פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 591
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, א' סיוון התשס"ח (4 ביוני 2008), שעה 10:15
סדר היום:
הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007
בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
זאב אלקין
שלמה מולה
יורם מרציאנו
מוזמנים:
עו"ד אמיר בכר - מחלקת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עודדה פרץ - ממונה על פניות הציבור, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד רוני נויבאואר - בנק ישראל
עו"ד שירלי אבנר - משרד המשפטים
גלעד קהת - סמנכ"ל ניהול סיכונים ורגולציה, חברת לאומי קארד
עו"ד אוהד מימון - לאומי קארד
עו"ד מירב ברנדפלד - קצינת ציות ומנהלת המחלקה המשפטית, ויזה כ.א.ל
עו"ד בני לרנר - יועץ משפטי, ויזה כ.א.ל
אריאל גנוט - מנכ"ל חברת גמא
עו"ד עופר שפירא - יועץ משפטי, חברת גמא
ישראל אלי שופר - מנהל מחלקה, חברת גמא
עו"ד זהבית שחף - מחלקה משפטית, חברת YES
ליאת זק - מנהלת אגף רגולציה, בזק
ייעוץ משפטי:
ניר ימין
מנהלת הוועדה:
לאה לרון
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007
בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת יורם מרציאנו, ובמידה שהיא תתקבל גם דיון מחדש בהצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון מס' 4). זו הצעת חוק ממשלתית שאושרה בוועדה ב-19 במאי לקריאה שניה ושלישית. בטרם עלתה ההצעה למליאה חבר הכנסת מרציאנו הגיש בקשה לדיון מחדש, ועל-פי התקנון מחובת הוועדה לקיים דיון בבקשתו לפתוח מחדש את הצעת החוק.
בבקשה, חבר הכנסת מרציאנו.
יורם מרציאנו:
קודם כול, אני רוצה לברך על הצעת החוק. התיקונים לחוק והרעיון לאפשר ביטול הוראת קבע הם תיקונים מבורכים. אני לא מבקש לקיים דיון על כל הצעת החוק משום שבעיקרון אני מברך עליה, אבל אני חושב שאפשר לעשות תיקונים שיוכלו להשפיע במידה כזאת או אחרת על הצרכנים.
צרכן יוכל לבטל באופן מיידי, על-פי מה שאתם מציעים, את ההוראה שלו לבנק או לאחד המוסדות שהוא עובד אתם. אדוני, אני מבקש לבטל את ההוראה. נאמר שזו רשות מקומית; ברשות מקומית האיש כבר קיבל את השירותים, החיוב הוא ב-10 בחודש, ב-9 בחודש הוא יבקש לבטל את החיוב. אז ניכנס למערכת כזאת שהוא קיבל שירותים, אחר כך ביטל את הוראת הקבע, ועכשיו ולך תסתבך עם מערכת הגביה ולך תרדוף אחרי הצרכן. אני פוחד שזה ייצור בעיה.
לכן, אני מציע לקחת רשויות מקומיות ושירותים חיוניים, כמו חשמל וגז, ולחשוב פעמיים איך אנחנו יוצרים מצב שניתן הזדמנות לחיוב נוסף, כדי שהצרכן לא יוכל לבוא יום לפני העסקה ולהגיד שהוא מבטל את התשלום. דרך אגב, אני יודע שהשלטון המקומי מתנגד באופן נחרץ לעניין הזה, משום שזה יעשה להם בעיות גביה קשות מאוד, וגם ככה הן סובלות מבעיות של גביה. זה רק יעיק על הרשויות המקומיות.
לכן ביקשתי לפתוח את הדיון. ארצה לשמוע גם את הצדדים, את נציגי האוצר, את נציגי הממשלה. אני חושב שצריך לתת את הדגש הזה. ביקשתי גם להגיש לכם הסתייגות לסעיף הזה, היא מונחת בפניכם. אשמח לקיים דיון ולשמוע.
היו"ר גלעד ארדן:
אם מדובר ברשויות מקומיות - במהלך הדיונים הן לא הביעו התנגדות לחוק. שתיים, אני מניח שאתה יודע שגם היום אזרח לא חייב לשלם בכרטיס אשראי או בהוראת קבע לרשות המקומית. אזרח יכול לקבל חשבון ארנונה או מים – ולדעתי, זה מה שקורה ברוב המקרים - ולא לשלם בכלל. השאלה מדוע אני צריך לשים את האזרח בידי הרשות המקומית. יום אחד הוא החליט לעשות הוראת קבע בכרטיס אשראי לטובת תשלום הארנונה והמים, ובאותה מידה יום אחד הוא מחליט לבטל את זה. למה אני צריך לאפשר לחברת כרטיסי האשראי לגבות ממנו את התשלום של אותו חודש? הוא רוצה לשלם בחודש הקרוב במזומן, זה דבר שמתאפשר היום לכל אזרח.
יורם מרציאנו:
אני משוכנע שגם אתה וגם אני רוצים להכניס את עניין התשלומים לרשויות המקומיות לאיזשהו סדר ולא לתת יד למה שקורה היום בתוך הרשויות המקומיות. אני יודע שיש אנשים שלא משלמים שנתיים, אני יודע שמשלמים בהוראות קבע, אני יודע שבאים למחלקת הגביה ומשלמים שם במזומן – יש כמה צורות תשלום. כרגע אנחנו דנים בהצעת חוק שעוסקת בכרטיסי אשראי. אני מדבר רק על נותני השירותים, על התשלום לחברת החשמל, למשל. אתה מסכים אתי שגם בחברת החשמל יש הוראת קבע, יש גם אפשרות לאזרח לשלם בסניף הבנק או מזומן ויש גם את האפשרות להוראת קבע בכרטיס אשראי. יבוא אותו אדם, יקבל את החשמל במשך חודשיים, וכשיקבל את החיוב יחליט שיש לו חשבון עם חברת החשמל ויתקשר יום לפני ויגיד שהוא מבטל את הוראת הקבע.
