פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 210
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני כ"ח אייר התשס"ח (2 ביוני 2008), שעה 11:00
סדר היום: הקצאת תקציבים לחיזוק הצפון – דוח מבקר המדינה 58ב', עמוד 125.
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
אריה אלדד
אבשלום וילן
לימור לבנת
עתניאל שנלר
מוזמנים:
אהוד לנגרמן – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
ינון ליבזון – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
רות זקן – סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה
יעקב אדרי – השר לפיתוח הגליל והנגב
ישי שורק – המשרד לפיתוח הגליל והנגב
רענן דינור – מנכ"ל משרד ראש הממשלה
יעל נחמיאס – ראש אגף תיאום ובקרה, משרד ראש הממשלה
אמיר וייס – אגף תיאום ובקרה
אברהם סנפירי – יועץ בקרה למשרד ראש הממשלה, חברת אידע
גדעון פרבר – מנהל תחום, אגף ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
יעקב (ג'קי) ברקאי – רכז ביטחון, משרד האוצר
יהודה רון – סמנכ"ל בכיר, משרד הבריאות
פרופ' רפאל ביאר – מנהל בית חולים רמב"ם, משרד הבריאות
צחי קלר – אגף תקציבים, משרד הבריאות
משה שגיא – מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
פנינה בן שלום – דוברת, משרד החינוך
שי וינר – סמנ"ל בכיר תכנון, כלכלה ותשתיות, משרד התיירות
רני פינצי – מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים
דן ויינשטוק – מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
משה גראזי – מינהל לפיתוח תשתיות ביוב, משרד התשתיות הלאומיות
גלעד תירם – כלכלן בכיר, מנהל תשתיות, משרד התחבורה
הילה רפופורט – דוברת התאחדות המלאכה והתעשייה חיפה והצפון
יונה יהב – ראש עיריית חיפה
ישראל בן שלום – מנהל לשכת התאגידים, עיריית חיפה
סמי מלול – ראש העיר בפועל, עיריית קריית שמונה
דני קדוש – מנכ"ל עיריית קריית שמונה
ראובן שלום – רמ"ט יו"ר ההנהלה, הסוכנות היהודית
משה ויגדור – מנכ"ל הסוכנות היהודית
סאמר מועלם – מנהל מרכז חירום ערבי "מובאדרד"
פיני קבלו – סמנכ"ל שלטון מקומי
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
הקצאת תקציבים לחיזוק הצפון – דוח מבקר המדינה 58ב', עמוד 125.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בסוגיית דוח מבקר המדינה 58ב' בנושא הקצאת תקציבים לחיזוק הצפון. הדו"ח הוגש לפני 10 ימים וזהו הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בדוח החדש. אומר את דברי ברגע שיגיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני מציע שנפתח בסקירה מאוד תמציתית ע"י נציגי משרד מבקר המדינה באשר לממצאי הדוח, בבקשה.
אהוד לנגרמן:
הממצאים כמובן מדברים בעד עצמם, פורסמו בדוח האחרון. נמצאים פה הגב' רות זקן, סגנית מנהל האגף לביקורת משרד האוצר ומר ינון ליבזון מנהל ביקורת בכיר באגף. אני מציע שמר ליבזון יציג את עיקרי הממצאים בקצרה, בבקשה.
ינון ליבזון:
מדובר כאמור בתוכנית של 4 מיליארד שקל והיא הוצגה ככזו בהודעות רשמיות של משרד ראש הממשלה לציבור. דה עקא שבפועל מדובר על 1.2 מיליארד מכספי תרומות, עוד 1.2 מיליארד מתקציב קיים במשרדים שהמשרדים לא הונחו לבצע איזה שהם שינויים - - -
היו"ר זבולון אורלב:
ה-4 מיליארד שקל מעוגן בהחלטת ממשלה?
ינון ליבזון:
לא. בהחלטת ממשלה מעוגנים 2.8 מיליארד שקלים אבל הציגו את זה במסמכים רשמיים, התוכנית מוצגת לגופים שונים כתוכנית של 4 מיליארד שקלים לכל אורך הדרך.
היו"ר זבולון אורלב:
לדוגמא, באיזה מסמך זה הוצג?
אני קורא את הודעת אגף התקשורת במשרד ראש הממשלה. בהודעה רשמית מיום כ"א באלול תשס"ו, 14 בספטמבר 2006, אושרה התוכנית המפורטת לחיזוק הצפון וחיפה, נקודותיים: "עשרות פרויקטים יצאו לדרך בהיקף כולל של למעלה מ-4 מיליארד שקלים. כותרת משנה: השרים אישרו העברת תקציבים ממשלתיים בהיקף של 2.8 מיליארד שקל. מתוכם תוספות תקציב של 1.5 מיליארד שקלים וכו'. התוכנית הוכנה ע"י ועדת היגוי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור ו-4 צוותים מקצועיים שהוקמו בראשות המנהלים הכלליים של משרד המשנה לראש הממשלה, משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד הפנים. היקף התוכנית הכוללת לחיזוק הצפון וחיפה צפוי להגיע ליותר מ-4 מיליארד שקלים. מתוכם 1.5 מיליארד שקלים הצפויים להגיע ממקורות חוץ תקציביים, רובם מתרומות מהעם היהודי שהמשנה לראש הממשלה פועל לגיוסם."
אפשר בהחלט לראות שמה שאומר דוח מבקר המדינה שהממשלה גיבשה תוכנית של 4 מיליארד שקלים היא אמירה נכונה.
ינון ליבזון:
מתוכם כאמור 1.2 מיליארד שקלים מתרומות, לא צריך להרחיב בבעייתיות בהסתמכות על תרומות בצרכים קיומיים וחיוניים כגון מיגון בתי חולים, כגון מיגון כיתות לימוד ואולי ארחיב בדבר זה בהמשך.
דבר בעייתי נוסף הוא שלמיטב הבנתנו אין מידע בדבר ההיקף הכולל של התרומות. זאת אומרת, אם יש תוכנית של 4 מיליארד שקלים שבוססה על תרומות – גם משרד המשנה לראש הממשלה שהיה אמון על גיוס הכספים, אין ממצאים, אין נתונים בדבר היקף התרומות שגויסו לצורך התוכנית.
אריה אלדד:
האם יכול להיות שהתרומות היו תרומות יעודיות, למשל, מישהו תרם לאשתו יער, במקום יער שנשרף במלחמה, וזה לא בהכרח עולה בקנה אחד עם התוכנית הממשלתית?
ינון ליבזון:
יכול להיות שהרבה תרומות הגיעו ולא מודעים להם. יכול להיות אפילו דבר בעייתי שהגיעו פעמיים תקציבים למטרה מסוימת וגם תוקצבה באמצעים אחרים לאותה מטרה, יכול להיות שיש גם כפילויות כאלה ואחרות. בעיה נוספת בנושא התרומות זה נושא המצ'ינג. בנושא המצ'ינג יש כמה בעיות. בצרכים חיוניים כשמסתמכים על מצ'ינג, כשיוצא מנשר שמשרד ראש הממשלה גם חתום עליו וקרן לתביעות וקרן רשי, כשפונים לתורמים ומדובר במנשר לגיוס כספים לשירותי חירום בצפון לבתי חולים, לחדרי מיון, לדברים הכי חשובים ןהכי קיומיים, והם אומרים: לא נוכל להוציא כסף מהממשלה, 70 מיליון דולר, אלא אם כן נאסוף 39 מיליון דולר מהתורמים. מסמך שמשרד ראש הממשלה חתום עליו פונה כך לתורמים ואומר להם: הממשלה לא תיתן כסף אלא אם כן יגויס כסף ע"י התורמים, זה מצוטט בדוח למי שרוצה, ויש לי פה את המנשר המלא.
זה בנוגע לתרומות.
כמובן יש בעיה נוספת בסיפור המצ'ינג והיא שגופים חלשים יותר קשה להם לעמוד בתנאי המצ'ינג. אתה בא לרשויות מקומיות חלשות או לראשי רשויות חלשות וגופים חלשים והם אומרים: אנחנו דווקא לא יכולים לקבל את הכסף הזה מהממשלה. למה? אנחנו חלשים ואנחנו לא יכולים להעמיד תקציב משלנו, לעומת זאת דווקא הגופים החזקים הם אלו שעומדים בתנאי המצ'ינג ומקבלים את הכסף מטעם הממשלה.
יונה יהב:
מה זה גופים חזקים?
ינון ליבזון:
רשויות יותר חזקות מאחרות. יש רשויות חלשות. יבוא לך ראש רשות חלשה - - -
היו"ר זבולון אורלב:
ראש רשות חזקה הוא למשל ראש עיריית חיפה.
יונה יהב:
ממש.
היו"ר זבולון אורלב:
הכל דברים עובדתיים, כמה הכנסות עצמיות. אני בטוח שראש מנהל השלטון המקומי במשרד הפנים יכול לעשות אבחנה איזה רשויות הן יותר חזקות, איזה רשויות הן יותר חלשות.
ינון ליבזון:
תוכנית הבראה ולא תוכנית הבראה, אפשר לעשות כל מיני חלוקות. אני עושה פה רק את עיקרי הדברים, אני לא רוצה להיכנס לפירוט יתר. גם התקציב הקיים, 1.2 מיליארד ₪ מהתוכנית – מדובר על תקציב קיים. אותו תקציב קיים למעשה, המשרדים לא הונחו לשנות סדרי עדיפויות. זאת אומרת ב-1.2 מיליארד שקלים הנוספים שמדובר על תקציב קיים שנמצא בתוכנית – למעשה המשרדים צבעו בעיקרם, לפעמים היו חריגות מכך, רק צבעו פרויקטים או תקציבים קיימים, ותו לא.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר משרד ממשלתי העביר X כסף ב-2005 ליישובים בצפון. אחרי התוכנית הוא אמר: ה-X כסף הזה זאת התוכנית שהממשלה החליטה עליה.
ינון ליבזון:
הוא לא היה בהכרח צריך לשנות סדרי עדיפויות. הוא לא הונחה לשנות סדרי עדיפויות ולכן בכמה משרדים לא שונו סדרי עדיפויות בעקבות התוכנית.
כפי שאמרתי, נצבעו תקציבים קיימים ולכן ה-1.2 מיליארד שקלים אלה לא הביאו לשינוי המיוחל. 1.6 מיליארד שקלים נוספים זה תקציב תוספתי. זה לכאורה התקציב שהיה אמור להביא את השינוי. אני לא רוצה להיכנס לפירוט יתר, היה פה מנגנון של פתיחת תקנות ותקנות ייעודיות אבל לא תמיד נפתחו אותן תקנות. גם כשנפתחו והועבר כסף לתקנות ייעודיות לחיזוק הצפון – לעיתים בסופי שנה זה הועבר לרזרבה וכידוע כשהכסף עובר לרזרבה מאוד קשה לעקוב אחריו הלאה. לעיתים הוא עבר מהתקנות הייעודיות לתקנות אחרות ולכן גם כשהוא עבר תקציב תוספתי הוא לא בהכרח נשאר במסגרת התוכנית לחיזוק הצפון או בצפון.
זה מביא אותי לנושא הבא שהוא הפיקוח והבקרה אחר התוכנית. כבר בהחלטות הממשלה נקבעו כל מיני מנגנוני פיקוח פנימיים כגון התערבותו של התוכנית לחיזוק הצפון בוועדת היגוי, הקבינט לחיזוק הצפון כמעט לא התכנס. פעם אחרונה שהוא התכנס כמדומני, כתוב בדוח, זה היה בפברואר 2007. כמעט שלא התכנס בנושא הזה לפחות. גם ועדת ההיגוי לא כל כך. למעשה מה שמשרד ראש הממשלה כן עשה, באוגוסט 2007 התקשרו עם חברת בקרה חיצונית. פה אולי המקום להעיר שהביקורת שלנו היא עד מועד סיום הביקורת ומועד סיום הביקורת הוא דצמבר 2007. כלומר, ככל שחלו שינויים אחר כך לטובה – אנחנו נברך על כך. אבל הנתונים שלנו, הביקורת שלנו היא רק עד דצבמר 2007 בלבד.
אם מדברים על פיקוח ובקרה היה גם חוסר ידיעה. לא נקבעו מדדים כמותיים לבקרה על התוכנית. מה תיחשב הצלחה? מה לא תיחשב הצלחה? מטרות ממש מוחשיות שאפשר למדוד אותן אחר כך. בעיה נוספת בעניין שהעלינו היא שראשי רשויות לא קיבלו מידע יזום מטעם משרד ראש הממשלה. זאת אומרת שראשי רשויות לא ידעו כמה כסף הם אמורים לקבל, בין במישרין ובין בעקיפין לאזור שתחתם.
היו"ר זבולון אורלב:
לא אמרו לראש רשות: תשמע, הממשלה החליטה על תוכנית לחיזוק הצפון, מכל משרדי הממשלה, סך הכל החיזוק של היישוב שלך הוא כך וכך.
ינון ליבזון:
לא הגיעו נתונים כאלה. לאור דרישות של רשויות חלקן קיבלו, בעקבות דרישה שלהן, פנו למשרד וקיבלו, אבל זה לא נעשה באופן יזום. לכן גם לא היה תיאום ציפיות.
יונה יהב:
אני לא יכול לשמוע שאתה אומר את זה, אתם לא שואלים אותי.
היו"ר זבולון אורלב:
ראש עיריית חיפה וחבר הכנסת לשעבר יונה יהב, תוכל לרשום לעצמך את הדברים ואני מבטיח לך שתקבל רשות דיבור, לשם כך נועד הדיון.
אומר מבקר המדינה שהוא לא מצא שום מסמך שבו משרד ראש הממשלה העביר לרשות מקומית ריכוז שאומר לו: התוכנית לגבי היישוב שלך היא כזאת וכזאת.
ינון ליבזון:
חיפה היא אולי חריג כי הייתה להם תוכנית מיוחדת לחיפה.
היו"ר זבולון אורלב:
כל מה שאמרת זה למעט חיפה.
ינון ליבזון:
הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו, גם בתשובה שקיבלנו ממשרד ראש הממשלה הם אמרו שהתוכנית הנוכחית של 4 מיליארד מהווה תוכנית שבאה לפתור דברים מיידיים. לעומת זאת ברבעון הראשון של 2008 אמורה להתגבש ולבוא לקבינט תוכנית אסטרטגית לחיזוק הצפון ולמיטב הבנתנו וידיעתנו, תוכנית אסטרטגית לחיזוק הצפון טרם ראינו. אלו הדברים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני רוצה לקדם בברכה את מר רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הדוח של מבקר המדינה בעניין הקצאת תקציבים לחיזוק הצפון הוא דוח יחסית קצר. יש פרקים שהם פרקים עבים, הדוח הזה הוא קצר אבל ככל שהוא קצר אנחנו רואים בו את הבעיות הבאות. אתמצת את הדברים כפי שאני רואה אותם:
הממשלה הודיעה על תוכנית לחיזוק הצפון מייד לאחר סיום המלחמה בספטמבר 2006, תוכנית של 4 מיליארד שקלים שמתוכם 2.8 מיליארד הם תקציב מדינה ו-1.2 מיליארד הם תרומות. ה-2.8 מיליארד שהם תקציב מדינה, 1.2 מיליארד הם לא תוספות אלא הם תקציבים קיימים, שאומר מבקר המדינה שמתוך זה לא ידוע כמה הסטות נעשו על ידי משרדי הממשלה בשינוי סדרי העדיפויות כדי לחזק את הצפון וכמה תקציבים בעצם נצבעו על ידי משרדי הממשלה, לאמור, אותו תקציב שהיה ב-2005 הוא גם התקציב ב-2006. אז קראו לו בשם אחד וב-2007 קראו לו תקציב חיזוק הצפון. 1.6 מיליארד צריך להיות תוספות.
ב-1.6 שאמור להיות תוספות גם בו יש בעיות. א. לא כולו הלך לצפון אלא בינתיים היה צורך אמיתי, ואני תומך בצורך הזה, לחזק את יישובי אשקלון ועוטף עזה, ואז חלק בלתי ידוע מ-1.6 מיליארד שהיה מיועד לצפון לא מגיע לצפון אלא הולך למטרה חשובה אחרת. דבר שני, חלק מהתקציב הזה הוא לצרכים ארציים, לא דווקא לצורך הצפון. כמו למשל מטרה מאוד חשובה: קידום ושיווק התיירות למדינת ישראל, מתוך הנחה שחלק ממנה יגיע כנראה לצפון. ואז בעצם פתאום מתברר לך שאתה לוקח מינוס, מינוס, מינוס, שמה-2.8 מיליארד שקלים שהצפון היה
צריך לקבל כחיזוק, כתוספת, בין אם ע"י הסטות משרדיות ובין אם ע"י תוספות תקציב - מספר בלתי ידוע הגיע לצפון ומספר בלתי ידוע לא הגיע לצפון, כל אחד יכול להעריך.
