פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 474
מישיבת וועדת עבודה והרווחה
יום רביעי כ"ב בסיוון תשס"ח (25 ביוני 2008), שעה 10:00
סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקלות בניידות), התשס"ז-2007
של חה"כ חיים אורון, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ רן כהן,
חה"כ דב חנין, חה"כ יוסי ביילין (פ/2466)
נוכחים:
היו"ר – אברהם רביץ (מ"מ)
רן כהן
סופה לנדבר
מוזמנים:
מר דב בארי – רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר
איה דביר – משרד המשפטים
טליה אגמון – משרד הבריאות
גב' שרי בכר – מתמחה, המוסד לביטוח לאומי
גב' דיצה נחמדי – מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
גב' שונטל וסרשטיין – חוקרת, המוסד לביטוח לאומי
יעקב כהן – יו"ר ארגון הנכים
מר ניסים מורביה - מטה מאבק הנכים
אבנר עורקבי – מטה מאבק הנכים
ד"ר זאב רוטשטיין – מנכ"ל ביה"ח "שיבא" תל השומר
ד"ר אופק – בית החולים "שיבא"
אבי גור – ארגון הורים ארצי
יועצת משפטית: ג'ודי וסרמן
ליטל שוורץ (מתמחה)
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמה: אתי בן שמחון
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקלות בניידות), התשס"ז-2007
היו"ר אברהם רביץ:
בוקר טוב, אני פותח בזה את הישיבה. לפנינו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקלות בניידות), התשס"ז-2007.
אבקש מאחד המציעים, חבר הכנסת רן כהן להציג בפנינו את הצעת החוק. בבקשה.
רן כהן:
אדוני היושב ראש, אני מודה לך על זימון הישיבה הזאת וניהולה. נדמה לי שאנחנו מדברים באחת הסוגיות שהן לא חלות על כל עם ישראל, אבל הן בהחלט בנקודות מאוד רגישות.
המדובר בעצם בסוגייה הזאת של תשלום קיצבת הניידות לנכים שיש זכאות לקבל את קיצבת הניידות, אבל אינם יכולים בעצמם לנהוג. זה בדרך כלל הנכים שנמצאים במצבים הכי קשים, מי כמוך כמי שהיה שר הרווחה בפועל מכיר את המצבים האלה של האנשים, בעצם זכאים לקיצבת ניידות.
היו"ר אברהם רביץ:
אתה מדבר על נכים שהם משני הסוגים. מ-40% עד 60% נכות אם יש להם רשיון. ואלה מגיל 60 ומעלה, כבר לא משנה אם יש רשיון או אין לו רשיון אז הוא זכאי, אלה שתי הקבוצות הזכאיות.
רן כהן:
הוא זכאי, אבל הוא עצמו - -
היו"ר אברהם רביץ:
דרך אגב, אפרופו, אני מגיש הצעת חוק שלא לתלות את זה ברשיון, יבוא זמנו.
רן כהן:
אגב, תבורך על הכוונה הזאת, אשמח להצטרף אליך ביוזמה הזאת, אני חושב שזה נכון.
הי"ר אברהם רביץ:
הצגתי את זה כבר במליאה.
רן כהן:
אין שום צורך שיהיה רשיון נהיגה כיוון שלא מדובר באדם שינהג בעצמו את הרכב כיוון שממילא לא מסוגל לנהוג.
היו"ר אברהם רביץ:
הרגל שלו כרותה רק עד הברך.
רן כהן:
ההתנייה שיהיה לו רשיון לרכב באה בעצם רק לצמצם את מספר מקבלי קיצבת הניידות ולא יותר מזה, היא לא באה לדאוג שיוכל לנהוג כיוון שאיננו יכול.
אדוני היושב ראש, נכון להיום בן המשפחה שנוהג את אותו נכה בעל הזכאות חייב לגור בטווח של 500 מטר מהנכה. סמנכ"ל עמותת "ידיד" רן מלמד נמצא כאן איתנו, יזמה את הצעת החוק הזאת, נתקלה במצב של נכה שגר במרחק 300 מטר מהוריו והם נהגו והכל היה בסדר, עד שאותו נכה מצא בת זוג גם היא נכה, הוא עבר לגור איתה ביחד לנחלאות, הגדיל את המרחק מ-500 לקילומטר וחצי, ואז הוא כבר לא זכאי. למה, כי הוא מצא את אושרו, מצא את בת זוגו והלך לגור בקהילה, אולי אפילו גם להקים משפחה וללדת ילדים. זה אסור? לזה צריך לזכות לעונש מידי מדינת ישראל, הרי הדבר הזה הוא אבסורד.
לעניין הזה יש משמעות לא רק על השרות של הנהיגה. צריך להבין, הנכה הזה הוא אדם והוא ראוי לעצמאות, הוא ראוי לכבוד, הוא ראוי לאותו דבר שנותן לו את האפשרות לחיות גם בנפרד מהוריו, הוא לא חייב להיות סמוך בדירת הוריו או ממש בשכנות של מספר מטרים כדי שלא ירגיש לעולם שהוא אדם עצמאי, לכן עניין המרחק הופך להיות עניין של קבילה.
כיושב ראש ועדת העובדים הזרים, בית המשפט העליון ביטל את הקבילה. פה זה סוג של קבילה שבעיניי אסורה. לכן אנחנו בעצם באים לומר שצריכים לבטל את המגבלה הזאת של 500 מטר. אני מניח, ואשמח כאן ללמוד מכל אנשי המקצוע שנמצאים כאן, שזה לא יילך לבלתי מוגבל שהנכה יגור באילת וההורים שלו יגורו בתל אביב או בחיפה. אבל מהו המרחק הסביר שכן אפשר לקבוע אותו בפעם הזאת, אשמח ללמוד מכל האנשים שנמצאים כאן כיוון שאני מניח שבכל זאת מרחק סביר צריך להיות מנוי בעניין, אבל זהו עניינה, אולי לב ליבה של הצעת החוק הזאת.
אני רוצה להוסיף שיש פה דגש לעוד סוגייה מה שנקרא סעיף 6, בקשה לקבלת הטבות על פי הסכם הניידות תטופל תוך 30 יום בהגשת הבקשה.
היו"ר אברהם רביץ:
זה חוק נגד ביורוקרטיה תמיד.
רן כהן:
היום לא משרד הבריאות ולא הביטוח הלאומי שהם אלה שמקיימים את הוועדות לא מתוקצבים לא בכוח אדם, אפילו לא במיחשוב כדי לתת מענה תוך זמן סביר, משום שהאנשים הללו צריכים את המענה הזה מה שיותר מוקדם.
אם אנחנו נכלול את הסעיף הזה ואפילו להחריף אותו במובן של לחייב, לתקצב את הוועדות לפי ההוראה הזאת שצריכה להיות תשובה תוך 30 יום, נניח לא 30 יום, 45 יום - שישה שבועות.
