תיקח על עצמה להרחיב את הכבישים לאתר, בתוך המושב ומסביבו. הרי מדובר באתר שמגיעים אליו כמיליון איש מידי שנה.
זה כואב לי. למה אני צריך להסתובב בציבור החרדי ושיאמרו לי: "מדובר בחרדים, לכן כך זה נראה". אם בגני יהושע להופעה של זמר ידוע היו באים 20, 30 או 100 אלף איש היו מכינים בוודאי את כל הסידורים המתאימים – משרד התרבות היה עושה וזה היה עושה, כל אחד היה עושה, אך פה מכיוון שמדובר בדתיים: "אתם, החרדים, הכול יעשו לכם ואתם תשתקו". אנחנו לא יכולים יותר לשתוק.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כול אני מציע, אם בעתיד יהיו בחירות, שעד שלא יוסדרו כל התשתיות למירון תחסמו את האפשרות להגיע לשם לכל הפוליטיקאים.
משה כחלון:
לא מגיעים כבר פוליטיקאים, זאת בדיוק הבעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
בשנת בחירות היית רואה את כל המועמדים שם.
משה כחלון:
במימונה באים הרבה ואז הכול פתוח.
מאיר פרוש:
דווקא השנה בכל הקשור לאישים ואח"מים שעלו למירון היה טוב יותר מאשר בכל שנה, אבל עוד מעט כנראה ידברו על זה.
אני מדבר על מה שקורה בפועל. חצי מיליון איש באים לאתר אחד ומדינת ישראל לא עושה כלום כמעט. אולי משקיעה מיליון, 2 מיליון, 3 מיליון שקל.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי לא יודעים של"ג בעומר חל בכל שנה, או חשבו שבשנה מעוברת אין ל"ג בעומר ...
אמנון כהן:
כאמור אני מחליף את מכובדי חבר הכנסת אזולאי שיזם את הדיון במליאה ביחד עם חבר הכנסת פרוש. במליאה ענה שר התחבורה והבטיחות בדרכים. אולי גם הוא קשור לזה, אבל אני סבור שהבעיה מובנית אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
קראתי היום שהוא מהדק אתכם את היחסים. אולי זה הזמן לבקש ממנו סיוע.
מאיר פרוש:
כל יום תקרא משהו אחר.
אמנון כהן:
אמרו גם שהוא מהדק את הקשרים עם חבר הכנסת בנימין נתניהו. ייתכן שיעמוד בראש קדימה ואז ירצה שיתוף פעולה.
הנושא כאוב וידוע. מידי שנה כנראה נתאסף כאן. אם לא נעשה צעד חריג ונמשיך רק לדבר לא יהיה שינוי.
אדוני היושב-ראש, מה שקרה שם הוא כֶּשֶל בניהול האירוע, כֶּשֶל בהתארגנות שהיתה צריכה להתחיל 24 שעות לפני כן. הגוף שמנהל את כל המערכת מבחינת המדינה הוא משרד התיירות והמרכז לפיתוח המקומות הקדושים, שבישיבות המקדימות נאלצו להיערך בנוגע לצילומי אוויר וטלוויזיה במעגל סגור כדי שיראו את המתרחש בכבישים, איפה יש עומס, איך להיערך, אבל משהו כאן לא עבד. אני לא בא להאשים נהגים. לא משנה לי גם מי ארגן את ההסעות ומאין מגיעים, אבל גוף שנועד לתת שירותי פיקוח תפקידו לכוון את התנועה, לדעת להגיד: אוטובוס ציבורי צריך לעבור בנתיב א', רכבים פרטיים צריכים לעבור בנתיב ב' ואנשים שרוצים לעלות ברגל יעברו רק במקום מסוים כדי שלא יסכנו אותם.
שיתוף הפעולה היה לא מלא. הגוף שתוקצב ושהיה אחראי לאירוע נתן לדבריו. גופי האכיפה היו צריכים לכוון את התנועה ולהדריך את המגיעים למירון, לא להרביץ לאזרחים שהיו שם לאחר שנתעוררו כבר מהומות ואנשים נשים וטף התייבשו באוטובוסים במשך 8 שעות ונקלעו לסכנת נפשות. לכן הזמינו לשם את היס"מ במקום לטפל בדרכים וברכבים. הבנתי, אדוני היושב-ראש, שמבחינת מקומות חניה המרכז לפיתוח המקומות הקדושים נתנו אופציה רחבה יותר, בעבר נתנו 30 דונם והפעם נתנו 80 דונם, כלומר לא היתה בעיה של מקום חניה לאוטובוסים ולרכבים ציבוריים. הבעיה היתה בהכוונה – איך יגיעו, איפה יורידו את הנוסעים ואיפה יחנו האוטובוסים. כל ההכוונה ומערכת האכיפה שהיתה אמורה לקבל החלטות ולהיות מוזנת ממערך הטלוויזיה במעגל סגור, מישהו שם לא העביר את האינפורמציה וכתוצאה מכך נוצר "פקק" אדיר. עמדו אוטובוסים שלא יכלו לזוז, לא ימינה ולא שמאלה, לא קדימה ולא אחורה, ואנשים נתקעו באוטובוסים. כאן היה הכֶּשֶל. השאלה לא מי הביא אוטובוסים ומי שלח את האוטובוסים. המערך היה ידוע – חצי מיליון אנשים צריכים להגיע למירון ויש להיערך לכך. משהו במערכת האכיפה לא עבד.
לכן, אדוני היושב-ראש, מעבר לדיון היום – הזמן של הוועדה מוגבל ומוטלת עליה הרבה עבודה בחקיקה ובקידום נושאים שונים. אולי כבודו יחליט להקים ועדת משנה בנושא הזה, שיהיו בה חברים מכל סיעות הבית, ולא אכפת לי אפילו שתהיה בראשותו של אדוני. המטרה לקיים מספר דיונים על מנת לכתוב נהלים ברורים, ללמוד באופן יסודי את מפת המקום הזה, לראות אם צריך להוסיף נתיבים. ההגעה למירון מאזורים שונים של הארץ יוצרת "פקק" במקום אחד. חשוב שהשיטור במקום מסוים יכוון את התנועה למקומות אחרים שיש בהם פחות "פקקים" כדי שבאמת יום אחד בשנה נאפשר לאזרחים לקבל את הברכה ולהגיע למקום מסודר.
בוועדת הנשיא שארגן הנשיא שמעון פרס היו אלפי אנשים וכל אחד קיבל תג, כל אחד נכנס למקום וקיבל את הכיסא שלו ואת השתייה שלו; בחגיגות שנת השישים למדינה שהתקיימו בהרבה מאוד מקומות וכך גם באירוע לכבוד ירושלים שהתקיים אתמול הכול היה מכובד ומאורגן, המשטרה עבדה למופת, הכול עבד כשורה. למה כאשר מדובר באוכלוסייה חרדית כולם מרגישים מקופחים וכולם נוהרים אלינו, בצדק? למה? הם לא אנשים? הם לא צריכים לקבל שירות ותנאים סבירים? דרך אגב, גם אם היה מדובר באוכלוסייה אחרת זה בוודאי לא בסדר.
אנחנו כחברי הכנסת צריכים להאיר את עיני השרים הנוגעים בדבר. אם צריך להגדיל את התקציבים באופן חד-פעמי צריך להכין תוכנית חומש ולטפל בזה כבר עכשיו כדי שבל"ג בעומר הבא האזרחים יוכלו להגיע למירון באופן בטוח ולחזור לבתיהם בשלום. ברוך-השם שלא היה אסון. אילו אירע אסון אז כולנו היינו קמים. התפילות של הצדיק עמדו לנו שלא יקרה שם משהו. ואם היה קורה חס וחלילה אסון? הרי לא היו די כוחות הצלה במקום, לא היתה די הכוונה ותיאום בין הגופים. אם לא יהיה נוהל קבוע ואם לא תיערך בדיקה מעמיק על ההגעה למקום וההסדרה של התנועה, הן ברגל, הן בתחבורה ציבורית והן בתחבורה פרטית, אם זה לא יהיה מסודר אז נמשיך וניפגש כאן שוב ושוב.
נשמע כאן את כולם, אבל אני מבקש שנגיע להחלטה על מנת לא להוריד את הנושא מסדר היום. נטפל בזה, לא רק בדיבורים אלא גם במעשים. נשב עם שרים, נלך אנחנו למשרדי הממשלה ולאן שצריך, אם כדי להגדיל את התקציבים דרך משרד התחבורה או דרך הגוף שפועל שם. המטרה להסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
קראתי את דבריו של שר התחבורה במליאה בתשובה להצעה לסדר היום.
אמנון כהן:
הוא אמר שיטפל.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא אמר שיביא את זה להצעת החלטה בממשלה. לא ברור בדיוק מה כוונתו מכיוון שעוד לא שמענו את גורמי המדינה. סביב דבר אחד אנחנו צריכים להתאחד, בדרישה מהשר שתוקם ועדת בדיקה בראשות משרדו.
אמנון כהן:
בדיקה ויישום לאחר מכן.
היו"ר גלעד ארדן:
היו אנשים שנשאו באחריות לארגון האירוע. צריך לקבוע איפה נפלו הכשלים ושאנשים גם יישאו באחריות לכשלים הללו. אי אפשר לגלגל את זה כל פעם משנה לשנה, ויתחלף שר ואנחנו נתחלף. הפעם היה כֶּשֶל חמור, ועוד נשמע עליו. צריך להקים ועדת בדיקה בראשות משרד התחבורה שבתוך פרק זמן לא ארוך תגיש המלצות.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, רבותי, קודם כול אני מודה לך על שנעתרת לבקשתי בעניין הזה. בינתיים התווספו גם ההצעות לסדר היום וזימנת את הדיון מהר.
הגשתי לך את הבקשה בהקשר למירון, אבל ביקשתי, מכיוון שזה ועדת הכלכלה, לדון על הליקויים בחברת "אגד", בכל הקשור למירון אבל לא רק שם. אבל אני מבקש להגיד קודם כול משפט לגבי מירון.
קיבלתי הבוקר לפני שהגעתי לוועדה מכתב מאדם חילוני, כך הציג את עצמו, שראה אותי ביום שישי במירון. הוא כתב לי: "כאשר חזרנו ביום שישי הביתה אשתי היתה מזועזעת. אני לא רוצה לחזור על הביטויים שלה כלפי הציבור החרדי. אתה חבר כנסת חרדי, האם לא מפריע לך? היית ביום שישי במירון. אתה מסכים עם מה שקורה שם?" עניתי לו תשובה.
בכותל המערבי המדינה לקחה אחריות והסדירה את המקום במהירות, לא חסכה במשאבים, לא חסכה על אף בעיות משפטיות וסידרה מקום מכובד, ואנשים באים, מן הארץ ומן העולם, והמקום נורמלי. במירון המדינה עומדת מן הצד כאילו מדובר על מקום שאין בו כלום, מין משהו של הציבור החרדי כזה: בסדר, יסתדרו עם הלכלוך ועם הבעיות והבלגן, ואם מגיעים בל"ג בעומר קרוב לחצי מיליון איש אז בסדר, מה זה משנה? בסך הכול הם חרדים. החילונים פשוט פחות מגיעים מכיוון שהם לא סובלים את זה. לנו אין ברירה מכיוון שאנחנו רוצים לבוא בכל מחיר, גם אם המדינה תאסור את ההגעה לשם נבוא. המדינה פשוט עומדת מן הצד.
אתייעץ אתכם ואתייעץ גם עם חבריי: אני עומד להציע למדינה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית מכיוון שיש כֶּשֶל בלתי רגיל של המדינה בכל ההתייחסות לאתר, שיכול היה לקלוט אנשים מכל העולם, תיירים מכל העולם ולתת שירות לאנשים. יש שם סכנת נפשות, פשוט מזעזע להיות שם. על כל פנים, אני מתכוון להציע למליאה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. השנה אכן היה כֶּשֶל קולוסלי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה בעייה בהתייחסות לכל המקומות הקדושים.
משה כחלון:
באומן יש סדר, אבל מטפלים במקום עכשיו.
משה גפני:
אם הכנסת תאשר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית אולי נציע שממשלת אוקראינה תטפל בקבר הרשב"י.
משה כחלון:
אני לא מציע את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם גאידמק יעלה על הפוטנציאל של תושבי ירושלים שנוסעים למירון אולי ישקם את האתר עוד בחודש הקרוב בניסיון שלו להיבחר לראשות עיריית ירושלים.
משה גפני:
רבותי, לא היה כאן רק כֶּשֶל עכשווי, אלא כֶּשֶל מתמשך. ידעתי שכך יקרה, ידענו גם לפני שנה. אין פתרון, גם אם יגיעו להסכמה עם המשטרה ועם המושב ועם המועצה האזורית וכל מי שנמצא שם. המדינה צריכה להיכנס לפעולה במירון כפי שנכנסה בכותל המערבי.
אבל לא על כך ביקשתי את הדיון, אלא על ההתנהלות של חברת "אגד". קיבלתי תיאורים פשוט בלתי מתקבלים על הדעת. לא הסכמתי עם אישה חשובה מאוד שתיארה את החוויה באופן הבא: "נשים וילדים וגברים וזקנים נתלו על חלונות האוטובוסים של 'אגד'." יש תיאורים מזעזעים לאן היא קישרה את זה. אבל הפניות שאנו חברי הכנסת קיבלנו פשוט לא יתוארו במילים. לא ייתכן שבמדינה מערבית מתוקנת קורה דבר כזה.
אירועי מירון הם תירוץ לחברת "אגד" מכיוון שאני מקבל את הפניות האלה בכל מוצאי שבת, ולא רק על מירון. פשוט כֶּשֶל מוחלט של החברה הזאת שלא מתפקדת לחלוטין בכל הקשור למגזר החרדי, לחלוטין לא. בכל מוצאי שבת בבני ברק ובירושלים ובכל מקום מתקשרים אליי בטלפון ב-2 בלילה ואומרים שאנשים עומדים בתחנות האוטובוס והחברה לא מספקת אוטובוסים.
אריה פרנקל:
ב-2 בלילה צריך לספק אוטובוסים? למה? מה קרה?
היו"ר גלעד ארדן:
אם אדוני רוצה לדבר יירשם לרשות דיבור. אני לא מונע מאף אדם לומר את דעתו.
משה גפני:
חברה שפשוט כשלה לחלוטין בכל הקשור למגזר החרדי. לא קיבלתי תלונות ממגזרים אחרים, ואני מקבל לפעמים פניות גם ממגזרים אחרים, לא קיבלתי בכמות כזאת. המערכת הזאת פשוט קורסת. זאת מערכת שהמדינה מסבסדת, המדינה נותנת לה סובסידיות כדי שתספק שירות. עבור מה נותנים לה סובסידיות? עבור מקומות שבהם התחבורה באמת לא נגישה ורק מעט אנשים נוסעים אליהם והמדינה חייבת לספק שרותי תחבורה, אז נותנים לחברה כסף עבור זה. אני מדבר על קווים רנטביליים, קווים שאם היו נותנים אותם לאדם פרטי היה עושה הון תועפות. אתם יודעים כמה אנשים נוסעים מידי שבוע מבני ברק לירושלים ומירושלים לבני ברק, על איזה מספר נוסעים מדובר?