היו"ר גלעד ארדן:
מה רע בזה? שחברת החשמל תתבע אותו, כמו שהיא תובעת כל לקוח שלא משלם להם. מה ההבדל?
יורם מרציאנו:
אני חושב שזה להקל על מערכות הגביה.
היו"ר גלעד ארדן:
אין ספק שזה יכול להקל עליהן, אבל השאלה היא יש סיבה לתת עדיפות לגביה - - -
יורם מרציאנו:
אני חושש שנמצא יותר ויותר אזרחים שמסתבכים עם חובות בגלל הקלות שבה הם יכולים לבטל את הוראת הקבע, בשיחת טלפון יום לפני החיוב.
שלמה מולה:
אני חושב שהרשויות המקומיות צריכות לבוא לקראת האזרח ולא האזרח צריך לבוא לקראתן.
יורם מרציאנו:
גם וגם. אני גם רוצה לבוא לקראת האזרח.
שלמה מולה:
אדם שמקבל שירות יודע שהוא צרך שירות, היא יודע שהוא צריך לשלם, אבל אם הוא מגלה ששלחו לו חשבונות מנופחים - אז זכותו לבטל. אף אחד לא אומר שאם קיבלת שירות תקבל פטור מתשלום. לא. הרשות המקומית, או כל גוף אחר, יצטרכו לחפש דרך לגבות ממנו את הכסף, אבל אי-אפשר לחייב אותו בחוק. אני חושב שזה מאוד הגיוני.
יורם מרציאנו:
בדרך כלל הצרכנים גם לא יסכימו לכך שיש להם חוב שהם צריכים לשלם. אחר כך הם יצברו ריביות, הצמדות, מה זה אכפת להם בכלל? אז מי יסבול? האזרח, לא אתה ולא אני.
זאב אלקין:
הרי בסופו של דבר יכול לא לעשות את זה בהוראת קבע, וביטול הוראת הקבע מחזיר את זה לסטטוס קוו – אתה נותן לו אפשרות לחזור חזרה באופן מיידי. זה הכול. דווקא מה שהממשלה מציעה יגרום לאנשים להיכנס להתחייבויות של הוראת קבע ביתר קלות, כי הם ידעו שבכל רגע נתון הם יכולים להפסיק את זה. לכן, אני חושב שבסופו של דבר בנוסח הקיים היום אתה מיטיב לא רק עם האזרח אלא גם עם גובי שירותים, כי אנשים ייכנסו ביתר קלות להתחייבות בצורה של הוראת קבע.
יורם מרציאנו:
אני לא משוכנע.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני שאאפשר לממשלה להשיב, נמצא כאן מר אריאל גנוט, מנכ"ל חברת גמא, שעוסקת בניכיון. הוא פנה לוועדה לאחר שהדיון בהצעת החוק הסתיים וטען שיש לו טענות שלא הועלו כאן, וראוי היה שיישמעו. למרות שהדיון הסתיים, ליתר ביטחון, אני מאפשר לך להסביר לנו למה לדעתך צריך לפתוח מחדש את הדיון בהצעת החוק. בבקשה.
אריאל גנוט:
חלקן הגדול של עסקאות אשראי, גם במזומן וגם בתשלומים – גם כאשר הלקוח משלם בתשלומים - התשלום משולם לבית העסק מיידית. זאת אומרת אם לקוח ביצע עסקה בתשלום אחד ב-1 בחודש, בית העסק מקבל את הכסף מחברת האשראי או מתאגיד העוסק בניכיון כרטיסי האשראי כבר ב-3 או ב-4 בחודש, מיד לאחר ביצוע העסקה, תוך יום-יומיים מביצוע העסקה. לפי הניסוח שהועבר לידינו יש פה סייג, שבמקרה של כשל תמורה אזי - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על סעיף אחר, לא הסעיף שדיבר עליו חבר הכנסת מרציאנו.
אריאל גנוט:
לא, הנושא הזה לא מענייננו לחלוטין.
אני רוצה להסביר: שוק כרטיסי האשראי עוסק בשני תחומים. התחום העיקרי הוא סליקה והנפקה, אבל יש תחום לא פחות חשוב ממנו, שזה תחום המימון לבתי עסק. בתי עסק שמבצעים עסקאות בתשלומים, ואפילו תשלום אחד, מעדיפים לקבל את הכסף שלהם במזומן תוך יומיים-שלושה. איך מבוצע התהליך? חברות האשראי או תאגידים העוסקים בניכיון כרטיסי האשראי - - -
היו"ר גלעד ארדן:
הם באים אליך כאשר חברת האשראי לא מוכנה לתת להם מיד את הכסף.
אריאל גנוט:
לא, אנחנו מתחרים עם חברות האשראי. גם חברות האשראי מקדימות את התשלומים תמורת ריבית, וגם תאגידים העוסקים בניכיון כרטיסי אשראי מקדימים את התשלומים תמורת ריבית.
היו"ר גלעד ארדן:
איך אתה יכול להתחרות בחברת כרטיסי האשראי? רק אם אתה מוכן ללכת למקומות שיש ודאות שחברת כרטיסי אשראי לא מוכנה ללכת אליהם.
אריאל גנוט:
להיפך. מחירי הריבית שגמא מציעה לבתי העסק הוא פריים פלוס 1.5%. אם תסתכל מה הריביות שמציעות חברות האשראי למחזיקי כרטיס, הן בין פריים פלוס 4% לפריים פלוס 11%. היום יש תחרות על הריבית שמציעים התאגידים הפרטיים שעוסקים בניכיון כרטיסי אשראי לבין חברות האשראי. בית העסק לא מקבל את הכסף במזומן אלא בתשלום דחוי, ואז יש תחרות מי מקדים לו.
היום, לפי המצב בחוק, בסעיפים שקראנו, נוצר מצב שבמקרה של כשל תמורה, אם חברת האשראי שילמה את הכסף לא חלה עליה החובה לזכות את הלקוח. זאת אומרת, אם חברת האשראי ביצעה ניכיון לעסקה ושילמה אותו במזומן, אינה מסתכנת, בניגוד לתאגיד העוסק בניכיון כרטיסי אשראי, שהסיכון הזה חל עליו, והוא לא יכול להתחרות עם חברת האשראי.