אבשלום וילן:
גם לא 2.8 תוספת. חלק גדול זה סכומים שממילא - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אם אני מבין נכון הכוונה הייתה לומר למשרדי ממשלה, נגיד אם משרד החינוך בונה כל שנה 300 כיתות במחוז הצפון, אז השנה הכוונה לא הייתה שה-300 כיתות שייבנו בשנה זו יקראו לזה: חיזוק הצפון, לא זאת הייתה הכוונה.
אבשלום וילן:
זה מה שקראתי שכתוב בדוח המבקר. שה-2.8 בלי התרומות מורכב מההשקעה השוטפת של המשרדים פלוס מה שביקשו מהם משרדי הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
ההשקעה השוטפת של המשרדים הכוונה היא שהמשרדים יעשו הסטות משרדיות, אחרת סתם עובדים על כולם בעיניים.
אבשלום וילן:
הוא אשר אמרנו. אגב, אדוני היושב ראש, זו לא פעם ראשונה. הממשלה הקודמת, לא ברשות ראש הממשלה מהמפלגה הזאת קבעה תוכנית של 4 מיליארד שקל לחיזוק המגזר הערבי – הייתה בדיוק אותה טכניקה. לוקחים את המשאבים הקיימים, עושים אקסטרות ומ-4 מיליארד שבמילא ב-4 שנים בשוטף הפכו אותם לפרויקט. זו שיטה ידועה של המשלה איך לא לעשות דברים ולתת כותרת של יחסי ציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להמשיך בעובדות. לגבי התרומות. זאת שאלה האם ממשלה צריכה לבנות מהלך שהוא יעד אסטרטגי של חיזוק הצפון על תרומות. ולא רק שהיא בונה את זה על תרומות, היא גם מתנה את חלוקת התקציב שלה בהשגת התרומות. שהרי כל אחד מבין שבתרומות, כמו שהעיר נכון חבר הכנסת אלדד, לא תמיד הממשלה קובעת את המטרה, התורם, זו זכותו לקבוע את המטרה והמטרה לא תמיד יכולה לעלות בקנה אחד עם התוכנית הלאומית לחיזוק הצפון. דבר שני, זה שאין מידע על התרומות. איש אינו יודע, לפי מה שאומר מבקר המדינה, עד סוף הביקורת בדצמבר 2007, אין מסמכים במשרד ראש הממשלה לדעת כמה תרומות הגיעו, להיכן הם הלכו, מה היה ייעודם וכדומה. דבר שלישי שמותר לי להוסיף, כי גם המבקר אומר את זה, יש סכנה בבניית תוכנית אסטרטגית לחיזוק הצפון על תרומות, שהממשלה בעצם מעבירה לידיים פרטיות אחריות ממלכתית, במקום שהיא תבצע יעד ממלכתי היא מפריטה אותו ואומרת: אני אינני אחראית יותר והסקטור הפרטי ימלא את הפונקציה הזאת.
הערה נוספת שנשמעה כאן, אדוני המנכ"ל, שהרשויות המקומיות לא קיבלו מידע מרוכז ממשרד ראש הממשלה, למעט חיפה ואין להם מושג. אם אין להם מושג אגב, אז כמו שאמר חבר הכנסת וילן, גם פה אפשר לעבוד עליהם בעיניים. הם לא יודעים מה מגיע להם ואז הם גם לא יודעים אם הם קיבלו את מה שמגיע להם.
הערה אחרונה היא סוגיית הניהול של העניין. לפי המידע שנמסר בדוח הקבינט לחיזוק הצפון התכנס פעם אחרונה בפברואר 2007. מאז ועד סיום הדוח הקבינט לא ישב, לא קיבלנו פה מידע אם ועדת ההיגוי ישבה, כן או לא.
ינון ליבזון:
התשובה היא לא.
היו"ר זבולון אורלב:
למיטב ידיעתכם גם ועדת ההיגוי לא ישבה. עד סיום הדוח אומנם הייתה פעילות לבנות תוכנית של בקרה ומעקב אבל בפועל לא בוצעו עד סוף הביקורת מעקב ובקרה. עד כאן העובדות. ואם יורשה לי להוסיף. זה נראה ממש כמו עבודה בעיניים. באה ממשלה עם תוכנית מאוד גרנדיוזית, יוצרת ציפיות ומצג שהנה יש ממשלה שתדאג למלא אחר המטרות הלאומיות החשובות, ואני חושב שחיזוק הצפון הוא לא מטרה שנויה במחלוקת, הוא מטרה בקונצנזוס לאומי מאוד רחב, אבל בפועל, מכל ההכרזות ומכל ההחלטות בסוף מתברר, לפי הדוח, שתמונת המצב היא מאוד עגומה. אני מוכרח לומר שהואיל ובתוך עמי אנוכי יושב ומבקר ומסייר, זאת תמונת המצב, לפחות שאני שומע גם מתוך השטח. לאחרונה עסקתי בשיקום של בית ספר מסוים ביישוב רכסים שהראו לי ניירות של מנכ"ל משרד החינוך שהיו צריכים לשקם אותו בסדר גודל של 400,000 ₪ ויש פרוטוקול של מנכ"ל משרד וזה על סמך תוכנית הצפון. וכשבאים לממש את זה, בביקור שלי ברכסים, מנסה ראש המועצה להגיד לי: אולי תעזור לנו לממש את הדבר הזה. ואז אנחנו מתחילים לברר את הדבר הזה ומתברר שמשרד החינוך לא קיבל את הכסף, אז יש איזה 30,000 ₪ ובכסף הזה, כבר בין כה וכה ביצעו עבודות פיתוח בבית הספר, שלהערכתי, כמי שקצת מתמצא בעניין, היו מבוצעות בין כה וכה. אז הציבור מרגיש שעובדים עליו והיה כאן פער גדול מאוד בין ההכרזות לבין הביצוע, אבל את עמדתנו נקבע לאחר שנשמע את התגובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.
רענן דינור:
גם אני לא הבנתי את דבריך כסיכום הדיון, כי אחרת לא היית מטריח אותנו, אני מניח שמה שרצית זה לאתגר אותנו כדי שנוכל לתת תשובה לעניין.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, דברי היו פועל יוצא מדוח מבקר המדינה. סיכמתי ואמרתי שלאור הממצאים של דוח מבקר המדינה, זאת המסקנה שאני מסיק ממנה. אבל יש דיון, נשמע את תגובת משרד ראש הממשלה ובסיום הדיון נקבל סיכום.
רענן דינור:
מאה אחוז, כך נעשה. ברשותכם, כדי שיהיה נוח לכולם, הלכנו לטענות הביקורת ולצד כל אחת מהטענות, בקצרה רבה נאמר את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם, גם במשרד ראש הממשלה וגם במשרדים.
אכן דובר על תוכנית כוללת בהיקף של 4 מיליארד שקל כאשר החלטות הממשלה נגעו אך ורק לחלק הממשלתי. בכל זאת היה צורך לומר בממשלה ובקול רם, ועם הרבה מילות תודה, למאמץ האדיר שעשתה קואליציית החירום, בעיקר בפדרציות של צפון אמריקה, והואיל והפדרציות התחייבו לאסוף 300 מיליון דולר, דנו בצורה הברורה ביותר שאנחנו מתייחסים ברצינות להודעת הגורמים המוסמכים, גם ב-UJC גם סוכנות, גם ג'וינט - - -
היו"ר זבולון אורלב:
איך היא התקבלה?
רענן דינור:
300 כפול ארבע לפי הערך של אז זה היה 1.2 מיליארד. אז הדולר חושב לפי 4 ₪. אנחנו ראינו בהחלטת הממשלה שאומרת: 2.8 ממקורות ממשלה, והצטרפו אליהם 1.2 ממקורות של תרומה - ביטוי של הוקרה שלנו כממשלת ישראל למאמץ האדיר הזה שעשו הארגונים, כך ולא אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
איך התקבלה התחייבות על 1.2? במסמכים? בע"פ?
רענן דינור:
התשובה מצויה בהחלטת הממשלה ואם אדוני יקרא את החלטת הממשלה, הממשלה אומרת: רשמנו לפנינו את ההודעה, וכך גם יצא לציבור הרחב שהממשלה מתקציביה שמה 2.8 ורשמה לפניה את הודעת ראשי העם היהודי על 1.2 . לא עשינו חוזה עם ראשי העם היהודי בארגונים שהצגתי קודם. לא יצרנו מצב שבו פרויקטים מומנו, אותו פרויקט על ידי גורמי העם היהודי והממשלה גם יחד. יצרנו הפרדות מאוד ברורות ותיכף אציין.
היה מקרה אחד שבו הסכמנו שכסף של העם היהודי יממן פעולות ממשלה שאנחנו קוראים להם "הרד קור" ותקציב כיתות במשרד החינוך, ולצד ההתחייבות הזו נתנו התחיבות למשרד החינוך שאם לא יימצאו המקורות מהעם היהודי לבניין אותן כיתות - הם יימצאו במקורות ממשלתיים, וכך עשינו בדיוק כשהשקנו את תוכנית 8000 כיתות כעבור כחצי שנה. גיבינו את אותה נכונות של ראשי העם היהודי לתקצב גם כיתות, הכל בתוכנית משרד החינוך, גם בכסף ממשלתי, כדי שלא ייוצר מצב ולו לרגע אחד, שיישוב, אוכלוסייה, קבוצה בונה על כסף של תרומות שלא מגיע, או לחליפין, שלא ייווצר מצב ששירותי ליבה שהממשלה נותנת, הממשלה תאמר: את זה אנחנו נממן מתרומות.
מאידך גיסא, היה לנו חשוב ביותר ליצור סינכרוניזציה בין תקציבים שהממשלה מעבירה לפעולות השונות כפי שאסקור בהמשך לבין כספי תרומות. למה? משום שאחד הלקחים המרכזיים במלחמת לבנון השנייה היה האי שוויוניות בחלוקת משאבים של הארגונים הפילנתרופים. מצד אחד ראינו כממשלה חובה ליצור הסדרה שגם יישובים שאינם מורגלים בקבלת כספי פילנתרופיה יקבלו, או לחליפין, X יישובים לא ייהנו מכל הפילנתרופיה, והיו דברים כאלה, ואני יכול לציין מי לא ראה כלום מכספי הפילנתרופיה ומי קיבל יותר ויותר. אנחנו לא רואים את עצמנו כממשלה כשוטר אולטימטיבי לארגונים הפילנתרופים, להוא תיתנו כך ולהוא תיתנו כך. אנחנו רואים את עצמנו כממשלה שיוצרת הסדרה שככל הניתן החלוקה תהיה שוויונית.
הואיל וראינו במלחמת לבנון השנייה שהחלוקה איננה שוויונית, וארגונים פילנתרופים יש להם נטיות ברורות למי לתת ולמי לתת פחות, ראינו כחובה עליונה ליצור את השילוב בין התקציב הממשלתי שבמהותו הוא תקציב שוויוני לבין יצירת דיאלוג של ממש עם נציגי העם היהודי שמוכלל על פילנתרופיה.
הקצינו משרד ממשלתי שלם בראשותו של הנשיא פרס שעסק בכך. פרס זימן פגישות עם נציגי העולם היהודי. המנכ"לית מטעמו, אפרת דובדבני קיימה אין ספור פגישות עם גורמי פילנתרופיה, הכל במטרה ליצור תוכנית שמירב היא מסונכרנת. הממשלה לא לקחה על עצמה את האחריות של ה-1.2 של העם היהודי, היא לא התחייבה לאף יישוב, אתה תקבל מהסוכנות X ואתה תקבל מה-UJC – Y. יותר מזה, הממשלה אמרה: איננו עוסקים בזה. וכשפנה לצורך העניין ראש העיר חיפה, הוא יושב כאן, אפשר להעיד אותו, ואמר: חברים, אני מתרשם שאין חלוקה צודקת במשאבי העם היהודי, אמרנו לו: כבוד ראש העיר חיפה, הוא יוכל לשלול או לאשר את דברי בהמשך, אנחנו כממשלה לא עוסקים ביחסים המאוד מורכבים של קהילות עם בוסטון, במקרה של חיפה או רשויות אחרות. אנחנו מחויבים לכסף הממשלתי.
אריה אלדד:
זה לא סותר את מה שאמרת קודם לגבי תפקודו של השר פרס? כלומר האם בעבודתו שתיארת הוא לא הכווין את הארגונים למה לתרום?
רענן דינור:
ממש לא. מה שנעשה במאמץ של השר פרס ומשרדו זה ראשית לקבל את מירב המידע מי הארגונים השונים, בין פילנתרופיה בחו"ל בין בארץ. 2. לנסות ולהגיע למירב העברת האינפורמציה בין הממשלה לבין ארגוני הפילנתרופיה כדי שבסופו של דבר לרשותו של כל אחד תעמוד התמונה המלאה.
פעם אחת לא הייתה איזושהי אמירה של הממשלה כלפי ארגוני הפילנתרופיה: תעשו כך או תעשו אחרת. אנחנו יודעים בדיוק את גזרות האחריות. אבל, יצרנו שקיפות מוחלטת של פעילות הממשלה מול ארגוני הפילנתרופיה וראשי העם היהודי, בין שזה מנכ"ל סוכנות ואחרים - עשו כל מאמץ להשקיף בפנינו את מה הם נותנים לגופים השונים.
נכון, לא פעם קיימנו דיונים עקרוניים איך יוצרים מצב שבו, לצורך העניין, אוכלוסיית ערביי הגליל יקבלו יותר מפילנתרופיה ומה הדרך הנכונה לעשות את זה. אבל, זה אף פעם לא היה כאיזשהו קומיטמנט ממשלתי כלפי איזשהו יישוב שכספי תרומה ואחרים יגיעו אליו. הכל היה מתוך רצון לתאם עד הסוף, הכל פועל יוצא של לקחי מלחמת לבנון השנייה.
אמרתי קודם והדגשתי, איזה שירותים הממשלה מראש אמרה: את זה אנחנו רואים כשירותי ליבה וכאן אנחנו לא רואים מקור לתרומות. ואגב, אמירות כאלה שמעו מאיתנו במפורש ארגוני הפילנתרופיה ורובם שיתפו פעולה גם עם האמירה הזו של שירותי ליבה ושירותי רשות. ציינתי מה היה המקרה החריג היחיד שאני מכיר בהקשר של שירותי ליבה שניתנו על ידי תרומה בגיבוי ממשלתי. כל הדברים האלה קיבלו גיבוי בהחלטות ממשלה מפורשות, גם בהחלטה, גם בדברי ההסבר. הלאה.
אמרתי קודם, אי אפשר היה לבנות על תרומות כחלק משירותי החובה משום שסייגנו את שירותי החובה מנושא התרומות, כפי שהסברתי בצורה מאוד ברורה.
כאשר נאמר שגובשה תוכנית מאוד רחבה בלי לקבוע יעדים ברורים ומוגדרים, מדדי ביצוע ומדידה שבלעדיה התוכנית יכולה להביא להתמוטטות. למען הסדר הטוב אני מסכים שיש לעשות כברת דרך לא קטנה במשרדי הממשלה במה ששייך להחדרת מדדי תוצאה לפעילות הממשלה. אבל אני חייב לומר על הסף שהתוכנית הזו שנקראת התוכנית לחיזוק הצפון, קרי חיפה, הצפון, עוטף עזה ואשקלון. ומייד אומר משהו על דבריך, אדוני היושב ראש, האם מראש או לא מראש נקבע החלק של הדרום. זו תוכנית שהגדירה 4 יעדים מאוד ברורים, וכך זה הוגדר גם בהחלטת ממשלה וגם בהצבעת השרים. התוכנית הגדירה מדדים ברורים מאוד לגבי הישגים חינוכיים. הגדירה מדדים לגבי נושא של דמוגרפיה בגליל, קרי שינוי מאזן ההגירה. הגדירה יעדים במונחים של תעסוקה, והגדירה, קצת יותר אמורפי, את הנושא של חיזוק אוכלוסיה בעלת צרכים מיוחדים. נכון, שבכל אחד מהמדדים היה מקום לתת פירוט נוסף מול כל משרד. לא מתווכח על כך לחלוטין. אבל המדדים האלה היו. סליחה שאני אומר, מעט מאוד תוכניות ממשלתיות מגדירות יעדים בצורה כל כך ממוקדת כיעדי תוצאה מתחילתם. אני מסכים לחלוטין שעוד ארוכה הדרך לנושא של מדדי תוצאה בעבודת הממשלה. ולראיה, אנחנו בעיצומו של תהליך של שינוי תקנון הממשלה לגבי מדדי תוצאה שניתנים למדידה כמותית, כמובן לא תמיד זה אפשרי אבל אנחנו לפחות שואפים לכך.