היו"ר אברהם רביץ:
תוך כמה זמן הם יקבלו תשובה?
רן כהן:
אין מגבלה.
רן מלמד:
שמונה חודשים אדוני.
רן כהן:
אני מאוד מבקש שגם הסוגייה הזאת תהיה חלק של הצעת החוק הזאת שלנו כדי שנוכל להתקדם איתה. תודה רבה.
היו"ר אברהם רביץ:
אני מניח שהביטוח הלאומי יוכלו לתת את התשובה הנצחת לרציו של המגבלה הזאת. אני מבין שאנחנו מדברים בשפת גוזמאות, כל אחד יבין, לא צריך הסברים רבים אם הוא גר באילת זה מובן.
רן כהן:
מטאפורה.
היו"ר אברהם רביץ:
מה באמת ההגיון ואיך נקבע הדבר הזה 500 מטר, בינינו השם עוזר שזה נמדד אווירי אז בסדר, אבל זה כלום.
רן כהן:
זה בנוי לקיבוץ קטן.
היו"ר אברהם רביץ:
יש לכם הסבר עקרוני.
זאב רוטשטיין:
אנחנו מפוצלים בתשובה. ועדת הניידות היא ועדה של משרד הבריאות, אני מייצג את משרד הבריאות לנושא ניידות. אנחנו מגישים את השירותים למעשה לביטוח הלאומי, שירותים אובייקטיביים של הפסיקה. מהצד שכנגד יושב הביטוח הלאומי שהם מיישמים למעשה את התוצאות של ועדות הניידות שמשרד הבריאות מנהל עבורן.
כבוד היושב ראש מתבקש לשאול את השאלות.
רן מלמד:
מהרגע שהוא אישר למישהו ניידות, מה צריך להיות איכפת לך מה המרחק.
זאב רוטשטיין:
הרציו הרפואי למעשה שאנחנו אלה האמונים עליו, מה שנקרא הסוציאלי או האלמנט האחר של הביטוח הלאומי הוא הביטוח הלאומי. יש פה שילוב, דרך אגב הוא לא לשלילה הוא לחיוב, הוא שתי רשויות שונות שמתעסקות בקטע של ניידות, האחת מבחינת בריאות וזה בריאות נטו כפי שאתה אומר, השנייה מתעסקת בכל האספקט של הנכים.
היו"ר אברהם רביץ:
מתי נקבע ה-500 מטר?
דיצה נחמדי:
ב-1995.
אני רוצה להתייחס לרציו.
המטרה של הסכם הניידות לתת פתרון לניידות למוגבלים בניידות שקשה להם להתנייד. לגבי אותם מוגבלים בניידות שאין להם רשיון נהיגה בר תוקף אנחנו נותנים את ההטבה - -
רן כהן:
תוכלי לומר לנו כמה כאלה יש?
דיצה נחמדי:
חסרי רשיון בר תוקף, 10,000 מתוך כ-26 אלף.
היו"ר אברהם רביץ:
מ-40% נכות עד 59%, את מדברת עליהם.
דיצה נחמדי:
לא, אני מדברת כרגע על השאלה לגבי הרציו של נושא המרחק, מדוע נקבע בכלל נושא המרחק. המטרה לתת פתרון לניידות יומיומית למוגבל בניידות. אם יש לו רשיון נהיגה, כמובן שאנחנו סמוכים ובטוחים שהכלי שנתנו משרת אותו. אם אין לו רשיון נהיגה, אז אמנם יש את המקרה של הבן עם הוריו, אבל אנחנו מבקשים מהמורשה נהיגה להתחייב לספק את צרכיו היומיומיים של המוגבל בניידות. תמיד השאלה שנשאלת עד כמה אותו נוהג יוכל לספק את הצרכים, אחד הקריטריונים שנקבעו זה המרחק שמטבע הדברים אדם שגר בסמיכות אולי יוכל להיות זמין יותר מאדם שגר במרחק.
בעבר הסכם הניידות דרש מגורים באותו בניין, אחר כך שינו את זה בשנת התשעים למאה מטר, ובתשעים ואחת למאתיים מטר, ובתשעים וחמש לחמש מאות מטר, למעשה כל מרחק שייקבע הוא שרירותי.
היו"ר אברהם רביץ:
לפי החשבון צריכים להגיע לאלפיים מטר בערך.
דיצה נחמדי:
הקריטריון של המרחק הוא קריטריון שרירותי, זאת אומרת, גם אם נקבע את האלף חמש מאות מטר או אלף מטר תמיד יגיע אותו מישהו שהוא מאוד מסור ובאמת יכול לסייע והוא יידחה. אם היה מדובר רק על הצעה לתיקון לקיצבה, זאת אומרת שאותם מוגבלים בניידות שלא עונים לתנאי הזכאות לקבל רכב יקבלו קיצבה שאיתה הם יכולים לרכוש שירותי הסעה, אז לפחות אנחנו יודעים שהכסף הזה משיג את המטרה שלו.
אבל כשמדובר ברכב שמי שנוהג בו הוא לא הנכה בעצמו אז זו באמת השאלה, וכל קביעה של מרחק היא שרירותית לכאן או לכאן, הפתרון לא יסודי בהגדלת המרחק. אני מסייגת שוב, לעניין קיצבה זה משהו אחר. היום קיצבה לחסר רכב היא כמעט אלפיים שקל לחודש, והיא ניתנת באמת לנכה שהוא יוכל לרכוש שירותי הסעה במהלך החודש, זה אחרת לגמרי מאשר אותו נכה גם אם זה יכול להיות בן להוריו שמאוד מסור אבל מן הסתם הוא עובד לא זמין ביום יום אותו נכה תלוי באותו נהג.
היו"ר אברהם רביץ:
אתם הרבה יותר פתוחים, יותר קלי הדק נקרא לזה לגבי מתן קיצבה מסוימת מאשר אישור לרכב, זאת אומרת כולל פטור ממסים וכו'
דיצה נחמדי:
אני רק רוצה להוסיף, שפעמים רבות אני לא יכולה להזכיר שמות, בגלל שנותנים פה דוגמה אני נותנת דוגמה וברור שזה לא מעיד על הכלל, התקשרו אליי מוגבלים בניידות וסיפרו שהרכב לא משרת אותם, והם חוששים בתוך המשפחה כי ביקשתי את זה בכתב, כי אז יש לנו סנקציות לבקש את ההטבות, הם חששו והם חוששים, ולא תמיד רכב משרת אותם קיצבה זה משהו אחר.
רן מלמד:
אמנם חבר הכנסת רן כהן הביא דוגמה אחת, בעקבות המקרה שהגיע עשינו בדיקה במרכזי הזכויות שלנו שמטפלים בלמעלה מ-30 אלף איש וגילינו עשרות מקרים כאלה.
