פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 448
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ח באייר התשס"ח (2 ביוני 2008), שעה 10:00
סדר היום:
הסכם לפי סעיף 9 לחוק בדבר מימון הוצאות ארגון העוסק באיסוף והובלת נפטרים
נוכחים:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי - היו"ר
אריה אלדד
יורם מרציאנו
מרינה סולודקין
מוזמנים:
סנ"צ נתי קדמי - רמ"ד תקציב אח"מ, המשרד לבטחון פנים
מפקח אוראל אברהמי - מדור תקציב אח"מ, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק משה שוקרי - ק. מדור ארגון, המשרד לבטחון פנים
יעקב רחמים - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
שרי בכר - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
יהודה משי זהב - יו"ר זק"א
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן
רשמה וערכה: איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ
הסכם לפי סעיף 9 לחוק בדבר מימון הוצאות ארגון העוסק באיסוף והובלת נפטרים
היו"ר יצחק גלנטי:
בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון בנושא של הסכם לפי סעיף 9 לחוק בדבר מימון הוצאות ארגון העוסק באיסוף והובלת נפטרים. אני מבקש את נציג הביטוח הלאומי להציג את הנושא.
רועי קרת:
בוקר טוב. היום המוסד מבקש להאריך תוקף של הסכם שנחתם בעבר בין המוסד לבין אוצר המדינה לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי, שלפיו המוסד החזיר לארגונים שעוסקים באיסוף או הובלת נפטרים או חלקי גופות, למכון הרפואי באבו כביר, באופן חלקי חלק מההוצאות שהיו לאותם ארגונים. נמצא פה נציג של אחד מהארגונים האלה. ההסכם המקורי, הראשון, תוקפו פג בסוף 2006, מה שאנחנו מבקשים עכשיו לעשות זה להאריך אותו עד סוף 2007, להשתתף לפי אותם כללים גם במימון חלקי של הפעילות שנעשתה ב-2007.
היו"ר יצחק גלנטי:
מדוע רק עד סוף 2007, הרי אנחנו כבר מסיימים את 2008, למה שזה לא יכלול גם את 2008?
רועי קרת:
כפי שציינתי במכתב, אנחנו פנינו למשרד לבטחון פנים ולמשטרת ישראל, דיברנו עם עוד גורמים אבל בכתב פנינו לגורמים האלה, כדי לבחון את האפשרות שהם יקחו את הכדור, המוסד לביטוח לאומי סבור שזה לא במרכז העבודה של הביטוח הלאומי, שאולי יש גופים אחרים בממשלה שיותר מתאימים להסדיר את הנושא. בדיון הראשון שנערך פה לגבי ההסכם הראשון, נציגת משרד המשפטים, שלא הגיעה היום, העלתה כל מיני שאלות וטענות לגבי הצורך בהסדרת הנושא, לגבי הצורך בעריכת מכרזים, אנחנו הבהרנו כבר אז שאנחנו לא רואים את עצמנו כבעלי המנדט להסדיר את נושא הטיפול באיסוף והובלת נפטרים בישראל, לכן גם התשלום הוא תשלום רטרואקטיבי בעד שירותים שכבר ניתנו, אין לנו שום כוונה להסדיר את העתיד, לענין הזה פנינו למשטרת ישראל ואנחנו מקווים שהם ירימו את הכפפה.
היו"ר יצחק גלנטי:
יפה מאוד, אבל אפילו אם מדובר בתשלום רטרואקטיבי, ההגיון שלי אומר שעד שההתחשבנות איתם תסתיים מסתיימת גם 2008, כדי שיהיה ניתן לפתוח מחדש את הנושא ל-2009, מן הדין לסגור פה גם את 2008. ב-2009 שהם ינסו לבחון את ההליכים, אני מתכוון לביטוח הלאומי, שינסו לבדוק את ההליכים שנחוצים על מנת להתנתק או לנתק את הזיקה בינם לבין הנושא המדובר. הייתי שמח לשמוע מדוע זה לא יהיה.
רועי קרת:
אני יכול לשאול, זאת החלטה של מינהלת המוסד ואני רוצה להזכיר שמדובר בהסכם שנחתם בין המוסד לבין האוצר ושני הצדדים צריכים להסכים לערוך את ההסכם. לנו יש כרגע הסכם חתום עד סוף 2007, אין לנו הסכם ל-2006.
אריה אלדד:
עד 2006.