למשל, לקוח עשה עסקה ב-1 בחודש והיה אמור להיות מחויב ב-2 בחודש שאחריו. בית העסק פנה לחברת האשראי או לתאגיד העוסק בניכיון כרטיסי אשראי, ששילמו לו ב-5 בחודש. במקרה כזה נוצר כשל תמורה. החברה פשטה את הרגל או שמונה מפרק, במקרה כזה חברת האשראי או התאגיד העוסקים בניכיון כרטיסי האשראי שילמו לבית העסק. החוק, במתכונתו הנוכחית, פוטר את חברת האשראי מלזכות את מחזיק הכרטיס, אבל את התאגיד העוסק בניכיון כרטיסי האשראי הוא מחייב לזכות את מחזיק הכרטיס. זאת אומרת שנשמטת יכולת התחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
למה הוא פוטר את חברת כרטיסי האשראי?
אריאל גנוט:
זה מה שכתוב. "אולם הוראות סעיף קטן זה לא יחולו אם המנפיק שילם את תמורת העסקה טרם הודעת הלקוח והוא אינו יכול להיפרע". זאת אומרת, הלקוח הודיע על הכשל רק ב-25 בחודש, לפני שהתשלום ירד בפועל. במצב כזה, יש שוני בסיכון שנוטל על עצמו תאגיד חוץ בנקאי העוסק בהקדמת תשלומים בגין כרטיסי האשראי, לבין חברת האשראי עצמה, שזהו עיסוקה, או החברות הבנות שלה.
ניר ימין:
הסעיף מדבר רק על עסקאות בתשלום אחד ולא על עסקאות תשלומים.
אריאל גנוט:
פנינו לוועדה ואמרו לנו שהניסוח הוא הניסוח הקיים באתר. לפני מספר דקות קיבלתי ניסוח שמחיל את זה רק על עסקאות בתשלום אחד. אבל אני חושב שלא צריכה להיות שום נפקא מינה בנושא הזה בין חברת אשראי לבין תאגיד חוץ בנקאי.
לאה ורון:
אתה מדבר על סעיף 5?
אריאל גנוט:
אני מדבר על סעיפים א2 ו-10א(ד). רצינו להוסיף לצד המנפיק את המילים: ו/או תאגיד העוסק בניכיון שוברי אשראי.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר, אתם מבקשים שאותן הוראות שחלות לגבי המנפיק יחולו לגביכם.
ניר ימין:
הם רוצים שגם החובות החלים על המנפיקים מכוח החוק יחולו על חברות הניכיון או רק הסייגים של החוק?
אריאל גנוט:
גם החובות, אין לנו בעיה. שום חובות של המנפיק לא חלות עלינו. אנחנו שחקן שמתערה בשוק המימון החוץ בנקאי.
ניר ימין:
אם לקוח הודיע על אובדן או גניבה המנפיק חייב להפסיק לחייב אותו. חברות הניכיון לא חייבות, לפי החוק, להפסיק לחייב.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הוא לא מתחרה בכל מקטעי הפעולה שלהם. אם הם מוכנים להתחלק אתו באחוזים גם בסליקה - - -
אריאל גנוט:
השוק הזה, בחלקו, הוא שוק חוץ-בנקאי.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא מתחרה אתם רק על הקדמת התשלומים. הוא לא מתחרה אתם בכל מקטעי הפעולה שלהם.
אריאל גנוט:
השוק החוץ-בנקאי הוא בערך 25% מהשוק. אין סיבה שאם חברת האשראי מבצעת את הניכיון תחול עליה הקלה, ואם תאגיד חוץ בנקאי עושה את זה יחולו עליו כללים אחרים. אנחנו במקרה גם תאגיד קצת מוסדי, כי הפניקס מחזיקה 49% מהחברה, אבל יש גם תאגידים אחרים, פרטיים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה היה המצב עד תיקון החוק הזה?
אריאל גנוט:
לא היה הבדל. לא הייתה התייחסות ולכן לא היה הבדל.
היו"ר גלעד ארדן:
עד היום, אם עסק היה פושט רגל ומודיעים, מה קורה? הוא כבר שילם.
קריאות:
נזק.
היו"ר גלעד ארדן:
נזק, בין לך ובין להם.
אריאל גנוט:
במצב שנוצר היום יש רק לי נזק.
ישראל אלי שופר:
חברות האשראי כיסו את עצמן מנזק, בצורה שלא הייתה קודם לכן. חברות האשראי הכניסו לפה תיקון, שבמידה שהן - - -
היו"ר גלעד ארדן:
חברות האשראי לא הכניסו שום דבר. זו הכנסת שהכניסה, והממשלה יזמה.
ישראל אלי שופר:
במצב שהיה עד היום, במידה שהלקוח קנה מוצר ב-12 תשלומים ולא קיבל אותו, מהיום שהוא פנה לחברת האשראי והתלונן שלא קיבל את המוצר – עוצרים לו את גביית התשלומים. לפי הבנתנו את התיקון החדש, במידה שיש לחברת האשראי, למנפיק, חסרון כיס לא יעצרו לו התשלומים. קנה סלון בעשרה תשלומים ולא קיבל אותו – לא יעצרו לו את התשלומים. כי כתוב שאם שילם עבור אותה עסקה לא יחולו - - -
אריאל גנוט:
לא יחולו אם המנפיק שילם את תמורת העסקה. אם הוא שילם אותה בניכיון לבית העסק מראש - - -
יורם מרציאנו:
בית העסק קיבל את כל הכסף מראש. בעצם אתה עושה עסקת מימון לאותו קונה. הוא קיבל את הסחורה, ואז הוא יוכל לבטל אחרי כמה תשלומים מכל מיני סיבות, מי יספוג את זה?
אריאל גנוט:
הגוף המנכה, הגוף שנתן את המימון לבית העסק.