אני רוצה לומר מספר דברים שאני חושב שיכולים להאיר את התמונה. יש בעיה בארץ בנושא של תווי חנייה של נכים שמנוצלים לרעה על ידי הרבה מאוד אנשים, אני לא חושב שזה המקרה שלנו. אנחנו מדברים פה על נכים שלא מסוגלים לנהוג, על נכים שהרכבים שהם צריכים הם רכבים מיוחדים, ואנחנו צריכים לזכור שיש לנו פה את הביטוח הלאומי עם למעלה ממאה חוקרים שעושה בדיקות ויכול לבדוק ויכול לתפוס את אלה שרמאים.
אני חושב שלא ראוי ולא הוגן לבוא מראש ולהגיד אנחנו לא נעלה את המרחק כי זה יכול להביא לכך שאנשים ירמו.
דיצה נחמדי:
מה זאת אומרת?
וילמה מאור:
דיצה אומרת שלא ישרת, היא לא אומרת שינצלו את זה לרעה.
רן כהן:
יש אנשים שמשתמשים בזה לרעה.
רן מלמד:
אני בטוח שיש.
דיצה נחמדי:
אם המטרה היא לתת כלי לניידות למוגבל בניידות, השאלה היא שאלה עמוקה מעבר למטרים לכאן או לכאן, אלא באמת מה הכלי לתת לו כדי שיוכל להתנייד, והאם קיצבה חודשית לא עדיפה לרכב.
רן כהן:
זו בחירה שלו. אם הוא זכאי - -
רן מלמד:
זאת לא השאלה, אם קבעתם שמגיע לו רכב, אז תנו לו את הרכב. אתם רוצים להגביל את הקילומטרים או את המרחק זה גם בסדר, אם היתה לכם לפחות ועדת חריגים. אם היתה ועדת חריגים למשל שאפשר היה לבוא אליה ולהגיד הנה זה המצב שלי, תנו לי, בבקשה, אבל אין לכם ועדת חריגים. לכן אני חושב שבגלל שמצב המגורים בארץ משתנה, שיטת התחבורה משתנה, אנשים עוברים לגור ממקום למקום צריך להתאים את עצמנו למה שקורה בחיים היומיומיים.
לכן אני חושב שצריך להגדיל את המרחק, אני בהחלט חושב שצריך להגביל אותו, וכן צריך להוסיף לפה ועדת חריגים שתוכל לבדוק את הנושאים המיוחדים האלה. יותר מהכל לא לבוא מראש ולצאת מתוך נקודת הנחה שמי שמקבל קיצבה או איזושהי הטבה מהביטוח הלאומי אוטומטית הוא מנצל אותה לרעה. את אלה שלא בסדר צריך לתפוס ולהעניש במלוא חומרת הדין.
קובי כהן:
אני רוצה להעיר שני הערות. הערה ראשונה מתייחסת לנושא של המרחק. לטעמנו מהנסיון שלנו בשטח לעניין של מרחק אין שום משמעות. ידוע לנו על מקרים של נכים שהמסיע שלהם מתגורר איתם ממש והם לא זוכים לשירות על אף שהם אמורים להסיע את הנכה. זאת אומרת, בקטע הזה אין לזה שום משמעות.
מה שכן, אנחנו כן חושבים שצריך לבוא לידי ביטוי העניין של אי שימוש בהיתר הזה, או ביכולת להסיע ברמה שצריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה עצמה שמי שעושה שימוש לרעה.
היו"ר אברהם רביץ:
מה זה לרעה בעברית?
קובי כהן:
לרעה זאת אומרת, שאם אותו מוסע, לא מוסע - -
רן כהן:
שהרכב משמש את הנהג ולא את הנכה.
קובי כהן:
שהרכב לא משמש את הנכה. אם הנכה נמצא בבית בזמן שהוא צריך להיות מוסע- - -
היו"ר אברהם רביץ:
זה לא ישים, לך תבדוק את הדבר הזה.
קובי כהן:
אם הנכה מתלונן באופן מעשי על זה שהוא שלא מקבל את השירות, אז צריך להיות לזה ביטוי. כי מה שקורה הוא שמי שמקבל את ההיתר אין לו אם שום דבר שמונע ממנו לנצל את זה לרעה. הוא לא יודע שיש איזשהו משהו שמרתיע.
רן מלמד:
אכיפה.
אבנר עורקבי:
להזכיר לדיצה 2000 שקלים לנכה, קיצבה שהוא בהסעה החוצה על ידי חברות זה לא מספיק, את יודעת כמה לוקחים הסעות לנכים - לוקחים בין 500 ל-300 שקלים בממוצע בעיר.
דיצה נחמדי:
זה לא נכון. בתוך העיר לוקחים 100 שקלים לכיוון אחד.
אבנר עורקבי:
לא, אני מודע לזה. אני עובד בדברים האלה ואני מכיר את הדברים האלה מקרוב. לגבי המגבלה של הקילומטראג' יש לנו כמה נכים שמטופלים בנושא הזה. יש שם את המגבלה הזאת, נכון שיכול להיות שיהיה שימוש לרעה, אבל בכל אופן אם אתה תגדיל את הקילומטראג' – אנחנו מברכים כמובן את עמותת "ידיד" שהגישה את החוק.
היו"ר אברהם רביץ:
מה שאתה אומר, שהכספים שמוצעים כאן במקום הרכב זה לא דבר טוב.
קריאה:
זה לא עונה על הצרכים.
אבנר עורקבי:
כדאי שתבוא ועדת חריגים בנושא הזה.
זאב רוטשטיין:
הייתי רוצה לתת מספר נתונים שנבין איך הועדות עובדות היום. אנחנו עובדים בוועדות הניידות בשתי רמות. רמה אזורית ורמה מרכזית של ועדת ערר. בערכאה הראשונה במחוזות אנחנו פועלים, פרוסים על פני האזורים בארץ על מנת להקטין את המרחקים שהנכים או הלוקים בניידות צריכים לעבור כדי להגיע לוועדה. ברור שפריסה מהסוג הזה כמובן מייקרת את השרות, וברור שאנחנו מתוקצבים על ידי האוצר במה שנקרא בקמצנות יתר.
באופן עקרוני כאשר מוגשת בקשה, אנחנו מחויבים לתת את התשובה הראשונית תוך 30 יום במחוז קטן ו-60 יום במחוז גדול. התשובה ניתנת לאחר מכן תוך 14 ימים במחוז גדול ו-7 ימים במחוז קטן. אמרנו שהבקשה מטופלת תוך 60 יום במחוז גדול, ותוך 30 יום במחוז קטן ותשובה מהרגע של קיום הוועדה נמסרת לפונה תוך 14 יום במחוז גדול ו-7 ימים במחוז קטן זה הכלל. אלה הכללים שאנחנו הצבנו לעצמנו. עם יד על הלב, אם אני צריך להגיד אם אנחנו עומדים במאה אחוז מהכלל, או בשמונים אחוז מהכלל קשה לי להגיד. זאת הוועדה היחידה בארץ שלא ממוחשבת. הממונה על ועדת הניידות לא יכול להסתכל כמו כל מקום סביר אחר. כמו כל ועדה אחרת ולראות חריגים ולטפל בהם ולמלא את מחויבותו לפונים, ולהיות הפה והאוזניים שלהם במקרים של חריגים.