אחרי זה הייתה טענה שבהחלטות הממשלה לא פורטו בנפרד סכומי התקציב שמוקצים לחיזוק הצפון והסכומים שמוקצים לדרום. אין לי אלא לומר על הטענה הזו: פשוט לא נכון. התקציבים שיועדו לדרום קרי שדרות ועוטף עזה ולאשקלון גובו בהחלטת ממשלה מדויקת מה לדרום, מה לאשקלון, מה לצפון ומה לחיפה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מדברים על החלטת הממשלה מספטמבר.
רענן דינור:
זה בדיוק מה שאני עומד לומר. אני רוצה להזכיר לכולם כמה דברים מאוד חשובים ברקע כדי שנבין את זה גם בהמשך. אני מזכיר לכם שבעצם לפני שהחלה מלחמת לבנון השנייה הייתה החלטה בתוקף מנובמבר 2005, וההחלטה הזו מנובמבר 2005, ראש הממשלה שרון, אומרת שעדיפות היא לנגב. והחלטה זו מדברת על 17 מיליארד בתקציב של 1.7 מיליארד לשנה. וזו הנחיית התכנון למשרדי הממשלה. עוד אזכיר לכם שחודש לפני המלחמה הממשלה מאשרת את תקציב 2006 והוא כבר מביא לידי ביטוי את העדיפות שקבעה הממשלה בנובמבר 2005. והנה באה המלחמה ואומרת לכולנו, סליחה, לא בטוח שאנחנו יכולים לעמוד בתוכנית של נובמבר 2005 לדרום. אנחנו צריכים להסיט את כל המהלך לכיוון של צפון.
זאת ועוד, התוכנית שנקראת תוכנית שדרות ועוטף עזה הסתיימה בחודש מאי של שנת 2006. אז כבר יש היערכות לתוכנית החדשה. כאשר אנחנו מבינים שנידרש לתוכנית מיוחדת לצפון, מעבר לשיקום המיידי, אנחנו עושים הולד עם התוכנית של שדרות ועוטף עזה מתוך הבנה מאוד ברורה שנידרש לקריטריונים דומים בתוכנית של הצפון ובתוכנית של הדרום. ואז אדוני היושב ראש, כבר בהחלטה של ספטמבר נאמר בצורה מאוד ברורה שהמסגרת הכוללת של התקציב צריכה לתת מענה לצפון, לחיפה, לשדרות עוטף עזה ולאשקלון. כיוון שנושא אשקלון לא היה מחודד דיו, הממשלה הוסיפה עוד 30 מיליון כדי שלא ייווצר מצב שתהיה תחרות בין העיר אשקלון לבין היישובים האחרים. זוהי האמירה הכי מחודדת, הכי מדויקת. לעולם הממשלה לא הסתירה.
לימור לבנת:
באיזה תאריך זה היה?
רענן דינור:
בספטמבר בהחלטה הראשונה כבר אז נקבע שההתייחסות תהיה גם לשדרות ועוטף עזה, גם לאשקלון, כמובן חיפה והצפון.
היו"ר זבולון אורלב:
אשקלון עוד לא הייתה אבל שדרות.
רענן דינור:
אני מסביר לך שכיוון שהיה מלל בע"פ שאשקלון בתוכנית אבל לא היה לזה כיסוי בצד הפורמלי, הוספנו עוד 30 מיליון כדי לא לעמוד בבעיה שאתה כרגע העלית.
היו"ר זבולון אורלב:
מה שהם אומרים שבהחלטת הממשלה של ספטמבר אין חלוקה בין כמה הולך לצפון וכמה הולך לדרום.
רענן דינור:
שלא נבין לא נכון. בספטמבר ההחלטה הייתה עקרונית לגבי המסגרות. ההחלטה של ספטמבר היא הנחיית עבודה של הדרג הממשלתי לגורמי הביצוע המקצועיים במשרדים. הממשלה גם אמרה כאמירה כוללת בספטמבר להעמיד שליש מהתוכנית לטובת המיעוטים, שליש למגזר היהודי ושליש לתשתיות משותפות. אלה היו הגייזרס של עבודת הממשלה בהנחייתה את המערכת המקצועית. כך פעלנו. הטענה כאילו פתאום קפץ לנו רוגזו של הדרום אין לה שום אחיזה, הייתה מסגרת.
לימור לבנת:
כמה מתוך זה לדרום וכמה מתוך זה לצפון?
רענן דינור:
זו הייתה הנחייה של המערכת הממשלתית לבנות מסגרת כוללת שיהיה בה את הדברים הבאים: 1. שהדרום יהיה חלק מהקריטריונים על פיהם אנחנו נותנים בצפון כדי לא ליצור מצב של אמות מידה שונות בין הדרום לצפון. 2. שתהיה תוכנית המשך לתוכנית שהסתיימה, הרגע ציינתי בחודש מאי 20006.
לימור לבנת:
אני מדברת על סכומי התקציב, זו טענה של המבקר.
רענן דינור:
סכומי התקציב אושרו בכלל לא בתוכנית הזו. סכומי התקציב אושרו בישיבה לאחר מכן שבה הציג הדרג המקצועי את ביצוע החלטות הממשלה אחת לאחת. הן לגבי אכיפה, הן לגבי הצפון הן לגבי שדרות ועוטף עזה והן לגבי אשקלון.
לימור לבנת:
מתי זה היה?
היו"ר זבולון אורלב:
דצמבר 2006.
הטענה של המבקר היא שהממשלה יצאה בהודעה לציבור על כך שיש... אין חלוקה.
רענן דינור:
אדוני היושב ראש, אם בהודעות לציבור מדובר, בהודעת הדוברות הראשונה שיצאה, אתה יכול לבדוק, נאמר בצורה ברורה שהתוכנית תיתן מענה גם לדרום. יותר מזה, הדגשנו את החשיבות של אמות מידה גם לדרום וגם לצפון.
היו"ר זבולון אורלב:
אני קורא את ההודעה מה-14 בספטמבר שיצאה אחרי החלטת הממשלה - - -
רענן דינור:
אני מציע לך לקרוא את ההודעה מה-28 באוגוסט.
היו"ר זבולון אורלב:
אקרא גם אותה.
רענן דינור:
אני רוצה להתקדם. לגבי הנושא של עודפי התקציב, אני לא מבין את הטענה הזו. היה סיכום ברור ביני לבין הממונה על התקציבים היוצא קובי הבר, מה הכללים לגבי עודפי תקציב, מחויבים, שאינם מחויבים, הכללים מאוד ברורים. יושב פה ג'קי ברקאי שיכול לתת לכם העמקה מלאה בסוגיה של עודפים. אני לא מבין מאיפה ההערה הזו באה, אני גם לא יודע מה היא תורמת אבל אני מניח שאנשי הביקורת בוודאי יוכל להאיר את עינינו גם בנושא הזה.
לעניין הטענות של הרשויות, מה ידעו ומה לא ידעו. אני מוכרח לומר לכם ובצורה הכי מחודדת, התוכנית הזו לא עסקה בחיזוק הרשויות. התוכנית עסקה בחיזוק הצפון. נכון, חיפה היא רשות בפני עצמה, אבל חיפה היא היוצא מהכלל, היא איננה הכלל. יוצא מהכלל שני הוא כמובן התקציב של משרד הפנים. התקציב של משרד הפנים יועד מלכתחילה לרשויות, כך הוא נבנה. למיטב זכרוני 450 מיליון ועוד 200 מיליון תקציבי פיתוח שכל ייעודם לרשויות המקומיות. שאר התקציב מתוך ה-2.8 יועד לפרויקטים כוללים בצפון.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה פרויקטים כוללים בצפון?
רענן דינור:
נושאי תחבורה ונושאי תעסוקה ונושאי חינוך ע"פ קריטריונים כאלה שמי כמוך יודע, לא עוברים דרך תקציב הרשות, ונושאי רווחה ונושאי קליטה, סך הכל 19 משרדים. נכון שבמלחמה נוצר סט מאוד מוגדר של תקשורת בין רשויות לבין הממשלה בהקשר של תקציבי החירום של ה-150 מיליון. אבל הממשלה אמרה מעבר ל-150 מיליון שלא כלולים ב-2.8, הממשלה אמרה, אנחנו הולכים עכשיו על תוכנית שבטווח המיידי תפקידה לחזק את הצפון. שלב ראשון במונחים של שיקום, וכולכם מכירים את תקציבי מס רכוש שהועברו לצפון, שלב שני – חיזוק. ובחיזוק יהיו שותפים כל המשרדים ככל הניתן. אפשר להתווכח אסטרטגית אם זה היה נכון או לא, אבל זו הייתה תפיסת התוכנית. וראשי הרשויות שרצו לדעת מה עומד לרשותם כאשר הם שאלו על התקציב הלא ישיר – קיבלו דיווח מלא.
זאת ועוד, לאחרונה חברת אידע שנזכיר אותה בהמשך, ישבה עם 100 ראשי רשויות. כל ראש רשות הציגה לו בדיוק מה הוא קיבל.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מדברים אחרי תום הביקורת.
רענן דינור:
אחרי תום הביקורת אבל כבודו, אנחנו את הפעולה הזו עשינו גם לפני הביקורת.
היו"ר זבולון אורלב:
כאן כתוב בשנת 2008, אתה בעצמך כותב.
רענן דינור:
אני מודיע לך שאני אישית חתמתי על מסמכים לראשי קו עימות צפון, כמו אחרים, לגבי מה יש בתוכנית שיכול להשפיע על התושבים שהם ברדיוס של גבול השיפוט של הרשות. אני יכול להציג את כל המסמכים האלה ולכן אני לא רואה איזשהו צורך להתווכח על עובדות. יחד עם זאת, ואחרי מה שאמרתי, קרי שזה לא תוכנית ליישובים, מלבד ה-450 מיליון פלוס 200 מיליון של משרד הפנים, ואחרי שאמרתי שזו תוכנית שהמשרדים תוקפים אותה ברמה אזורית והסברתי לך מה זה אזורית, אני אומר בצורה הכי ברורה, היה מקום לשפר מלכתחילה את רמת הדיווח לרשויות ואני חושב שזה תוקן היטב בתקופה האחרונה.
לימור לבנת:
כיוון שנתתם לי את ההודעה לעיתונות מ-14 בספטמבר, רק אעיר שהיא מדברת אך ורק על הצפון, אין בה רבע מילה על יישובי הדרום. זו ההודעה שהתפרסמה לאחר החלטת הממשלה על 4 מיליארד ₪. אך ורק על הצפון, אין בה רבע מילה על הדרום.
רענן דינור:
ראשית אני לא מתיימר לשלוח כל הודעה לעיתונות. דבר שני אני בהחלט מוכן ומזומן לפתוח את הסטנוגרמות של אותו דיון בממשלה שהיה בספטמבר. אני רואה שיעל, מנהלת האגף לתיאום ובקרה רוצה להוסיף משהו.
יעל נחמיאס:
באותו עניין אם כלול או לא כלול הדרום. בהחלטת הממשלה מדצמבר רשום בפירוש שההחלטות מדברות על הצפון, הדרום, אשקלון וכו'.
לימור לבנת:
אבל שאלנו האם הסכומים מופיעים באותה החלטת ממשלה, והם לא מופיעים שם, זו טענת המבקר, לזה אני מתייחסת.
רענן דינור:
אני כבר אמרתי שהסכומים הופיעו בתוכנית המפורטת שהוצגה לממשלה במהלך חורף 2006. אני התייחסתי לדברי היושב ראש לגבי ההודעה לעיתונות וכבר ציינה בפנייך מנהלת אגף תיאום ובקרה לגבי הכותרות של ההחלטות. אשר לנושא של התוכנית המפורטת, אמרתי, נכון, תוכנית מפורטת אושרה בממשלה בנובמבר דצמבר של שנת 2006.
לימור לבנת:
על זה אני מסתכלת כרגע.
ינון ליבזון:
אם יש להם את הנתון הזה עכשיו זה גם טוב.
רענן דינור:
כדי לא להיות במתח אתן לך את מספרי החלטות הממשלה. אני רוצה להתקדם.
אבשלום וילן:
הבעיה ביצוע, לא החלטות.
רענן דינור:
מייד נגיע לביצוע. עד עכשיו היינו בהחלטות, תיכף נגיע לביצוע. לגבי: "אין נתונים להתקדמות ביצוע התוכנית בשנים 2006 2007 בחלוקה על פני שנה." אז ראשית הנתונים האלה קיימים. יש פה נתונים מלאים לגבי הביצוע ואני מודיע לכם שאפשר לחתוך את הנתונים באיזו רזולוציה שתתבקש. אני לא יודע למה מתייחסת הערת הביקורת, הנתונים שלנו הם על כל 19 המשרדים. יותר מזה, אנחנו יודעים להגיד לכם מה כבר הביצוע שנעשה. מה ההרשאה עוד לא משקפת ביצוע ומה היתרה. לכן צר לי, אינני מבין מה אני יכול להפיק מההערה הזו שבבסיסה יש לי ויכוח עם נכונותה.
אהוד לנגרמן:
עד מועד סיום הביקורת לא היו נתונים.
רענן דינור:
כיוון שאני בעניין הזה עומד על עמדתי, נעשה חיתוך מדויק מה היה עד המועד שבו אתם הוצאתם את הדוח ומה היה ידוע לאחר מכן. אני מרגיש עם זה מאוד נוח. ביצוע של המשרדים עד סוף 2007, ולהערכתי אלו נתונים שהיו לביקורת במועד כתיבת הדוח, אבל אני מדגיש, זו הערכתי, אני לא יודע לומר לכם מה היה להם ומה לא. יש לנו פה משרד משרד, עינכם הרואות, מה הייתה החלטת הממשלה, מה הביצוע שלו במזומן נכון לסוף 2007, על מה הוא הוציא הרשאות ומה אחוז הביצוע. פה חייבים להבין איך המשרדים עובדים. משרד התמ"ת לדוגמא הוא משרד שאם הוא נותן התחייבות על גיבוי תעסוקתי בשנת 2007 עד 2010 – סך הכל 5 שנים במסלול תעסוקה – אז אני אומר לכם שמבחינת משרד התמ"ת הביצוע הסתיים. זה רשום במונחים של הרשאה כי כך העסק הזה עובד במונחים של מסלול תעסוקה או לחליפין מרכז ההשקעות.
אבשלום וילן:
דרך אגב, זה סכומים אקסטרה של המשרד או שזה סכומים שוטפים שהמשרד ממילא ב-2006 ו-2007 היו מוקצבים במסגרת המשרד?
רענן דינור:
לגבי כל משרד אני אומר לך מה היה למשרד שלו ומה הוא קיבל תוספת מיוחדת מעבר. פה אין לך את הנתון של מה הוא קיבל אבל יש אותו אצל אנשי, מייד הם יגידו לך. לשמאלך יושב אמיר וייס, הוא מייד יגיד לך מה הייתה התוספת שקיבל משרד התמ"ת.
לאור השאלה הזו אומר במאמר מוסגר, קחו בחשבון שהתקציבים של המשרדים לצפון בשנת 2006 הם לא מובטחים. כבר הסברתי לכם קודם שהאנרגיות היו כלפי יישום התוכנית לדרום ואת זה הסברתי בצורה מאוד מחודדת. כך שאל תקבלו בשום אופן באופן טריווילי את העובדה שהמשרדים הסיטו משאבים מהתוכנית לדרום עליה הם היו מוכוונים ע"פ החלטת ממשלה, נובמבר 2005 לכיוון הצפון.
משרד הקליטה שאין לו סוגיה מהסוג של הרשאות וכיוצא בזה, הוא ביצע במזומן את התוכנית.
לשאלה שנשאלתי, חבר הכנסת וילן, משרד התמ"ת סך הכל 500 מיליון, 241 ממקורות המשרד, 259 כסף תוספתי.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת השאלה העיקרית. ה-241 מיליון ממקורות המשרד אם זו הסטה או שזו צביעה של תקציב קיים.