רועי קרת:
לא, עד 2006 יש הסכם חתום שנחתם ואושר על ידי הוועדה. נחתם גם הסכם ל-2007, אבל הפרוצדורה של האישור בכל ועדות המוסד ומשרד המשפטים ואצלכם ובמועצת המוסד לוקחת זמן ולכן הגענו לשלב הזה, אבל ההסכם שיש לנו חתום כרגע הוא עד סוף 2007 ואותו אנחנו מבקשים לאשר פה. אין לנו הסכם ל-2008 ולמיטב ידיעתי גם אין הסכמה של האוצר לממן את זה ל-2008, כך שכרגע להסכם שיש בידי שנת 2008 היא לא רלוונטית. אני יכול להעביר את עמדת הוועדה או את בקשת הוועדה לגבי העתיד למינהלת המוסד, אוצר המדינה גם צריך להסכים, אבל מה שאני מביא כרגע לאישור הוא ההסכם החתום שיש בידי וההסכם החתום שיש בידי הוא רק עד סוף 2007, אין לי משהו אחר.
אריה אלדד:
יש לי בעיה בתפקיד חותמת הגומי על מה שהיה ב-2007, אבל אם אנחנו כבר חותמת גומי למה להרביץ איתה פעמים. הרי בכנסת ה-18 תידרש הוועדה לאשר בדיעבד את 2008.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה בטוח שזאת תהיה הכנסת ה-18?
אריה אלדד:
כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא יודע.
אריה אלדד:
מתוך הכרה עם קבועי הזמן של גורמי ממשלה שונים, אם לא התחילו היום לגבש את ההסכם על 2008, אנחנו נצטרך לאשר בדיעבד מה שנתקיים ממילא ב-2008, אז למה. כשהמוסד לביטוח לאומי מתקשר עם חברה לענייני מיחשוב, גם אנחנו אמורים לאשר?
רועי קרת:
ממש לא. פה מדובר במשהו שהוא דמוי גימלה. לפי סעיף 9. סעיף 9 לחוק מתיר למוסד לתת הטבות שלא מעוגנות בחוק הביטוח הלאומי בהסכם שהוא הסכם לטובת צד שלישי. אנחנו מתקשרים בהסכם עם אוצר המדינה שאותו צריכה ועדת העבודה והרווחה לאשר או שמדובר בחובת היוועצות, אני לא זוכר, אבל ההסכם הזה צריך להיות מובא לפה באיזה שהוא שלב. זה בשונה מהסכמים מינהליים שהם לצורך רכישת טובין ומצרכים וכיו"ב, שהוא חלק מעבודת המוסד ואותו לא מביאים לאישור בוועדת העבודה והרווחה.
מרינה סולודקין:
קודם כל אני תומכת בדוברים הקודמים, מר יצחק גלנטי וחברי אריה אלדד. אני מאוד לא אוהבת את הענין, אם אנחנו מחליטים היום על 2007 אני חושבת שבאותה מידה אנחנו צריכים לתמוך ב-2008 כי אני לא רוצה להגיע לישיבת הוועדה בכנסת הזאת או בכנסת הבאה ולעסוק בענין של העברת גופות למכון באבו כביר.
ג'ודי וסרמן:
מדובר על הסכם שנערך בין המוסד לביטוח לאומי לבין האוצר שבא לחובת התייעצות והוועדה נדרשת לתת את אישורה. בשונה מחקיקה או מתקנות שיש לוועדה סמכות לומר אני
מתקנת את החוק ואני קובעת שזה יחול גם על שנת 2008, או על תקנות שהוועדה אומרת שהיא לא מאשרת את התקנות,
מרינה סולודקין:
אז להשאיר גם עם המלצה ל-2008.