למעשה התחלנו ביוזמה למחשב את הועדות עוד ב-2002. היום אנחנו בשנת 2008, לא הצלחנו לקבל תקציב לא מהביטוח הלאומי ולא מהאוצר לגבי סיום פרוייקט מיחשוב הוועדה. זה גם גוזר הרבה צרות נוספות בהמשך שנבין.
הערכה השנייה היא ערכת ערר, אנחנו עדיין נאלצים להעביר בין ערכה לערכה את התיק כולו הפיזי ברכב, בתחבורה, זה יקר, זה לוקח זמן. אי אפשר להעביר את זה בלחיצת כפתור כמו כל מקום אחר שהמיחשוב היה יכול לאפשר. זאת אומרת שהבעיות הארוכות יותר הן בוועדות הערר. שם אנחנו ממתינים לקבלת תיק ממחוז בין שבועיים לשלושה שבועות עד שהתיק מגיע. זה מיותר לחלוטין, זה גורם סתם לעינוי וסבל לחולים.
רן כהן:
אם זה היה ממוחשב, זה היה מגיע בשנייה.
קובי כהן:
אם יש רק ועדה אחת לערר בארץ שיושבת ב"תל השומר" כל האזרחים הנכים צריכים לטרטר אותם מאילת, מקריית שמונה, מהקריות, כולם צריכים להגיע לוועדה אחת לעררים בתל השומר. זה טרטור שחבל על הזמן.
אבנר עורקבי:
זה טרטור שחבל על הזמן.
זאב רוטשטיין:
טרטור של נכים. מה שאומרים הנכים זה נכון מאוד.
אבנר עורקבי:
אני מוחה על זה.
זאב רוטשטיין:
אתה יכול למחות יחד איתי. הייתי מאוד רוצה לראות לפחות שלוש ועדות ערר מפוזרות בארץ. אבל כדי להגיע לכך אנחנו זקוקים לרופאים בדרגה של ועדת ערר. היום הסכום שמשולם לרופאי הוועדות הוא כזה שאני יכול להודות באופן אישי לפני המכובדים שיושבים כאן שאני מתחנן בפני הרופאים להשתתף בוועדות, הם לא מעוניינים, שיעשו לי טובה אישית על מנת להשתתף בוועדות האלה כי הסכום שהם מקבלים הוא ממש סכום נמוך ואני בסופו של דבר מצליח לקבל פנסיונרים, רופאים שהם לא מתוך המערכות הפעילות שיש להם יכולת השתכרות בחוץ.
קובי כהן:
כך נראות הקביעות.
זאב רוטשטיין:
יכול להיות. תבינו נקודה אחת, היום אנחנו בעולם של משאבים. כשאין את המשאב אז ברור לך שגם האיכות יורדת. אם אנחנו נמצאים במחוזות עם חצי פקידה לוועדה שצריכה לטפל בעשרות פונים, אי אפשר לבוא לחצי פקידה הזאת עם 50% משרת פקידה במחוז בטענה על כך שהיא לא מסוגלת בחצי משרה שלה לטפל בעומס התיקים שלה. זאת אומרת, אנחנו חוזרים לסוגיית המשאבים, גם לפריסה של ועדת ערר כמו שהעלו הנכים שאני בהחלט מצטרף על כך, הייתי רוצה לראות לפחות שלוש ערכאות, צפון, דרום ומרכז על מנת להקטין.
קובי כהן:
ארבעה מחוזות.
זאב רוטשטיין:
אנחנו לא נתווכח על הנקודה הזאת, בוא נלך לנקודה נוספת אחת.
חיוני שייצא מהוועדה הזאת הצורך במיחשוב, זה יתן לנו תחילת הדרך, אפילו להביא נתונים, לתת תשובה מדויקת כמה זמן זה לוקח, לעזור בלאתר תיקים, למנוע איבוד של תיק פיזי שכל כך חשוב, זה מדבר בעד עצמו.
אם הוועדה בעצם מחליטה להמליץ או לחוקק את תיקון החוק לטפל בבקשה תוך 30 יום, קודם כל הייתי משנה את זה ברשותכם ל-60 יום שזה סביר, אבל מחייב תיקצוב מתאים.
קובי כהן:
15 יום הרבה יותר סביר.
רן כהן:
לא מספיק שישה שבועות ד"ר רוטשטיין.
זאב רוטשטיין:
זה פונקציה של משאבים.
רן כהן:
לחייב שיהיו משאבים.
קובי כהן:
אם תהיה הצעת חוק ויהיו משאבים - -
קריאה:
אין לאוצר כסף.
היו"ר אברהם רביץ:
כאשר האבא אמר שהוא חושב לקנות אוטו הם התווכחו ביניהם, הריב היה עד לב השמיים. האבא ניסה לפשר בסוף הוא אמר להם לרדת מהאוטו מייד, עוד לא היה אוטו כמובן.
זאב רוטשטיין:
לנושא המרחק. הרציונל לאפשר לנכים שלא מסוגלים לנהוג שיהיה רכב שישרת אותם ויהיה זמין עבורם - הנושא הוא באמת שרירותי אם 500 מטר באמת נותן סיוע לנכה, כי אנחנו רוצים להגיע לסיוע לנכה.
אני רק חושש שאם נבטל את קריטריון המרחק אנחנו נפגע יותר בנכים מאשר הכיוון הקיים.
דב בארי:
הדיון נסוב על שני צירים שונים וצריך להתמקד ולהבין על מה מדובר. התחלנו בציר אחד, נגענו לציר שני וצריך להבין את הקשר ביניהם.
מטרת החוק היא לתת סיוע לנכה בהוצאות הניידות שלו, זו מטרת החוק לכך הוא נועד וזה מתן העזרה הממוקד שאמור לתת לנכה כדי להקל עליו בהוצאות הניידות בין אם יש לו רכב בין אם אין לו רכב. כמובן תחת תנאים מסוימים של דרגות הנכות שלו.
כשאנחנו מדברים על תיקון החוק הקיים, אני חושב שצריך להבין את העניין פה בהצעת החוק. הצעת החוק כפי שהיא נוסחה וגם עם התיקון הקיים בעצם אולי הוא עלול לנתק, והציג פה רן מלמד שיש פה מספיק נכים לבדוק מי כן חורג ומי לא חורג, זו לא השיטה וזו לא הדרך. לא הדרך להעניק לכולם, ואחר כך לבדוק מי חורג. זה יוצר עליות אינסופיות ויש לזה השלכות, לכל תחומי החיים שלנו וכל תחומי השיפוט, אי אפשר לתת לכולם ואחר כך לבדוק מי חרג מהסמכויות שלו ומי לא, מי נכנס במי כן.