רענן דינור:
אני אומר לך שזו הסטה והסברתי קודם מדוע זו הסטה.
היו"ר זבולון אורלב:
אגף תקציבים?
ג'קי ברקאי:
זו הסטה.
רענן דינור:
הרי מה המשמעות של תשובה אם זו הסטה או לא? אנחנו אומרים לך שמלכתחילה לא הייתה כוונה של המשרד להעמיד סכומים כאלה לצפון כי הוא היה מחויב לתוכנית הדרום. אני רוצה לדעת על סמך מה הביקורת אומרת: מלכתחילה הייתה לו כוונה לתת את זה לצפון. זה מה שמשתמע מהביקורת.
היו"ר זבולון אורלב:
לא נכון. מה שמשתמע זה שלמשרד התמ"ת, כמו יתר המשרדים, יש תקציב רגיל, אנחנו מדברים עכשיו על פיתוח תעסוקה, יש לו תוכנית רב שנתית לפיתוח תעסוקה בצפון והתוכנית הזאת עומדת על X שקלים ועכשיו לאור התוכנית הזו הוא בא ואומר: ה-X שקלים האלה בתוכנית שלי, עכשיו אני קורא להם תוכנית הצפון. לא על חשבון הדרום ולא על חשבון שום דבר אחר, לא מסיט שום משאבים, זו הטענה שמסתתרת מאחורי הביקורת.
רענן דינור:
שביקשתי להזים אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
אין לנו אלא - - -
רענן דינור:
להסתמך על דברי כי אני לא חושב שיש מישהו שיכול לסתור את דברי.
היו"ר זבולון אורלב:
אין גם מישהו שיכול לתמוך בדבריך.
רענן דינור:
אגף תקציבים למשל.
אריה אלדד:
כלומר מראש לא הייתה כוונה להקצות אף אגורה לתעסוקה בצפון ב-2006, 2007?
רענן דינור:
חלילה מלומר את זה אבל לא במינון הזה. חבר הכנסת אלדד, אמרתי קודם, הייתה החלטה, נובמבר 2005 ששמה את כל העדיפויות לדרום. אלו עובדות. אני מכיר גם את כל התהליך של תקציב 2006, גם זה עובדות. אני טוען שלבוא ולהגיד שהמשרדים מלכתחילה היו שמים את הסכומים האלה בצפון – זה פשוט לא להכיר את העובדות. אינני יודע על סמך מה טענה את זאת הביקורת. אני אומר בצורה הכי ברורה. אתה שואל אותי: מאה אחוז של ה-1,2 מיליון שהיה בבסיס המשרדים, הוא היה מתוכנן רק לדרום ולא לצפון? התשובה היא לא נכון. המינון היה קיים. אומר לך שהוא היה לטובת הדרום. למה? כך הייתה מוכוונת הממשלה במועד שבו היו לה תקציבים למשרדים השונים. לכן זה לעשות עוול לאמירה המאוד ברורה של הממשלה שאנחנו עם פנינו לצפון. פעם אחת על ה-1.6, פעם שנייה על הסטת משאבים בתוך המשרדים, פעם שלישית על העובדה שאף אחד לא בא ואמר: הנה הבאנו לכם כספי תרומות, זו פשוט הצגה מעוותת של הדברים. אני מבקש להמשיך בדברים. לא אעבור על כל המשרדים.
אבשלום וילן:
ממתי חטיבה להתיישבות זה משרד? כמדומני שהיא שייכת פורמלית, לפי ספרי התקציב שמתפרסמים כל שנה, למשרד החקלאות?
רענן דינור:
כיוון שמדדנו את התוכנית הזו ע"פ גופי ביצוע שיש להם הגדרה מאוד ברורה של מה הם מבצעים ומתי, ראינו לנכון להכניס גם את החטיבה להתיישבות מבלי שייאמר שמדובר במשרד.
אבשלום וילן:
אדוני המנכ"ל, אני מודיע לך פה לפרוטוקול. ביום שישי ישבתי עם ראשי מועצות אזוריות בעוטף עזה והסתבר לי שכתוצאה ממאבקי הכוח בתוך הממשלה, תקציבים ב-2008, חצי שנה, של החטיבה להתיישבות לעוטף עזה ולמועצות אחרות – לא שוחרר אגורה. יושב פה עוזי קרן ששמע גם את הדברים, בגלל מאבקי כוח. אז לפני הדוח, אני מציע לך, שקודם כל אם היא כפופה לשר החקלאות נא לפתור את הסוגיות ביניכם ולשחרר את הכסף לטובת האזרחים שמחכים לו. זו פשוט שערורייה.
רענן דינור:
חבר הכנסת וילן, כל מה שאמרת מדויק להפליא, רק מה זה שייך לדיון?
אבשלום וילן:
כדי שבדיון הבא לא יהיו את אותם הסברים.
לימור לבנת:
מה זה משנה אם זה שייך או לא שייך, תפתרו את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
ההערה לגופה היא הערה חשובה.
אבשלום וילן:
אני מצפה ממך כמנכ"ל עוד היום לתת, לתפוס את מנהל לשכת ראש הממשלה, לקרוא לו לסדר ובערב להודיע לי אם זה התקדם או לא. בסך הכל אנשים יושבים תחת הפגזות.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה, תעבור לבריאות.
אריה אלדד:
משרד הבריאות הוא מצטיין להפליא.
היו"ר זבולון אורלב:
על מה הלך הכסף לבריאות?
רענן דינור:
נמצא פה יהודה רון ממשרד הבריאות, הוא יוכל לתת לך את מירב הנתונים.
יהודה רון:
הכסף היה מיועד לא לפיתוח אלא לכיסוי הוצאות שוטפות של המלחמה ונושאים אחרים שהיו בתקציב המשרד, בין השאר בית חולים העמק, בית חולים פוריה. הייתה החלטת ממשלה מיוחדת לנושא פרויקטים בצפון ובעזה ובאשקלון מיוני 2007.
היו"ר זבולון אורלב:
מה שאתה אומר זה שה-142 מיליון ₪ האלה לא קשורים לתוכנית הצפון?
יהודה רון:
הם קשורים לתוכנית הצפון אבל הייתה החלטה מיוחדת לגבי משרד הבריאות לגבי חיזוק הצפון.
היו"ר זבולון אורלב:
מה יש פה חיזוק הצפון?
אריה אלדד:
לתשלום גירעונות של מערכת הבריאות.
לימור לבנת:
גירעונות שנוצרו בגין המלחמה?
יהודה רון:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה התקציב של חיזוק הבריאות בצפון?
יהודה רון:
הפרויקטים שנגעו לחיזוק הצפון ואשקלון היו החלטת ממשלה מיוחדת מיוני 2007 שהתייחסה למספר פרויקטים, אם צריך אני אפרט.
אריה אלדד:
החלטה עם תקציב?
יהודה רון:
כמובן.
אריה אלדד:
והתקציב הזה הוא חלק ממה?
היו"ר זבולון אורלב:
שם יש תקציב, אם אינני טועה מהדיון הקודם, סדר גודל של 460 מיליון שקלים ב-4 שנים שמתוך זה הממשלה 209 מיליון ₪ והיתר יגויסו תרומות.
ינון ליבזון:
זה ליבה.
יהודה רון:
מתוך ה-461 מיליון ₪ יש 209 מיליון ₪ שזה תוספת תקציבית של האוצר. היו עוד 20 מיליון ₪ בתקציב המשרד והשאר תרומות מגורמים שונים.
לימור לבנת:
למה זה נועד אותם 460 מיליון ₪?
יהודה רון:
הם מיועדים למספר פרויקטים בעיקר מחלקות לרפואה דחופה כמו מיון, פוריה, ברזילאי, נהרייה, רמב"ם - - -
לימור לבנת:
מיועד למיגון?
יהודה רון:
מדובר פה לא למיגון, לחיזוק הצפון. הגדרתי בצורה מפורשת, מדובר במחלקות לרפואה דחופה ובעקבות ההנחיות החדשות של פיקוד העורף מתחת לכל בניין, במקרה הספציפי מחלקות המיון, נבנים מרתפים לאישפוז מוגן לשעת חירום.
לימור לבנת:
לצרכים של המלחמות העתידיות.
יהודה רון:
הפרויקט הוא מחלקה לרפואה דחופה. על פי הנחיות פיקוד העורף, כל בניין חדש חייב שנבנה במערכת הבריאות שיכלול מרתפים לאשפוז מוגן.
היו"ר זבולון אורלב:
האם נכונה הידיעה שהכסף הממשלתי לא ניתן כל עוד בית החולים לא משיג את התרומה?
יהודה רון:
אין שום התניה.
רענן דינור:
חרגתם מהתוכנית - - -
לימור לבנת:
מתנצלים שחרגנו. כמה מתוך זה לצפון וכמה לאשקלון.
יהודה רון:
החלוקה נעשית לפי בתי חולים. בתי חולים כמו בית חולים זיו שיש בו מיון חדש או בית חולים העמק שיש בו מיון חדש – הוא לא צריך לקבל. באשקלון יש בית חולים אחד. בית החולים הזה קיבל את הפרויקט של המחלקה לרפואה דחופה ויש בתי חולים בצפון.
היו"ר זבולון אורלב:
פרופ' ביאר, מנהל המרכז הרפואי רמב"ם, רצית להעיר משהו.
רפאל ביאר:
גלשנו לנושא של הבניה למחלקות לרפואה דחופה. אני רוצה רק להציג את העובדות לאמיתן כמו שקיים היום בבי"ח רמב"ם. ברמב"ם מותחל כבר הנושא של בנייה של המיון הממוגן והיותר גדול שייתן מענה לצרכי הצפון בכלל ובייחוד למצב מלחמתי שאנחנו חייבים לעמוד בו. הפרויקט ברמב"ם ספציפית הוא 60 מיליון ₪, מתוך ה-60 מיליון ₪ קיבלנו התחייבות על 16 מיליון ₪ מהממשלה וכל השאר מתרומות, זה היחס שמדברים עליו. הביצוע של הממשלה עד עכשיו הוא 2 מיליון ₪, זאת אומרת קיבלנו 2 מיליון ₪. תוך חודש נשבית את הבנייה אם לא נקבל את ההמשך. אנחנו ממתינים ל-14 מיליון ₪, כי אחרת ניתקע בתזרים מזומנים. אנחנו נמצאים במיון זמני שהוא בתנאים שהם תת תנאים. אנחנו אמורים תוך שנה וחצי לסיים את הפרויקט ולהיכנס למיון החדש.
אריה אלדד:
אתם משתמשים בחול בבנייה הזאת?
רפאל ביאר:
אנחנו משתמשים בדברים הכי חדשים, לשמחתנו הצלחנו לאסוף תרומות - - -
אריה אלדד:
כי אני לא מבין איך נשאר לכם חול אחרי שזורים כל כך הרבה חול בעיני הציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
זו שאלה של פרופסור אחד לרפואה לפרופסור שני לרפואה.
רפאל ביאר:
אבל אני לא מומחה בחול.
אריה אלדד:
זו תערובת שלא מוכרת עד היום בתחום הבנייה של נוצות, זרים וחול. התקשטות בנוצות זרים של תרומות וחול בעיניים.
היו"ר זבולון אורלב:
סגרנו את החלון שפתחנו, רשות הדיבור חוזרת למנכ"ל משרד ראש הממשלה מר רענן דינור, בבקשה.
רענן דינור:
ידידי, לא סגרנו את החלון של נושא בתי החולים, אני מאוד לא אוהב את מה שאני שומע ובעיקר אני לא אוהב את הקונטקסט של הביקורת של משרד מבקר המדינה, ופה נשים את הדברים על השולחן בצורה המדויקת ביותר.
מלכתחילה יש תקציבים לחיזוק נושאים שונים שכרוכים במשרד הבריאות, בתוכנית הזו, כאש התקציבים, בראש ובראשונה אליבא דהאוצר נועדו לאותם בתי חולים שבמהלך המלחמה בצפון ניזוקו תקציבית בצורה דרמטית כתוצאה ממבנה האשפוז. אני מניח שיש פה לא מעט אנשים שידעו להסביר לכם בצורה יותר ברורה למה בזמן מלחמה בתי חולים ניזוקים כלכלית.
ועכשיו בואו נתמקד בעניין עצמו. בא מנכ"ל משרד הבריאות ואמר: חברים יקרים, מעבר למה שיש בתוכנית, לא חלק ממנה, בוא נעשה מהלך לחיזוק 7 בתי חולים.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מכירים את 7 בתי החולים, בוא נתקדם.
רענן דינור:
מלכתחילה תקציבים של בתי החולים ופיתוח בבתי חולים נעשים ע"י מקורות שהם מקורות שבתי חולים מגייסים מקרנות המחקר. כולכם יודעים את זה, זה אף פעם לא עמד בצורה שהממשלה מימנה במאה אחוז תקציבי פיתוח. פה יצרנו מהלך כולל שהשוני בו היה שיש הגדרה מאוד ברורה מה הממשלה נותנת ל-4, 5 שנים, כפי שאמר יהודה, בהיקף של 209 מיליון ₪ שזה החלק הארי מהסכום. דבר שני, יש התחייבות של בתי החולים תוך הבנה מאוד ברורה שלחיפה יש יכולת יותר חזקה מאשר 3 בתי החולים בנצרת. דבר שלישי, גיוס של מקורות נוספים שהם עצמם פנו, כמו הסוכנות, כמו קרן רשי, להיות חלק מהתוכנית, כמו קרן היסוד. אלה העובדות המדויקות.
לבוא ולהגיד כך, איזה דבר זה שהממשלה בונה בשירותי ליבה על תרומות? סליחה, בתי החולים במדינת ישראל ניבנו על תרומות. מה ששונה פה בתוכנית זה שהפעם הממשלה שמה תוכנית מחויבת, רב שנתית כדי לעמוד ביעד הזה של 7 בתי החולים. זאת ועוד, אחת הקרנות הודיעה: צר לנו, אנחנו יכולים לעמוד רק בחצי של היעד שקבענו, אנחנו לא מסוגלים לעמוד בסכום המלא. הודענו בצורה מאוד ברורה שאם כך מי שתעשה את זה זו תהיה הממשלה. אז אני באמת לא מבין אם יכולה להיות למישהו איזושהי טענה כלפי ממשלה שלוקחת בצורה מקצועית 7 בתי חולים ומחליטה לעשות שם תהליך בינוי מואץ.
לימור לבנת:
מר דינור, אולי תסביר למה רמב"ם קיבל רק 2 מיליון ₪ עד עכשיו? זה יהיה יותר קל מאשר כל הנאומים.
רענן דינור:
קודם כל אני חושב שאני לא נואם, אני מסביר. דבר שני, ההסבר שלי מאוד פשוט. אני כבר אומר לך שרמב"ם מטבע הדברים נתפס בעינינו כגוף חזק. המשאבים שמוקצים לכל 7 בתי החולים שקופים לכולם, כל אחד יכול לדעת בדיוק מה יש לכל בית חולים, מה הממשלה נותנת? מה אנחנו מצפים שבית החולים יתגייס לא כי אני אמרתי לו אלא כי הוא בא ואמר: אני מגייס את זה, תן לי השלמה. זה סדר הדברים. ומה מגויס ע"י הקרנות שהן באו ואמרו: תנו לנו להיות
חלק מהפעילות. לכן אני לא חושב שלמישהו מהדרג המקצועי בממשלה צריך להיות איזושהי תחושה לא נוחה עם התוכנית, נהפוך הוא. אני גם לא מבין את הערות הביקורת, נקודה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לקדם בברכה את השר יעקב אדרי שבתיאום איתי בשעה 11 היה צריך לייצג את המדינה בטקס של העדה האתיופית בהר הרצל והבטיח שבתום הטקס יגיע. השר אדרי הוזמן כי הוא הדרג המדיני, הפוליטי, הוא ממונה על המשרד שהיה בעבר של המשנה לראש הממשלה, המשרד לפיתוח הגליל והנגב. הואיל ואנחנו עוסקים כאן בגליל ביקשתי ממנו להצטרף למרות שהוא לא היה המבוקר באופן אישי, אבל כשר הממונה על הגליל הוא נושא באחריות לתיקון הליקויים וליישום ההמלצות כפי שנסכם כאן בסוף הישיבה. תודה לך.