יורם מרציאנו:
ואיך אתה מכסה את עצמך?
אריאל גנוט:
יש חובות אבודים, זה חלק מעסקי המימון. אם הלקוח קיבל את הסחורה הוא לא יכול לבטל את העסקה, ואז אין בעיה. כל מה שאנחנו מדברים עליו כרגע זה מצב של כשל תמורה. במצב של כשל תמורה לא צריכה להיות נפקא מינא בין מנפיק שיכולים לעצור לו את העסקה לבין חברה, שהיא לא מנפיק אלא חברה שעוסקת במתן מימון. אין סיבה. התוצאה תהיה שהמחיר לבתי העסק יעלה.
היו"ר גלעד ארדן:
הבנתי. מה אומרת הממשלה?
יורם מרציאנו:
אני רוצה מאוד לשמוע, כי אני לא נעול. יכול להיות שאשתכנע שטובת הצרכן דווקא נמצאת אצלכם.
אמיר בכר:
חבר הכנסת מרציאנו, ההוראה הזו, 10ב, מבחינת התכלית שלה היא תכלית צרכנית לחלוטין. מאיפה באנו כשחשבנו על הוראה כזאת? באנו מזה שבהרשאות לחיוב חשבון היום יש הוראה שאומרת שאחרי שהלקוח נתן הוראה לבנק, מתי שהוא רוצה הוא מרים טלפון או שולח פקס ומבטל. תוך 24 שעות ההוראה לבנק מבוטלת. הפה שהתיר הוא הפה שאוסר, הלקוח ביקש את ההוראה, זו הוראה שלו, ועכשיו הוא רוצה לבטל אותה. הענין של הלקוח עם בית העסק הוא בנפרד, הבנק לא צריך להיות צריך להיות קשור ולא צריך להיות אמצעי אכיפה לתשלומים של הלקוח לבית העסק.
באות חברות כרטיסי האשראי ואומרות: אנחנו ממציאות משהו חדש, שלא היה קיים קודם, שמתחרה בהרשאה לחיוב חשבון. אבל יש שוני אחד: אם הלקוח רוצה לבטל הוא לא יכול, אני מחייבת אותו בעוד שלום אחד. למה? ככה. למה יש שוני בין שניהם? אין שוני.
לעניין שתיארת קודם, למשל תשלום לחברת החשמל, גם היום הלקוח יכול לצרוך את החשמל ולבטל את הוראת הקבע שלו, אם היא לא בכרטיס אשראי. אבל אם במקרה הוא נפל בזה שהוא הסכים לכרטיס אשראי – אז לא, יחייבו אותו בעוד תשלום אחד.
לא הגיוני ליצור אפליה בין אמצעי תשלום כאלה, וכי לא הגיוני – וזו הבעיה העיקרית – זה שיש מצב שבו יש מחלוקת אמיתית ביני לבין הספק, כמו חברות הכבלים או חברות כאלה שהיו פה בפעם שעברה, ביקשתי שירות אחד וקיבלתי שירות קצת שונה. יכול להיות שבגלל שלא שמו לב, או שלא אכפת להם. לא קיבלתי את השירות שאותו ביקשתי, אבל הספק רגוע, כי הוא יודע שאם אני מבטל יש לי עוד תשלום אחד. קיבלתי שירות שאני לא רוצה, אבל הוא יחייב אותי בכל זאת.
שלמה מולה:
הוא יחייב אותך לשלם את החשבון הבא.
אמיר בכר:
נכון. מה זה גורם? זה גורם לזה שאצטרך לרדוף אחריו בבית המשפט. אני לא אעשה את זה. זה לא הגיוני לפתור את המחלוקות בצורה כזאת אגרסיבית, בזה שאומרים שיש מנפיק, והוא כוח אכיפה של החברות: חברת הכבלים, חברת החשמל. הוא השוט. זה נראה לנו לא מוצדק. אני שוב חוזר, יש היום הרשאות לחיוב חשבון, אז למה ליצור אפליה כזאת? למה לפגוע בלקוח בדבר הזה? למה שהוראת קבע בבנק תהיה פחות טובה מהוראה אצל מנפיק? אין לזה סיבה אמיתית. כל מה שרצינו לעשות זה ליצור מצב שווה ביניהן ולתת ללקוח מה שמגיע לו. הלקוח נתן הוראה לשלם, הוא יכול גם לא לשלם כי הוא זה שנתן את ההוראה. כמובן, אם הוא צריך את השירות, זה לא בסדר - - -
יורם מרציאנו:
אתה לא חושב שזה יסרבל את כל מערכות הגביה?
אמיר בכר:
לא, כי זה קיים גם היום. איך כמעט כולנו משלמים לחברת החשמל, לבזק וכו'?
יורם מרציאנו:
בהוראות קבע או בכרטיסי אשראי, שזו הוראת קבע.
אמיר בכר:
נכון, מסוג אחר.
אמנון כהן:
ואם אתה רוצה לבטל, אתה לא יכול לבטל.
אמיר בכר:
זה קיים גם היום, זה לא משנה את התמונה.
שלמה מולה:
חבר הכנסת מרציאנו, לדעתי, מי שנפגע זה האוכלוסיות החלשות.
יורם מרציאנו:
יש לי הפתעה בשבילך, לאוכלוסיות החלשות כמעט ואין להן כרטיסי אשראי, לצערי הרב.
שלמה מולה:
ניקח אפילו את מעמד הביניים. אני חושב שכאשר מישהו מהממשלה סוף-סוף רוצה להיטיב עם הצרכן, צריך להסכים.
יורם מרציאנו:
יכול להיות שבעוד חודשיים נסב סביב השולחן הזה ונמחא כף, אבל גם יכול להיות שנמרוט את השיער בעוד חודשיים. אני לא בטוח מה תהיינה התוצאות.
שלמה מולה:
אני מוכן לקחת את הסיכון הזה, שנחזור לכאן שוב.