החברה החרדית מאופיינת בכך שהיא פחות מכל חברה אחרת משתמשת ברכבים פרטיים. לא שאין רכבים פרטיים ולא שלא נוסעים, אבל אם נבדוק את הסטטיסטיקה היא הצרכנית הכי גדולה של התחבורה הציבורית. המגמה של שר התחבורה והבטיחות בדרכים להעביר אנשים מכלי רכב פרטיים לתחבורה הציבורית כדי להילחם בתאונות הדרכים, כדי לחסוך בדלק, כדי להפוך אותנו, כפי שקורה במדינות אירופה, למדינה שבה אנשים נוסעים יותר בהסעה המונית מאשר בכלי רכב פרטיים שגורמים ל"פקקים" עצומים. ומה עושים אתנו? אנחנו נוסעים בתחבורה הציבורית, לא חוסמים את כביש ירושלים-תל-אביב, נוסעים באוטובוסים הגדולים של חברת "אגד". ומה השירות שאנחנו מקבלים? שנוסעים נתלים על החלונות? שכל פעם יש הפגנה על-יד איזה אוטובוס ולא נותנים לו לנסוע כי הוא מגיע "מפוצץ" אחרי שלושת-רבעי שעה? וזה משפחות עם ילדים קטנים, עם תינוקות בעגלות, אחרי שבת, שרוצים לנסוע באוטובוס, אמרו להם שיש קו תחבורה, והפרסומת בעיתונות החרדית יוצאת מן הכלל, כמו שהיה פעם אצל הפריץ, משחדים את מי שעושה את התקשורת ואומרים לו: אל תפרסם נגד "אגד". אני יודע שבעקבות הדיבורים שלי ייתכן שבעיתונות החרדית כבר לא יראיינו אותי, אבל אני מייצג את הציבור.
משה כחלון:
מה הסיבה לכך?
משה גפני:
כי חברת "אגד" מזלזלת בציבור החרדי, נקודה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה רנטבילי והם רוצים יותר נוסעים - - -
משה גפני:
מה נעשה? נפיל את הממשלה על זה? נדרוש משר התחבורה להפסיק את הסובסידיות ל"אגד"? תגידו לי מה לעשות.
שמואל הלפרט:
הפתרון – לעשות הפרטה של התחבורה הציבורית.
משה גפני:
הקו לאור עקיבא פועל כשורה ויש בו נוסעים, ובמקביל חלק מן האנשים נוסעים בכלי רכב פרטיים. אין שם את המגמה הזאת, שפתאום במוצאי שבת או בשישי אחר-הצהרים נוסע מספר עצום של אנשים. זה פחות או יותר תמונת המצב, ואני לא מדבר על אירועים מיוחדים. איך אמר קודם יושב-ראש הוועדה? הוא אמר שייתכן שלא יודעים של"ג בעומר מופיע כל שנה בגלל שהשנה הזאת מעוברת. ייתכן שבחברת "אגד" לא יודעים שיש מוצאי שבת, זה הרי לא קורה כל יום.
משה כחלון:
פעם בשבוע בקושי ...
שמואל הלפרט:
הם גם לא יודעים שיש יום שישי.
משה גפני:
כאן היה צריך לתת מענה.
הייתי נוכח פיזית פעמים רבות בתחנות האוטובוסים. אם היה קורה באור עקיבא חצי ממה שקורה בתחנות בשכונות החרדיות מהדורות החדשות בטלוויזיה היו נפתחות עם זה. מכיוון שזה המגזר החרדי ו"אגד" יודעים את זה, לא קורה כלום. לכל היותר מתפרסמת ידיעה ב"יתד נאמן" וב"המודיע".
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לחדד את שאלתו של חבר הכנסת כחלון. אם זה כלכלי אז האינטרס של "אגד" לתת כמה אוטובוסים שצריך כי אנשים משלמים. האם אתה טוען שהם מוכנים, בגלל שזה שירות לציבור החרדי – אנסח את דעתך בצורה הבוטה ביותר – מכיוון שמדובר בחרדים אתה טוען ש"אגד" מרשה לעצמה לדחוס הרבה יותר אנשים בתוך אוטובוס מאשר אילו השירות היה ניתן לציבור חילוני, שעל דחיסה כזאת כלי התקשורת יזעקו חמס?
משה גפני:
אגיד לך בדיוק. כדי להיערך מבעוד מועד, כמו למשל בנסיעות למירון, הרי זה היה ביום שישי והיה צריך להיערך באופן שונה מבחינת "אגד", היה צריך להיערך בצהרי יום חמישי מכיוון ששבת באה אחרי זה ואנשים צריכים לחזור לבתיהם, לכן נוסעים מוקדם יותר. "אגד" לא לקחו סיכונים להביא אוטובוס ריק ולראות האם מתמודדים עם זה כי אוטובוס ריק עולה כסף לחברה – עולה הנהג, עולה הדלק, עולה העמדת האוטובוס. הם לא לוקחים סיכונים.
יעקב כהן:
לא תהיה סיטואציה של אוטובוס ריק.
משה גפני:
במוצאי שבת הם לא לוקחים סיכונים ולא שולחים די אוטובוסים ואז מתחילות בעיות ומתחילים הטלפונים. אגב, במירון ראיתי פקח של "אגד" יושב עם החברה שלו ברכב ואנשים משתוללים על האוטובוס ונתלים עליו. זה פשוט בלתי ניתן לתיאור. על כל פנים, הם לא לוקחים סיכונים.
הם מרוויחים מן הציבור החרדי. עיקר פרנסתם מהציבור החרדי, אך לא ישקיעו בו שקל, מלבד מה שאמרתי, שייתנו לאנשים פה ולאנשים שם בתקשורת כדי להשתיק את העניין. אבל לתת שירות אמיתי כפי שצריך לתת לציבור כל-כך גדול שמשתמש בשירותים האלה? להעמיד אוטובוס לרשותו ולקחת סיכון שהאוטובוס באמת לא יתמלא לגמרי, מה שאגב לא קורה? להעמיד אוטובוס בזמן ולהיערך? הם לא נערכים לעניין הזה.
אני חבר של אנשים ב"אגד", אנשים טובים. ישבתי איתם ודיברתם איתם והכול בסדר. זה כבר הפך לבלתי נסבל. תאמינו לי, אם אתם רוצים לעשות ניסיון, אני לא יודע אם גם אליכם מגיעות פניות בטלפון, אני מזמין אתכם לביתי במוצאי השבת – אגב, אתם יכולים לבוא לכל השבת – ואז תצאו אתי לתחנות האוטובוסים. תסיירו בירושלים ותצאו לתחנות, תראו במו עיניכם על מה מדובר.
אני רוצה לדבר על נושא פוליטי. הרב הלפרט היה סגן שר התחבורה. כאשר ניהלנו משא ומתן עם הליכוד ואמרו שנקבל תפקיד של סגן שר, אמרתי: נבחר בסגן שר התחבורה. החברים שלי שאלו אז למה. אמרתי: התחבורה הפכה להיות בציבור החרדי נושא מן המעלה הראשונה. זה כבר לא מה שהיה לפני עשרים שנה, שאז דיברנו בעיקר על חינוך ועל ישיבות. בסדר, יש לנו דברים מוגדרים. התחבורה הופכת אצלנו להיות כמעט פיקוח נפש. ויושבת חברה מונופוליסטית, שהמדינה מסבסדת אותה, ופשוט בזה לציבור החרדי. לא ניתן לזה לעבור לסדר היום. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
תשתדלו לקצר בדבריכם כי אחרת נצטרך לפזר את הדיון מבלי שנספיק לשמוע את כולם ולהגיע להחלטות.
שמואל הלפרט:
מה שקרה השנה, אדוני היושב-ראש, לא קרה עדיין באף שנה. היה כֶּשֶל מצד כל הגורמים – מצד חברות התחבורה, משרד התחבורה, המשטרה, כל הגורמים ביחד. חודשים לפני ל"ג בעומר ישבנו עם כל השרים הרלוונטיים ודנו על ההכנות לל"ג בעומר והעמדנו אותם על חומרת הדבר. התחננו אליהם שייתנו את התקציבים הדרושים לצורך ההכנות הדרושות לל"ג בעומר. ישבנו עם המשטרה, ישבנו עם כל מי שקשור לעניין ל"ג בעומר. לצערי הרב לא היתה אוזן קשבת.
מה שקרה השנה, דבר כזה עוד לא היה. הבעיות לא התחילו ביום חמישי בערב אחרי שהגיעו כבר למירון 200-300 אלף איש ואז לא היתה שליטה, לא היו כבר אוטובוסים, כאשר לא יכלו כבר לעלות למירון בגלל המאסה הגדולה של האנשים.
אני רוצה לצטט כאן מכתב שמצאתי על שולחן הוועדה.
משה גפני:
אם אפשר רק לציין שאני הכנתי את החומר ביחד עם העוזרים שלי.
שמואל הלפרט:
חבר הכנסת גפני הכין את החומר.
"הגעתי למסוף 'אגד' בהר החוצבים בירושלים בשעה 4:15 ביום חמישי אחר-הצהרים. עם הגעתי מצאתי במקום אלפי אנשים, ביניהם קשישים, נשים בהריון עם ילדי ה'חלקה' המתוקים, המוני אדם המצפים לחסדי 'אגד', אשר לפי הפרסומים הרבים והענקיים בעיתונות החרדית נערכה חברת 'אגד' להסעת המוני העולים מירונה. מספר מצומצם של אוטובוסים חונים במקום בדלתות סגורות. אנשים צובאים על דלתות האוטובוסים בתקווה לפתיחת הדלתות, הדוחק רב. הגברים שמיטיבים לדחוק יותר הם היושבים על-יד דלתות האוטובוסים, לשם הגיעו בכוח מרפקיהם."
אדוני היושב-ראש, כתושב בני ברק נקראתי לסייע. גם שם היתה נקודת איסוף של אוטובוסים ברחוב דמשק אליעזר באזור ויז'ניץ. הגעתי לשם לאחר שקיבלתי עשרות פניות בטלפון ומצאתי מאות אנשים שחיכו שעות ולא היו אוטובוסים. הבן והבת שלי נסעו למירון והנסיעה שלהם ארכה 13 שעות בגלל חוסר באוטובוסים ובגלל הארגון הלקוי בעלייה למירון.
הזכיר כאן חבר הכנסת גפני שבעוונותיי הרבים הייתי סגן שר התחבורה לפני 3 שנים.
קריאה:
למה "בעוונותיי"?
שמואל הלפרט:
תיכף תשמע למה בעוונותיי הרבים. אגב, בתקופה שהייתי סגן שר התחבורה היו פעמיים אירועים במירון והצלחנו ברוך-השם להתארגן. אינני יודע אם כך היה רק בגלל שאני הייתי סגן השר, אבל מבצע מירון התנהל כשורה. בגלל שהייתי פעם סגן שר התחבורה, וכבר שנתיים אני לא מכהן בתפקיד, אני מוטרד הרבה יותר מחבר הכנסת גפני כי סבורים שאני עדיין שולט במשרד התחבורה.
משה גפני:
מה שנכון נכון.
שמואל הלפרט:
בכל מוצאי שבת מוציאים אותי מן הבית מאות ואלפי אנשים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש שתמסור לאלה שפונים אליך שגם השר לא שולט במשרד התחבורה אז שלא יטרידו אותך. גם השר הנוכחי לא יודע מה קורה.
שמואל הלפרט:
בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה אני מציע שתבוא פעם אחת ביום שישי אחר-הצהרים או במוצאי שבת לעשות סיבוב ברחובות חזון איש, רבי עקיבא ועזרא, לראות מה הולך שם. אלפי-אלפי אנשים עם ילדים קטנים, עם 5, 6, 7 ילדים מחכים שעות על גבי שעות. ולא רק בל"ג בעומר אלא במשך כל השנה.
שאל כאן חבר הכנסת כחלון מה אפשר לעשות. אפשר לעשות. ברגע שיעשו הפרטה – ואני אומר את זה כבר שנים, אמרתי את זה כאן בוועדה לא אחת – ו"אגד" יידעו שאין להם מונופול והם לא יכולים לעשות כל שהם רוצים ושיש להם מתחרים אז גם "אגד" תשפר את התחבורה הציבורית פי אלף ולא יהיו יותר מקרים כאלה. לא יכול להיות דבר כזה. הציבור החרדי הוא הצרכן הכי גדול של התחבורה הציבורית, 60-70 אחוז מהנוסעים בתחבורה הציבורית מגיעים מן הציבור החרדי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש ממך לקצר.
שמואל הלפרט:
שאלו כאן מה הפתרונות. יש פתרונות, יש תוכניות מוכנות, תוכניות ארכיטקטוניות. אפשר להכשיר את האזור ואת המקום, שאנשים יוכלו להגיע ללא כל קושי. יושב כאן אדריכל שהכין את התוכניות. ישבנו כבר בעשרות ישיבות. יש אפשרות בתקציב לא כל-כך גדול לפתור את הבעיה בצורה יסודית. במקום שהמדינה תבזבז מידי שנה 3 מיליון שקל על כבישים זמניים ועל כורכר ועל כל מיני דברים, אפשר להשקיע בתשתיות פעם אחת בסכום כסף לא כל-כך גדול וזה יפתור את כל הבעיות. אבל לצערנו הרב אין אוזן קשבת.
אני רוצה לומר לסיום, זה בושה וחרפה למדינת ישראל. מגיעים לכאן מידי שנה עשרות אלפי תיירים והם רואים כזה תוהו ובוהו, שמדינת ישראל לא מסוגלת להשליט סדר פעם אחת בשנה. ולמה? בגלל שמדובר בציבור חרדי.
יעקב כהן:
כבוד היושב-ראש, לא אחזור על מה ששמענו כאן. אני חושב שצריך לחלק את הנושא לשני מישורים. אחד מהם הוא הקריסה המוחלטת בל"ג בעומר והזעם, שזה דבר שאי אפשר לתאר, והשני הוא המצב במירון בכללותו.
אני חולק על מה שנאמר. אמרו: חרדים, חרדים. רבותי, מירון זה לא חרדים. במירון מבקרים בשנה מאות אלפי יהודים לא חרדים ולא דתיים אפילו, אזרחי ישראל. כל אימת שמגיעים למירון, אפילו ביום רביעי בהיר, ניתן לראות עשרות ומאות אנשים שלבשו כיפה באופן חריג ואין להם הרבה קשר עם הדת. זה מקום תיירותי-ארצי-לאומי שמגיעים אליו מכל העולם.