רענן דינור:
יש כאן כל משרד מה התקציב שלו. למשל ה-650 כבר הצגתי קודם, זה מורכב מ-450 תמיכה ישירה בתקציבי הרשויות ועוד 200 מיליון ₪ תקציבי פיתוח, וכך יש במצגת שלפניכם את כל משרדי הממשלה ללא יוצא מהכלל, מה קבעו בתקציב ואיפה זה עומד בסוף 2007. לכן הטענה שהמשרדים לא מבצעים ולא מבצעים בדיוק היא טענה שהיא מוזרה בעיני עד מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
אנא, אני מבקש מאוד אם אפשר לדייק. אני לא קראתי בדוח מבקר המדינה שהמשרדים לא מבצעים. אתה אומר כל מיני אמירות. לא תיקנתי עד עכשיו. דוח מבקר המדינה הוא דוח מאוד מדויק. הם בוררים שם כל מילה בסלע. אתה מעגל את הפינות ואומר: הם לא אמרו שמשרדי הממשלה לא ביצעו. השאלה מה הם ביצעו, באיזה תקציב הם ביצעו, כמו שאמרנו עכשיו בבריאות. בסדר, כיסו גירעונות של המלחמה. אתה שואל אותי, זה חיזוק הצפון? לא קשור לעניין. הייתה מלחמה, צריך לכסות גירעונות אבל בעיני זה לא חיזוק הצפון. אתה מונה גם את מס רכוש ששילם עבור נזקים? זה גם חיזוק הצפון? בעיני זה לא חיזוק הצפון.
רענן דינור:
בוודאי שכן, זה לא בתקציב הזה אבל בוודאי שכן, איזו שאלה. שיקום הצפון, איזו שאלה?
היו"ר זבולון אורלב:
בית נהרס ומדינת ישראל מתקנת את הנזק שנגרם, זה חיזוק הצפון? אני הבנתי שחיזוק הצפון הוא לא להביא אותו למצב שהוא היה לפני המלחמה. יש בינינו חילוקי דעות מה אני מבין בחיזוק הצפון. אני מבין בחיזוק הצפון שזה לא להביא את הצפון למצב הקודם שהוא היה ערב המלחמה אלא להביא אותו למצב הקודם ולשדרג אותו כי הוא מאיים ורוצים להתכונן לפני הבאות שעלולות להיות ומי שאין לו מיגון צריך תוספת מיגון וכו'. כל הדברים שצריך לתקן, כך אני הבנתי.
לימור לבנת:
בוודאי, לקדם אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
אם איש משרד הבריאות אומר שה-149 מיליון ₪ אין בזה שום חיזוק. מה החיזוק פה?
רענן דינור:
אני בהחלט ער לגישה שלך לדייק בדברים אז אני מבקש גם לדייק כלפי. אמרתי בתחילת הדיון שהממשלה עבדה לפי התהליך הבא: קודם כל שיקום. הזכרתי את כספי מס רכוש. אני לא
אחזור ואמנה את כל הכספים כרגע. אחרי זה שלב החיזוק ואחרי זה יש תוכנית אסטרטגית שנגיע אליה בהמשך. כך אמרתי בתחילת דברי, הדברים בוודאי נמצאים בסטנוגרמה ולכן מעולם לא אמרתי לך שהשיקום הוא חלק מהחיזוק. אדרבא, הבחנתי ברורות בין 3 שלבים.
אני רוצה להתקדם. יש לנו את כל המשרדים, כל אחד מה הוא בתקציב, מה בוצע עד סוף 2007 ומה ההרשאה שלו להמשך ביצוע. לא אכנס לכל משרד ומשרד אלא אם תבקשו.
היו"ר זבולון אורלב:
מר שגיא, אתה יכול לומר מה זה ה-364 מיליון ₪ לחינוך?
משה שגיא:
מדובר בפיצול כל כיתות א' ב' בחיפה והצפון בתשס"ז ו-תשס"ח.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שהתוכנית הזאת היא לא בצפון, היא בכל הארץ.
משה שגיא:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שבמסגרת ביצוע דוברת שלב א', השרה לבנת נמצאת כאן, אם אינני טועה זו החלטה שלך שהשלב הראשון הוא פיצול כיתות א' ב' בתנאים מסוימים.
משה שגיא:
ב-34 ישובים בלבד. אבל זו החלטה אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
ה-34 יישובים, חלק מהם שהיו בצפון, גם אותם אתה סופר?
משה שגיא:
כן. אבל הסכום הכספי של 40 מיליון ₪ זה התוספת שנדרשת מעבר לדוברת.
היו"ר זבולון אורלב:
הלאה, מה עוד?
משה שגיא:
שיפור ההישגים בבתי הספר, חטיבות עליונות וחטיבות הביניים - היקף של 40 מיליון שקל לשנה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה?
משה שגיא:
זה כל מיני פעולות התערבות בבתי ספר.
היו"ר זבולון אורלב:
הלאה.
משה שגיא:
העצמת החינוך הבלתי פורמלי בהיקף של 40 מיליון ₪.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה?
משה שגיא:
זה כל מיני פעולות עם נוער ברשויות מקומיות.
היו"ר זבולון אורלב:
הלאה.
משה שגיא:
הצטיידות במוסדות בהיקף של 10 מיליון ₪. אני חייב להגיד גם שמעבר לסכומים האלה משרד החינוך תגבר בסכומים ניכרים מעבר להחלטת הממשלה. שיפור התשתיות הפיזיות – 60 מיליון ₪.
היו"ר זבולון אורלב:
שיפור תשתיות פיזיות, אם לא היה התקציב הזה, כמה היו מקצים לצפון?
משה שגיא:
זה נכנס לתוך המסגרת של אותן 8000 כיתות - החלטת ממשלה בהיקף ל-5 שנים.
לימור לבנת:
סליחה, הסכומים שאתה מדבר עליהם כרגע הם בבסיס התקציב?
משה שגיא:
התקציב ל-א' ב' נקבע כל שנה ע"י האוצר. 40 מיליון ₪ תוקצב בבסיס המשרד ע"י משרד החינוך לצורך שיפור ההישגים.
רענן דינור:
גם הסעיף השני בבסיס, תבדוק.
משה שגיא:
זה אמור להיות בבסיס 2009.
לימור לבנת:
מתוך ה-364 מיליון ₪, כמה בבסיס?
משה שגיא:
היקף של 160 מיליון, פעמיים 80 מיליון ₪.
היו"ר זבולון אורלב:
היו פרויקטים שהיו בנויים על תרומות שאתם יודעים עליהם?
משה שגיא:
לפי הדיווח שיש לי פה יש היקף של כ-170 מיליון ₪ של פעולות שמבוצעות ע"י תרומות.
יונה יהב:
זה כולל את חיפה, אם מותר לי לדעת?
משה שגיא:
אין לי פה תמונה של כל רשות ורשות, יש לי פה תמונה כללית.
יונה יהב:
יש לי הודעה בשבילך, שום דבר לחיפה, את השיקום של בתי הספר, זה כל מיני תקציבים שהגברת ליבנת נתנה לי, שום דבר נוסף.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה, מר דינור, תמשיך בבקשה.
רענן דינור:
רק אציין שהמשרד היחיד שקיבל תוספת לבסיס, כי הבנו שחינוך לא עושים חד פעמי, לא בשנה הראשונה, לא בשנה השנייה ולא בשנה השלישית לתוכנית זה משרד החינוך בהיקף של 80 מיליון ₪ מתוך כלל התוכנית, כי הרי שאר התקציבים הם חד פעמיים כפי שאתם בוודאי מבינים, וה-80 מיליון ₪ הוא כל שנה. לכן במסגרת התוכנית, כפי שנאמר קודם, זה פעמיים שמונים, בשנים 2007 ו-2008.
אחרי זה הייתה טענה שהמשרדים לא הצליחו לבצע את התוכנית במועד. נאמר גם בתוכנית עצמה שלכל משרד יש את הלוח זמנים שלו לתוכנית. יש תוכניות שהן תוכניות שבנויות על התקציב השוטף, יש על תקציבי פיתוח. אנחנו יודעים היום בצורה מאוד ברורה כל משרד מה משך הביצוע. אנחנו התחייבנו על התקציב ויש תוכניות שהתחייבנו היום והן תתבצענה עד 2010. בדרך כלל זה נושאים תשתיתיים.
יש טענה לגבי נושא המקלוט והמיגון. להבנתי זה לא בטוח שזה מין במינו. תוכנית הצפון לא כללה שום דבר בנושא שנקרא מקלוט. למה? כי זו חובת הרשויות. נאמר ע"י משרד הפנים חזור ואמור לרשויות: עליכם לטפל במקלטים הציבוריים. עוד אנחנו יודעים שבשכונות מצוקה ביישובי הצפון במקלטים המשותפים לא ניתן לעשות שדרוג המקלט כי אין לדיירים את הממון הדרוש לשם כך. אשר על כן בנינו תוכנית כוללת שהממשלה לקחה על עצמה בהיקף של כ-90 מיליון ₪ לשפץ כ-3000 מקלטים ציבוריים בצפון. היא לא הייתה חייבת לעשות את זה, זו חובתן של הרשויות. תאמינו לי, אני יודע מה אני מדבר. הממשלה עשתה את זה. אגב, היו רשויות שעשו את זה. רשויות חזקות כמו חיפה. לגבי שאר היישובים, הממשלה אמרה, פה אנחנו נתערב. לגבי מקלטים בבתים משותפים בשכונות עוני, הממשלה עשתה שותפות, בעיקר עם קרן הידידות אבל גם עם קרן היסוד לממן את המקלטים שהם הרכוש הציבורי בבתים פרטיים תוך שהממשלה נותנת תכנון, פיקוח וכו'.
לסיכום, הממשלה אמרה תוכנית של 2.8. אכן היא ציינה את כוונות העם היהודי לגבי התרומות. התוכנית היא תוכנית שבשלב המיידי נתנה מענה לחיזוק, אחרי שהשלב הראשון היה שלב השיקום. התוכנית האסטרטגית לפיתוח הצפון היא תוכנית שבימים אלה אנחנו עובדים עליה מתוך כוונה שהיא התוכנית שתתבצע מ-2009 ואילך, עד כאן, תודה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. הואיל וחברת הכנסת לימור לבנת צריכה לצאת, אאפשר לה לדבר כעת.
לימור לבנת:
ראשית אני מתנצלת שאני צריכה לצאת ולא אוכל לשמוע את הדוברים האחרים כאן, למרות שהייתי מאוד רוצה לשמוע את ראשי הרשויות והדוברים האחרים שנמצאים כאן. אנחנו נמצאים שנתיים לאחר מלחמת לבנון השנייה. במהלך המלחמה הייתי חברה לא רק בוועדה לביקורת המדינה אלא גם בוועדת חוץ וביטחון ובין היתר בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון שעסקה בטיפול בעורף.
במהלך התקופה של המלחמה עצמה וחברותי בוועדת המשנה נפגשתי עם חלק גדול מהיושבים כאן, בתוקף תפקידם ברשויות המקומיות, ועוד רבים אחרים שלא נמצאים כאן כרגע. לצערי פגשנו במחדלים לא מעטים של הממשלה בטיפול בעורף, ומעבר לכך, הוועדה הייתה בראשותו של מי שהיום הוא שר ואז היה חבר בוועדת חוץ וביטחון עמי איילון. אנחנו גם פרסמנו דוח, לימים התפרסם גם דוח מבקר המדינה בעניין זה שחקר ובדק והתקיימו גם כאן בוועדה דיונים בעניין הזה.
המחדלים שגרמו לכך שהעורף יהיה בלתי מטופל, בלשון עדינה, ולא אכנס לפרטים כרגע, אבל אותם מחדלים לצערי הרב, לא רק שלא באו לכלל תיקון במובנים רבים, אלא גם היום אנחנו שומעים שיש כאן בעיות קשות ורבות שאינן מטופלות וגם לאחר החלטות ממשלה בנושאים הללו - מעט מדי נעשה וגם מאוחר מדי. איש אינו יודע מתי תתרגש עלינו הפורענות הבאה, שהלוואי ולא תבוא, אבל לצערנו אי אפשר לסמוך על כך. אם שומעים רק במבזק שקיבלנו כאן, ועוד ייאמרו כאן דברים, ודברים שאני שומעת במפגשים שלי עם ראשי רשויות ועם מנהיגים מקומיים ברשויות המקומיות בצפון, גם בדרום כמובן אבל זה לא כל כך הנושא כאן. אם למשל, אומר כאן מנהל בית חולים רמב"ם שקיבל רק 2 מיליון ₪ וחבר הכנסת אבשלום וילן אומר מה שהוא אומר והתשובה שלך, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בכל הכבוד הראוי, שזה נכון אבל שזה לא על סדר היום, זאת תשובה שאי אפשר לקבל אותה בשום פנים ואופן, אנחנו כאן לא עוסקים בפורמליסטיקה אלא בבעיות אמיתיות שקורות וצריך לטפל בהן ולתת להן מענה ועוד כהנה וכהנה. אז אני מאוד מוטרדת ומאוד מודאגת.
ובדיוק כשם שהיינו מוטרדים ומודאגים במהלך מלחמת לבנון השנייה, אמרנו את הדברים גם כשנפגשנו איתך, וגם אז התגובה שלך הייתה, לצערי, תגובה לא עניינית אלא תגובה עם הרבה דברים ועם כעס רב על כל מילת ביקורת שנשמע כאן. כל מילת ביקורת כזו נענתה בהתקפה רבתי כאילו יושבים כאן אנשים שכל מה שהם רוצים זה רק למצוא פגמים. אבל עזוב אותנו את חברי הכנסת, אנחנו פוליטיקאים, אתה ישר חושב שאנחנו רוצים להתנפל. אבל יש ראשי רשויות, יש מנהיגים מקומיים, יש אנשים שאחראים לציבור ולא כולם זה עיריית חיפה שבאמת יכולה להרשות לעצמה לדאוג למקלטים. יש, כפי שאתה יודע, רשויות אחרות. דאגתם לחלקם, יפה, אבל זה לא מספיק ואין די בכך.
יש לממשלה אחריות ברורה וישירה לתושבי המדינה שיהיו ממוגנים. אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמר יושב ראש הוועדה, לטפל בכיסוי הגירעונות של בתי החולים בצפון ובדרום, אשקלון וכו', לטפל בכיסוי הגירעונות שלהם מהמלחמה בגלל הנזקים שנגרמו שם - זה לא חיזוק הצפון. בשום פנים ואופן. זה מקסימום השבת המצב לקדמותו. חיזוק הצפון אלו דברים אחרים לחלוטין.
בכל הכבוד הראוי, התפקיד של הממשלה ברור. זה שעונים כאן בכל אות וכל מילה על דוח המבקר ומסבירים שזה לא כך וכו', ואני קוראת את החלטת הממשלה גם מדצמבר, כי בספטמבר לא הייתה חלוקה תקציבית ולא היה כתוב ולא היו סכומים, ובהחלטת הממשלה מדצמבר שעברתי עליה אחר כך, גם לא כתוב מה הסכומים בניגוד למה שאמרת לי כאן, לא כתוב, עברתי עליה עכשיו. חבל. תיתנו תשובות רציניות וענייניות ותפתרו את הבעיות האלה. ואם שם נתנו רק 2 מיליון ₪ מכל הסכומים ולא נתנו שום דבר לרמב"ם - תפתרו את הבעיות, למען השם, הציבור בישראל צריך לקבל תשובות. תודה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. סמי מלול, ראש העיר בפועל של קריית שמונה, בבקשה.
סמי מלול:
כבוד היושב ראש, אני יושב פה ושומע ואני לא מאמין. אולי אני חי בפלנטה אחרת באיזשהו יישוב שלא שייך לצפון. קריית שמונה במהלך המלחמה חטפה רבע מהטילים שנפלו במלחמת לבנון השנייה.
היו"ר זבולון אורלב:
כאלף טילים.
סמי מלול:
כאלף טילים, וזה בנוסף לכל ההתמודדויות בעבר של העיר הזאת שבמהלך שלושים ואחד שנה, ואני זוכר את מה שנקרא "תוכניות לחיזוק קריית שמונה ויישובי קו העימות" בעבר של ממשלות קודמות. אלו היו החלטות מסודרות. היו החלטות צבועות. כסף צבוע. כסף ברור. ידעת מה קיבלת, מה לא קיבלת, מה שייך לשוטף, מה שייך לאקסטרה. אני מודיע לך כבוד היושב ראש, שלא רק שלא קיבלנו את מה שמגיע לעיר בסדר גודל של קריית שמונה אלא הייתה פה בריחה תקציבית. לא שיקום חיפה והצפון, הייתה פה בריחה תקציבית, לדעתי תחת הכותרת של "שיקום חיפה והצפון" - משרדי הממשלה לא נתנו את המעט שהיו צריכים לתת לעיר הזאת. את המעט מבחינת תקציבים שוטפים, מבחינת תקציבי פיתוח. הייתי אמרת שחלה הרעה במצבה של קריית שמונה לאחר מלחמת לבנון השנייה. הרעה מוחשית.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לתת דוגמא.