ליאת זק:
אני רוצה לדייק את הדברים. הבעיה שלנו, כספק, היא לא שהוא ישלם על משהו נוסף סתם, אלא שישלם על מה שצרך, כי אנחנו מחייבים בדיעבד. אולי לא צריך להיות בנוסח חיוב נוסף אלא חיוב על מה שצריך, ובלבד שעל מה שהוא צרך הוא ישלם. המצב הרגיל הוא מצב עולם שבו יש מחלוקת והלקוח לא רוצה לשלם. מצב העולם הרגיל הוא שהוא צרך ורוצה להפסיק את העסקה. בדרך כלל הלקוח גם לא מתכחש לזה שהוא צריך לשלם.
שלמה מולה:
אז למה לכבול ידיו ורגליו בחוק מראש?
ליאת זק:
לא לכבול את ידיו ורגליו.
שלמה מולה:
קודם כול, צריכים להיות לכם יחסי לקוח ומקבל שירות.
ליאת זק:
אף אחד לא כובל אותו, כל מה שאנחנו מבקשים זה שהוא ישלם עבור מה שהוא צרך, ובדרך כלל צרכנים מבינים את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי אמר שהוא לא צריך לשלם את זה? איפה זה כתוב?
ליאת זק:
יכול להיווצר מצב שהוא מודיע למנפיק ואני לא יודעת מתי המנפיק מודיע לנו. גם בשעה שהוא מודיע לנו, אנחנו מחייבים בדיעבד, וכביכול אנחנו כבר לא יכולים לגבות את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
המנפיק יודיע לכם שנתקבלה הודעת ביטול ואין לו ממה לגבות, ואז תשלחו ללקוח הודעת חשבון: נא לשלם את חובך.
ליאת זק:
למה להפוך את זה למנגנון מסורבל יותר?
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו לא הופכים, אתם הופכים למשהו לא מוצדק.
ליאת זק:
למה לא מוצדק? הרי רוב הצרכנים חושבים שהם צריכים לשלם על מה שהם צרכו.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי, או שאני לא יודע להסביר את עצמי או שעורך דין בכר לא יודע או שאת לא רוצה להבין את זה. אין פה שום לגיטימציה לא לשלם בעד מה שצרכת. יש רק לגיטימציה אחת ללקוח, שקיימת בכל דבר אחר; אם בבזק ניתן לשלם במזומן, בשיק או בכרטיס אשראי, גם מי שבתקופה מסוימת בחייו החליט לכם דרך כרטיס אשראי, לא תיכפו עליו בגלל זה כשהוא מפסיק עוד תשלום אחד בכרטיס אשראי, אלא תאפשרו לי לשלם את זה באחד משלושת המכשירים, שגם היום כל האוכלוסייה יכולה לשלם באמצעותם. זה הכול.
ליאת זק:
אנחנו לא מדברים מעתה והלאה, אנחנו מדברים עד לאותה נקודת זמן שבה הוא צרך, זה הכול. זה יכול ליצור מנגנונים מסורבלים גם של גביית. לקוח גם יכול להיכנס למצב של חוב כשהוא לא יודע.
היו"ר גלעד ארדן:
תשלחו לו הודעה שיש לו חוב.
יורם מרציאנו:
אני חושב שצריך להדגיש את ההבדל בין חברות כמו "הוט", פלאפון לבין רשויות מקומיות. הלכתי בעיקר על העניין של הרשויות המקומיות, אבל אחרי ששמעתי את הדברים של עורך דין בכר - אני נקווה שלא נבוא לפה בעוד חודשיים ונמרוט את השיער – הם מקובלים עלי. שוכנעתי שהעניין של טובת הצרכנים הוא העניין העיקרי, ולכן אני מבקש למשוך את הבקשה לדיון מחדש.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מברך אותך, אבל אני עדיין רוצה לראות אם יש צורך לפתוח את זה לאור הבקשה בעניין חברות הניכיון.
מר גנוט, אין עוד חברות ניכיון? אתם היחידים בשוק הזה?
אריאל גנוט:
אנחנו רוב השוק.
אמיר בכר:
הם מונופול בשוק.
אריאל גנוט:
השוק הזה הוא שוק תחרותי אל מול הבנקים, כי יש בו שחקנים פרטיים. אנחנו השחקן הגדול בשוק, מהווים כ-50% ממנו. יש חברות ניכיון אחרות, שהן בבעלות חברות כרטיסי
האשראי והבנקים, ועוד שתי חברות ניכיון פרטיות. השוק הזה הוא מאוד תחרותי, ולכן המחירים בו לבתי עסק, בממוצע שאנחנו גובים, הוא פריים פלוס 1.5%. האלטרנטיבה לחברת ניכיון זה עסקת קרדיט, ששם הריביות גבוהות פי חמישה.
היו"ר גלעד ארדן:
וכשאני משלם ב-36 תשלומים - - -?
אריאל גנוט:
מי שסופג את הריבית זה בית העסק. הוא פונה אליי ומקבל בפריים פלוס 1.5%. אנחנו עובדים עם אל"מ, זארה, קסטרו, רנואר, ניופאן, עם הרבה מאוד חברות ארציות גדולות שפונות אלינו ואנחנו נותנים להן מזומן. זה קיים רק בארץ, בעולם אין תשלומים. יש את זה בסך הכול בברזיל וביוון. שם מחזיק הכרטיס משלם את הריבית, והריביות הן הרבה יותר גבוהות. אם לאל"מ לא היה את הפתרון שלנו, היית משלם פריים פלוס 4% עד 11%.
היו"ר גלעד ארדן:
או שהוא היה מוצא אחת מחברות כרטיסי האשראי שתאפשר לו.
אריאל גנוט:
גם חברות כרטיסי האשראי נותנות ניכיון, אבל היות שאנחנו בשוק המחירים הם פריים פלוס 1.5%.