כפי שאמרנו, חייבים להגיע לפתרון במקום הזה. קודם כול אי אפשר להיכנס אל המקום, הסירחון והצחנה, השירותים, הגישה, הכבישים, הכול שבור, הכול מרוסק. איפה מדינת ישראל?
רבותי, כולם פורקים כאן את כעסם, אבל ייתכן שעוברים על לאו בכל מילה שאומרים ושנרשמת בפרוטוקול, כי כתוב: "ודיברת בם ולא בדברים בטלים".
משה גפני:
זה לא לאו. זה מצוות עשה.
יעקב כהן:
אנחנו צריכים להזמין לכאן את שר התחבורה, שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר. גם אם נמשיך לדבר בינינו ולקבל החלטות זה עוד שום דבר. אני רואה כאן את נציגי "אגד". זה לא הרגעים הכי יפים שלהם, אבל הם יעברו את זה.
משה גפני:
מה זאת אומרת? זה התחייבות פרלמנטרית?
יעקב כהן:
עוד מעט אסביר לך למה אני מתכוון.
יצחק וקנין:
הוא הולך להיות שר התחבורה כנראה ...
יעקב כהן:
צריך להזמין לכאן את שר התחבורה ולבנות תוכניות, צריך ליצור גשרים, להרחיב את הכבישים. אחרת לא יהיה פתרון. פרט לכך, צריך לשפץ ולתקן את כל המקום.
על הנושא של "אגד" בכללותו אני לא רוצה להרחיב, אבל אני רוצה לומר משפט על מצב התחבורה. לדעתי במשא ומתן להקמת הקואליציה הבאה אחד הדברים הראשונים שיעלו על הפרק יהיה נושא התחבורה. הגיעו מים עד נפש. אנשים נמצאים במצוקה בלתי רגילה. לכן אני מייעץ לכל מי שיכול שיידע שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך.
לפני רגע באמצע הישיבה התקשר אליי בטלפון אדם שעמד בתחנת אוטובוס שלושת-רבעי שעה.
היו"ר גלעד ארדן:
הייתי מציע לקרוא לציבור החרדי לשקול להצביע לליכוד ולהתנות את הצבעתו בהבטחה ממועמד הליכוד שזה אחד הנושאים הראשונים בהם יטפל. זאת ההמלצה שאני יכול להציע לציבור החרדי.
יעקב כהן:
הליכוד ייתן לנו את זה בלאו הכי.
היו"ר גלעד ארדן:
אף אחד לא מבטיח שתהיו בקואליציה.
יעקב כהן:
אף אחד גם לא מבטיח לכם שאתם תהיו שם.
היו"ר גלעד ארדן:
גם זה נכון.
מכיוון שעו"ד ליפשיץ ממשרד התיירות צריך לעזוב אני מבקש שעמדת משרד התיירות תיאמר כאן לפני שנשמע את עו"ד בן צבי כי חשוב לשמוע ממשרד התיירות נתונים, גם על מספר הביקורים במהלך השנה. זה עדיין לא ועדה שבודקת את כל העניין, אבל נרצה להבין את חשיבות האתר למדינת ישראל ואולי לשמוע האם משרד התיירות השקיע כסף באתר הזה.
אליהו ליפשיץ:
קודם כול, מדובר באתר השני המתויר במדינת ישראל, אחרי הכותל, והוא בוודאי חשוב מכל בחינה שהיא.
היו"ר גלעד ארדן:
השני? בלי קשר להיותו מקום קדוש?
אליהו ליפשיץ:
זה לא בלי קשר כי מדובר במקום קדוש. המקום הראשון הכי מתויר הוא הכותל המערבי, והשני קבר רבי שמעון בר יוחאי. מדובר בוודאי במקום חשוב מאוד.
מבחינת ניהול המקום, המדינה נותנת לצורך אירועי ל"ג בעומר כ-3 מיליון שקל. מדובר במקום בעייתי מאוד מבחינת תשתיות ואין ספק שצריך לשפר אותן, כבר דובר על כך לפני כמה שנים. יש תוכניות, ואין ספק שזה יקרה. השאלה מתי. אבל בפירוש הכוונה לשפר את תשתיות התחבורה באזור.
מעבר לתשתיות התחבורה, מדובר במקום שהוא צר מלהכיל, מבנה ישן מאוד. גם לגבי המקום הזה יש תוכניות. אני חייב לציין, בניגוד למה שנאמר קודם, שלא נכון להגיד שזה לא חשוב למדינה. מעבר לכך, המדינה ערערה לבית-המשפט העליון על ניהול המקום ויש החלטה חדשה של בית-המשפט העליון, שהמדינה בשיתוף פעולה עם ההקדשים הפועלים במקום יתחילו לנהל את המקום. אני מקווה מאוד שלאחר שהנושא הזה יוסדר המצב ישתנה.
לאה ורון:
מי מנהל היום את המקום?
אליהו ליפשיץ:
המקום רשום בטאבו על שם ההקדש הספרדי, כאשר יש מחלוקת מיהו ההקדש הספרדי. יש שני הקדשים ספרדים ושני הקדשים אשכנזים כאשר בעצם אין בעל בית אחד, אבל אנחנו מקווים מאוד שעל-ידי ניהול משותף העניינים יוסדרו.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אחת הסיבות שהמדינה לא השקיע שם כסף בתשתיות?
אליהו ליפשיץ:
המדינה השקיעה הרבה מאוד כסף בתשתיות, הרבה יותר מ-2-3 מיליון שקל. המדינה השקיעה ככל שזכור לי 13 מיליון שקל לתשתיות בתוך המושב מירון עצמו.
היו"ר גלעד ארדן:
במהלך כמה שנים?
אליהו ליפשיץ:
בשנים האחרונות ממש.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא כל-כך הרבה כסף.
אליהו ליפשיץ:
זה שלב אחד מתוך מספר שלבים שהמהנדס של המרכז לפיתוח המקומות הקדושים תכנן, גוף שהוא בעצם זרוע מבצעת שלנו כי מדובר בעמותה ממשלתית, והוא יוכל להוסיף על כך.
המצב הטופוגרפי אף הוא לא פשוט ויש באזור הזה דאגה רבה מבחינות רבות. קודם כול, מדובר באזור עתיק שיש בו קברים והרבה ממצאים ארכיאולוגים. אי אפשר לבוא ב"בום" ולפתח את המקום ולשנות אותו במחי-יד. לכן בתוכניות צריך להקדיש מחשבה לכל פרט ופרט.
היו"ר גלעד ארדן:
הרב אוירבך או מישהו אחר כבר הודיע לכם שהוא מתנגד לעבודות שם בגלל הקברים?
אליהו ליפשיץ:
אף אחד לא הודיע שהוא מתנגד, פשוט ידוע על קברים במקום, על קברים עתיקים וקברים חדשים יותר.
מדובר גם במושב ולאנשי המושב יש זכויות בדרכים המובילות למקום. לא מדובר במקום פנוי מכל חזקה שהיא. לכן הדברים לא התפתחו במהירות שהציבור דורש או צריך. ניקח גם בחשבון שבשל הפיתוח וההשתדלות של כל הגורמים, בוודאי גורמי מדינה, הציבור שמגיע לאירועי ל"ג בעומר הולך וגדל. לפני כמה שנים היה מדובר בעשרות אלפי אנשים והיום על למעלה מ-400 אלף איש.
היו"ר גלעד ארדן:
הייתי שם עם חבר הכנסת בנימין נתניהו ב-1996 וכבר אז היו במירון מאות אלפי אנשים.
קריאה:
אולי זה היה בגלל נתניהו.
היו"ר גלעד ארדן:
לא. היו אז כ-150-200 אלף איש.
אליהו ליפשיץ:
אין ספק שמדובר בגידול שנתי גדול מאוד שמתפתח עם האפשרויות שהמדינה נותנת, כאשר לא ברור מה יהיה הגבול, אבל אף אחד לא מתכחש שצריך לעשות עבודות במקום – לפתח את מערכת הכבישים, לפתח את אזור הקבר עצמו. המדינה לא מתכחשת למחויבות שלה ואין ספק שתעשה את זה בעתיד. יש תוכניות.
היו"ר גלעד ארדן:
בעזרת-השם.
אליהו ליפשיץ:
בוודאי.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על העתיד ולא אומר מתי. אתה נציג משרד התיירות, אינני זוכר את תפקידך.
אליהו ליפשיץ:
אני מהלשכה המשפטית במשרד התיירות.
היו"ר גלעד ארדן:
השר הממונה לא שלח עמדה ברורה יותר?
אליהו ליפשיץ:
דיברו על השר הממונה כבר הבוקר וקצת התבלבלנו מי השר הממונה כאשר בעצם אין שר ממונה נכון לרגע זה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש שר ממונה – זה האיש שהכי מבין בתיירות ונסיעות.
לאה ורון:
גם על זה דובר הבוקר.
אליהו ליפשיץ:
לזה כמובן שלא אתייחס.
עמית בן צבי:
אני בא כוח של מושב מירון ומלווה את מירון ואת קבר הרשב"י כבר 3-4 שנים מכיוונים שונים.
נאמרו כאן דברים גם על-ידי חברי עו"ד ליפשיץ. אני רוצה למקד את דבריי רק בנושא ל"ג בעומר ובנושא התחבורה מכיוון שעל קבר הרשב"י ועל מירון אפשר לקיים דיונים על גבי דיונים במשך שעות וימים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מייצג את ועד היישוב מירון?
עמית בן צבי:
אני מייצג את ועד היישוב מירון. אני מכיר את מתחם קבר הרשב"י מכיוון שאני מייצג גופים נוספים, כמו ההקדש האשכנזי, כלומר יש לי ראייה של 3-4 שנים מכל הכיוונים כמעט. מי שינסה לצלול ולהבין מה הולך שם, נדרשים ימים וחודשים רק להבנת הכוחות.
שאלה הגברת הנכבדה מנהלת הוועדה שאלה באמת במקומה, מי בעל הבית. לדעתי זה מקור הבעיה, ותיכף אבהיר.
צר לי שאני צריך להסכים עם חבר הכנסת הרב גפני. אני סבור שאירועי ל"ג בעומר האחרון אכן מהווים עילה לוועדת חקירה, משהו קיצוני שיזעזע ושבעקבותיו יוסקו אולי מסקנות ויהיו השלכות ליישום.
מושב מירון ניהל הליך משפטי מול המרכז למקומות קדושים והמשטרה.
היו"ר גלעד ארדן:
המרכז למקומות קדושים שייך למשרד הדתות?
עמית בן צבי:
הוא היה שייך למשרד הדתות והיום למשרד התיירות.
לאה ורון:
הוא לא היה במשרד הפנים?
עמית בן צבי:
לא. בהליך המשפטי, שאני לא מרחיב עליו כעת, בעקבות מחלוקות בין הצדדים שאלה כבוד השופטת אירית הוד: "מי מארגן את האירועים?", שאלה טריוויאלית מינימלית. ענתה נציגת המדינה: "אין מארגנים". שבוע לפני אירועי ל"ג בעומר המשטרה והמרכז לפיתוח המקומות קדושים, שהלכה למעשה הוא שארגן, ענו לבית-המשפט: "אין מארגנים". היה שם מישהו שהחכים ואמר: "רבי שמעון הוא המארגן". לא צריך להיות חכם גדול בכדי להבין שאם המדינה שבוע לפני אירועי ל"ג בעומר מודה שאין מארגנים – הכותרות על קריסה היו דבר ידוע מראש.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חייב להגיד שאכן שבוע ומשהו לפני האירוע קיבלתי ממר הלפרין התראה שעומדת להיות קריסה.
עמית בן צבי:
בכותרות בעיתון יום לאחר האירוע נכתב: "הכתובת היתה על הקיר". חוכמה קטנה לכתוב את זה יום לאחר האירוע, אבל הכתובת זעקה על הקיר כבר שבוע-שבועיים לפני האירוע.
למושב מירון יש נגיעה ישירה לעניין כי כל נתיבי התחבורה עוברים דרך המושב. כרגע אני לא אומר מי בעל הבית. יושב כאן נציג המשטרה, אני מקווה שהוא יציג את עמדת המשטרה. פנינו כבר ב-10 במרס לתת-ניצב מנחם חבר, מפקד מרחב הגליל שהיה המפקד האחראי על מבצע מירון, וביקשנו ממנו שידבר אתנו. יש לנו ניסיון כלשהו, יש לנו מה לומר. באופן אישי העברתי לו מכתב עם שליח. התקשרה ראש הלשכה ואמרה לי: "עו"ד בן צבי, אל תציק לנו, אנחנו יודעים, קראנו את המכתב וגם תקבל תשובה". לאחר 15 ימים שלחתי מכתב נוסף: "אדוני, אנחנו רואים מה קורה, דבר אתנו". שוב התקשרה מנהלת הלשכה, ובואו נסיים את הסיפור, הרי כולנו יודעים שעד ליום זה כמובן לא קיבלנו שום תשובה ושום התייחסות. אני משתמש אולי במילה קיצונית – השחצנות הזאת של המשטרה, שאינני יודע מאין נובעת, בלתי מתקבלת על הדעת. כאשר אדם שחצן ובסופו של יום גם מצליח אני יכול לסלוח, אבל כאשר השחצנות והזלזול, העובדה שלא רוצים לדבר עם אנשים שיש להם נגיעה כלשהי והולכים בהרגשה ש"אנחנו יודעים הכול", עם המרכז למקומות קדושים שהם בינם ובין עצמם לא יודעים מי מארגן, כאשר כל זה מוביל לקריסה – אלה דברים שאני בכל אופן לא יכול להסכים להם.
נאמר כאן שתודה לאל לא היו נפגעים בנפש. לפחות על-פי העיתונות היה מקרה מצער של מוות תוך כדי האירועים, אדם מסר נשמתו לבורא. אכן בודקים, וזאת תשובת המשטרה. אני לא אומר מה גרם למותו, אבל בגלל בעיות התחבורה כוחות הצלה לא יכלו להגיע לאותה נקודה והתקשו להצילו. הנושא הזה נבדק, אני לא מטיח האשמה באף אחד.
יעקב כהן:
לא בטוח שזה הגורם למותו.
עמית בן צבי:
אמרתי שזה לא בטוח.
מאיר פרוש:
"המודיע" שפרסם את הידיעה, על אף היותו עיתון חשוב אין לו קשר עם הקדוש ברוך הוא.
עמית בן צבי:
כפי שאמר חברי עו"ד ליפשיץ, יש החלטה של בית-המשפט העליון להקים ועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש שתסביר לי מי לדעתכם האחראים לכֶּשֶל ומה צריך לעשות בעתיד.