יהודה משי זהב:
רק שנבין על מה מדובר. הארגונים מטפלים בממוצע ב-30-35 אירועים של מוות לא טבעי בשבוע, כל תאונת דרכים קטלנית, התאבדויות, רצח, גלמודים וערירים במצב ריקבון וכמובן פיגועים ואסונות. בזמנו הביטוח הלאומי הקים שתי ועדות מקצועיות שתימחרו כמה עולה לנו עלות ישירה של טיפול באירוע, זה היה כ-700 שקל. אחרי משא ומתן שנמשך כמה שנים הביטוח הלאומי הסכים לממן 294 שקלים רק במוות טבעי. אם אנחנו מטפלים בגופה בריקבון שזה אחד מהדברים היותר קשים ויש 6-7 כאלה בשבוע, אומרים לא, זה שמצאו אותו כעבור שבועיים זאת בעיה שלכם, הוא מת מוות טבעי. משטרת ישראל מממנת 250 אלף שקל בשנה לשישה מחוזות, תחלקו שישה מחוזות ל-35 אירועים בממוצע בשבוע, זה יוצא מעט מאוד. לקח הרבה מאוד שנים עד שהצלחנו להעביר, וחברי הכנסת שיושבים פה זוכרים את כל הדיונים שהיו, בתקציב של ארגון זק"א שזה כ-22 מליון שקל, זה התקציב היחידי שאנחנו מקבלים ממדינת ישראל. למה המוסד לביטוח לאומי לא רוצה להעביר כסף, הרי זה לא כסף שלו, זה כסף שהאוצר מקצה לטובת הדבר הזה, כי בזמנו הביטוח הלאומי ביקש שיסדרו לו תקן, תקן וחצי לפקיד שיטפל בדבר הזה, האוצר לא הסכים ומאז הם נהפכו לעומתים ואז הם זורקים את זה כל הזמן ובגלל זה הגענו לאמצע 2008 כי הם לא רצו את סעיף 9 ועד שהבאנו חוות דעת מיעקב נאמן ואחד זרק את זה לשני ועד שהשר לא התערב אישית, ובינתיים התחלפו שם המנכ"לים, זה כל הסיפור. עכשיו מנסים לזרוק את הכדור אחד לשני. הם זורקים למשטרת ישראל, משטרת ישראל אומרת תביאו לנו תקציב, צריך להתחיל שוב לריב עם האוצר, וככה נגיע ל-2009 ונריב על 2008.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רואה שיש לנו נציגים ממשטרת ישראל.
נתי קדמי:
אני ראש מדור תקציב באגף חקירות ומודיעין. למשטרת ישראל יש אחריות להובלת הגופה מזירת האירוע, למשטרת ישראל יש מכרז מול חברות אמבולנס והתפקיד שלהם הוא לאסוף את הגופה ולהעביר אותה לאיפה שאנחנו מבקשים להעביר אותה. עם השנים ועם הזמן נוצר מצב שזק"א התחילו להגיע לאירועים האלה ביחד עם משטרת ישראל, בעיקר זה נוצר במצב של אסון המוני שבו היה צריך לאסוף חלקי גופות והיתה בעיה של כבוד המת. למשטרת ישראל אין צורך כמשטרה שזק"א תגיע לאירוע, האמבולנסים שלנו יש מכרז איתם מקבלים מאיתנו סכום די נכבד, הם אמורים להגיע לזירה, לאסוף את הגופה, לשים אותה באמבולנס ולקחת אותה לאן שצריך. זק"א מגיעים יחד עם האמבולנסים, נוצר עם הזמן מצב שלאמבולנס היה נוח יותר שזק"א מגיעים איתו ומבצעים את העבודה הזאת במקום שהוא יעשה אותה, לכן אנחנו כמשטרה אין לנו אינטרס, לנו אין צורך בזק"א כזק"א שיעזרו לנו. זק"א עושים את זה יותר בקטע של כבוד המת, שזה חשוב להם, אבל אנחנו מממנים את האמבולנסים שהם אמורים לבצע את העבודה.
יהודה משי זהב:
מדברים פה על שני דברים, אמבולנסים מפנים את הגופה, אנחנו מדברים כרגע, וזה ההסכם, על איסוף הממצאים. אני לא רוצה להתחיל לתאר פה כמה זמן לוקח איסוף ממצאים של תאונת דרכים פשוטה. זה שני דברים שונים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני יהודה משי זהב, מה שאתם עושים זוהי עבודת קודש ואני חושב שכולם מוקירים ומכירים את כל מה שאתם עושים ונראה לי,
יורם מרציאנו:
וחוץ מלהוקיר איך עוזרים להם?
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת מרציאנו, אנחנו בשלבי דיון. עוד מישהו מבקש לדבר, להתייחס? תודה רבה. חבר הכנסת מרציאנו? אמרת את ההערה שלך. תודה רבה.
יורם מרציאנו:
אני חושב שכמו שאמרת, זק"א הוא אחד הארגונים שאנחנו רואים אותם, כמו שאמר הסגן ניצב מאגף החקירות, אני חושב שהם עושים עבודת קודש באירועים המוניים, אנחנו רואים אותם בכל מקום, הם נמצאים בכל רגע, אני חושב שצריך להסיר את הכובע בפני החבורה הנהדרת הזאת בראשות משי זהב ואני חושב שמעבר לכל הסופרלטיבים אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסייעים להם כלכלית כדי להתרחב ולהמשיך לעשות עבודת קודש במדינת ישראל.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. אני שומע פה תמימות דעים ולכן אני חושב שניתן לסכם את זה בכך שאכן הוועדה מאשרת את ההסכם ובו זמנית הוועדה קוראת לאוצר ולממשלת ישראל לפעול במהירות על מנת להעביר תקציב מתאים לזק"א ולקיים בדחיפות הסדר לגבי שנת 2008.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:14