אמנם ייתכן מאוד שה-500 מטר שהתחיל ב-100 וכו' והתגלגל, יש בו אולי עניין שרירותי, אי אפשר להכחיש באיזושהי צורה.
קובי כהן:
למה להגדיר את זה במטרים אם אפשר להגדיל את זה תחום היישוב.
דב בארי:
בכל אופן צריך ליצור איזשהו הפרדה, איזשהו גבול, כי אם לא נפרוץ פה גדר שלא תהיה לנו אפשרות למנוע ולא תהיה לנו אפשרות לגדר ובאמת לייחד את הקיצבה הזאת למי שזכאי לה, לא רק למי שזכאי אלא לקריטריונים שלה היא נועדה, למענה הספציפי שהקיצבה הזאת נועדה לתת תשובה.
רן כהן:
תגיד דב, יש לכם ממצאים שמראים שמי שגר באותו בית עם הנכים תמיד משרת אותו, ואילו מי שגר 400 מטר, 450 מטר יותר נוטה לרמות את הנכה, אין לכם ממצאים. לכן עניין המרחק הוא באמת שרירותי לחלווטין. אני מוכן שיהיה מרחק מקסימלי, אבל השאלה היא מהו.
דב בארי:
זאת נקודה שאני רוצה לגעת בה. יש לנו בעיה של בסיס נתונים. אנחנו לא יודעים מה נעשה כיום בפועל במדויק, נכה איקס האם הוא מקבל את השרות המיועד או לא. מעבר לזה אנחנו לא יודעים על כמה אנשים הצעת החוק הזאת מדברת.
קובי כהן:
דיצה יכולה לתת מענה כמה אנשים נדחו, אין שום בעיה כמה נדחו בגלל 400 מטר.
דב בארי:
הכנתי את עצמי לדיון הזה, וכמובן תוך כדי ההכנות שלי דיברתי עם דיצה ודיברתי עם כל החברים בביטוח לאומי כדי לבדוק אם אנחנו יכולים לפלח את האוכלוסייה הזאת, ואנחנו לא יכולים. כרגע אין בסיס נתונים קיים כדי לתת לנו מי הם אותם אנשים זכאים. אבל תחת ההשערה המינימלית, אנחנו מדברים על 5,000 איש שהם חסרי רכב שהם מקבלים זכאות בניידות. אם אנחנו מחשבים את העלויות של ההלוואה העומדת, הצעת החוק בראש וראשונה מדברת על הלוואה עומדת. נזכיר הלוואה עומדת, מדברת, נועדה כדי לתת כיסוי בהוצאות המס ברכישת הרכב. לכך נועדה הלוואה העומדת. אנחנו מדברים על 5000 איש שיהיו זכאים באופן מידיי.
קובי כהן:
לא בהכרח.
דב בארי:
תחת הצעת החוק הנוכחית, כמובן זה יגרור עלויות שהן תקציביות וצריך להכיר את זה.
ג'ודי וסרמן:
מהי הערכת העלות שלכם?
דב בארי:
הערכת עלות כרגע מדוייקת אין, אנחנו מדברים על מעל 10 מליון שקלים בטוח. זה כמובן נולד מבעיית בסיס הנתונים, אני יכול לתת הערכת עלות.
ג'ודי וסרמן:
בלי הגבלת מרחק?
דב בארי:
בלי הגבלת מרחק עוד יותר גבוהה.
ג'ודי וסרמן:
עם איזה הגבלת מרחק?
דב בארי:
בלי הגבלה, אנחנו מדברים על 5,000 איש קיימים, אני יכול לתת אומדן עלות שכאן אנחנו מדברים פר נכה, ומהו העלות השנתית.
רן כהו:
שכחת דבר אחד בסיסי, אם אין לך מקום בוועדות ממילא לא תעביר אותן בוועדות - -
דב בארי:
בחודש שעבר בועדת נכות של המוסד לביטוח לאומי העלו את הבעיה של ועדות הערר
במכון הרפואי לבטיחות בדרכים.
קובי כהן:
לא קשור לנושא.
טליה אגמון:
זה קשור לנושא כתחנה הבאה.
דב בארי:
זה בדיוק מה שאני בא להגיד. אתמול תחת ההסכם הגיע התיקון הזה לוועדה שאושר בו
כדי להרחיב את ועדות הערר אם כי משרד האוצר וגם ביטוח לאומי וכל הגורמים הנוגעים לדבר מודעים לבעיה הזאת ולא רוצים להתעלם ממנה. אתמול אושר ההסכם כדי להרחיב את האפשרות לועדת הערר.
אבי גור:
3,000 ילדים מתוך 27 אלף הזכאים משתמשים בחוק הזה. מתוך 27 אלף שהם כלל המשתמשים בחוק הזה. חשוב לנו כארגון ההורים הארצי שנלך לכיוון שחבר הכנסת כהן הציע, במיוחד בסעיף 16 כאן, ושהבקשות תאושרנה תוך 30 יום, זה כיוון מאוד חיובי מבחינתנו.
דיצה נחמדי:
שוב אני רוצה להתייחס להתמקדות בנושא של הרכב. הלוואה עומדת שהיא מכסה מסים במשך שנים וגם היום למעט קבוצה קטנה בתוך האוכלוסייה אנחנו קוראים לה הטבה לעשירים. כי מי שאין לו את הכסף לרכוש את הרכב, זאת אומרת להשלים את הקטע הלא מיסויי לא יכול לנצל. זו אחת הסיבות שאנחנו גם לא יודעים בכמה מדובר.
היו"ר אברהם רביץ:
האיש הזה השתמש יותר בכספי הניידות שאתם מציעים ב-2,000 שקלים האלה.
דיצה נחמדי:
אם מדובר היה בקיצבה חודשית זה משהו אחר. אבל אם מדובר שוב על תיקון שמאפשר לתת הלוואה עומדת לכיסוי מסים לרכישת רכב - -
היו"ר אברהם רביץ:
זאת אומרת זה לא שיויונית מכיוון שלא כל אחד יכול להגיע לזה.
דיצה נחמדי:
נכון. זו הסיבה שאנחנו לא יכולים לדעת בכמה מדובר, זה לא קשור למספר הנדחים. ישנם נכים רבים שמראש יודעים שאין להם סיכוי, שהם יודעים מראש שהם גרים בעיר אחרת. שהם יודעים מראש שהם גרים רחוק, בכלל לא הגישו תביעה. זאת אומרת כדי לדעת על כמה מדובר צריך לדעת כמה מוגבלים בניידות יש בכלל באוכלוסייה במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להעריך. אותם 5,000 איש שכן נבדקו, הם אותם אנשים שנבדקו מראש לקבל קיצבה כחסר רכב שהיום הקריטריונים שם הם מאוד קשיחים ובעצם רק נכים מאוד קשים יכולים לקבל את אותה קיצבה.