עמית בן צבי:
אילו ישבו אתנו, לפחות לאור ניסיוננו הדל היינו אומרים מה לדעתנו צריך לעשות. הלכה למעשה מי שהדף אותנו, הדף אפילו את הרצון שלנו כמושב לטעון טענות כאלה או אחרות, זה המרכז למקומות קדושים ומשטרת ישראל. לדעתי הגוף שאמון על אכיפת החוק הוא שנהג כעבריין, ואני אומר מילה קשה, וכך כתבנו גם לבית-המשפט.
לאה ורון:
שאל אותך היושב-ראש מה הייתם מציעים לעשות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה היו צריכים לעשות המרכז לפיתוח המקומות הקדושים ומשטרת ישראל שלא עשו?
היו"ר גלעד ארדן:
היושב-ראש שאל אותי שתי שאלות: מי לעניות דעתנו אחראי, ומה צריך היה לעשות.
יעקב כהן:
אתם לא רציתם לארגן את האירוע.
עמית בן צבי:
בבית-המשפט – וכבוד השופטת באמת ירדה לעומקם של הדברים – הצענו דרכים חלופיות להגיע לאתר. טענו שלא ניתן להעביר את כמות המבקרים בדרכים שהמרכז הציע.
יוסף שווינגר:
מה הצעתם? לא הוצע שום דבר.
עמית בן צבי:
הוצע גם הוצע. היתה שם בעייתיות גם של אורחי מירון, אלפי אנשים, והיה קושי להכניס אותם. הצגנו תוכנית.
מאיר פרוש:
חבר הכנסת הרב גפני דיבר למשל על בעיה בהסעת הנוסעים מצומת חנניה. מה אתם הצעתם בעניין הזה?
עמית בן צבי:
עם כל הכבוד, יתכבדו בכשלונם האנשים ולפחות יודו שנכשלו, זה מותר.
ישראל דרעי:
אתם נכשלתם.
מרדכי הלפרין:
משפט משלים אחד כתשובה לשאלת חבר הכנסת הרב כהן. בבית-המשפט הצענו למשל להחזיר את המצב לקדמותו כפי שהיה עד לפני שנה, שמגרש החניה הקרוב ביותר לציון הרשב"י, במרחק הליכה של 2 דקות, יחזור לרשות הציבור כולו.
יוסף שווינגר:
בית-המשפט דחה את ההצעה הזאת.
יעקב כהן:
זה לא כולו אלא רק מי שמשלם כסף, עוד 30 שקל לכרטיס.
קריאה:
הכול עניין כלכלי.
מרדכי הלפרין:
חבר הכנסת הרב כהן, אתה עמדת בבית-המשפט ונלחמת כדי שהמגרש הזה ישמש אח"מים.
יעקב כהן:
בשנים עברו המגרש הזה שימש רק מי ששילם עוד 30 שקל לכרטיס והציבור כולו לא נהנה מן המגרש. אל תאמר נתונים לא מדויקים.
מרדכי הלפרין:
הוא שימש עשרות אלפי חרדים שהצליחו להגיע למגרש החניה וללכת מרחק 2 דקות לקבר הרשב"י, במקום שהיו צריכים ללכת עכשיו 35 דקות ולהמתין שעות רבות עד שיוכלו לחזור באוטובוסים.
יעקב כהן:
זה חלק קטן מן הציבור.
מרדכי הלפרין:
זה דוגמה קטנה. אם היתה לנו אפשרות לדבר עכשיו עוד 3 שעות היינו מציגים רשימה של פתרונות, אבל זה דוגמה קטנה.
יוסף שווינגר:
זה דיון משפטי שלא רלוונטי לוועדה. אילו ידעתי הייתי מזמין לכאן גם את עורך-הדין שלנו. לא ידעתי שזה דיון משפטי.
היו"ר גלעד ארדן:
מר שווינגר, כמה שנים אתה מנהל את המרכז לפיתוח המקומות הקדושים?
יוסף שווינגר:
עוד מעט 8 שנים. לא בכל השנים היה כֶּשֶל.
היו"ר גלעד ארדן:
נראה לי שאחרי 8 שנים אתה יכול להיות רגוע.
יוסף שווינגר:
הגיע הזמן, אני מסכים.
אני חייב להסביר את המעמד של המרכז לפיתוח המקומות הקדושים בכל הקשור למירון בל"ג בעומר. נכון שאין מארגן אחד לל"ג בעומר כי לא ייתכן שיהיה מארגן ומפיק אחד. בגלל חוות דעת משפטית של ידידנו עו"ד אליהו ליפשיץ, היועץ המשפטי של משרד התיירות, אמרו לנו שאנחנו לא יכולים להיות מפיקים בלעדיים לאירוע בסגנון כזה.
זה אירוע ספונטני דתי. כפי שלכותל מגיעים מאות אלפי אנשים ואין אמרגן ומארגן אחד – והדוגמה של הכותל לא נכונה כי גם בכותל אין ארגון אלא הציבור מגיע בהמוניו. כאן הציבור יגיע בין אם יהיה ארגון של המרכז לפיתוח המקומות הקדושים ובין אם לא יהיה, בין אם יהיה שירות של "אגד" או לא יהיה שירות של "אגד".
משה גפני:
למה זה דוגמה לא טובה?
היו"ר גלעד ארדן:
תרשה לי להבין את דבריך. אני מניח שגם בחבילות הנסיעה לאומן יש יותר סדר כאשר גורם בעל עוצמה רבה יותר וסמכויות רבות יותר מארגן את הנסיעה. הרי הביקורים בכותל פרושים על פני כל השנה, ואילו במירון יש ריכוז ביקורים ביום ספציפי.
יוסף שווינגר:
ניהלתי את הכותל במשך 4 שנים ואני מכיר את הנושא.
משה גפני:
אף אחד לא אמר שאתה לא מכיר אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
אם המדינה היתה מנסה לארגן את ההיסעים לשם אני מניח שרוב הציבור היה משתמש בשירותיה, היה מעדיף לעשות את זה דרך גורם כזה. השאלה אם ניסיתם לעשות דבר כזה.
יוסף שווינגר:
רציתי להסביר קודם מה אנחנו עושים שם. כזרוע ביצועית של המדינה אנחנו נותנים את השירותים הכי אופטימליים שאנחנו יכולים לתת למי שעולה למירון, וזה כולל עבודת קודש של שירותי חסד והסעדה וכיבוי אש ומגן דוד אדום ומאבטחים וסדרנים ושירותים משירותים שונים והעמדת תשתיות בסדר גודל של עשרות קילומטרים רבועים והכשרת חניונים ותאורה וכל דרישות הבטיחות שמציבה בפנינו משטרת ישראל. אנחנו כפופים לקציני הבטיחות של משטרת ישראל, שמנחים אותנו, וכחלק מן הפקודות אנחנו מתבקשים גם לא להתעסק בתנועה. חייבים להבין את זה. אני לא מארגן תנועה, לא מכוון תנועה. אכן יש מהנדס שעובד אתנו בצמוד.
היו"ר גלעד ארדן:
אם היית עושה הרשמה, לדוגמה, היית יכול לתת נתונים מדויקים למשטרה או למדינה על היקף הבאים למירון.
יוסף שווינגר:
אנחנו יודעים את ההיקף הצפוי. אני רק אומר שהיה כֶּשֶל תחבורתי ומציע שהמשטרה תתייחס לכך כי היא הגורם המוסמך. לא הייתי מציע לסנדלר להיות זגג וגם לא להיפך. התפקיד שלנו הוא ניהול מקומות קדושים. אנחנו לא קשורים להסעות. אנחנו כן קשורים לפקודות שמטילה עלינו המשטרה בכל הקשור לבטיחות וסדרנות, והעמדנו את כל השירותים הטכנולוגיים לרשות משטרת ישראל ומי שביקש מאתנו. אבל מזה ועד להפוך אותנו למפיק אחראי ובלעדי? אסור לשכוח שיש במקום גם מועצה אזורית שלא נוטלת חלק ויש עוד הרבה מאוד גורמים שלא נוטלים חלק. אי אפשר להגיד שאנחנו כזרוע מבצעת הכתובת לכל כֶּשֶל תחבורתי או אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה כסף השקעתם בפיתוח האתר הזה בשנים האחרונות?
יוסף שווינגר:
יש לנו 3 עובדים קבועים במקום ואנחנו מוציאים מאות אלפי שקלים בשנה עבור תשלומי מים וחשמל לאתר. בגלל עתירה לבג"ץ שמתנהלת כבר שנים – ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה – ושהוכרעה באופן זמני רק בשבוע שעבר, בערב ל"ג בעומר, נקבעה הנהלה חדשה. הבג"ץ מנע מאתנו להתערב בניהול היום-יומי של האתר בצו של בית-המשפט. אם תרצה לפתוח את היריעה נשב כאן עד 12 בלילה ולא נגיע ל-20% ממה שהתנהל בכל הפרוטוקולים של הדיונים.
היו"ר גלעד ארדן:
ביקשתי לדעת רק מה המצב העדכני.
מרדכי הלפרין:
לא השקיעו כלום.
יוסף שווינגר:
נבחרה הנהלה חדשה שמתפקידה לנהל את האתר. אין גם ויכוח שעד היום הוא לא התנהל כפי שצריך. זה לא שיושב כאן מר הלפרין שדואג למירון ואילו האנשים האחרים לא דואגים למירון. כולם הבינו שזה נמצא בידיים של ועד הקדש אחד שלא ניהל את המקום כפי שצריך, לכן אנחנו כמדינה עתרנו ופעלנו כל הזמן בבתי-המשפט להוציא את הבעלות מוועד ההקדשות ולהעביר את זה לידיים נכונות. לצערי אינני יודע אם הגענו למנוחה ולנחלה, אבל נעשה צעד דרסטי חשוב מאוד וגדול.
אני לא רוצה להפוך כאן את ההתדיינות – ועל הכֶּשֶל התחבורתי מומחי התנועה יצטרכו להסביר כי אני לא מבין בתנועה – לדיון מקומי ופרטני בינינו ובין ועד מושב מירון. אני לא רוצה לפרט אם היינו נתונים לסחיטה של מאות אלפי שקלים תמורת זכות השימוש בכבישי האתר ועוד כהנה וכהנה איומים מאיומים שונים, וגם עכשיו אנחנו נתבעים על כך שאנשים השתמשו במירון. אבל מה שיותר מתמיה אותי, איך ייתכן שהנציג של מר הלפרין, עו"ד עמית בן צבי הנכבד לא מספר שהשופטת דחתה את כל צו המניעה, למעשה זרקה אותם מכל המדרגות?
עמית בן צבי:
שטויות.
יוסף שווינגר:
למעשה כל הדרישה שלהם נדחתה סעיף אחר סעיף. אפילו הסחיטה השנתית שלהם, שכל שנה אנחנו משלמים להם 60-70 אלף שקל תמורת זכות השימוש בכביש – תבין היטב על מה מדובר, זה כאילו אם הייתי עובר מתחת לביתך היית גובה ממני אגרה תמורת המעבר – גם את זה הם הפסידו השנה, גם את זה השופטת לא נתנה להם. רבותי, זה ויכוח על כסף, על אינטרסים כלכליים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הוויכוח הזה לא הוא שגרם לקריסה התחבורתית.
יוסף שווינגר:
קיבלתי תביעה על סך 560 אלף שקל שהעביר לי מר שלמה לוי.
עמית בן צבי:
איפה התביעה?
יוסף שווינגר:
התביעה מונחת מולי, עם פירוט. אתה רוצה שאפתח כאן את הכול?
היו"ר גלעד ארדן:
מר שווינגר, זה לא ממין העניין.
יוסף שווינגר:
התביעה הוגשה על-ידי ראש המועצה האזורית מרום הגליל שקיבל את המסמך ממר הלפרין, כך הוא אמר לי בטלפון.
עמית בן צבי:
אז תפנה למר שלמה לוי.
יוסף שווינגר:
אתה מתכחש לכך שהמסמך הזה הגיע ממר הלפרין? ניסיתם לסחוט אותנו. תתביישו לכם.
עמית בן צבי:
אתה לא מתבייש?
יוסף שווינגר:
ממש לא.
עמית בן צבי:
אתה מודה שנכשלתם.
יוסף שווינגר:
אתה מדבר על אדמו"רים פרוטקציונרים, אלה שעוברים? תיצלינה האוזניים לשמוע דברים כאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
מר שווינגר, אני מבקש ממך, פעם הבאה אקרא לך לסדר. די. שמענו והבנו. זה לא הדבר שגרם לקריסה.
יוסף שווינגר:
אין קשר. זה סתם ויכוח כלכלי.
היו"ר גלעד ארדן:
יש קשר כי הכול נובע מאי-הבהירות בכל העניין הזה, אבל זה לא לב העניין. תודה.
אני מבקש לשמוע מנציגי משטרת ישראל איך הם רואים את מה שהתרחש שם.
איתן רז:
אני קצין אגף התנועה (את"ן) של מרחב גליל. אני מלווה את המבצע הזה עוד מתפקידי הקודם כקצין המבצעים של המרחב ומכיר אותו. השנה לראשונה אני מתעסק במערך התנועה כחלק מן המבצע שהוזכר של מפקד המרחב.
מאיר פרוש:
רק בקריאת ביניים אני מבקש לשאול, האם בכל שנה בשנים האחרונות מתנ"א (משטרת התנועה הארצית) ניהלה את התנועה במירון והשנה לא?
איתן רז:
ב-3 השנים האחרונות בלבד. לפני כן זה היה אחרת. ב-3 שנים האחרונות זה נוהל על-ידי מתנ"א והוחלט שזה חוזר בחזרה למרחב.
מאיר פרוש:
אתם סבורים שטוב שזה עבר למרחב השנה?
איתן רז:
זה סיפור נפרד.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר השנה זה היה באחריות המרחב וב-3 השנים הקודמות באחריות מתנ"א.
איתן רז:
ולפני כן זה נוהל על-ידי המרחב.
נאמרו כמה דברים שאבקש להתייחס אליהם. האתר כפי שהוא כרגע, בלי להתייחס מה הוא, יכול להכיל להערכתנו עד 20 אלף איש ברגע נתון – בתוך המושב, בסביבת הקבר כפי שהוא. אי אפשר להכיל את כל האנשים שרוצים להגיע, אם זה 200 או 300 אלף איש.
בשנים קודמות האירוע היה פרוש על פני מספר שעות רב יותר, לפעמים 36 או 48 שעות, ואז ניתן היה לקלוט את האנשים שהגיעו על אף שהתשתיות הקיימות לא שונו בשנים האחרונות, במשך 5 עשורים. כל מה שנעשה, בעזרת המהנדסים שונתה שיטת העבודה באשר לאופני ההגעה לאתר – הוחלט על שיטת "החנה וסע" ממגרשים רחוקים ונסיעה בתחבורה ציבורית. לפתרון הזה יש סיבולת מסוימת שהוא יכול לספוג. אם פורשים את זה על פני 36 שעות התשתית יכולה לספוג את כל האנשים בתנאים מסוימים. אגב, גם בשנה שעברה כשמתנ"א עשו את זה היה "פקק" של שעתיים וחצי. במשך כל השנים היה "פקק" והיו מעצורים כאלה ואחרים, ובשנים מסוימות המצב היה אף חמור יותר.