היו"ר גלעד ארדן:
מה אתה אומר, עורך דין בכר? אני רואה טעם בטענה שלו, כי בסך הכול יש לי כוונה – ואני מניח שגם לכם יש כוונה, שעוד לא מוכחת - שתהיה תחרות גם בשוק האשראי במדינת ישראל. עוד לא ראיתי צעדים בעניין הזה, השאלה היא אם זה לא סעיף שעלול לפגוע בתחרות, אם הוא נותן חסינות לחברת כרטיסי האשראי במידה שהיא מקדימה תשלומים, שאנחנו לא נותנים למישהו שנכנס בנעליה במצב כזה.
אמיר בכר:
לא נכנס בנעליה, זה בדיוק העניין. יש פה גורם שנכנס איפה שהוא נכנס בשוק. יש פה חוק כרטיסי חיוב, שמסדיר את היחסים בין המנפיק לבין הלקוח. עכשיו בא גורם בשוק ואומר: אני נותן אשראי, ועכשיו אני רוצה להיכנס בתוך חוק כרטיסי חיוב. תגדירו אותי, אני חברת ניכיון ותתחילו להגדיר לי מה זה פעילות אשראי ואני לא יודע מה עוד, וגם אני רוצה להיות בתוך הלופ של החוק, מנפיק-לקוח.
אני לא מכיר תקדים לזה בשום מקום בעולם, ואני מכיר לא מעט חקיקה בעולם על כרטיסי אשראי.
אריאל גנוט:
כי אין תשלומים.
אמיר בכר:
כי אין תשלומים, יש 3% במקומות מסוימים, יש יותר מ-3% במקומות אחרים.
אני גם חולק על התמונה שתוארה כאן, שבאותה עסקה של 36 תשלומים, אלמלא הגיעה גמא – כמו שנאמר פה החברות הקטנות לא יגיעו, היא חברה שהיא מונופול בשוק הזה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זו לא עבירה פלילית להיות מונופול. מונופול זה גם מעיד על הצלחה, אלא אם כן המדינה יצרה אותו. מונופול בשוק הפרטי גם מעיד על דברים טובים.
אריאל גנוט:
מעולם לא הוכרזנו כמונופול, ואפילו לא באו אלינו בטענה שאנחנו מונופול.
אמיר בכר:
גם בנק הפועלים לא מוכרז וגם בנק לאומי לא מוכרז, אבל תקרא להם מונופול 900 פעם. אבל בואו נדבר ברמה העניינית.
בא גורם שלישי ומבקש להשתחל לדבר הזה. הוא לא טוען שלקחו ממנו משהו, הוא טוען שאם ניצור הוראה ביחסים שבין המנפיק ללקוח, שבה הלקוח יוגן בצורה מסוימת, אז זה ייתן יתרון תחרותי.
לאה ורון:
הוא מופלה.
אמיר בכר:
הוא לא מופלה.
אריאל גנוט:
תסביר למה לא מופלה.
אמיר בכר:
בגלל שעכשיו נכנסת לתוך היחסים שבין הלקוח לבין המנפיק. אתה נכנס פנימה וצועק: גוואלד, עכשיו אני מופלה. למה? כי נתנו הטבה ללקוח. מי מדבר על המנפיק? אנחנו בכלל לא מדברים עליו.
אריאל גנוט:
אבל הם מחזיקים בשני הכובעים, גם של המנפיק וגם - - -
היו"ר גלעד ארדן:
עזוב אותו, הוא לא פה. אני מדבר לטובת הכלכלה והמשק. אני לא מכיר אותו, עד היום לא שמעתי על גמא, ולא ידעתי שיש חברות ניכיון שמתחרות בחברות כרטיסי האשראי.
אמיר בכר:
הן לא מתחרות בחברות כרטיסי האשראי, גם את זה צריך להבין.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא לא היה מתחרה בהם, אין שום סיבה שמובנת לי למה גופים בכלל יעבדו אתו. אם באותה ריבית חברת כרטיסי האשראי מוכנה להקדים לבית העסק את התשלום, מה הוא צריך אותם, אלא אם כן הם נותנים משהו עדיף במשהו על חברת כרטיסי האשראי. אם זה אכן קיים, ואם עד היום לא היתה ללקוח חסינות, ואם העסק היה פושט את הרגל לאחר שהמנפיק כבר שילם, הלקוח הוא זה שאכל אותה. עכשיו אנחנו נותנים איזושהי חסינות לחברת כרטיסי האשראי במצב כזה, ולו אין את אותה חסינות, אתה גורם להעלות את המחיר, כי הסיכון שלו גדל. הוא צריך לתרגם את זה בריבית שהוא לוקח מהספק. השאלה היא אם זה נכון מבחינת חיי המסחר, שאצור העדפה לטובת חברות כרטיסי האשראי בהקדמת תשלומים?
אמיר בכר:
זה מאוד נוח להציג שהוא מתחרה בחברות כרטיסי האשראי. אני לא משוכנע שהשוק שלו, ברמה העקרונית וגם בפועל, הוא רק חברות כרטיסי האשראי, או שאפילו רוב התחרות כלפיו באה מחברות כרטיסי האשראי. הוא מתחרה בשוק האשראי הכללי. בית העסק יכול לקחת אשראי מאיפה שהוא רוצה, בפרט מבנקים, כי זה הכי גדול והכי נוח. הוא לא צריך לקחת מחברות כרטיסי האשראי, חלק מחברות כרטיסי האשראי עד לא מזמן לא התעסקו בתחום הזה. זה תחום חדש, וגם היקף הפעילות שלהן בתחומים האלה נמוך. זה מאוד נוח להגיד עכשיו: אתם מטפלים במנפיק, והוא המתחרה הגדול שלי.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל מה הנזק שיקרה אם אצור את הלינקג'?