היו"ר אברהם רביץ:
מה זה קשים ולא קשים, זה לפי אחוזי נכות.
דיצה נחמדי:
בנוסף דורשים מהם שהם יהיו זכאים לקבל קיצבת שרותים מיוחדים או ילד נכה. זאת אומרת שיש כן שתי מעגלים שמצטלבים.
לגבי משך הטיפול, פרופ' רוטשטיין הזכיר בצדק את הבעיה שקיימת בוועדות הרפואיות, שבין היתר הסיבה העיקרית היא כנראה תקציבית ועוד יותר מיחשובית. אבל כדי לתת הטבות בניידות המוסד לביטוח לאומי ממתין להחלטות לא רק בועדות הרפואיות, אלא גם במכון הרפואי לבטיחות בדרכים כפי שאתמול אתם ראיתם. לפעמים גם למידע ממשרד הרישוי ומאחר והוא משמש כצומת שאוסף מידע מכל כך הרבה גורמים שמעורבים בתהליך זה לא מציאותי הזמן הזה. אותו אדם שכן פונה אלינו ולא צריך להגיע למכון הרפואי והמידע שמגיע הוא מלא, אז משך הטיפול הוא קצר. אבל ישנם רבים שמגיעים לועדת עררים או שמגיעים למכון ואז משך הטיפול הוא ממושך.
רן כהן:
ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר את תשומת ליבך וגם של המשתתפים לעובדה אחת מאוד פשוטה. המדינה מחייבת אדם לצאת לעבודה בתוך 40 קילומטר. כל אדם, לא נכה. אדם צריך לצאת ל-40, 60, 50 קילומטר אחרת הוא לא זכאי לדמי אבטלה. כלומר, נקבע איזשהו טווח שאנשים אומרים זה טווח שאדם יכול לצאת אליו. אני אומר את זה ואין לזה שום קשר עם החוק הזה, אבל זה אילוסטרציה לדברים שבהם מדברים.
ואילו כאן בלי שום הוכחה לא למוסד לביטוח לאומי, לא לאוצר ולא לאף אחד על קשר כלשהו בין הגינות הקיום של השרות הזה שהנכה על ידי קרוביו, או אי הגינות בהקשר למרחק, כבר אין הוכחה שאומרת כמה שאדם גר יותר קרוב אל הנכה הוא גם יותר משרת אותו, אין הוכחה כזאת. באים ואומרים שבכלל המרחק הוא הכל, דיצה המרחק הוא לא הכל.
קובי כהן:
המרחק הוא פילטר תקציבי אובייקטיבי.
זאב רוטשטיין:
בוא נבין את הקונסטלציה. יש נכה, הוא לא יכול לקנות רכב היום בגלל שאין לו את הכסף לקנות את הרכב במחיר עצמו. אם אנחנו מרחיבים את המרחק שים לב מה קורה. קרוב משפחה שלו שאין לו שום מחויבות לכמה הוא יסיע אותו, החוק לא מחייב אותו להסיע אותו יום יום, אולי אפילו פעם בחודש זה גם סביר. באופן לגמרי חוקי יכול הוא ללכת לקנות רכב, לקבל את ההטבה מהנכה, וזה לא יעזור לנכה בכלל.
רן מלמד:
אז תשנה את זה בהסכם הניידות.
רן כהן:
בוא נניח שמה שאתה אומר הוא נכון, אז מה יוצא שאם יש לו קרוב שגר 300 מטר ממנו, או שיש לו המון כסף לבוא לגור על ידו כדי לקבל הטבה הוא יקבל אותה, אז מה עשינו, לא עשינו פה כלום.
רן מלמד:
התפקיד של החוק לא לטפל ברמאים, אתה פוגע מי שלא רמאי.
זאב רוטשטיין:
אני מסכים לנושא של ועדת חריגים, אני אפילו תומך בה.
רן כהן:
אין לי שום בעיה שלביטוח יהיה גורמי אכיפה ובדיקה יותר פרטניים, אין לי שום בעיה עם זה נגד רמאים. אבל אני אומר, למה ללכת נגד ישרים, זאת הבעיה. לא משנה אותו מקרה שסיפרתי על מה שעמותת "ידיד" נתקלה בו או דוגמאות אחרות ורבות שקיימות בציבור הישראלי.
אני מציע כן להגדיל את המרחק באופן משמעותי. כן לקבוע מגבלה של 60 יום, ולדאוג שבאיזשהו אופן ניסוחי ניתן יהיה לחייב שיינתנו התקציבים כדי לקיים את הועדות האלה שיתנו תשובה תוך שישה שבועות. אתה תציע שבע, נתפשר איתך.
קובי כהן:
אדוני, 90 יום זה 90 יום במאסר בית של נכה שלא מסוגל.
ג'ודי וסרמן:
רק הוועדות של משרד הבריאות.
רן כהן:
הדבר האחרון, אני כן מציע לשקול אפשרות שתוקם ועדת חריגים לאותם מקרים שבהם גם נקבע מרחק של 10 קילומטר, בכל זאת אדם יגור בעשרה וחצי קילומטר, יהיה לו פתרון נכון שהיא תוכל לתת.
היו"ר אברהם רביץ:
רבותיי, יש לי שאלה לאוצר. אני הבנתי שאתם עשיתם שיעורי בית. האם יש איזושהי נכונות של האוצר לגלוש מעבר ל-5 מליון, מגבלת 5 מליון, יש לכם איזושהי הצעה לאן אתם מוכנים להגיע ואני אתפור משהו.
דב בארי:
אני רוצה להעלות עניין. גימלת הניידות משולמת מתוקף הסכם בין ביטוח לאומי למשרד
האוצר.
היו"ר אברהם רביץ:
אפשר לשנות הסכמים.
דב בארי:
על מנת ליצור פה אולי איזושהי קונסטלציה אחרת זה נושא שצריך לבדוק אותו וללמוד אותו, וזה עניין שאולי אם הייתי מעוניין לעשות, הייתי מעוניין לעשות את זה דרך תיקון הסכם הניידות ולא דרך תיקון החוק. אני חושב שזה עניין מהותי.
היו"ר אברהם רביץ:
זה יכול לעבוד אם נתחיל לספור קילומטרים, אתה אומר מה שכתוב בהסכם 500 מטר, אני עושה מן שינוי בהסכם.
רן מלמד:
ביקשנו לשנות את ההסכם.
היו"ר אברהם רביץ:
יכול להיות שאת כל העיקרון אנחנו נשנה, יש לי איזושהי הצעה. אני רואה שיש נכונות, אחרי בדיקה.
רן מלמד:
פנינו וביקשנו לתקן את הסכם הניידות לפני שהגשנו את הצעת החוק. התשובה שקיבלנו היתה לכו תחפשו את החברים.