במהלך השנים אנשים כדי לזכות להגיע למירון – וזה באמת לא רק חרדים אלא כל עם ישראל – היו מגיעים שבוע לפני ומתמקמים במקום כדי להגיע קרוב לאתר.
מאיר פרוש:
כבר שנים זה לא קורה.
איתן רז:
במהלך השנים כולם השתכללו, גרמו לכך שיש אפשרות להגיע עם אוטובוסים, אז מספר השוהים לפני האירוע ירד ומשך זמן ההגעה לאתר הצטמצם. השנה למשל הגענו לכדי כך שאנשים הגיעו שעה לפני ההילולה. בשעה 2 בצהרים אף אחד לא הגיע ומשעה 2:30-3 כולם התחילו להגיע מתוך הבנה שאפשר לעמוד בכך. אם בשנה שעברה הגיעו 4-5 שעות לפני האירוע הרי השנה חשבו שאפשר להגיע רק שעה לפניו.
היו"ר גלעד ארדן:
ידעתם על כך? דיברתם עם הגורמים המובילים בציבור החרדי לשאול אותם מתי נראה להם שצפוי עומס רב יותר?
מרדכי הלפרין:
עם מי דיברו? שלחנו להם מכתבים במשך 3 חודשים ולא קיבלנו שום מענה.
איתן רז:
אנחנו מכירים את הנתונים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם לא מכירים את הנתונים. אתה אומר שבשנים עברו היו מגיעים זמן רב יותר לפני האירוע ולכן ההגעה היתה פרושה על זמן רב יותר, והשנה המאסה הגדולה של האנשים הגיעה בשעות הסמוכות לאירוע.
איתן רז:
הבאנו את זה בחשבון בתרחישים והוצאנו על כך פקודות. כאשר השטח מגיע למיצוי ההכלה אין אפשרות תשתיתית לקלוט עוד אנשים ויצטרכו לעצור את ההגעה.
מאיר פרוש:
שלא יבואו למירון?
איתן רז:
המקום מסוגל להכיל מספר אנשים מסוים.
מאיר פרוש:
אז שלא יבואו. זה דווקא עצה טובה. אפשר לקבל בעניין זה החלטה של ועדת הכלכלה, שנקרא לציבור לא לבוא למירון יותר, אלא רק עד 20 אלף אנשים? ... נחלק את ל"ג בעומר לימים שונים במהלך השנה.
איתן רז:
את יכולת הקליטה של האתר לא אני קובע. אם יש כביש באורך מסוים שיכול להכיל 100 אוטובוסים, האוטובוס ה-101 לא יעבור שם.
יעקב כהן:
חייבים לשנות את מערך התשתיות שם.
שמואל הלפרט:
איך אדוני מסביר שלפני 3 שנים, כאשר ל"ג בעומר חל ביום שישי, לא ראו את המראות שנגלו השנה?
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להתמקד ולהציג דוגמה. כאשר מחליטה ממשלת צרפת לעשות מופע זיקוקים לכבוד מדינת ישראל בתל-אביב באזור הטיילת וצופים שיגיעו לאותו אזור 200 אלף איש מכל רחבי המדינה כדי לצפות במופע, גם שם אין שום סיכוי שהשטח יכיל 200 אלף איש. מה עושה משטרת ישראל? מתכוננת לקראת המופע מראש, עושה הערכה כמותית כמה אנשים צפויים להגיע ובהתאם להערכות חוסמת צירים חלופיים, פותחת, מזרימה תנועה, ולמרות כל זה אם היא מעריכה שעדיין יש סיכון לזרימת התנועה מפרסמת בכל כלי התקשורת כמה ימים לפני האירוע אזהרות לציבור, התראות והמלצות מתי להגיע ואיך כדי שפרישת ההגעה תהיה המיטבית וניתן יהיה להתמודד. אני שואל האם כך נעשו הדברים לגבי מירון. אני לא זוכר ששמעתי בכלי התקשורת הודעות כלשהן מטעם משטרת ישראל: "דעו לכם, ניתן להגיע רק כך או אחרת, אנחנו ממליצים להקדים את ההגעה בין השעות האלה לשעות האלה". האם היו על כך פרסומים יזומים על-ידי משטרת ישראל? אפילו רק בעיתונות החרדית, שם הפרסום הרבה יותר זול.
איתן רז:
כן, אני אישית התראיינתי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא שואל על ראיונות, אלא על פרסום בעיתון, שיופיע כל היום מהבוקר ועד הערב, שגם אם מישהו פספס את הראיון אותך יוכל לראות שמומלץ לו ולמשפחתו לא להגיע בין 2-4 ביום האירוע אלא להקדים, לפרוש את ההגעה וכולי, שייתן דעתו לעניין.
איתן רז:
אני לא יכול לענות. אני אישית לא ראיתי את הפרסום. לא הייתי אחראי על מערך הפרסום שם. אני יודע שזה עלה והתייחסו לזה גם בפרסום וגם בדוברוּת של המשטרה ובעיתונים.
היו"ר גלעד ארדן:
הבאת אתך דוגמאות להתייחסות של הדוברוּת של המשטרה?
איתן רז:
לא הבאתי אתי וגם לא נתבקשתי לכך.
משה גפני:
מה זאת אומרת הדוברוּת של המשטרה?
איתן רז:
דובר המשטרה.
משה גפני:
מה דובר המשטרה עשה?
איתן רז:
דברר ואמר.
משה גפני:
למי הוא אמר?
איתן רז:
היתה פעולה של מערכת הדוברוּת. אינני יודע עם מי הוא דיבר. הוא דיבר.
משה גפני:
איתי הוא לא דיבר. גם אני רציתי לנסוע ולא שמעתי ממנו שום דבר.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי אתה לא קורא עיתונים של הציבור החרדי ...
משה גפני:
השאלה ששאלת היא האינדיקציה הברורה איך מתייחסים לעניין.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים אתך. לכן שאלתי.
משה גפני:
אם זה היה פסטיבל ערד לא היו מעבירים הודעות לציבור?
איתן רז:
מעבר לזה פורסמו עלונים עם מספרי טלפון 1-700 וכל אחד יכול היה להתקשר ולהתעדכן על מצב התנועה, ולא רק תנועה אלא גם איפה ניתן לישון. היה מערך הסברה כזה או אחר ביחד עם המרכז לפיתוח המקומות הקדושים.
משה גפני:
אדוני הקצין, מפקד המרחב עסוק היום?
איתן רז:
אני הגעתי לכאן.
מרדכי הלפרין:
הוא עוד לא ענה על המכתב ששלחנו לו לפני 3 חודשים. הוא בטח יושב עכשיו לנסח אותו.
איתן רז:
יכולת הקליטה של האתר ידועה ולא השתנתה. מידי שנה, כפי שאמרו כאן אנשים אחרים, מעלים את זה, אומרים את זה, יודעים בדיוק כמה האתר יכול להכיל. בתרחישים בשלב ההכנה לאירוע היה גם תרחיש של מקומות שנסגרו. ניסינו להעביר והעברנו תנועה ממקום א' למקום ב' על-ידי חסימות רחוקות. חילקנו מבעוד מועד הודעות לתחבורה הציבורית מאילו כבישים להגיע, לתחבורה של ויזות מה שנקרא – מאין להגיע, לאן אנשים עם רכב פרטי יכולים להגיע, וכך גם לאח"מים או לתושבי המקום ופיזרנו את העלונים. יש בסך הכול 3 מקומות מהם ניתן להגיע. זה לא שיש מיליון נתיבים וניתן לפזר את הבאים ביניהם, אלא כולם מגיעים לנקודה אחת, לצומת אחד. השקענו חשיבה כיצד לפזר את העומס. היתה גם תוכנית שאם זה יתמלא נעביר לפה ונעביר לשם, והיא בוצעה.
ב-1:55 לפנות בוקר הוחלט לסגור חניונים של כלי רכב, שהנפח שלהם הוגדל ב-20-30 אחוזים בעקבות לקחי השנה שעברה, וגם הם נסתמו בשעה 2 בלילה, לא ניתן היה להכניס זבוב אל תוך מגרש החניה. אז מה, נכניס עוד? נשים אוטובוסים ורכבים אחד על גבי השני? אי אפשר. הכבישים מסוגלים להכיל מספר מסוים של רכבים והם נסגרו וחלף זמן עד שהכביש השתחרר.
היו"ר גלעד ארדן:
האם לפי ההתרשמות של משטרת ישראל היתה בעיה מבחינת המסיעים, "אגד" או אחרים או שהם פעלו לגמרי על-פי הוראותיכם והכוונותיכם ולכן חלו העיכובים? אתה לא יכול להשיב כמובן על הצפיפות, או שאולי אתה כן יכול, אבל האם היתה צפיפות באופן יוצא דופן מבחינת מספר הנוסעים בתוך האוטובוסים? דרך אגב, יש הגבלות חוקיות על מספר האנשים שמותר להסיע בתחבורה ציבורית בעמידה?
איתן רז:
יש, בוודאי. יש פסיקה חדשה בעניין זה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם משטרת ישראל בדקה שם שלא נעברו עבירות בעניין הזה?
איתן רז:
ייתכן שנעברו עבירות בפנים בשל הלחץ תוך כדי האירוע, אינני אומר שלא. אני לא סניגור ולא קטיגור של "אגד".
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא עניין שיפוטי, אלא אולי תוכל למסור לנו נתונים, למשל שכתבתם דוחות או בדקתם.
איתן רז:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אילו אמרת שמתוך 5,000 אוטובוסים בדקתם מדגמית 50 ואף אחד מהם לא הכיל נוסעים מעבר למה שקבע בית-המשפט העליון אז הייתי אומר לנציגי "אגד": "סליחה בכלל שהזמנתי אתכם, שיהיה לכם כל טוב, פעלתם על-פי הוראות המשטרה". אם לעומת זה תגיד לי: "כן, היה עומס יתר בכל האוטובוסים" אז אקרע ל"אגד" את הצורה ונאיץ את ההפרטה. אבל אם אתה לא יודע להגיד לי, לא את זה ולא את זה, אז הבעיה מתחילה בכלל בכם ולא ב"אגד".
איתן רז:
אתה מדבר על קטע זמן מסוים בנוגע להסעות מירושלים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם אחראים לא רק על הזרמת התנועה אלא גם על המשמעויות הבטיחותיות.
משה גפני:
יושב-ראש הוועדה לא שואל על ירושלים אלא על כל הארץ.
היו"ר גלעד ארדן:
שאלתי רק על מירון ביום ל"ג בעומר.
איתן רז:
בהסעות בתוך מירון לא זוהו חריגים. בנקודה מסוימת בסוף האירוע, ביציאה, באו אלינו בטענות לגבי ההסעות לירושלים, שאנשים חיכו שם זמן רב והאוטובוסים כבר הגיעו ולא נתנו להם להיכנס לתוכם.
היו"ר גלעד ארדן:
"לא זוהו חריגים" – מה זה אומר? כאשר עוצר אותי שוטר לבדוק אם הרישיון שלי בתוקף – אני מכיר הרי את אבי בן-חמו, הוא אדם מסודר. הוא מבקש לראות כמה נהגים נבדקו ביום ורואה את השם שלהם. אדוני יוכל להעביר לוועדה בעוד מספר ימים דיווח כמה בדיקות נעשו שם לגבי צפיפות באוטובוסים מעבר למה שקובע החוק?
איתן רז:
לא נעשו בדיקות כאלה. נעשו בדיקות ביטחוניות.
היו"ר גלעד ארדן:
בוודאי רשום מספר האוטובוס שנבדק ושם הנהג.
איתן רז:
לא, לא באירוע כזה שמגיעים אליו בעת ובעונה אחת 2,000 אוטובוסים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה קשור? יש מי שתפקידם לדאוג להזרמת התנועה, לקבוע לאן לנסוע ואיפה לעצור, ויש מי שתפקידם לבדוק שלא עוברים על החוק מבחינת צפיפות באוטובוסים. אולי "אגד" בשל העומס לקחו אוטובוסים משנת תרפפ"ו שבכלל לא בטיחותיים? זה לא עניין אתכם באותו יום?
איתן רז:
זה לא היה הנושא באותו יום, לבדוק רשיונות ולרשום דוחות, אחרת ה"פקק" היה אף גדול יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אין לי שום דרך מבחינתכם לבדוק האם הטענות של הציבור החרדי בעניין הזה נכונות או לא. "אגד" יגידו שהם היו בסדר, הציבור החרדי יגיד שהיו לא בסדר, והמדינה בכלל עמדה שם ולא עשתה דבר.
יעקב כהן:
לכן מציעים שתקום ועדת חקירה, ושתקום ועדה שתכין את אירוע ל"ג בעומר לקראת השנה הבאה.
משה גפני:
אבל קודם כול הבדיקה עכשיו, מה שהיושב-ראש שואל.
היו"ר גלעד ארדן:
כדי שנדע גם מה צריך לבדוק.
משה גפני:
כבר ברור משאלת היושב-ראש ומהתשובה של נציג המשטרה שהמשטרה לא בדקה את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
וגם אם בדקה, היא לא יכולה למסור על כך פרטים מדויקים. היא אומרת שלא זיהתה צפיפות בניגוד לחוק באוטובוסים.
איתן רז:
האוטובוסים נבדקו ועברו עיניים בוחנות בהגעה, מבחינת בטיחות וביטחון. זה לא היה הזמן להציב שם מחסומים לבדיקת רשיונות של המגיעים לאירוע.
היו"ר גלעד ארדן:
לא התכוונתי לבדיקת רשיונות. את זה הבאתי כמשל, ששם יש תיעוד, ואמרתי שגם כאן צריך להיות תיעוד.
איתן רז:
בכניסה האוטובוסים נבדקו, אך לא ביציאה.
בוודאי שאנו כמשטרה שאחראית על נושא הבטיחות והביטחון מודעים לבעיית התשתיות. עד שלא ייעשה מעשה מקצועי, על-פי תוכניות של מהנדסים, סביר להניח שיקרה שוב מה שאירע בשנים האחרונות. אם עוד פעם בתוך זמן קצר יבואו לשם מספר אנשים כל-כך גדול זה יקרה שוב.
היו"ר גלעד ארדן:
שמעתם את התשובה.
משה גפני:
אנחנו מכירים אותה. אגב, בחנתם אפשרות לעשות מעגל תנועה ארוך או שאטלים?