רוני נויבאום:
אנחנו אומרים שאנחנו תופסים את העסקה הזו כמשולש, גם אם מאחורי המנפיק נחבאים סדרה שלמה של גופים שאנחנו קוראים להם סולק לצורך ניכיון. אנחנו לא מתייחסים אליהם בסעיף הזה. אנחנו אומרים: הלקוח לא קיבל מוצר, מה הסעדים שהוא יכול לקבל בתוך אמצעי התשלום, שנקרא כרטיסי אשראי. בישיבות השארנו פתח למנפיקים לעניין התשלום האחד. אמרנו שאם בתשלום אחד לא הצליח להתקזז, אז בכל זאת הוא ימשיך לחייב את הלקוח, למרות שהוא לא קיבל את המוצר. בהנחה שאנחנו מוסיפים חברת ניכיון, לצורך העניין סולק, שהוא לא המנפיק, אלא אנחנו מוסיפים עוד גורמים, שאם הם לא יכולים להתקזז מול אותו ספק הלקוח לא יכול להמשיך לקבל את הכסף שלו. במובן הזה אנחנו פוגעים בלקוח, וזה הדבר שמציק לנו. זו הפגיעה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אל תיתנו אפשרות גם למנפיק להמשיך לחייב.
רוני נויבאום:
לא נוכל להוסיף גורמים שנמצאים מאחורי המנפיק. נתנו לו איזו זכות, אם לא רוצים ליצור אפליה לא תהיה להוסיף אלא להשמיט את ההתייחסות הספציפית.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אל תיתנו אפשרות גם למנפיק להמשיך לחייב אותו.
רוני נויבאום:
לפחות מבחינת משרד המשפטים, ואני חושבת שפה עורך דין בכר מסכים אתי, לא נוכל להוסיף גורמים שנמצאים מאחורי המנפיק, כמו חברת גמא או סולק אחר שהוא אינו חברת גמא ונותן אשראי או חברת ניכיון אחרת. מבחינתנו יש את המנפיק. למנפיק נתנו איזו זכות. מבחינתנו, אם לא רוצים ליצור אפליה הדרך לא תהיה בהוספת חברת הניכיון לחברות אחרות אלא להשמיט את ההתייחסות הספציפית ואת הזכות שהם זכו בה בתוך הדיאלוג והמשא ומתן שנערך כאן.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה הדיאלוג? בהצעה המקורית של הממשלה לא הייתה קיימת האפשרות הזאת?
רוני נויבאום:
בהצעה המקורית של הממשלה כתבנו שאין נפקא מינא מי נותן את האשראי. אז באו המנפיקים ואמרו שאנחנו פוגעים בהם. אמרנו: בסדר, אנחנו פוגעים בכם. אנחנו מכירים בזה שנתתם את האשראי ונפגע בלקוח. אז היה כאן דיון ואדוני העלה נקודה, שחשבנו שהיא נכונה ולא חשבנו עליה קודם, שלקוח לא ידע מה ההבדל בין קרדיט לתשלומים לצורך העניין של התשלומים שנגבו ממנו. אדוני הציע, ואמרנו שזה נכון, כי מבחינתנו זה לא נכון להבחין בין קרדיט ותשלומים, כי הלקוח לא מבין את המשמעות של קרדיט ותשלומים ומבחינתנו צריך להתייחס היינו הך, ומה שנותר זה התשלום האחד.
זו הייתה הפשרה, והיא הייתה לחלוטין מקובלת. במקור כתבנו שאין נפקא מינא מי נותן את האשראי, כמו שקיים בסעיף היום.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר, גם בתשלום אחד, שהוא כבר שילם?
רוני נויבאום:
בתנאי שזה היה תשלום נדחה. סעיף 10 המקורי חל על תשלום שהתחייבו לו 35 יום מהמועד, ולכן בהגדרה זה לא היה תשלום אחד.
היו"ר גלעד ארדן:
בכמה מנפח הפעילות שלכם מדובר בהקדמה של תשלום אחד? הרי בזה אנחנו עוסקים. לא מדובר בעסקאות תשלומים, שם גם להם אין פטור.
אריאל גנוט:
שליש. קודם כול, כשבאנו לפה זה לא היה המצב, זה נודע לנו לפני כמה דקות.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רואה, השגת כבר שני שליש ממה שרצית, למעשה.
רוני נויבאום:
כשבית העסק עובד עם חברה, הוא עובד עם תאגיד העוסק במתן שירותי ניכיון או עם חברות האשראי. כמו שאמר עורך דין בכר, היום כל חברות האשראי עוסקות ישירות, או באמצעות חברות בנות שלהן, באספקת שירותי ניכיון. היעדים של חברות האשראי הם לקחת את שוק הניכיון. הן פיתחו בשנה-שנתיים האחרונות מערכות, ומגבירות את העוצמה ואת הפעילות. היום הן מוכרות לבית עסק סל של סליקה פלוס ניכיון, כאשר המטרה שלהן היא לשלם לבית עסק במזומן, ולהרוויח גם את הריבית.
בית עסק לא יכול לעבוד תשלום אחד מול חברת האשראי ואת התשלומים מול תאגיד העוסק בניכיון. הוא זקוק ל-one stock shop. אחד היתרונות שלנו, כחברת ניכיון, שאנחנו נותנים לו one stock shop מול כל חברות האשראי ומול כל סוגי התשלומים שהוא מבצע, גם מזומן וגם תשלומים. אם אהיה במצב שאני נמצא בסיכון על שליש מהעסקאות שלי כשהגוף שמתחרה בי לא נמצא בסיכון על שליש מהעסקאות שלו, אני לא יכול לקחת את כל בית העסק בכלל. זאת אומרת, המשמעות היא לא רק כמותית, אלא איכותית.
ביקשו ממני לפני שנה וחצי-שנתיים ביקשו ממני להופיע בפני ועדה לבחינת כשלי השוק בתחום כרטיסי האשראי.
היו"ר גלעד ארדן:
ועדת זליכה-דנה. אתה יכול להיות רגוע שהחוק שהיא רצתה יעבור בשבוע הבא בקריאה טרומית, בעזרת השם.
אריאל גנוט:
לגבי מה שאמרה נציגת משרד המשפטים, בהצעה המקורית של אותה ועדה יש פרק שלם האוסר להפלות חברות ניכיון. משום מה, יד נעלמה הורידה – ונדהמתי כשראיתי את זה – הורידה את הסעיף הזה בדרך. כל הפרק הזה ירד. זאת אומרת, הוועדה השתכנעה שיש צורך בקיום חברות ניכיון בחוק, אבל כנראה שאנחנו לא חזקים כמו הבנקים, שיש להם כוח. לנו אין לוביסטים, אנחנו בסך הכול עסק לא גדול.