היו"ר אברהם רביץ:
יש לי בראש איזשהו רעיון לשנות את העיקרון של העניין, ולא להתחיל לספור מטרים. מה היה קורה אם היינו במסגרת המגבלות היינו מדברים על רשויות. זאת אומרת באותה רשות מקומית, עיר או אם מושבים אז יש להם מחוז, יש מינהל מחוזי של הדבר הבזה. אנחנו נעשה הרבה יותר פשוט, לא נדבר על קילומטרים, מי שגר באותה רשות מקומית או באותו אזור של מחוז אזורי יכול להיות שיהיו רבים שגרים ממש בסמוך, כי כמה ערים יש לנו שאווירית חורגים
מה-500 מטר תלוי איפה בעיר הוא גר. לכן זה לא מי יודע מה, אבל צריכה להיות הסכמה עקרונית ללכת על הדבר הזה.
רן כהן:
שזו הרשות המוניציפלית.
היו"ר אברהם רביץ:
כן.
דיצה נחמדי:
זה גם בעייתי.
רן כהן:
הכל בעייתי.
ברשותך, אדוני היושב ראש אני חייב להתייעץ עם חבריי, בכל זאת אנחנו שישה מציעים ולא רק אני, חבר הכנסת יוסי ביילין מוביל את זה אני חייב לדבר ולהתייעץ איתו. הרעיון שלך לדעתי הוא רעיון שראוי לחשוב מחשבה רצינית עליו. אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, צריך לבדוק כאן, אולי ביחד איתך מה קורה בקשר שבין רשויות סמוכות כי עם זה יש בעיה. בוא נניח שאדם גר בגן שמואל, אבל הוריו גרים בחדרה זה חמישה קילומטר.
רן מלמד:
לפעמים זה אותו רחוב.
רן כהן:
מאחר והרשויות המקומיות גרות בסמיכות זו לזו - -
היו"ר אברהם רביץ:
צודקת מנהלת הוועדה ברוב חוכמתה, זאת אומרת אנחנו צריכים לעשות שני דברים. הרשות והמרחק, מינימום מרחק שנגביל אותו לכמה שנגיע אליו, אז יהיה 800 מטר.
רן כהן:
ובוודאי בתוך אותה רשות.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל באותה רשות, זה עושה שכל.
רן כהן:
אני מוכן לשקול את זה, אני רק מבקש עמדתך לגבי שאר הסעיפים.
ג'ודי וסרמן:
אנחנו נצטרך לבדוק את ההגדרות של המקומות שהם לא ערים אלא מחוזות.
היו"ר אברהם רביץ:
קחי את אזור לכיש. צריך בשום שכל, הרי אנחנו מדברים על בחירות אזוריות.
ג'ודי וסרמן:
נצטרך לבדוק את ההגדרות לעניין הזה לא נמציא מפה, נבדוק את ההגדרות הקיימות.
היו"ר אברהם רביץ:
נכון. אם נגיע להסכמה בעניין הזה, נבדוק את ההגדרות בשום שכל. הרי אנחנו רוצים לעזור לא משהו אחר. נצטרך את הסיוע של האוצר שיגיד העיקרון הזה עיקרון טוב, זה לא אומר בהכרח שהולך להגדיל באופן משמעותי את הקילומטראז' זה לא אומר, אבל זה נמצא במסגרת הגיונית. מה שהייתי אומר, שראוי שהעניין ייבדק. לקראת ישיבה שנייה אנחנו נקבל את הפידבק מהגופים השונים ומהאוצר כמובן ונוכל להתקדם להצביע.
אני מציע כך, אני חושב שאם אנחנו ניקח את מה שהיה בעבר ולא נלך עד הסוף כי אנחנו בכל זאת עושים חריגה בקריטריונים, אז אם עכשיו זה 500 מטר נגיע ל-800 מטר כמינימום אחרי העניין האזורי. אני מבין את הקושי הרב גם של מרכז המידע והמחקר להגיע להערכה תקציבית, אבל אם נעשה את זה בשיתוף פעולה עם האוצר, זה פחות חשוב כי אנחנו יכולים להתכנס בסכומים האלה שגם אם יגיעו למעל 5 מליון שקלים בהסכמה עם האוצר כמובן, זה מה שאני מציע לגבי הסעיף הזה.
משרד האוצר, כמה זמן אתם צריכים לבדוק דבר כזה?
דב בארי:
יומיים.
היו"ר אברהם רביץ:
לא צריך להגזים כלפי מטה גם. אבל שבועיים זה בסדר?
דב בארי:
דווקא אני ונציגת הביטוח דיברנו, נצטרך לפחות חודש.
ג'ודי וסרמן:
אנחנו גם צריכים לבדוק את ההגדרות המקצועיות לעניין אזור המגורים.
דב בארי:
ההצעה מאוד בעייתית. הזכירו פה את המועצה האזורית של רמת הגולן שמתפרסת על חצי רמת הגולן. אם להכניס שם את הסכם הניידות בהצעת החוק המדוברת היא מאוד בעייתית, ואותו דבר באזורים אחרים במדינה.
אברהם רביץ:
נכון, אבל לרמת הגולן ניתן פרביליגיה.
רן כהן:
תוך חודש תפתרו את הבעייה של רמת הגולן ובשבועיים לא, נשארת אותה רמת הגולן.
שרי בכר:
אם אנחנו עושים איזושהי הסכמה לעניין מרחק או לעניין רשויות, אני מבקשת שיהיה גם בהשתתפות המוסד לביטוח לאומי.
היו"ר אברהם רביץ:
ודאי. הם הרי הידידים הכי גדולים לנכים.
רן מלמד:
האוצר מנסה לדחות את זה מעבר למושב הזה.
היו"ר אברהם רביץ:
לא, אנחנו לא משנים את המושב, לזה אדאג.
רן כהן:
קודם כל עכשיו זה כבר אבוד לכם עכשיו אין פיזור כנסת.
שרי בכר:
אם כך, אנחנו מבקשים לתת לנו שהות זמן כדי לסגור את הנושא.
היו"ר אברהם רביץ:
אני רוצה להגביל את זה בזמן עכשיו.
רן כהן:
בסדר, שבועיים.
שרי בכר:
לאור זאת שאתם מכניסים פה גם עניין של מרחק וגם עניין של רשויות כפי שחברי ציין פה שמדובר ברשויות שלעתים מתפרסות על מרחקים גדולים, ישבו על זה זמן מסוים- -
רן כהן:
לכן אמרה וילמה בחכמה שזה גם יישוב וגם מרחק. הנה, נתנו לכם את הפתרון.
שרי בכר:
אך צריך לבנות את האזורים שייכנסו, אנחנו לא יכולים להשאיר את זה כחריגים.
רן מלמד:
כרגע אין לכם חריגים.
שרי בכר:
אנחנו מבקשים להסדיר את זה על מנת שלא יהיו חריגים.
רן כהן:
אדוני היושב ראש, אני מוכן להתחייב שאני אשב איתם עכשיו עשר דקות אחרי הישיבה.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל צריך יותר מעשר דקות...