סמי מלול:
לדוגמא פרויקט שיקום שכונות. מרמה של 4 מיליון ₪ אנחנו מקבלים 900,000 ₪. זה שיקום חיפה והצפון. אני לא יודע על מה מדברים. אני יודע שבפועל בשורה התחתונה לא קיבלנו שום חיזוק כתוצאה מהמלחמה.
היו"ר זבולון אורלב:
אולי קיצצו לכם בשיקום שכונות אבל אולי במענק האיזון שילשו לכם אותו.
סמי מלול:
ממש, מ-31 מיליון ₪ בשיא של מענקי האיזון אנחנו היום נעים בסביבות ה- 19 מיליון ₪, וכל יום יש נוסחה אחרת לקיצוץ כזה או אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה היה מענק האיזון ב-2005? אתה זוכר?
סמי מלול:
אני חושב שזה היה בסביבות ה-25 מיליון ₪.
היו"ר זבולון אורלב:
וכמה היום?
סמי מלול:
19 מיליון ₪. אבל האמת היא שאי אפשר לדעת כי כל יום יש אחוז שצריך לקצץ ואי אפשר לדעת אף פעם בצורה ברורה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שאתה היום ראש העיר בפועל, נכון?
סמי מלול:
אמת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר את זה גם לצורך הפרוטוקול. כולם מכירים את מר ברביבאי אבל לאור מצבו המשפטי אתה ממלא מקומו.
סמי מלול:
אתמול הייתה לנו ישיבה של פורום קו העימות. אני גם מייצג את פורום קו העימות במה שאני אומר כרגע. זה לא רק עניין של קריית שמונה. זאת התחושה הרווחת ביישובי קו העימות שלאחר המלחמה הזאת לא רק שלא קיבלנו את החיזוק הנדרש, את מה שהיה מגיע לנו כעיר ואם בישראל לא קיבלנו. ואנחנו מתמודדים בקשת רחבה של בעיות ואנחנו לא רואים שאנחנו מקבלים את הרוח הגבית הנדרשת.
היו"ר זבולון אורלב:
כל מה שאומר כאן איש התקציבים של משרד החינוך, שהיות ואני מכיר אותו אישית והוא אדם מאוד רציני, התוספות לכאורה מאוד משמעותיות. אתה לא רואה תוספות בחינוך בקריית שמונה?
סמי מלול:
אני רואה תוספות של הקואליציה של הפדרציה של ניו יורק, ואני רוצה לומר לך שלולא הגופים הפילנתרופיים אני לא יודע מה היה קורה למערכת החינוך בקריית שמונה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מדבר על תקציבי משרד החינוך.
סמי מלול:
אני לא יכול לומר לך שאני מרגיש איזושהי תרומה מיוחדת או תקצוב מיוחד של משרד החינוך.
משה שגיא:
התקציב לא מיועד לרשויות המקומיות ברובו, הוא מיועד לבתי הספר.
היו"ר זבולון אורלב:
תוכנית ההתערבות היא לא דרך הרשות המקומית?
משה שגיא:
בוודאי שכן.
היו"ר זבולון אורלב:
החינוך הבלתי פורמלי הוא לא דרך הרשות המקומית?
משה שגיא:
החינוך הבלתי פורמלי כן אבל א' ב' זה שכר הוראה, שכר מורים.
היו"ר זבולון אורלב:
אז הרשות המקומית לא יודעת מזה? היא לא יודעת שחילקו את א' ב'?
משה שגיא:
בוודאי שהיא יודעת, אני לא יודע איך הוא לא יודע אבל זה דבר ברור מאליו שכל כיתות א' ב' בחיפה והצפון פוצלו בהיקף של 7 שעות לשתי קבוצות. קיבלו תוספת של 7 שעות לכיתה.
סמי מלול:
כבוד היושב ראש, לגבי נושא המקלוט. בקריית שמונה יש תשתית מקלטים ציבוריים של 298 מקלטים ציבוריים. זאת בנוסף לעוד 224 מקלטים בדיור המשותף. אם מישהו מצפה שמתקציב הרשות המקומית אני אתחזק את ה-298 מקלטים - הוא לא יודע על מה הוא מדבר. הנוסחה של משרד הפנים לגבי הנושא מרכיבי ביטחון בתוך התקציב, במקרה הטוב היא בנתה נוסחה שמבוססת על אחזקת 80 מקלטים. אין לנו את המשאבים לתחזק את המקלטים בצפון, בטח לא מהתקציבים הבעייתיים שיש לנו. אנחנו נמצאים בתוכנית הבראה ומשרד הפנים מסייע לנו בתוכנית הבראה אבל הוא מסייע לנו ע"פ פרמטרים של תהליכים רגילים. אנחנו מקבלים סיוע ממשרד הפנים במסגרת תוכנית ההבראה, שדרך אגב אנחנו עומדים בה. מאז המלחמה פיטרנו למעלה מ-100 עובדים בעיריית קריית שמונה ואנחנו כרשות אנחנו רשות מאוזנת, אבל זה במחיר כבד ביותר.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד ראש הממשלה כבר מכיר את הוועדה הזאת והוא בא עם שיעורי בית. הוא נותן לי מסמך סיכום פגישה של הבקר עופר בוזו עם חיים ברביבאי, סמי מלול ושמעון מנהל פרויקטים באגף הנדסה מינואר 2008, שבו עוברים משרד, משרד ומגדירים מה התוספות שהתקבלו. לדוגמא: התמ"ת נתן לכם חצי מיליון שקל לשדרוג אזורי תעשייה במגזר היהודי. קליטה קיבלתם 600,000 ₪. תשתיות לאומית קיבלת לשדרוג מערכת הביוב המרכזי ושדרוג המט"ש 11 מיליון ₪.
סמי מלול:
ההחלטה על המט"ש הייתה לפני מלחמת לבנון השנייה והיא קשורה בכלל להחלטות אחרות, היא קשורה למבצע ענבי זעם והיא לא קשורה בכלל למלחמת לבנון השנייה. אני ישבתי עם הבקר הזה. אני לא יודע מה הוא רשם לך בדוח הזה אבל זה לא מה שאמרנו לו.
רענן דינור:
הוא רשם 48 מיליון ₪.
סמי מלול:
הם לקחו כל מיני תקציבים, אוסף של מספרים ותקציבים ורכזו אותו בנייר שאין לו שום קשר למה שקורה בשטח. הם מחזרו תקציבים.
היו"ר זבולון אורלב:
סמי, קח את בינוי ושיכון. הם אומרים: פיתוח תשתיות שכונות ותיקות – 2 מיליון ₪. קיבלת תוספת.
סמי מלול:
כל שנה אנחנו מקבלים משכונות ותיקות. הייתה תקופה שקיבלנו ממשרד הפנים 8 מיליון ₪ בשנה תקציבי פיתוח.
היו"ר זבולון אורלב:
שיקום שכונות פיזי – 4 מיליון ₪ ו-200,000.
סמי מלול:
לא קיבלנו 4 מיליון ו-200. אני מצטער, אולי איחדו כמה שנים ביחד.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה בטוח שחתימתך לא מופיעה על הדוח הזה?
סמי מלול:
לא. אני ישבתי עם הבקר הזה וזה לא מה שנאמר לבקר הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא קיבלת את הפרוטוקול הזה?
סמי מלול:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מוכן לבוא לראות אותו?
סמי מלול:
בוודאי.
מה שיש לי להוסיף זה שכדי שקריית שמונה ביחד עם יישובי קו העימות יוכל להיערך למבחנים הבאים צריך להתייחס אליה בצורה שונה ובמקום להתחיל לחפש תירוצים והסברים למה ולמה - צריך לעשות מעשה. אני גאה על כך שמבקר המדינה הכין דוח כזה. אני חושב שהדוח הזה הוא דוח אמיץ, הוא אמיתי והוא משקף. אנחנו לא הרגשנו שום רוח גבית אחרי המלחמה בעקבות ההחלטה למה שנקרא "חיזוק חיפה והצפון".
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. ראש עיריית חיפה מר יונה יהב, בבקשה.
יונה יהב:
בעקבות המלחמה הוקם הקבינט של חיזוק חיפה והצפון. אני ראיתי בהחלטה הזאת החלטה היסטורית מתמשכת שבאה פעם אחת ולתמיד לבוא ולהגיד שממשלת ישראל מחליטה להפסיק את הביצוע של תוכנית החלוקה של 1947, ואני אומר את זה בצורה מאוד אחראית. לא לראות נקודה ספציפית כזאת ואחרת, יישוב כזה וכזה, אלא מכלול שהעיר המטרופוליטנית שלו היא חיפה ולראות את כל הצפון, לראות את ההשקעה בתשתיתיות, לראות את ההגירה ההמונית מהגליל לכיוון מדינת ת"א. לראות את ההתרסקות של חיפה שבעשור לפני שנבחרתי עזבו אותה 55,000 תושבים שזה 25% מכלל התושבים, ובעיקר אוכלוסייה חזקה. עזבו אותה 50% מהתעשייה ו-50% מהמלאכה. מה שגרמה המלחמה זה שהתחילו לשבת בתוך הממשלה צוותים להתחיל לבדוק את הטענות האלה. יש פה מנטרה שאתה מוביל אותה, מובילה אותה לימור לבנת על עיר עשירה.
סמי מלול:
אתה לא מוביל שום דבר, אצלך הכל אובייקטיבי וטהור.
יונה יהב:
התיישבו לראות את הצרכים ואני משוכנע שזו החלטה חד פעמית, לא יהיה לה המשך. הראייה – אין פה אף חבר כנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
היו.
יונה יהב:
בחייך, זה נושא מאוד רציני. זה הקיום של המדינה שלנו. החלק הצפוני הוא חלק קרדינלי של המדינה הזאת והוא מתרסק ואפשר להוכיח את זה בצורה אמפירית.
לגבי תוצאות המלחמה ומה אירע בהתייחסות של עיריית חיפה אל משרד ראש הממשלה. אנחנו עירייה מסודרת מבחינת הניהול, וזה הוכח במלחמה, ראיתם את זה, כולא עלמא ראו את זה, וכשם שזה התנהל במלחמה אנחנו גם התנהלנו בצורה מסודרת מייד אחרי שהממשלה קיבלה את ההחלטה להקים את הקבינט הזה. מינינו צוות מול הממשלה והתדיינו על הצרכים של העיר חיפה. היה תן וקח והיו דיונים מאוד רציניים, אמפיריים מאוד, עם נתונים. בעקבותיהם יצאה החלטה חד משמעית שכמובן קיבלנו אותה, היינו מודעים לה והסכמנו לה. לא רק זאת אלא ב-27 במאי 2007 התקיימה במשרד ראש הממשלה עם כל הגורמים שקשורים בהחלטה הזאת ישיבת התנעה שהתניעו את התהליך והוא התחיל לעבוד. והוא עבד כמעט במלואו. חוץ משני דברים. האחד הוא שערורייה שאין לה תקדים וזה משרד התיירות ותיכף אדבר בו בפרוטרוט. הדבר השני קרה כתוצאה מבג"ץ. אנחנו כתוצאה מהתהליכים שהבהרתי קודם של 55,000 איש שעזבו את העיר, של תעשייה שברחה מעיר, של מלאכה שברחה מהעיר, מיליון מטר מרובעים ריקים רק בהדר ובעיר התחתית - העניקו לנו אזור פיתוח ב' מוגבל לזמן, כשליוקנעם שהיא 2 מטר מאיתנו הם אזור פיתוח א' כבר 10 שנים, והיא חלק מזה שהיא שואבת את כל הדברים מאיתנו החוצה. ליוקנעם לא הגיע שום מפעל חדש לצפון אלא הכל נגרר מחיפה.
הלכו ראשי הרשויות מעוטף חיפה ועתרו לבג"ץ ובעקבותיהם, בלי שנדרש לעשות את זה, שר התמ"ת ביטל לנו את האזור. בתשובה של הפרקליטות מטעם המדינה לעליון נאמר שהיות ואנחנו 25% מכלל התושבים בכל הגליל, והעיר חטפה 300 טילים, לא קטיושות אלא טילים ארוכי טווח שבכל אחד מהם היה 40,000 כדוריות, ו-100 מהם נפלו לתוך האזור המבונה – אז אנחנו
קיבלנו את איזור פיתוח ב' והמדינה הודתה שהיא לא נתנה לנו את מה שהגיע לנו מבחינת היקף התושבים והגודל כי קיבלנו את אזור פיתוח ב'.
כעת גם ביטלו לנו את אזור פיתוח ב' וגם לא קיבלנו את מה שנעשה. 30 מיליון שקל משרד התיירות פשוט גזל מאיתנו.
היו"ר זבולון אורלב:
מה פירוש?
יונה יהב:
הם היו צריכים לתת 10 מיליון שקל לשיווק ואז הם טענו שהם משווקים את כל הארץ ובתוכה חיפה. עכשיו הייתי בכנס תיירות שאני יזמתי ומשרד התיירות עזר, במרסי, נאמר לי: זה אחד הסרטים שאתם מופיעים בו כתוצאה מה-10 מיליון האלה. הצגתי אותו וקיבלתי חולשה. בסוף הסרט על הכיתוביות מראים את מקדש הבאהיים ולא אומרים בכלל שזה בחיפה.
היו"ר זבולון אורלב:
יודעים את זה.
יונה יהב:
בוודאי, כולם יודעים. על כל פנים, יש לי התכתבויות לרוב עם מנכ"ל משרד התיירות על ה-20 מיליון ₪ לתשתיתיות ועל ה-10 מיליון ₪ לשיווק. את המכתבים האלה אפרסם.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה ידעת שמגיע לך את אותם 30 מיליון ₪?
יונה יהב:
בוודאי, יש לי מכתב ממשרד ראש הממשלה, אגף תיאום ובקרה שאנחנו עומדים איתו בקשר עקבי - - -
היו"ר זבולון אורלב:
ממתי המכתב?
יונה יהב:
המכתב הוא מ-28 במאי 2007. אנחנו עומדים בקשר עקבי עם הקבוצה הזאת, מקבלים כל תשובה שרוצים, כל מסמך שרוצים, בלי לעבור דרך הקודקודים, הכל מתנהל למטה בשיא הסדר והמופתיות כשאף אחד לא מסוגל במשרד ראש הממשלה להסביר מדוע הם לקחו את ה-30 מיליון ולא נותנים אותם.
היו"ר זבולון אורלב:
תיכף הוא יסביר.
יונה יהב:
הוא לא יסביר, אין לו הסבר. וגם לקחו לנו במרכז ההשקעות את ה-9 מיליון שגיבו את אזור פיתוח ב' – נלקחו. אנחנו נמצאים היום בתחילתו של משא ומתן. אנחנו מקימים עכשיו שיתוף עם בית חולים רמב"ם מרכז ביוטק גדול. מסתבר שכל ההמצאות הגדולות ברפואה במדינת ישראל מקורם בחיפה ובבתי החולים שלה.
רענן דינור:
הכל?
יונה יהב:
הרוב הגדול.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא יודע אם אתה יודע אבל פרופ' ביאר שיושב כאן הוא מממציאי הסטנדים שחלקם נמצאים גם אצלי.
יונה יהב:
זה גילוי נאות.
יונה יהב:
אם הסטנד הזה היה קיים 20 שנה קודם אז אמא שלי הייתה חיה ולא מתה בגיל 50. זה הסיפור. אז האיש הזה הציל הרבה מאוד אנשים מסביב לעולם.