איתן רז:
היו כמה אופציות.
משה גפני:
אני שואל על שתי האופציות הללו. בחנתם את זה השנה? המשטרה דנה על כך?
איתן רז:
אתה מתכוון לשאטלים ארוכים, כי שאטלים קצרים אכן מופעלים.
משה גפני:
שני נושאים עלו כאן כמה פעמים. אני שואל האם המשטרה דנה באפשרות לעשות מעגל תנועה אחד ארוך שנוסעים בו בכיוון אחד.
איתן רז:
נוסעים בכיוון אחד. כך זה עובד. מעגל התנועה עובד חד-סטרית.
משה גפני:
האם שקלתם הפעלת שאטלים?
איתן רז:
יש שאטלים ממקומות חניה, "חנה וסע".
משה גפני:
בדקתם אפשרות שהחניונים יהיו רחוקים יותר?
איתן רז:
בוודאי, כך זה עובד.
מאיר פרוש:
מדוע השנה החלטתם להוציא את הפיקוד מידי מתנ"א ולהעביר למרחב גליל?
איתן רז:
זה החלטה של מפקד המחוז.
מאיר פרוש:
השאלה למה.
איתן רז:
צריך לשאול אותו.
משה גפני:
למה לא עושים מעגל תנועה ארוך, נסיעה חד-סטרית מצומת חנניה ושייצאו מן הצד השני?
יוסף שווינגר:
הם בדקו את זה. תשאל אותם.
משה גפני:
אני בור ועם הארץ, אני לא שוטר אפילו, ובוודאי לא קצין, מקסימום אני נחקר. אני שואל למה אחרי כל-כך הרבה כשלים – והצגת אותם, גם ביום שישי – למה לא עשו מאזור צומת חנניה מעגל תנועה אחד שמשם התנועה תהיה חד-סטרית למשך 24 שעות, ייכנסו בצומת חנניה וימשיכו הלאה לכיוון צפת או לכיוון הצד השני? האם בחנתם את זה?
איתן רז:
בחנו.
משה גפני:
ומה התשובה?
איתן רז:
כרגע זה לא ישים.
משה גפני:
למה?
איתן רז:
הבעיה איננה האם צומת חנניה סגור, או צומת ספסופה, אלא שמעגל התנועה יכול להכיל מספר מסוים של אוטובוסים. צריך לפתור את הליבה של הבעיה ולא לרוץ לפתרון כזה.
מרדכי הלפרין:
היה קצין ששמו יואל שדה שיישם את זה, ובשנים שהוא ניהל זה עבד מצוין.
מאיר פרוש:
אז זה היה באחריות מתנ"א. למה החזירו את זה ממתנ"א למרחב הגליל אף אחד לא יודע.
איתן רז:
זה החלטה של מפקד המרחב.
מאיר פרוש:
בדיוק כאשר מר יואל שדה התחיל לעבוד זה עבר למשך 3 שנים לאחריות מתנ"א.
איתן רז:
הנתון הזה לא נכון. משנת 2001 מעגל התנועה עובד.
משה גפני:
אדוני הקצין, אני חבר כנסת זוטר. תענה לי בבקשה כדי שאוכל להבין. בכל אופן אני לומד לאט-לאט. אני לא מבין למה מצומת חנניה, אחרי שיש כזה "פקק", הרי ברור שאם הופכים את הכביש לחד-סטרי זה יקל על העומס. היו צריכים להפוך את הכביש לחד-סטרי מצומת חנניה למשך 24 שעות. כלומר האוטובוס לא נוסע וחוזר באותה דרך, אלא נוסע וממשיך.
מרדכי הלפרין:
יש אפשרות לצאת דרך עין זיתים, ועוד נשאר כביש אחד פנוי.
משה גפני:
תענה לי ברצינות כדי שאבין למה עליי לסמוך על המשטרה שההחלטה שלה – אם היה בכלל דיון – נכונה.
איתן רז:
קודם כול, מערך התנועה כולו הוא עסק של מהנדסים וגם הסוגייה הזאת עלתה.
משה גפני:
מתי היא עלתה?
איתן רז:
גם לקראת אירוע ל"ג בעומר בשנה הזאת וגם לקראת האירוע בשנה שעברה.
משה גפני:
ומה החליטו?
איתן רז:
שהשיטה שהיתה קיימת מ-2002, של מעגל תנועה, היא השיטה המיטבית. היו צריכים להרחיב מגרשי חניה, וגם זה נעשה במגבלות של מה שניתן להיעשות.
משה גפני:
חבר הכנסת ארדן, הבנת מה שאלתי? ניתן להפוך את כל האזור לחד-סטרי למשך 24 שעות, כלומר האוטובוס לא ייסע ויחזור באותה דרך כי החזרה שלו בעייתית אלא ימשיך הלאה.
איתן רז:
הדלת של האוטובוס נמצאת בצד ימין. אם האוטובוס מגיע מפרוד הדלת בצד ימין ואנשים צריכים לחצות את הכביש. מעגל התנועה הוא חד-סטרי וככל שיותר אנשים מגיעים לשם יותר אנשים צריכים לחצות את הכביש ואז חייבים לעצור את התנועה. אני מזכיר לך שיש גם הולכי רגל.
מאיר פרוש:
ההמלצה של המשטרה הכי טובה, להתיר ל-20 אלף איש לבוא למקום, ואחרי שבוע עוד 20 אלף, לפרוש את האירוע על פני כל השנה. זאת ההמלצה הכי טובה – אחרי שמגיעים 20 אלף לסגור את מירון. צריך לאמץ את ההצעה ...
היו"ר גלעד ארדן:
ל"ג בעומר זה לא מדאורייתא, אז הרבנים יכולים לפרוש את ל"ג בעומר על פני כמה ימים ...
שמואל הלפרט:
יש תוכנית ארכיטקטונית מוכנה שיכולה לפתור את כל הבעיות. יושב כאן האדריכל. אולי תתנו לו להסביר במשך 3 דקות. זה יפתור את כל הקשיים שם.
היו"ר גלעד ארדן:
תיכף ניתן לו. לפני האדריכל אני רוצה לשמוע את "אגד". הם הגישו לי לקראת הדיון תיק על עיקרי פעילות "אגד" במגזר החרדי. אני לא מתכוון עכשיו לקיים דיון מעמיק בכל הפעילות של "אגד" במגזר החרדי, אבל בהחלט אשקול להקים ועדת משנה שתבחן את זה, ובהחלט אשמח להצטרף במוצאי שבת אחד או בשישי בצהרים לסיור בירושלים כדי לראות מה מתרחש.
שמואל הלפרט:
נודה לך מאוד, וגם בבני ברק.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי שאלה אינפורמטיבית. יש מקום כלשהו בארץ שהציבור החרדי מרוכז בו ומקבל שירות לא מ"אגד" ומרוצה?
שמואל הלפרט:
כן, בביתר עילית. אני נלחמתי שכך יהיה שם.
היו"ר גלעד ארדן:
מי המפעיל שם?
שמואל הלפרט:
חברת "עילית". שם הכול פועל על מי מנוחות, אין שום בעיה. לפני כן היו בעיות קשות מאוד עם "אגד".
מאיר פרוש:
במודיעין עילית פועל "סופרבוס".
משה גפני:
אתה שואל האם אנחנו יכולים להצביע על מקומות שבהם התחבורה הציבורית במגזר החרדי פועלת כשורה. יש שתי דוגמאות לפחות: חברת "עילית" בביתר עילית, וחברת "קונקס" באשדוד.
שמואל הלפרט:
בשני המקומות הללו אין בעיות.
רונן חליפה:
אני מנהל אגף התנועה של "אגד". הקלסר שקיבלת מחולק לשניים: הדף הראשון זה עיקרי פעילות "אגד" במגזר החרדי, ורוב הקלסר מפרט את אירועי ל"ג בעומר. גם אני מבקש לחלק את הדברים שלי לשניים.
אירועי ל"ג בעומר – כולנו שמענו, כולנו הבנו. "אגד" הוא חלק מן המערך הזה. אנחנו לא המחוקקים אלא הגוף המבצע. אנחנו מבצעים את מה שנקבע בנוגע למירון בישיבות שלפני האירוע, גם עם משטרת ישראל וגם עם המרכז לפיתוח המקומות הקדושים.
היו"ר גלעד ארדן:
שאלנו האם השנה כמות האוטובוסים הספיקה או אולי חסכתם באוטובוסים ולכן נוצר עומס חריג של נוסעים באוטובוסים.
רונן חליפה:
הפעלנו מערך היסעים למירון משלוש ערים עיקריות: ירושלים, בני ברק ואשדוד בקווי שירות, ומעוד כמה מקומות בנסיעות מיוחדות באמצעות סוכנים.
לכיוון מירון מאשדוד ומבני ברק הביצוע שלנו היה בסדר גמור.
מאיר פרוש:
יש כאן תלונה של אדם שחיכה 3 שעות באשדוד.
רונן חליפה:
לא הפרעתי לאף אחד ואני מבקש שיאפשרו לי לדבר ברצף.
מאשדוד ומבני ברק לכיוון מירון לא היו לנו בעיות. מירושלים היתה לנו בעיה נקודתית בפרק זמן של שעתיים-שעתיים וחצי, כאשר לא לקחנו בחשבון שמספר רב כל-כך של אנשים יגיעו לאזור תעשיות עתירות מדע. ועוד נתון שלא צפינו בסדר גודל כזה, שכל אזור התעשייה של ההיי-טק יוצא בו בזמן ממתחם הר חוצבים. העובדה שחסרו לנו אוטובוסים ביחד עם המספר הגדול של המכוניות הפרטיות יצרו קושי לגייס ולהזניק אוטובוסים נוספים למתחם. לאחר 3 שעות בערך השתלטנו על הצומת.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם שמים לב שהוא מכיר בכך שהיתה בעיה בירושלים. מתוך שאני מאמין לו על ירושלים אני גם רוצה להאמין לו על אשדוד.
שמואל הלפרט:
כתושב בני ברק אני יכול להגיד שאלפי אנשים חיכו בתחנות האוטובוסים.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא עדיין לא התייחס לבני ברק.
יעקב שמעון שטרן:
מה עם בית שמש?
רונן חליפה:
את השירות מירושלים התחלנו ב-12 בצהרים עד 2 לפנות בוקר. מבחינת הכמות שתכננו מול הכמות שביצענו תכננו יותר אוטובוסים מירושלים מאשר ביצענו. בחלוקת שעות הפעילות שלנו פתחנו חזק יותר בהיערכות, אולם בין השעות 3-6 אחר-הצהרים היה לנו קצת חוסר. זאת היתה בעיה נקודתית.
היו"ר גלעד ארדן:
אין הרשמה מוקדמת לנסיעות?
רונן חליפה:
אין הרשמה מוקדמת. זו הבעיה במגזר החרדי, ואסביר מדוע.
היו"ר גלעד ארדן:
אם תנסו ליזום הרשמה מוקדמת כדי לקבל קנה מידה זה לא יצמצם את חוסר הוודאות שלכם בעניין הזה?
רונן חליפה:
אנחנו שוקלים בקו 982 לבצע הזמנת מקומות מראש, בדיוק כמו בקווים לאילת, מכיוון שמבחינתנו צפת ואילת הן שתי הנקודות הקיצוניות ביותר בארץ.
מה שקורה במגזר החרדי, זה מגזר שמקבל החלטות ברגע האחרון. אלה הבעיות שלנו גם במהלך הנסיעות בימי שישי ובמוצאי שבת.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל לא עשיתם הרשמה מוקדמת.
רונן חליפה:
אין לנו הרשמה מוקדמת. הרשמה מוקדמת ב"אגד" מתבצעת באמצעות האינטרנט, וככל הידוע לי למגזר החרדי אין גישה לאינטרנט. אנחנו עדיין מנסים לגבש דרכים להיערך להרשמה מוקדמת כי זה יקל גם עלינו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש לומר לך בידידות, אילו הייתי מנהל התחבורה של "אגד" והייתי יודע שדבר כזה צפוי וקשה לי להעריך, הייתי שוכר "קול סנטר" למשך 5-10 ימים לפני האירוע, הייתי יוצא בפרסום לציבור החרדי ואומר: "לא יהיה די מקום, כדאי לכם להקדים ולהירשם", כדי שאוכל לדעת. העלות גם לא כל-כך גבוהה. ה"קול סנטר" ייתן לך הערכה כמה נרשמו עד כה בטלפון ומכך תוכל לנסות להסיק מסקנות. אבל לא ניסיתם את זה. משרד התחבורה לא נתן את דעתו ולא היה אכפת לו ולא דרש את זה אז בסוף מגיעים לתוצאות הללו. אני לא בא בטענות רק אליכם, אתם גורם אחד בשרשרת, אבל חבר הכנסת צודק בעניין הזה. יש כאן התעלמות מוחלטת מצד כלל הגורמים המדינה מן הבעיה שעלולה להיווצר, זה ברור.
רונן חליפה:
רק לסבר את אוזני האנשים, ב-5 השנים האחרונות "אגד" יצאה למכירה מוקדמת של כרטיסי נסיעה במהלך שבוע לפני תחילת האירוע במירון בכל הקווים העירוניים והבין-עירוניים ברחבי הארץ על מנת שנראה על-פי המכירה המוקדמת פחות או יותר את סדרי הגודל של מספר הנוסעים שאנו צפויים להסיע למירון. במהלך המכירה המוקדמת השיא מבחינת "אגד" היה 1,200 כרטיסים. ביום האירוע באוטובוסים שיצאו מן הצמתים מכרנו 15-17 אלף כרטיסים. זה באמת מגזר שמתנהל ברגע האחרון, ואני אומר את זה מידיעה.
היו"ר גלעד ארדן:
מותר לכם לעשות דיפרנציאציה במחירים בין רכישה מוקדמת לרכישה בתחנות?
רונן חליפה:
לא. זה קו שירות.
דרור גנון:
זה לא חוקי בתחבורה הציבורית.
רונן חליפה:
אם ברכישה המוקדמת היינו רואים ש-20 אלף אנשים רכשו כרטיסים היינו יודעים לְמה להיערך, אבל אנחנו נכנסים כאן לבלתי נודע. אנחנו מסתמכים על יועצים, מסתמכים על ידע וניסיון, על הערכות מצב.
אני יכול להציג דוגמה פשוטה. למדתי שבמגזר החרדי בימים חמישי-שישי מספר האנשים שעולים למירון פחות מימי אמצע השבוע כי האלמנט של כניסת השבת גורם לעוד תרחישים במשפחות ולא כל המשפחות עולות למירון.
מאיר פרוש:
בל"ג בעומר או במהלך כל השנה?