להכניס את הראש שלך בראש של מישהו אחר זו הכלאה לא פשוטה.
שרי בכר:
כבוד היושב ראש, סיכמתי עם חברי מהאוצר עד כמה שניתן, תקופה של חודש לפחות.
היו"ר אברהם רביץ:
אני קובע, רבותיי, אין לפחות תוך חודש ימים זה זמן סביר בגלל שזה חודש, אחרת הייתי אומר עשרים ושבעה וחצי ימים.
רן כהן:
צריך לקיים הצבעה?
היו"ר אברהם רביץ:
אני לא צריך הצבעה על הדבר הזה, זו החלטה של הוועדה הזאת.
רן כהן:
אני מציע שבועיים, אתה מציע חודש.
היו"ר אברהם רביץ:
אתה רואה את הדבר הזה כקריטי.
רן כהן:
כן, אני רוצה שהעניין יזוז.
היו"ר אברהם רביץ:
אני מגיע לפשרה של 21, שלושה שבועות, פשרה עם חבר הכנסת רן כהן. תוך 21 יום נרצה לקבל מכם את התשובות.
רבותיי, לאחר שתתקבל כאן אנחנו נצטרך להקדיש זמן למיפוי של מדינתנו, תל אביב זו תל אביב, אבל מה עם הגולן שם הפריסה הרבה יותר גדולה. אנחנו נצטרך לעבוד עם הגיון.
רן כהן:
לא קשה.
היו"ר אברהם רביץ:
ברגע שנקבל את העיקרון על עצמנו אז נעשה את הדבר הזה, נקים איזושהי ועדה קטנה של הגורמים המקצועיים הם ימפו לנו את המדינה.
רן כהן:
אני יכול לתת לך רמז, אם זה היה בתוך יישוב שהוא רשות מקומית, אין בזה בעיה, כי אין לנו רשות מקומית שהיא מעבר לעשרה קילומטרים. אם זה ברשות אזורית זה יעבוד בטווח שהוא לא יותר מעשרה קילומטר. גם אם זה בסמוך בין מקומית ובין אזורית לא יותר מעשרה קילומטר.
איה דביר:
לא אחזור על דברים שנאמרו בה בהרחבה, כפי שאתם יודעים הממשלה התנגדה גם משרד המשפטים התנגד להצעת החוק הזאת לא רק מהעילות התקציביות, הנימוקים נאמרו על ידי אחרים לא אחזור עליהם. עם זאת, אני מבינה מסתמנת איזשהו ניסיון להגיע להסכמה עם האוצר, חשוב לי לציין לעניין סעיף התחילה שבנוסח שהונח לפני הוועדה. ככל שהכוונה לכוון ולצמצם את העלויות התקציביות באמצעות זה שתהיה איזושהי קביעה על מועד הגשת הבקשה שרק ממנו ואילך תקום הזכות המורחבת לפי מועצה אזורית.
היו"ר אברהם רביץ:
שלא נלך רטרו-אקטיבי את אומרת.
איה דביר:
לא עניין רטרו-אקטיבי, אלא אפלייה, לא אפלייה חוקתית אבל אפלייה בקביעה בשיוויון בין אנשים שכל מה שאולי מבחין ביניהם זה המועד בו הגישו את הבקשה. אז כאשר נעשים השיקולים התקציביים סביב ההצעה לנסח הכל מחדש, חשוב לשים לב לדעתנו שלא תהיה פגיעה בשיוויון, שלא יווצר מצב שבאופן שרירותי שני אנשים באותו מצב, אחד יקבל ואחד לא רק בגלל הניידות.
היו"ר אברהם רביץ:
בעיקרון זה בסדר, אנחנו לא נעשה אפליות, נגיע לזה בדיון הבא ונדבר על כך.
יעקב כהן:
רק באמת להתייחס לקטע של המיחשוב אם ייצא משהו, אם האוצר - - -
היו"ר אברהם רביץ:
שמעתי בקשב רב, אנחנו פה בוועדה וגם בוועדות אחרות מייללים כמעט על מיחשוב בנושאים שונים ומגוונים. זו בעיה תקציבית נדמה לי, אין כל ספק שמיחשוב זה הדבר שצריך להוביל את חיי הכלכלה, את ארגון החיים אצלנו. אני לא שמעתי בחקיקה שאנחנו יכולים - -
רן כהן:
חבר הכנסת רביץ, אני אפתור לך את זה. אני מציע שבטווח הביניים גם תוך שלושה שבועות כאלה, נשב חבר הכנסת ביילין ואני יחד עם היועצת המשפטית, ננסה לראות אם ניתן באיזושהי התנסחות לעניין שיחייב לתת את האמצעים כדי לעמוד במגבלה הזאת של ה-30 או 45 יום.
שרי בכר:
סליחה, הערה קטנה להצעה של חברתי איה דביר ממשרד המשפטים, רוצה לציין שאכן אין רצון ליצור אפליות בין דורשי הבקשה בין מי שמבקש אותה. מבחינה טכנית לא ניתן לבדוק רטרו-אקטיבית בקשות של אנשים הסיבה מדוע הם נדחו לאורך 30 השנים האחרונות. אין אפשרות לבדוק מבחינת המרחק שנקבע באותה רגע מדוע נדחתה הבקשה שלהם.
דיצה נחמדי:
אנחנו מבקשים שיירשם בפרוטוקול שהעמדה של ביטוח שגם אם יהיה תיקון זה יהיה רק למי שיגיש תביעה ממועד התיקון ואילך.
היו"ר אברהם רביץ:
זה היינו אך, גם מי שהגיש קודם יכול להגיש עוד הפעם, לא יהיה נזק גדול, זה לא בעייתי בכלל.
כדי שלא יגידו לנו נושא חדש, בישיבה הבאה אנחנו כן נדבר על הרעיון של ועדת החריגים, תוך 21 יום יהיה טוב אם נשמע את תגובתכם לכך. אני לא יודע אם ועדת חריגים צריך
להיכנס לחוק הזה, כי הוא לא מופיע בכלל בהצעת החוק, זה עלה כאן אצלנו היום. אפשר יהיה לדבר בפעם הבאה, לא נוכל היום לסכם את הדבר הזה. אני לא יודע אם מקובל בחקיקה לעשות תיחום הזמן של מתן תשובות.
רן כהן:
כבר היו דברים מעולם גם בחוקים.
שרי בכר:
לא רק שלא מקובל, זה גם לא בסמכות לדוגמה של המוסד כי דברים כאלה נבדקים על ידי הוועדה הרפואית ולה לוקח את הזמן הזה.
אברהם רביץ:
מדברים על הבדיקות הרפואיות, לא מדברים עלייך, מדברים על משרד הבריאות.
אני מודה לכם מאוד, הישיבה הזאת היתה מאוד פורייה והתחלה טובה.
רן כהן:
אנחנו מודים לך, תודה רבה.
(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)