גם התרומות, כשמדברים על משרד הבריאות, ראית את הכתבה הענקית בידיעות אחרונות, "לאן הולכות רוב התרומות?" כל התרומות למדינת ת"א, לבתי החולים של מדינת ת"א. אין איש בעולם שעושה רגולציה. מה עוד? הצפון הולך ונחלש, ממשיך. כי אם יצאו להפרטה של בזק, לא חשב מישהו שצריך לחזק את הצפון ולהכניס בצ'רטר של ההפרטה שאת המנהלות האזוריות לא מחסלים. הדבר הראשון שהם עשו זה לחסל את המנהלות האזוריות. אם מישהו במעלות או בטבריה רוצה לראות אופק ניהולי – הוא אורז את המשפחה שלו והולך לראש העין. זאת אומרת, המדינה מתחסלת מעצמה ופה אף חבר כנסת זה לא מעניין אותו. אחר כך האנשים האלה יגיעו לעמדת הכרעה בממשלות וזה ימשיך להיות ככה. אני חווה את זה עכשיו 5 שנים. תודה לאל, החלפתי כבר כמה ממשלות. זה לא שייך לא לצבע, לא לאידיאולוגיה ולא לפוליטיקה. זה שייך לכך שאין את תשומת הלב. לכן אנחנו מקבלים את התשובות במכתבים. הם לא מתביישים לכתוב מכתבים, לספר סיפורים ולקחת את הכסף שבדין, בהחלטה מסודרת ובהתנהלות מסודרת אנחנו קיבלנו אותו.
רענן דינור:
שאר הדברים מתבצעים?
יונה יהב:
כל שאר הדברים מתבצעים עד תום.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. לפני שנתתי את רשות הדיבור ליונה יהב נתתי את המסמך על קריית שמונה שנתן לי רענן דינור שלכאורה עולה ממנו שהעיר קיבלה 48 מיליון ₪, נתתי אותו לראשי העיר קריית שמונה. הם החזירו לי כעת את המסמך ואמרו לי שכדאי להסתכל בעמוד האחרון ששם כתוב כך: א. לא רואים את התוספות בגין המלחמה. זה מחזור של תקציבים שלא קשורים להחלטה 561. מרגישים מרומים בקו העימות - - -
רענן דינור:
זה דוח הלכי רוח, מה זה שייך?
היו"ר זבולון אורלב:
אני רק קורא.
רענן דינור:
אבל אתה נותן לזה אינטרפטציה לא נכונה כאילו אנחנו אומרים שמה שכתבנו הוא לא נכון. נתנו להם פתחון פה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא ולא. הם בקריית שמונה אומרים שהתקציבים שאתם מציגים כאן זה לא על תוספות המלחמה, זה מחזור של תקציבים - - -
סמי מלול:
שלא קשורים בכלל למלחמה.
רענן דינור:
מר מלול כבר אמר את זה קודם.
היו"ר זבולון אורלב:
הם טוענים שהם מרגישים מרומים בקו העימות בגלל שהכסף לא היה צבוע ויש אפילו הרעת תנאים ולא שיפור. כל מה שהוא אמר כתוב כאן שהוא אמר אז לאותו בקר. הוא אמר לו: מה אתה סופר לי את התקציבים? קיבלנו אבל זה מחזור תקציבים, זה לא תוספות. מה שמחזיק את קריית שמונה זה הקרנות וכו'. רוה"מ נתן לנו באופן אישי 3 הבטחות בביקור שלו עם סיום המלחמה והן לא קוימו. ואלו הן: 1. טיפול בחידוש הטיסות לקריית שמונה. 2. מפעל עוגן שיוקם בעיר. 3. 15 מיליון ₪ לפרויקטים שונים שייקבעו על ידינו.
רענן דינור:
לא יאומן, פשוט לא יאומן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רק קורא מה שכתוב, זה זה מה שהם טענו אז.
רענן דינור:
אין גבול.
היו"ר זבולון אורלב:
באמת אין גבול.
רענן דינור:
כאשר ראש הממשלה דיבר על פרויקטים הנקראים כוכבי הצפון, קריית שמונה קיבלה אצטדיון. ראש הממשלה לא נתן 15, הוא נתן 19 מיליון ₪. אני אומר לך שמדווחים לך פה דיווחי שקר. אחת דעתי, להביא כמסמך רשמי כאן לוועדה מסמך שיזים את הדברים האלה, זה בלתי נסבל. פשוט שקרים ברשות הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
סלח לי, אבל את הנייר הזה אתה נתת לי.
רענן דינור:
הנייר הזה נותן פידבק למה שהם אמרו. למה? כי הבקר שלו מחויב להגיד הכל. רצית שלא אגיד את זה?
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אבל אם אתה נותן לי את הנייר הזה, למה לא באת ואמרת, ראש הממשלה נתן 15 מיליון ₪, פה כתוב שהוא לא נתן.
רענן דינור:
עם כל הכבוד, אני לא עוסק בוויכוח הזה אבל שלא ייאמרו פה דברים לא נכונים. זה פשוט לא מתקבל על הדעת.
יונה יהב:
לגבי התרומות מחו"ל שעסקתי הרבה מאוד בגיוסן, לא הייתה שקיפות, לא ידענו מי מקבל מה. מראש נאמר לנו ע"י משרד ראש הממשלה שאת זה תפתרו לבד מול הסוכנות. לא הצלחנו להפגיש את יושב ראש הסוכנות עם השר פרס על מנת ללבן את מה שמגיע, ואני טענתי שמגיע לנו בין 20 ל-25%, לעיר בגודלה של חיפה, מה עוד שאני עסקתי רוב הזמן באיסוף הזה בשמם. זו שערורייה בין לאומית הכסף הייעודי.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד התיירות בקצרה, למה לא העברתם את ה-30 מיליון.
שי וינר:
זה לא שלא העברנו, תיכף תשמע את העובדות. כפי שאמרת, דיברת על המטרות, על היעדים ומדדי ביצוע, אז המטרה שפה הוטלה על משרד התיירות ולקחנו אותה על עצמנו אפילו עוד לפני החלטת הממשלה הייתה: איך מחזירים את התיירות לצפון, גם תיירות פנים וגם חוץ.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש שתענה לשאלה. הוא מקבל הודעה מאגף תיאום ובקרה שעומדים לרשותו 30 מיליון ₪ לעניין התיירות.
שי וינר:
10 מיליון ₪ לשיווק בוצעו.
יונה יהב:
אתה לא נותן לי דוגמאות אפילו של חוברת אחת שהוצאתם. אתה לא נותן לי, אני כותב למנכ"ל שלך הוא מספר לי סיפורים.
שי וינר:
אשמח לפרט.
יונה יהב:
תפרט, מה קרה?
שי וינר:
אם אתה רוצה בקצרה על הסכומים, 10 מיליון שיווק מבוצע.
היו"ר זבולון אורלב:
שיווק חיפה?
שי וינר:
שיווק חיפה ומדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
ועוד 20 מיליון ₪?
שי וינר:
זה כסף תוספתי ע"פ החלטת הממשלה. קיבלנו 5 מיליון ₪, ו-5 מיליון עומדים לרשות העיר חיפה.
יונה יהב:
זה לא נכון.
שי וינר:
עיריית חיפה לא מעוניינת להתערב עד שלא יעמדו כל ה-20 מיליון ₪.
יונה יהב:
השר אהרונוביץ אמר לי: בוא נתפשר על 5 מיליון. מה זה להתפשר? זה מסחרה? זה כסף שלנו, 20 מיליון.
שי וינר:
לא מכיר שום - - -
יונה יהב:
לא מכיר? היית בישיבה אז.
שי וינר:
הייתי ואני לא מכיר.
היו"ר זבולון אורלב:
מנכ"ל הסוכנות היהודית, בבקשה.
משה ויגדור:
נכון שמייד כשהמלחמה התחילה התייצבו ראשי המגביות במשרד ראש הממשלה והודיעו שהם מתכוונים להביא 300 מיליון דולר. זו הייתה התחייבות. בסופו של דבר גייסו מעט פחות בזמן המלחמה אבל עדיין מגייסים ועדיין יש פעילויות שקשורות לגיוס.
היו"ר זבולון אורלב:
בתרבות של ההתרמה כשבאים לראש הממשלה אותם אנשים שתיארת ומודיעים לו את מה שהם מודיעים. איזה סטטוס זה של הבטחה? זה בכתב? בע"פ? יוצא פרוטוקול? זו הצהרת כוונות?
משה ויגדור:
בדרך כלל זה על בסיס של מירב המאמצים. אין פה התחייבות שיביאו את הכסף. יש פה מירב המאמצים. יש פה הצהרת כוונות שבדרך כלל מניסיון מתממשת .
היו"ר זבולון אורלב:
הצהרת הכוונות הייתה שהכסף יגיע למדינת ישראל ומדינת ישראל תחלק, או שכל אחד בוחר לו את המשימות שלו?
משה ויגדור:
ההצהרה שלהם הייתה שהכסף ייאסף ויהיה תיאום עם המשרדים, אבל בהחלט יהיה להם דיבור למה ישמש הכסף, באיזו צורה תוך כדי תיאום. היה תהליך של תיאום במהלך המלחמה, ובעיקר לאחריה. כשהוגדרו היעדים למה אמור להיות הכסף - הקריטריונים שנקבעו במשרד ראש הממשלה ושנאמרו, נאמרו גם באספה עם ראשי רשויות שהייתה סמוך לסיום המלחמה, הם אלה שגם הועברו לקהילות, שהם ידעו פחות או יותר לאן הדברים אמורים ללכת, כאשר מראש דובר שהכסף ילך ליישובים מרוחקים בקו העימות. זו הייתה ההבנה, ואגב כשניתנו הפרויקטים השונים בדרך כלל ההעדפה הייתה ליישובים הקרובים יותר לגבול. וככל שהיישוב היה קרוב יותר לגבול ויותר פגיע – אז הוא קיבל יותר את המשאבים הנחוצים. למשל, ניו- יורק החליטה ביום של ביקור שנערך שם כשהייתה הפגזת טילים קשה מאוד על קריית שמונה - לתת לקריית שמונה מענק מיוחד של כ-40 מיליון שקל לצורך סיוע בחינוך. היו גם תהליכים כאלה. אבל בעיקרון זה היה התהליך בו היו הקהילות מעורבות. היה תיאום עם משרדי הממשלה שאנחנו מעורבים בהם, הרבה מאוד עם משרד החינוך לגבי תוכניות העשרה בצפון, לגבי סיוע בהכשרת בתי ספר. גם משרד ראש הממשלה וגם משרד הבריאות לגבי בתי החולים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לכם מידע מפורט כמה תרומות נתרמו ולהיכן הם הלכו?
משה ויגדור:
מה שעבר בסוכנות מדויק, אפשר לקבל אותו, הוא שקוף לחלוטין. אני גם לא מבין למה נאמר שאי אפשר להגיע למידע הזה, הוא קיים.
יונה יהב:
כמה פעמים ביקשתי ממך את המידע הזה?
משה ויגדור:
כל מה שאני זוכר שביקשת נתתי לך. תבקש ואתן לך מחר, אין לי שום בעיה.
יונה יהב:
תמיד התשובות האלה ככה ומאחוריהן לא עומד כלום.
משה ויגדור:
יונה, זה לא נכון, נתתי לך ואתן לך שוב.
יונה יהב:
כמה קשה היה להפגיש אותו עם השר פרס, כמה קשה.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי החלטת הממשלה נאמר שם שחור על גבי לבן שמי שמופקד על התרומות או צריך לפעול למען התרומות זה המשנה לראש הממשלה. המשרד הזה של משנה יודע? מקבל דוח? מתעניין?
יונה יהב:
השר פרס קבע דברים, הם לא מבצעים, הם לא שמו עליו.
משה ויגדור:
צריך להבין שהיהודים התורמים אינם עובדים לא אצלנו ולא אצל שום שר. היהודים התורמים מחליטים לאן לתרום והם רוצים לתאם והם שומעים את הצרכים, כך שאי אפשר לתת להם הנחיות לאן ילך הכסף, איך הוא ילך ובאיזו תדירות הוא יגיע. הכל בנוי על רצון טוב עם הרבה מעורבות.
היו"ר זבולון אורלב:
שאלתי אם המידע - - -
משה ויגדור:
בהחלט כן. בתחילתה של המלחמה היה תיאום לגבי צרכים. היה מפגש אחד בזמן המלחמה שדיברו על מלגות לצפון. שהשר פרס הוציא אחר כך הודעה לעיתונות אחרי שהוא ישב איתנו ועם סקטה רשי והייתה מערכת שהייתה מתואמת שיצאה עם הודעות לצפון.
היו"ר זבולון אורלב:
מר ויגדור, אתה מנכ"ל מנוסה, אני שואל בפעם השלישית, האם המוסדות הלאומיים, הסוכנות, ההסתדרות, אני לא יודע מי עוסק בתרומות האלה, העבירה דוח למשרד המשנה לרוה"מ? התבקשה להעביר דוח? האם מישהו בממשלה התעניין איזה תרומות הגיעו? להיכן הלכו?
משה ויגדור:
דוח מלא על הכל למשרד המשנה לא הועבר, אני גם לא זוכר שהתבקשנו.
יונה יהב:
וגם למשל המלגות האלה, אם לא היה מודלף לא היינו יודעים שאוניברסיטת חיפה והטכניון לא מקבלים. הייתי צריך לעשות שערורייה כדי שהאוניברסיטה תקבל. בושה איך שאתם מתנהלים. תיסגרו כבר, יהיה יותר אוויר לנשום. הסוכנות? אסון טבע.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי שאלה, הממשלה העריכה צפי של 1,2 מיליארד שקלים. אתה יכול לומר לנו היום כמה תרומות הגיעו?
משה ויגדור:
בסך הכל לצפון כמיליארד ₪ ואפשר לקבל על כך דיווח, כולל קרן ההלוואות לעסקים קטנים, כולל פעילויות שניתנו כמענקים, כולל מלגות למכללות, כולל סיוע של 4 מיליון דולר לבית חולים רמב"ם.
היו"ר זבולון אורלב:
לא ביקשתי דיווח.
משה ויגדור:
שאלת ואני עונה.
היו"ר זבולון אורלב:
שאלתי רק אם הגיעו 1.2 מיליארד, לא ביקשתי פירוט.
משה ויגדור:
אגב, אני מעריך שכתוצאה מזה, על תרומות שנאספות היום יגיע יותר. רק עכשיו יש את הפדרציה של אנגליה שמוסיפה עכשיו - - -
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. יש לך עוד משהו להוסיף?
משה ויגדור:
הייתה גם פעילות שלנו במגזר הערבי של 8 מיליון דולר באותו זמן, בפעילות הבין מגזרית. לפי בקשה שהגיעה גם ממשרד החינוך וגם ממשרד רוה"מ, צריך לציין את זה כי זה נעשה בתיאום מלא כי כל הפעילויות הבין מגזריות שנעשו שם נעשו בתיאום מלא.
דבר נוסף, נאמר פה גם שאי אפשר היה לקבל פרטים על התרומות שהגיעו. כל התרומות שהגיעו אצלנו נמצאות ורשומות. מלבד זה יש גם תרומות של גופים נוספים ממוסדים כמו סקטה שדיווח מה הגיע, כמו הג'וינט שדיווח מה הגיע וגופים נוספים. למשל, מי שעובד איתנו ביחד ושגם עליו יש דיווח מלא ושגם מעורב בתמיכה ברמב"ם זה נוחי דנקנר ו-IDB. זאת אומרת גם את זה אפשר לקבל והדברים נמצאים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. הילה רפופורט, דוברת התאחדות המלאכה והתעשייה בחיפה והצפון, בבקשה.
הילה רפופורט:
אנחנו ארגון גג של כאלף עסקים קטנים ובינוניים בחיפה והצפון. באתי לשקף את התחושות הקשות שיש בשטח. מעבר להתנערות של הממשלה שהוצגה פה מאחריות לחיפה והצפון, אנחנו עדים בתקופה האחרונה למקרים נוספים של התנערות של הממשלה מאחריות לצפון. למשל הכוונה לבטל חלק מהטבות המס ליישובי קו העימות. למשל דרישה של הממשלה מעשרות וממאות בעלי עסקים להחזיר חלק מהפיצויים שקיבלו בגין נזקי המלחמה. למשל פגיעה בחינוך הטכנולוגי בצפון, סגירת מרכזים להכשרה טכנולוגית שגורמת לכך שמפעלים בצפון קונים מכונות עתירות ידע במאות אלפי דולרים ומכיוון שאין להם כוח אדם מוכשר מכיוון שסוגרים מרכזים להכשרה טכנולוגית – בגלל כל הדברים האלה הצפון נראה כמו שהוא. אני יכולה להבין את מי מהשטח שאנחנו לאחרונה עשינו סקר לגבי מצב העסקים ב-2007 וראינו ש-64% מבעלי העסקים הקטנים והבינוניים בחיפה והצפון דורכים במקום. 18% מהם דיווח שמצבם הורע במהלך 2007, 46% דיווחו שהם דורכים במקום. כלומר המצב הוא בכי רע.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. פרופ' ביאר, רצית להוסיף?