רונן חליפה:
אני מדבר על ל"ג בעומר. אנחנו לומדים את המגזר החרדי. אנחנו לא מומחים למגזר החרדי אלא עדיין בהליכי למידה.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה שנים אתם לומדים אותם? רק השנה הם התחילו לנסוע באוטובוסים?
רונן חליפה:
מ-2002 יש חוקים חדשים בתחבורה הציבורית אל המגזר החרדי, חוקים שלא היו עד 2002 – דרישות של המגזר, קווים ייעודיים, הפרדה בין נשים וגברים.
משה גפני:
במה זה רלוונטי לעניין?
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מכיר חוק מדינה שמחייב אתכם לעשות הפרדה בין גברים ונשים.
רונן חליפה:
"חוקים" על-פי השפה שלי.
היו"ר גלעד ארדן:
על כך הם לא יְכנסו את הוועדה, אני מבטיח לך. אני לא אכנס את הוועדה.
משה גפני:
זה לא רלוונטי לדיון.
רונן חליפה:
ההתנהלות שלנו מול המגזר החרדי יש לה דפוסים חדשים יחסית, שחלים בערך 5 שנים. "אגד" עוברת שינוי. פעם היתה ל"אגד" סיסמה, שעד 12 בלילה כל הלקוחות יגיעו הביתה. היום חברת "אגד" מסתכלת על הדברים בצורה שונה, היא שומעת ואחר-כך נוסעת. לא תמיד אנחנו מצליחים, אבל כל הזמן אנחנו מפיקים לקחים.
היו"ר גלעד ארדן:
ייתכן שתוזמנו בקרוב לדיון דווקא על הצד השני, ישאלו אתכם מדוע אתם משתפים פעולה עם ההפרדה בין גברים ונשים.
משה גפני:
אבל זה לא רלוונטי. הוא פשוט מנסה להסיט את הנושא.
היו"ר גלעד ארדן:
בנסיעה למירון היתה הפרדה כזאת?
רונן חליפה:
אנחנו פותחים את הדלתות והציבור עולה ויושב בתוך האוטובוס כרצונו ואנחנו לא מתערבים במה שקורה בתוך פנים האוטובוס.
הקמנו צוות כדי ללמוד את המגזר החרדי. נפגשתי עם חבר הכנסת גפני על מנת ללמוד את המגזר החרדי. כואב לי לשמוע את הכאבים שלו. אני מאמין שהוא מדבר מהבטן, וזה בסדר. אני מרים בשמחה את הכפפה בכל יום שישי ובכל מוצאי שבת, בכל יום במהלך כל השנה, בכל האירועים. אנחנו מוכנים להיפגש עם כל האנשים המכובדים שיושבים כאן בכל מקום שירצו, באיזו שעה שירצו ולבחון את הדברים ביחד, להפיק לקחים ביחד, להתקדם ביחד.
כולם שמעו מה היה במירון, ולנו אין אשמה גדולה במה שהיה שם כי הגענו לנתיבים סגורים. אתה יכול לראות את התמונות שצירפנו שממחישות את מה שחווינו.
משה גפני:
חבר הכנסת הלפרט סיפר שביציאה ביציאה משיכון ויז'ניץ בבני ברק אנשים חיכו שעות בתחנות.
היו"ר גלעד ארדן:
מר חליפה התייחס בינתיים רק לירושלים ועדיין לא דיבר על בני ברק.
שמואל הלפרט:
אנשים חיכו שעות רבות בירושלים ובבני ברק. במה זה קשור למירון?
משה גפני:
וגם באשדוד. מה זה שייך ל"פקק" במירון?
שמואל הלפרט:
הילדים שלי נסעו למירון וזה לקח להם 13 שעות.
היו"ר גלעד ארדן:
חברים, תיכף אפזר את הדיון בלי שום מסקנות. מר רונן חליפה אמר ביושר שהיה כֶּשֶל שלהם בירושלים. בין אם זה 3 שעות, כפי שהוא בעצמו ציין, ובין אם יותר שעות בוודאי היה כֶּשֶל.
משה גפני:
אני מבין את הטקטיקה של מר רונן חליפה, זה בסדר גמור.
היו"ר גלעד ארדן:
אין לו שום טקטיקה.
משה גפני:
יש לו. עם הכבוד, הוא מציג כאילו היה כאן כֶּשֶל נקודתי. יושב כאן חבר הכנסת הלפרט שילדיו נסעו מבני ברק וחיכו שעות. למה למקד את זה בירושלים? יש כֶּשֶל מערכתי, לא נקודתי – באשדוד, בירושלים, בבני ברק.
היו"ר גלעד ארדן:
ירושלים זה לא נקודה, עם כל הכבוד. מה שאירע בירושלים לבדה הוא כֶּשֶל מערכתי. ציפיתי שמר אלבז ישתתף בדיון הזה, או מי מטעמו.
דרור גנון:
אני סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב-ראש, צריך לחלק את זה לשני מישורים: יש בעיה של צפיפות במירון, ויש בעיה של התחבורה הציבורית, שאנשים חיכו בנקודות היציאה, היכן שעדיין לא היתה צפיפות, במשך 3, 4 ו-5 שעות. זה כבר לא קשור לצפיפות במירון.
היו"ר גלעד ארדן:
הבנתי את הבעיה גם במירון גופה וגם בתחנות היציאה. "אגד" לא קשורים לבעיה במירון גופה. בנקודות היציאה אמר מר רונן חליפה בעצמו שהיה להם כֶּשֶל בירושלים. הוא עדיין לא סיים את דבריו, עוד לא אמר מה המסקנות שלו, איך הם מתכוונים לטפל בזה בעתיד. אשאל גם את הממונה על הפיקוח על "אגד" מטעם משרד התחבורה מה לדעתו אפשר לעשות בעתיד, או האם הם מתכוונים לפעול גם לגבי הכשלים שהיו בהווה. אם תתנו לזה לקרות, נשמע. אם לא, נתפזר עוד מעט.
רונן חליפה:
אנחנו בוחנים כל אירוע, לאו דווקא רק את האירוע במירון בל"ג בעומר, כדי ללמוד. אנחנו חיים מזה ומתפרנסים מזה. כל אוטובוס שמסיע לקוחות זה אחריות שלנו על 6,000 בתי-אב.
היו"ר גלעד ארדן:
עזוב לרגע דקלרציות. תכלס, בבני ברק ובאשדוד הכול פעל כשורה?
רונן חליפה:
מבחינת "אגד" כן.
היו"ר גלעד ארדן:
לא היתה המתנה חריגה?
רונן חליפה:
באשדוד לא היתה המתנה אפילו של דקה.
יעקב שמעון שטרן:
לקח לי לנסוע 4.5 שעות.
רונן חליפה:
הפעלנו את קו 984 מאשדוד ובמקביל המועצה הדתית שם שכרה מ"אגד" אוטובוסים ותפעלה אותם בלעדינו. נתנו שירות בקו 980 מבני ברק למירון ולצפת, ובמקביל סוכנים אחרים ששכרו אוטובוסים מ"אגד" הפעילו מנקודת המוצא בבני ברק נסיעות. אלינו לא הגיעה שום תלונה במהלך ימים חמישי ושישי על הנסיעות של "אגד" מאשדוד ובני ברק. במוצאי שבת בבני ברק היתה בעיה. "אגד" לא ציפה לכל כך הרבה חוזרים. היו כנראה הרבה חוזרים ממירון לכיוון בני ברק במקום לירושלים, אשדוד ולשאר חלקי הארץ.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר אנשים שיצאו מירושלים חזרו לבני ברק?
רונן חליפה:
בדיוק, וכנ"ל אנשים מאשדוד. הם עשו שבת בבני ברק בתום ל"ג בעומר ולא היינו ערוכים לכך. הם הגיעו למירון מכל מיני מקומות במהלך יום חמישי וחזרו ביום שישי לבני ברק.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הם חזרו בעזרתכם לבני ברק.
רונן חליפה:
כן, אבל במוצאי שבת היתה לנו בעיה בבני ברק.
היו"ר גלעד ארדן:
אם מספר גדול יותר של אנשים חזרו לבני ברק מאשר יצאו ממנה הייתם יכולים לצפות שבמוצאי שבת עומד להיות עומס בבני ברק.
רונן חליפה:
נכון, אבל לא לגבי מה שהיה לנו במירון מכיוון שבמירון בגלל ההמתנות הארוכות ובגלל המעצורים בהגעה לכיוון הפיזור לא היתה לנו אפשרות לדעת כמה אוטובוסים בדיוק חזרו לירושלים, כמה אוטובוסים חזרו לבני ברק וכמה לאשדוד.
היו"ר גלעד ארדן:
אוי ואבוי, לא ידעתם כמה אוטובוסים יצאו ממירון ביום שישי לבני ברק וכמה לירושלים לעומת אלה שהגיעו מבני ברק ומירושלים?
רונן חליפה:
ידענו. אסביר שוב, אולי לא הסברתי נכון. הרבה מסיעים זרים עלו למירון, הורידו לקוחות במירון והחזירו אותם, לכן לא יכולנו לדעת לאן אותם אנשים חזרו.
היו"ר גלעד ארדן:
יש חוק המספרים הגדולים: אם היתה תופעה שאנשים שיצאו מירושלים לא חזרו אליה ביום שישי אלא נסעו לבני ברק זה לא היה קורה רק עם המסיעים הפרטיים אלא גם באוטובוסים של "אגד" ומכך היית יכול להבין שעומד להיות עומס במוצאי שבת.
רונן חליפה:
מכיוון שהאירוע במירון היה בימים חמישי ושישי, אם נניח ירדו מירושלים למירון 400 אוטובוסים בימים חמישי ושישי וחזרו לירושלים 300 אוטובוסים ממירון במהלך ימים חמישי ושישי נשאר פער של 100 אוטובוסים. נערכנו לקליטת נוסעים ב-100 אוטובוסים ממירון במוצאי שבת כי הרבה מאוד מן הלקוחות שלנו נשארו לחגוג את השבת במירון.
לאה ורון:
אדוני היושב-ראש, יש עוד 4 דקות לדיון. חייבים לסיים את הדיון בדיוק בשעה 16:00.
רונן חליפה:
מזכירות "אגד" החליטה למנות חוקר חיצוני על מנת שיתחקר את כל ההתנהלות של "אגד", מן ההיערכות ועד שלבי הביצוע. בתוך חודש ימים הוא אמור להגיש את מסקנותיו ולהשיב היכן היינו לא בסדר, היכן היינו בסדר, מה צריך לשמר, מה צריך לשפר. זה לא בשביל אף אחד אחר אלא בשבילנו.
היו"ר גלעד ארדן:
נקבע כאן דיון נוסף בעוד חודש ושבוע כדי לדון במסקנות שלכם. נשמע רק את אחרון הדוברים, נציג משרד התחבורה, בבקשה.
משה גפני:
איבדתי את האמון בבדיקות ובתחקירים שלהם.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה פקחים של משרד התחבורה בדקו בנקודות היציאה והחזרה את התנהלות ההיסעים?
דרור גנון:
הפקחים לא בדקו את נקודות היציאה והחזרה. אנחנו לא בודקים נקודות יציאה וחזרה. משרד התחבורה לא אחראי על פיקוח על חריגות מבחינת בטיחות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא מבחינת בטיחות. אתם אחראים על הזרמת התנועה במדינת ישראל.
דרור גנון:
גם לא על הזרמת התנועה. על כך אחראית משטרת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
מה היחסים ביניכם ובין "אגד"?
דרור גנון:
אנחנו אחראים על הפעלת מערך תחבורה ציבורית תקין. מדובר כאן באירוע חריג מבחינת התחבורה.
היו"ר גלעד ארדן:
כדי לבחון תקינות של מערך תחבורה ציבורית ביומיים נתונים שבהם יש תנועה חריגה, האם משרד התחבורה הוציא לשטח אנשים מטעמו כדי שיהיו לו ממצאים כיצד תפקדה "אגד", או שהוא ניזון רק מן הדיווח בדיעבד של "אגד"?
דרור גנון:
קיימנו מפגשים מוקדמים עם המרכז לפיתוח המקומות הקדושים ועם משטרת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לך תשובה ספציפית?
דרור גנון:
אני עונה.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם תענה לי ספציפית על זה.
דרור גנון:
ספציפית, הכנו תוכנית לפני 4 חודשים שקבעה איך אנחנו רואים את מערך התנועה במירון בכדי שנוכל לייצר זרימה טובה יותר של האוטובוסים. קיימנו ישיבה עם המשטרה ועם המרכז לפיתוח המקומות הקדושים. הסבירו לנו שזה לא רלוונטי השנה ושבשנה הבאה נוכל ליישם את התוכנית.
יוסף שווינגר:
מי הסביר? מי אמר לך שזה לא ישים?
דרור גנון:
משטרת ישראל.
יוסף שווינגר:
עוד רגע מר הלפרין יזנק עליי שוב.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה זמן לפני ל"ג בעומר פניתם למשטרה ולמרכז לפיתוח המקומות הקדושים?
דרור גנון:
דיברנו עם המשטרה כשלושה חודשים לפני ל"ג בעומר ונערכנו במתכונת הקיימת.
היו"ר גלעד ארדן:
טרם השבת לשאלה שלי. לפני הנאום שאלתי שאלה ספציפית.
דרור גנון:
עשינו סקר, הבאנו 9 אנשים למירון – לא לירושלים כי בירושלים זה סיפור אחר – לבדוק את מספר האוטובוסים הנכנסים. בחנו וסקרנו את מספר הנוסעים שהגיעו בתחבורה הציבורית ובאוטובוסים הפרטיים כדי שבשנה הבאה נוכל להיערך בצורה טובה יותר מבחינת התחבורה הציבורית ולהתנות את התנאים שלנו להפעלת תחבורה ציבורית בסדרי גודל כאלה למירון, אחרת פשוט לא נאשר תחבורה ציבורית כזאת. את מסקנות הסקר והכול נעבד בחודש הקרוב.
מאיר פרוש:
אתה מצטרף להמלצה של המשטרה שלא יבואו כולם למירון בל"ג בעומר?
דרור גנון:
אני לא מצטרף לשום המלצה.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה הספציפית שלי שלא נענתה לא נוגעת למה שקרה במירון, אלא למה שקרה בנקודות היציאה אל מירון.
דרור גנון:
בנקודות היציאה אנחנו לא מחזיקים פקחים ולא בדקנו.
היו"ר גלעד ארדן:
לא אמרתי שאתם מחזיקים כל היום פקחים, זה לא "והגית בה יומם בלילה". פעם בשנה יש אירוע גדול במירון.
משה גפני:
הוא ענה לך. הוא אמר שהם לא בדקו. זה תשובה חד-משמעית.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מעריך ומכבד מאוד את מר רונן חליפה, אבל עדיין הוא מייצג חברה מסוימת. כלומר הגורם מטעם המדינה לא יודע להגיד לי אם הדיווחים שלו לגבי אשדוד ובני ברק נכונים או לא נכונים. נמצא אתנו אזרח שמבקש רשות דיבור ואני מניח שהוא לא הגיע לכאן כי משעמם לו, שרוצה לספר לנו כמה זמן הוא חיכה.