היו"ר גלעד ארדן:
הבנתי את הטענות. השתכנעתי שאני לא מספיק מכיר את כל ההשלכות שיכולות להיות להכנסת שחקן שלא מעוגן בחקיקה לחוק הממשלתי.
אריאל גנוט:
יש לעגן אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כול, קצת נרגעתי כי הבנתי שמדובר בסך הכול בשליש מנפח הפעילות. אני לא אפתח את זה היום לדיון מחדש. אקרא את דוח ועדת זליכה, כי אני לא זוכר את ההתייחסות לעניין הזה. במידה שאשתכנע שצריך להוסיף את זה – כמובן שאבוא בדברים שוב עם נציגי הממשלה - שוב אכנס בקשה לדיון מחדש, הפעם מטעמי, ואנסה להעלות את זה כהסתייגות. אבל הסיכויים הם נמוכים, אני אומר לך בכנות.
רוני נויבאום:
זה לא קשור, בגלל שכל ההגדרה של דוח זליכה בהצעת החוק הממשלתית לתיקון חוק הבנקאות (רישוי) מדברת על היחס ועל הכוח של המנפיקים בשוק הסליקה. היא לא מדברת במעמדו של הלקוח מול המנפיק.
היו"ר גלעד ארדן:
לא בטוח, השם של הוועדה היה: לפתיחת התחרות בשוק האשראי, לא בשוק הסליקה.
רוני נויבאום:
הרעיון היה להכניס בקלות סולקים חדשים, כי היום בהגדרה המערך הוא מאוד קשה לסליקה חדשה. לא דובר על זה שנרע את תנאיו של לקוח וניתן יחס שווה למנפיקים מול הלקוח.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה היא האם הוועדה עסקה בנושא של צורך לעודד תחרות באשראי לבתי עסק גם בצורה של ניכיון ומה היא אמרה. אתייעץ, ואני אומר שוב שהסיכוי נמוך שאבקש לפתוח את זה מחדש, אבל ארצה לדבר אתכם יותר לעומק על ההשלכות של זה. לא אעשה את זה כרגע כי זה מהיר מדי ואני לא יודע מה ההשלכות של זה.
ראיתי את הנוסח שהעברתם היום. אני לא חושב שזה נוסח שמעוגן במה שהוועדה החליטה. לא ברור היה, לא לי ולא ליועץ המשפטי של הוועדה, שכתנאי להפסקת החיוב – ואני חוזר עכשיו לסעיף 10ב, שהספק הודיע למנפיק כי מדובר בחיוב שנגבה באמצעות הרשאה לחיוב חשבון כרטיס אשראי – זה לא דבר שנדון כאן. אמרנו שהם יכולים להסדיר ביניהם את העניינים האלה, אז שיסדירו את זה: אם ייווצר נזק מי ישא בו; אם הוא כן הודיע או לא הודיע. למה זה צריך להיות מעניינו של הלקוח, שאין לו שום השפעה אם הוא הודיע או לא הודיע.
אמיר בכר:
חששנו ממצב שבו יבוטלו עסקאות שהחוק לא התכוון אליהן ולא צריכות להיות יכולות להיות מבוטלות. כלומר, עסקאות בתשלומים נדחים, עסקאות אשראי, שפירושן הוא שאני מקבל הלוואה מבית העסק. אני משלם לו בתשלומים ומקבל את המוצר או השירות עכשיו, ואחר כך מודיע למנפיק לבטל. המנפיק יכול לבטל עסקה כזאת וזה לא הוגן כלפי בית העסק. זה מה שהטריד אותנו.
היו"ר גלעד ארדן:
במקום להגיד שהספק הודיע למנפיק, תחדדו מה סוג העסקה שנעשתה. הגדרנו בסעיף מה זה עסקה - - -
ניר ימין:
זה היה קצת מעגלי.
בני לרנר:
הצענו הצעה טובה להגדרה, אבל העברנו אותה לבנק ישראל והיא לא נענתה, כנראה, באופן חיובי כי היא לא הועברה אליכם.
היו"ר גלעד ארדן:
המהות אושרה, השאלה היא אם הנוסח שנרצה להכניס תואם את מה שסיכמנו בדיון.
ניר ימין:
ההחלטה של הוועדה הייתה שהלקוח יכול להפסיק חיוב בהרשאה לחיוב חשבון בהוראה למנפיק. בסוג עסקאות כזה, של הרשאה לחיוב חשבון, הוא יכול להפסיק. אחר כך עלתה שאלה האם צריך לדרוש גם שהספק הודיע למנפיק שמדובר בעסקאות מסוג זה, או שלא צריך הודעה כזאת. לדעתי, זה לא משהו שהוועדה הכריעה בו.
היו"ר גלעד ארדן:
הם מגדירים כך את סוג העסקה.
רוני נויבאום:
בישיבה הסבירו בצורה יותר מפורטת לעורך דין בכר שהפריע להם שבמקרה שזו עסקת תשלומים, שהועברה כעסקת תשלומים, העניין ברור ולא יכולים לבטל אותה, להבדיל מהרשאה לחיוב חשבון. כל הניסיונות להגדיר מהי הרשאה לחיוב חשבון היו קשים, כי היינו צריכים להסתמך על עסקה מתמשכת.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אפשר לחדד את ההגדרה, שמדובר בהודעה שנעשתה בתחילת הליך הגביה? היא לא הודעה מיוחדת.
רוני נויבאום:
לא, זו הודעה שרצה בתוך המערכות.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תחדדו את זה בנוסח ואז זה בסדר, זה מה שהתכוונו.
רוני נויבאום:
ובלבד שהעסקה דווחה כחיוב שנגבה באמצעות הרשאה לחיוב חשבון.
עודדה פרץ:
זו לא הודעה חדשה, והיא מדווחת.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה לכולם, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15.