רפאל ביאר:
הערה קטנה על הביצוע. ודרך אגב, אני רוצה להודות כאן לסוכנות, מר ויגדור עוזר לנו אישית כדי לנסות לקדם את התשלומים. ואני רוצה להציג בעיה שנוצרת כאן והוא מכיר את זה היטב. הסוכנות משלמת לפי התקדמות בביצוע. כשמתעכב לנו כסף מהממשלה, 14 מיליון ₪ שהיינו אמורים לקבל בינואר – הביצוע מתעכב ולכן אנחנו גם לא מצליחים לקבל את הכסף מהסוכנות באותו קצב. זה גורם לתקיעה בתהליך.
היו"ר זבולון אורלב:
זה מותנה? זה מצ'ינג? שאלתי קודם את יהודה רון אם יש התניה בין התרומות, הוא אמר לי שאין. שאלתי שאלה מפורשת.
יהודה רון:
אין התניה.
משה ויגדור:
זה לא מותנה, הכסף של התרומה מותנה בהתקדמות. כל שלב מקדם את הכסף של התרומה כי התורם לא רוצה לתת כסף ללא התקדמות.
יהודה רון:
ללא כל קשר לכסף שלהם, הכסף מבחינתי יכול להינתן במכה אחת.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל אתה לא נותן. למה לא בצעת את ה-14 מיליון?
יהודה רון:
שאלת שאלה ואני מציע שתפנה אותה לאוצר.
היו"ר זבולון אורלב:
אוצר, למה לא שילמו את ה-14 מיליון? למי אתה תשלח אותי?
ג'קי ברקאי:
לא אשלח אותך לאף אחד, זה לא קשור לתוכנית הצפון.
יונה יהב:
ומה עם ה-20 מיליון של התיירות?
ג'קי ברקאי:
אתה יודע את התשובה.
יונה יהב:
תגיד את זה פה, לא רק לי בשקט.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשר לפיתוח הגליל והנגב, השר אדרי, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אני רוצה להתייחס לשתי הערות של מבקר המדינה שמתייחסות לנגב ולגליל. האחת בנושא של התרומות. כמובן שקודמי נשיא המדינה עסק בנושא ביחד עם הסוכנות. בגלל מעמדו המיוחד נתנו לו לעשות את זה ואני חושב שהוא עשה את זה בדרך הטובה ביותר. לא הייתי בתקופה הזו.
הנושא השני הוא הנושא של הסרת חסמים ותיאום. אני חושב שהיום זה עובד יותר טוב במשרד ראש הממשלה. בהתחלה זה לא עבד בצורה תקינה. אני חושב שהיום זה הולך ומתמסד ואני חושב שכך צריך להיות.
הדבר החשוב ביותר שאני רוצה לומר הוא, שמעתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה שעושה רבות, שאומר שהתוכנית האסטרטגית לצפון יוביל אותה משרד ראש הממשלה. אני מאוד מקווה, אני אדרוש מראש הממשלה שהנושא הזה יטופל על ידי משרד נגב גליל. זה הדבר הנכון כי המשרד שלנו הוא נטו נגב גליל וממילא הוא ידאג לעניינים האלה. משרד ראש הממשלה עמוס באלפי נושאים, הם משתדלים מאוד, אני לא רוצה חלילה להשתמע לא נכון, הם עושים מאמצים גדולים מאוד אבל אני חושב שהתוכנית שאמורה להיות צריכה להיות במשרד הנכון שיטפל בה במלוא הכוח, תודה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. משרד מבקר המדינה, בבקשה.
רות זקן:
רציתי רק להעמיד דברים על דיוקם בכמה נושאים שהראו במצגת. במהלך הביקורת העבירו אותנו ממשרד למשרד. ממשרד ראש הממשלה למשרד המשנה למשרד האוצר כדי לברר בתוך הממשלה כמה תרומות התקבלו. זה לא מספיק שהג'וינט והסוכנות תרמו. היה חשוב לנו שיהיה גוף ממשלתי, מה גם שכך נקבע בהחלטות הממשלה שידעו כמה, לרכז את כל המידע, לאן הועברו התרומות שלא יהיה כפל תקציבים.
דבר נוסף, לגבי החלוקה בין הצפון לדרום. אנחנו עומדים על דעתנו וחשוב לנו להדגיש שבכל החלטות הממשלה, כפי שגם אמרה חברת הכנסת לימור ליבנ - אין פירוט מה התקציב, כמה יוקצה לדרום וכמה לצפון.
לגבי עודפי התקציב, כפי שאמר מנכ"ל ראש הממשלה, היה הסכם בינו לבין הממונה על אגף התקציבים קובי הבר. כתבנו בדוח לא מספיק הסכם בע"פ, הדברים צריכים להיות מעוגנים בהחלטת הממשלה כדי שכספים שלא מנוצלים באותה שנה יוכלו לעבור לשנה העוקבת ולא יברחו מהתוכנית לחיזוק הצפון.
דובר על כך שהתוכנית לא הייתה מיועדת ליישובים. התוכנית לא הייתה מיועדת ליישובים, התוכנית הייתה מיועדת לחיזוק הצפון אבל בצפון יושבות רשויות, יושבת אוכלוסיה. הרבה מאוד מהתקציבים הועברו דרך הרשויות המקומיות. ראינו דרך משרד התחבורה, משרד התחבורה עובד מול הרשויות המקומיות.
היו"ר זבולון אורלב:
לא בכבישים בין עירוניים.
רות זקן:
לא בכבישים בין עירוניים אבל גם בכבישים עירוניים עובדים דרך רשויות מקומיות.
לגבי נתוני ביצוע, אנחנו שמחים שיש נתונים. בעת סיום הביקורת כשביקשנו מהאגף לתיאום ובקרה נתוני ביצוע קיבלנו אומדן של נתוני ביצוע בלבד לאותו תאריך. אז אם יש היום נתונים מעודכנים אנחנו בהחלט מברכים על כך.
היו"ר זבולון אורלב:
לפני שאני מסכם יש לי שאלה למנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנחנו יכולים לטפל רק בדוגמאות. אי אפשר להיכנס לכל הפרטים. אני לוקח את הדוגמא של חיפה עם תקציב התיירות. יש מסמך של משרד רוה"מ שאומר: לתיירות יוקצה X כסף לחיפה. בפועל אתה שומע כאן את התגובות, ואני שואל, איך בעיה כזאת אמורה להיפתר?
רענן דינור:
כאשר יש תוכנית בהיקף של 2.8 מיליארד, יש הרבה מאוד דיאלוגים במערכת והרבה מאוד אינטראקציות בין גופים מקצועיים שונים. אני חולק על דבריו של ראש העיר חיפה כאילו שר התיירות קם בוקר אחד והמציא סיפור. למשרד התיירות יש את האמת שלו, לראש העיר חיפה יש את האמת שלו. אמר לך ראש העיר חיפה ביושר שזה מתקיים רק לגבי הסוגיה של התיירות. אנחנו נמצא לזה את הפיתרון הנכון. אי אפשר לחשוב לרגע שמשרד התיירות גזל את כספי חיפה. משרד התיירות מה שהוא עשה זה שהוא בא אל קונספציה כוללת של שיווק. איך זה נולד? כתוצאה מכך שהיה חשש לכולנו שבסוכות של תשס"ז אנשים לא יגיעו לגליל. כך חשבנו כולנו, גם אתה, אני מניח. והנה הגיע סוכות תשס"ז והמציאות הייתה הרבה יותר טובה מהחלומות השחורים שלנו. אז נוצר שינוי בהרכב שמיועד לנושא של משיכת תיירים מתיירות פנים לתיירות חוץ. משרד התיירות יש לו כלים בתיירות חוץ. כפי שמקובל במקומותינו, שניהם צודקים, גם משרד התיירות, גם ראש העיר חיפה. אומר דבר ברור: סוגיית חיפה תקבל מענה רציונלי ביותר.
היו"ר זבולון אורלב:
בא משרד אחר, אומר: קיבלתי רק 5 מיליון ₪ - - -
רענן דינור:
זה היוצא מהכלל שלא מעיד על הכלל.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא יודע.
רענן דינור:
אני אומר לך שזה היוצא מהכלל.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני רוצה לומר בהקדמה שהמטרה של הדיונים האלה היא לא להתנצח. המטרה של הדיונים האלה היא לא לנהל חשבונות ולתת ציונים כאלה ואחרים לגופים מבוקרים, לא זאת המטרה של הדיונים בוועדת ביקורת המדינה. המטרה של הדיונים בוועדת ביקורת המדינה היא כדי שהרשות המבצעת תפנים את הליקויים שנתגלו, את הבעיות שנחשפו ותתקן אותם. המטרה שלנו היא להביא לכך שהרשות המבצעת תיקח את הביקורת ותשתמש בדברי הביקורת כמנוף לתיקון הליקויים ולהביא אותנו ממצב א' למצב ב' כשמצב ב' הוא טוב יותר ממצב א'. זאת המטרה העיקרית. המטרה שלנו היא לא לשבת פה ולהתנצח אם דוח הביקורת הוא כך או כך. אני אומר לך מראש, בכל פעם שנכנסנו עד לעומק, עד לפסיק האחרון - ידו של משרד מבקר המדינה גברה. אני אומר את זה בצורה גלויה, אגב, על דעת הקואליציה והאופוזיציה פה בוועדה שאגב אינה עובדת בקואליציה ואופוזיציה. לכן אני מאוד מצפה ממשרד ראש הממשלה שהשקף הבא שיראו על דוח מבקר המדינה לא יהיה התנצחות, הם אמרו ככה אנחנו אומרים ככה וכו'. אני אומר לכם, מר דינור, אתם תפסידו בכל התמודדות על בירור העובדות. יש פה חבורה מאוד מקצוענית שיודעת היטב את העבודה ואני מוכן, אם תרצה, לקחת בדוח שלך ולהעמיק איתו שעתיים, עם הצוות שישב עם המסמכים, אני בהחלט מוכן לעשות את זה כדי שגם תנוח דעתו של משרד ראש הממשלה שראוי מאוד לא להוציא אנרגיה, איזה דה לגיטימציה של דוח שלא מדייקים, כותבים בערך וכו'. אני מוכרח לומר שגם בדיווח שלכם לא שוכנעתי שיש איזשהו ממצא ויש איזושהי עובדה בדוח מבקר המדינה שהוא לא מדויק ולא נכון. להיפך. גם מהדיווח שלך, מבחינת הזמן אני לא יכול לנתח אותו, התרשמתי שהטענות העיקריות והמרכזיות שיש בדוח מבקר המדינה הן נכונות. ואני אומר את זה לא לצורך מתן סיוע, אנחנו לא עוסקים בדברים האלה. אני רק אומר, אם לא מכירים בבעיה שנחשפה בדוח מבקר המדינה היא לא תתוקן. אנחנו רוצים לשכנע אתכם שהבעיות שנחשפו בדוח מבקר המדינה הן בעיות שצריך לקחת אותן ולהתמודד איתן. הציון שאנחנו נותנים זה אם רשות מבצעת אומנם ביצעה את תיקון הליקויים ויישמה את כל ההמלצות כפי שהומלצו.
יש דבר אחד שלפי דעתי לא ניתן לתיקון, אולי ניתן לתיקון אבל לא באופן מלא וזו ההערה שאני חושב שהיא מאוד נכונה שיש פער גדול מאוד בין מה שהממשלה הצהירה בספטמבר 2006 עם כותרת גדולה של תוכנית של 4 מיליארד שקלים. הדברים הם לא כך. נוצרה כאן מערכת ציפיות מאוד גבוהה. ראש הממשלה אמר דברים חשובים. אני חושב שראש הממשלה שלנו יש לו כושר ביטוי מעולה. שנים רבות דיברו על חיזוק הצפון, שנים רבות התחייבו ובסוגריים - ולא קיימו. הפעם הזאת ממשלת ישראל מצאה את הכספים ויוצרת אפשרות שיש לה תקדים, כמובן שהתוכנית תיבדק בסופו של דבר ע"פ התפוקות שתניב, וכו'. רבותי, נוצר כאן רושם שיש כאן תוכנית גדולה והתברר שהתוכנית היא יותר צנועה ממה שהוצגה לציבור, ממה שניתן היה להתרשם.
הדבר השני, אדוני המנכ"ל, אי אפשר להתעלם מהדיווחים של השטח שזה בנוסף לממצאים של דוח מבקר המדינה, שמראים שהתוכנית לא יצרה את האפקט, היא לא יצרה את התנופה שהייתה אמורה לחולל. אם יושבים פה נציגי ציבור ואומרים: יש לנו בעיה, אז אני לא רוצה להאשים את ראש הממשלה, את הממשלה שרצתה ליצור אחיזת עיניים או עבדה על הציבור בעיניים. אנחנו מכירים את החולשות של הפוליטיקאים שגם אני בתוכם, שלפעמים רוצים להציג תמונה קצת יותר יפה מהמציאות. אבל אני חושב שפה יש פער גדול מאוד בין המציאות שהיא מציאות בעייתית לבין הכוונות,לבין כל התוכניות ואני חושב שראוי מאוד שוועדת ההיגוי או ועדת השרים, אגב שלא התכנסה מפברואר, שהמוסדות יתכנסו, יעשו בדק בית, ועם כל הכבוד לכך שיש בקרים, ראינו מה קורה כרגע עם דוח של בקרים. יש נייר שאומר: כך וכך, אבל יש טענות לאנשי המקום. חבר'ה, התמונה שאתם מציירים היא לא נכונה. מבחינתנו זהו סיכום מאוד חשוב שלא יצאה תוכנית לאוויר העולם ובזה נגמר העניין אלא יש גוף, ולא אגף לבקרה ותיאום, פה צריך להיות מעל האגף לבקרה ותיאום, להחזיר את זה לוועדת ההיגוי, להחזיר את זה לאותה וועדת שרים כדי שהדברים יקבלו תוכנית מאוד מסודרת. לדעתי, אני לא מכיר את חלוקת העבודה וועדת ביקורת המדינה לא עושה תוכנית עבודה לממשלה ואינני יודע מה חלוקת העבודה בין משרד ראש הממשלה לבין המשרד לפיתוח הגליל, אבל נראה לי, כי מי שמופקד על פיתוח הגליל שצריך להיות לו עניין גדול מאוד שהתוכנית הזו תצא לפועל. אני לא יודע אם אתה יושב ראש ועדת השרים שעוסקת בחיזוק הצפון.
רענן דינור:
לא, ראש הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש יתרון ויש חיסרון שראש ממשלה הוא יושב ראש ועדת שרים. היתרון הגדול הוא שכשהישיבה מתקיימת – ההחלטות מתקבלות פה אחד. אבל הבעיה היא שעד שראש ממשלה מכנס, כי מטבע הדברים אין לו זמן. גם בימים כתיקונם אין זמן, עובדה שמפברואר הישיבה הזאת לא מתקיימת. תשקלו את העניין, תעשו הידברות. זה לא תפקידנו לקבוע על אותו פיקוח ממשלתי כדי התוכנית תוכל להתקדם.
באשר לתרומות, אנחנו מצפים שההמלצה של מבקר המדינה תתבצע ואו משרד רוה"מ או משרד המשנה, תסכמו ביניכם, הממשלה צריכה לדעת באופן מרוכז מה הכספים שהגיעו ולהיכן הם הלכו כדי שיהיה תיאום בין התוכנית הכללית לבין תוכנית התרומות שלא יהיה מקום שייהנה גם מתקציב ממשלתי וגם מתרומה ומקום שלישי לא ייהנה מזה ולא ייהנה מזה.
אני חושב שראוי מאוד שגם ראש הרשות המקומית ידע על כל התרומות שהגיעו, בין אם במישרין, בין אם לא במישרין. כמו שאני מצפה שמשרדי הממשלה יעדכנו את ראש הרשות המקומית, גם אם מתבצע פרויקט והפרויקט משולם באופן ישיר. שלא יחלקו את כיתות א' ב' ברשויות המקומיות וראש העיר בכלל לא יודע, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. בסופו של דבר, לראש רשות יש את התמונה העירונית הכוללת.
אני רוצה להודות למנכל משרד ראש הממשלה ולמשרד הפיתוח הגליל והנגב, על הנכונות ועל העבודה שנעשית. יש הרבה מאוד עבודה שצריכה להיעשות.
בזאת אנחנו גם מאשרים את ההמלצות ואת הממצאים של דוח מבקר המדינה שאת זה אנחנו נוהגים לעשות בדרך כלל בראשית כל ישיבה, תודה רבה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20