יעקב שמעון שטרן:
בבני ברק, ומבני ברק לבית שמש. זה לא קשור למירון.
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה לא קשור למירון לא נשמע אותו כעת. סליחה, אני לוקח את דבריי בחזרה.
דרור גנון:
כרגע אנחנו עובדים בהוראת שר התחבורה במסגרת פנימית שלנו על תוכנית, שנציג אותה במהלך החודשיים הקרובים, ונעשה גם תיאום עם המשטרה בעניין הזה, נשתף את המשטרה כי המשטרה היא חלק בלתי נפרד מן התהליך.
צבי יעקבזון:
אדוני היושב-ראש, היית צריך להגן על מר שטרן כאשר צרחו עליו. הוא פשוט צרח עליו.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אנחנו יושבים בניגוד לתקנון כבר ועוד מעט במילא יורו לנו לפזר את הישיבה.
צבי יעקבזון:
אז אני יוצא מכאן.
היו"ר גלעד ארדן:
לא רצית להציע משהו לפרוטוקול?
צבי יעקבזון:
אמרת שנציג משרד התחבורה הוא אחרון הדוברים.
יעקב שמעון שטרן:
הגעתי לכאן במיוחד כדי לדבר בפני הוועדה.
צבי יעקבזון:
אני לא יכול לראות את זה. הוא הוזמן לכאן, ניסה לומר מילה וצרחו עליו.
יעקב שמעון שטרן:
כי הם מפחדים ממה שאני הולך להגיד.
צבי יעקבזון:
כחובש כיפה אני לא יכול לראות את זה. צרחו עליו ואפילו לא הגבת.
היו"ר גלעד ארדן:
מי צרח עליו?
לאה ורון:
גם אני לא ראיתי, מר יעקבזון.
היו"ר גלעד ארדן:
בכל אופן אני מציע שש"ס תשקול לפרוש על זה מן הממשלה, על כל המחדל של התחבורה הציבורית, אם באמת אכפת לה.
משה גפני:
חבר הכנסת ארדן, אנא תאפשר לו להגיד משפט אחד לוועדה. הוא בא לכאן מבית שמש.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אאפשר לו. אבל רגע, מר יעקבזון רצה לצאת, שלא נפריע לו. תטיף מוסר במקומות אחרים.
משה גפני:
אם אפשר, הוא בא מבית שמש. שיגיד משפט כי המשפט הזה חשוב. פשוט קיבלתי ממנו שיחת טלפון וביקשתי ממנו שיביא ויגיד את הדברים בפני הוועדה.
דרור גנון:
אמרתי שתוך חודש נקבל את נתוני הסקר שעשינו. בהוראת שר התחבורה בחודשיים הקרובים נסיים את תכנון המערך שלנו בצורה שונה. הבנו את הבעיה שהיתה עם "אגד". אנחנו בוחנים אפשרות לאפשר את מה שאמרת, רישום מוקדם לנסיעות כדי שנוכל לאמוד בצורה נכונה יותר מראש את מספר הנוסעים, וגם לעשות את ההסדרים הנחוצים בהגבלת תנועת הרכב הפרטי והמסיעים הפרטיים כדי לאפשר לנוסעים בתחבורה הציבורית, שאין להם ברירות אחרות, להגיע בבטחה ובמהירות לאירוע. נשמח להציג את הנתונים בפני ועדת הכלכלה.
יעקב שמעון שטרן:
שלום לכולם. הגעתי במיוחד כי אמרו לי שעומד להתקיים כאן דיון על הכֶּשֶל הכללי של "אגד". לא הבנתי שהדיון על מירון בלבד.
לאה ורון:
הנושאים שעל סדר היום הם רק הנושאים שנוגעים למירון.
משה גפני:
אני הגשתי הצעה על הכֶּשֶל של "אגד".
יעקב שמעון שטרן:
יש בעיה במשך כל השנה. זה ממש לא בעיה חד-פעמית רק במירון. כל אימת שיש עומס, בכל החגים ובמוצאי שבתות יש בעיה רצינית. אנשים עומדים שעות בתחנות האוטובוסים, עם נשים וילדים רדומים חסרי אונים, מתקשרים אל כל חברי הכנסת, מנסים לדבר עם "אגד" ואין עם מי לדבר. תודה רבה שאתם בכלל מקשיבים כי אנו חסרי אונים.
אני גר בבית שמש. לפני 6 שנים עליתי ארצה מבלגיה. אם במשך חודש אחד היתה נראית כך התחבורה הציבורית בבלגיה היו משעים את החברה לאלתר ומטילים עליה קנס כספי גדול. צריך להקים כאן ועדת חקירה כי זה משתק את מערך החיים התקינים במדינת ישראל. כל קשרי הפריפריה והמרכז תלויים בזה. אנשים נוסעים לעבודה, אנשים נוסעים לבקר קרוביהם בחגים, נוסעים לשמחות, בכל סידור קטן כמו טיפול אצל רופאים וכדומה אנחנו תקועים. אנחנו בני ערובה של החברה הזאת.
שאלת קודם היכן התחבורה הציבורית כן פועלת כשורה. אגיד לך היכן היא פועלת כשורה – בקווים 417 ו-418 הכול פועל יופי כי יש שם תחרות, יש חברה שנקראת "מובילי הוורדים" שמתחרה ב"אגד" וזה פועל יופי.
קו 497 הוא הקו הכי מוזנח. הם אלופים בתירוצים ובטיוחים וביחסי ציבור ובמודעות יפות. זה פשע בל יכופר. אני יודע על אישה אחת שעברה הפלה, הפילה את הילד שלה רק כי נסחבה 4 שעות באוטובוס. אנשים לא יכולים ללכת למחרת לעבודה כי הם צריכים להתאושש מן הנסיעה. בחוברת שהנחתי בפניכם יש תמונה של 150 אנשים דחוסים באוטובוס, אנשים נשים
וטף. יש כאן תמונה של אשתי ושני ילדיי יושבים על המדרגות באוטובוס ולצידם תינוקות והמון רב. אם אתם חושבים שסימפטי לפרסם תמונה של אישה וילדים, אני אומר לכם שאילולא ראיתי שאין עוד יותר גרוע מזה לא הייתי עושה את זה.
אני מבקש ממך מאוד לנקוט צעדים רציניים ומשמעותיים להפרטה, להביא תחרות ובכלל להכניס סדר בנושא הזה אחת ולתמיד. אנחנו לא מסוגלים לסבול יותר. אלפי אנשים תלויים בתחבורה הציבורית ובכל דבר קטן צריך לפנות בתלונות אל "אגד" והם מתחמקים. הם יכולים לשכור אוטובוסים נוספים. יש פקח אחד של הקו הזה שלא שילמו לו משכורת כבר שנה, קוראים לו הרב רוטנברג, הם יודעים היטב מי הוא. האנשים האלה מחייכים כל הדרך לבנק כאשר אנחנו בוכים כל הדרך לאוטובוס, ובתוך האוטובוס. אנא עזרו לנו, שמרו עלינו שנוכל לנסוע כמו בני אדם ושיידעו שלכל דבר יש מחיר. תודה רבה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לסכם את הדיון.
קודם כול אנחנו נקבע דיון נוסף על מירון בעוד 5 שבועות. אני מבקש מחברת "אגד" להעביר אלינו בעוד חודש את הדוח שערכה החברה לגבי הליקויים. לדיון בעוד 5 שבועות אני מבקש גם שמר עומר אלבז, או אף עדיף שהשר או המנכ"ל יבואו, ומנהלת הוועדה תנסה לתאם את זה עם השר והמנכ"ל. אבל אני מבקש ממשרד התחבורה להתייחס עד אז למה שייכתב בדוח של "אגד" ואיך הוא מתכוון לתקן את הליקויים.
צבי יעקבזון:
במירון חברת "אגד" דווקא לא היתה הבעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל "אגד" הודיעו כאן שהם הקימו ועדה פנימית שתפקידה לבחון איך ניתן לשפר את מערך ההיסעים למירון בל"ג בעומר בשנה הבאה. הבנתי נכון?
יצחק רודק:
הוא צודק שלא רק "אגד" לקחו חלק בזה.
צבי יעקבזון:
במירון האחריות מוטלת על המשטרה.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד לא סיימתי את הסיכום. אני מדבר כרגע על "אגד" ומשרד התחבורה. יש כמה מרכיבים לעניין הזה.
בעוד 5 שבועות בדיון הבא נבחן את ההמלצות שהוגשו לאורך השנים גם בעניין התשתיתי והתיירותי. הוצגה כאן בעיה שלא נתתם עליה תשובה ברורה, ואני לא פותח אותה כעת לדיון, אבל נאמר כאן שבגלל אי הבהירות לגבי הבעלות היתה בעיה להשקיע בפיתוח התשתיות באזור. אני לא עושה עכשיו ועדת חקירה על העבר בעניין הזה. אם הבעיה הזאת נפתרה ויש כבר בהירות וכן אפשר לפתח תשתיות אז אני מבקש ממשרד התיירות וגם מן המרכז לפיתוח המקומות הקדושים להגיד לנו מה אתם צריכים לעניין הזה. אחרי כן ננסה ללחוץ לקדם את העניין.
יוסף שווינגר:
צריך תקציבים.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה כמה תקציבים ולְמה הם ישמשו. אנחנו מבקשים שתגישו לנו את הפרטים הללו בתוך חודש בכתב, תודיעו לנו מה צריך שם, ואנחנו נעשה את המאבק הציבורי מול משרדי הממשלה ונראה מי השרים שכן מוכנים להקצות לשם כך ומי לא. לפחות תהיה שקיפות ציבורית, שהציבור החרדי יידע את האמת, מי זה שבגללו הם סובלים כל שנה בל"ג בעומר.
צבי יעקבזון:
ומי ישלם את המחיר על מה שקרה, מי יישא בתוצאות, ראש של מי יעוף כאן.
משה גפני:
קודם צריך לראות את תוצאות הבדיקות.
מאיר פרוש:
מה לגבי המשטרה?
היו"ר גלעד ארדן:
דיברתי על "אגד" ומשרד התחבורה; דיברתי על משרד התיירות ועל המרכז לפיתוח המקומות הקדושים.
אני מבקש גם ממשטרת ישראל להעביר לנו פירוט בכתב מה הדברים הנדרשים מבחינתה. אני מבין שיש בעיות עם בעלויות, שיש בעיות כאלה ואחרות. מה הפתרון המיטבי שדרוש לכם, שהכנסת תלחץ או תחוקק חוקים או תדרוש משרים במסגרת סמכויותיהם כדי שתוכלו לשפר משמעותית את המצב לעומת מה שקרה השנה?
זה מבחינת גורמי המדינה.
לגבי שר התחבורה – הוא הודיע במליאה לפני שבוע שיחקור את האירועים. עם כל הכבוד, אין לי סמכויות לערוף ראשים לאף אחד.
צבי יעקבזון:
הזכרת בהתחלה שאתה ממליץ להקים ועדת חקירה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא אמרתי את זה. חבר הכנסת גפני אמר, וכל חבר כנסת יודע שיש נוהל איך מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית ויכול להגיש הצעה לסדר במליאה שמציעה הקמת ועדת חקירה. אין לי ספק שתנועת ש"ס, למרות שהיא חלק מן הקואליציה, תתמוך בהקמת ועדת חקירה כזאת. אני מודיע כבר בשם הליכוד שגם הליכוד יתמוך. ואידך זיל גמור, אם יהיה הרוב הדרוש במליאה תוקם ועדת חקירה פרלמנטרית שתהיה לה סמכות לזמן אנשים בצווי הבאה ולהביא את כל מי שצריך שייתן תשובות ברורות. היא לא יכולה לערוף ראשים אלא רק להמליץ.
צבי יעקבזון:
אדוני היושב-ראש, אמרת שאנשים יישאו באחריות.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, אבל לי אין את הסמכות. אני לא שר שיכול לפטר גורמים מסוימים. לעומת זה יש בממשלה כמה וכמה שרים לא מסיעתי.
צבי יעקבזון:
אני מבקש ממך בשם חבר הכנסת דוד אזולאי ובשם חבר הכנסת אמנון כהן - - -
היו"ר גלעד ארדן:
הוועדה לא מאפשרת לחברי כנסת לשלוח לכאן עורכי-דין מטעמם.
צבי יעקבזון:
אבל באופן חריג. אני מבקש לתמוך בהצעתך ליצור מסלול שתכליתו שאנשים שכשלו יישאו באחריות, יהיו מי שיהיו.
היו"ר גלעד ארדן:
אין בעיה, אבל אין לי סמכות ליצור מסלול כזה. הסמכות נתונה או בידי הכנסת על-ידי ועדת חקירה פרלמנטרית, או בידי שר שבמסגרת המסקנות הפנימיות במשרדו סבור שמישהו כשל ונוקט בפעולות.
צבי יעקבזון:
אז בהמלצות של הוועדה אנחנו מבקשים שתהיה המלצה ברוח דבריו של חבר הכנסת גפני.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו ממליצים למליאת הכנסת לשקול הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כאשר אני מודיע שסיעת הליכוד תתמוך בכך.
מאיר פרוש:
ואתה מתפלל שיהיו עוד כמה סיעות שיתמכו.
היו"ר גלעד ארדן:
ודבר אחרון, אני מוכן להעלות להצבעה הקמת ועדת משנה שתתכנס מעת לעת לבחינת התפקוד לא רק של "אגד", אלא של מערך ההיסעים לציבור החרדי. אני רוצה לראות כיצד זה פועל לא רק שם אלא גם במקומות אחרים. אני גם לא רוצה שתתפרש מכך קביעה כאילו "אגד" לא בסדר. הוועדה תפעל לבחינת תפקוד התחבורה הציבורית למגזר החרדי. אני מבקש רק שתגישו לי שמות של חברי כנסת שמוכנים לעמוד בראש הוועדה הזאת. אם יהיה לי מועמד כזה חבר ועדת הכלכלה אעלה להצבעה את ההצעה להקמת ועדת המשנה.
משה גפני:
אתה מדבר על בדיקת כל מערך התחבורה הציבורית המשרת את המגזר החרדי. אתה איש ממלכתי ואני לא. אני אומר שיש כֶּשֶל נקודתי של "אגד", זלזול בנוסעים החרדים.
היו"ר גלעד ארדן:
כאשר תוקם הוועדה תאמר את הדברים. אני מוכן להצטרף לוועדה. אם תגישו לי שֵם של מועמד לעמוד בראש ועדת המשנה אעמיד את ההצעה להצבעה.
משה גפני:
תודה רבה לך.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:15