פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 211
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ח (3 ביוני 2008), שעה 11:00
סדר היום:
1. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - מועד הגשת הדו"ח והנחה על שולחן הכנסת),
התשס"ח-2008.
2. הצעת חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [ נוסח משולב ] - תיקון - בירור תלונות הציבור
על ארגוני עובדים, התשס"ח-2007.
נוכחים:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב - היו"ר
דוד רותם
שלי יחימוביץ
מוזמנים:
חה"כ נאדיה חילו
עו"ד נורית ישראלי - יועמ"ש, משרד מבקר המדינה
מירי אלה - היועצת המשפטית לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
עו"ד מורן יבין - משרד המשפטים
דן אורן - מונה (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים
חלי גיא אלדר - משרד המשפטים
עו"ד ורד וייץ - לשכה משפטית האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
בועז כבל - ראש לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית החדשה
אורי רמתי - הסתדרות המורים
שלמה קלדרון - לשכת המבקרים הפנימיים
מרדכי שנבל - לשכת המבקרים הפנימיים
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
ייעוץ משפטי: גלעד רדן
רשמה וערכה: איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - מועד הגשת הדו"ח
והנחה על שולחן הכנסת), התשס"ח-2008.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנוכחות שני חברי כנסת, חבר הכנסת רותם והיושב ראש. על סדר היום שלנו שני תיקונים בהצעת חוק מבקר המדינה. הנושא הראשון הוא מועד הגשת דוחות והנחה על שולחן הכנסת והנושא השני הוא תיקון בירור תלונות הציבור על ארגוני עובדים.
לגבי הנושא הראשון. השנה היא שנה מעוברת והתברר שהחוק כפי שהוא מנוסח כיום אינו עולה בקנה אחד עם חוק אחר בתוך מבקר המדינה. מחד גיסא כתוב שהדוחות צריכים להיות מוגשים לכנסת, לכנסת זה להניח על שולחן הכנסת, זה לא למסור ליושב ראש ומאידך גיסא קובעים לוח זמנים כזה שכמו השנה הוא נפל בפגרה. אם היו מגישים את הדו"ח במועד שנקוב בחוק, לא יאוחר מ-12 שבועות אחרי מה, גברת ישראלי תזכירי לי.
נורית ישראלי:
12 שבועות אחרי ה-15 בפברואר, שזה למעשה עשר פלוס מינוס שניים.
היו"ר זבולון אורלב:
אז היה קורה שהיו צריכים להגיש את זה בפגרה ולא לכנסת.
דוד רותם:
למה לא לכנסת?
היו"ר זבולון אורלב:
מכיוון שהכנסת בפגרה אז אי אפשר להניח על שולחן הכנסת.
דוד רותם:
אפשר להניח על שולחן הכנסת כי זה לא הצעת חוק. ולהניח על שולחן הכנסת זה להניח את זה באופן פיזי.
היו"ר זבולון אורלב:
בפרשנות שהיתה עד היום, להניח על שולחן הכנסת, הכוונה להניח על שולחן הכנסת כשהכנסת פעילה. זה היה המקובל.
דוד רותם:
הבאת אותנו הנה בפגרה בלי סוף, מה זה לא היינו פעילים.
היו"ר זבולון אורלב:
המליאה. מדובר על המליאה. היא היתה גם פעילה פעם או פעמיים. אם היינו מגישים במועד זה לא היה על שולחן הכנסת ואם היינו צריכים להמתין לשולחן הכנסת אז עברנו את ה-12 שבועות בפועל. בהתייעצות עם הלשכה המשפטית של הכנסת העדפנו להניח את זה כשהכנסת מתכנסת וחרגנו מ-12 השבועות. ועדת ביקורת המדינה, מבקר המדינה והכנסת חרגו מהחוק. אני חושב שזה מצב לא תקין ולכן אנחנו רוצים לתקן את החוק באופן שנוכל לקיים את החוק כמו שהוא גם בשנים ש-12 שבועות יוצא בפגרה. אני ביקשתי מהלשכה המשפטית להכין הצעת חוק בענין ואני מציע גלעד שאתה תציג את הצעת החוק.
גלעד רדן:
אנחנו מציעים פה תיקון נוסף שבא לפתור בעיה נוספת, לגבי דו"ח רגיל של המבקר כתוב שזה יונח על שולחן הכנסת, כמו שאמר היושב ראש, לגבי דוחות אחרים, אם זה דוחות מיוחדים או דו"ח לגבי השלטון המקומי, כתוב שהמבקר, יש איזה שהוא ניסוח אחר, שהוא לא יונח על שולחן הכנסת. אנחנו רוצים שהניסוח יהיה זהה בכל הדוחות כדי למנוע מצב שהוא כבר קרה, שהמבקר הגיש איזה שהוא דו"ח באופן לא רשמי, אנחנו רוצים שכל הדוחות יוגשו באופן רשמי כמו דו"ח רגיל.
דוד רותם:
מה זה דו"ח לא רשמי?
גלעד רדן:
הוא הגיש אותו באופן לא רשמי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אסביר. על פי האמור בחוק כיום לכאורה חובת ההנחה וההגשה על שולחן הכנסת חלה רק על הדו"ח השנתי. צריך לזכור שחוץ מהדו"ח השנתי יש שני סוגים נוספים. אחד זה הדו"ח על השלטון המקומי, הדוחות המיוחדים וחוות דעת.
נורית ישראלי:
אפשר להרחיב. היום ישנם שלושה סוגי דוחות. יש את הדו"ח השנתי לפי סעיף 15, יש את כל שאר הדוחות לפי סעיף 20 שזה רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים לפי 9.5, 9.6, 9.7, 9.8, יש חוות דעת לפי 21 ויש דוחות מיוחדים מה שנקרא בחוק דוחות נפרדים לפי 14.ב. חוץ מזה יש לנו גם את דוחות מת"צ. באופן גס אפשר להגיד שיש שלושה סוגי דוחות. לפי 15 דוחות שנתיים, כל השאר ולפי 14.ב דוחות נפרדים, עניינים חשובים, דחופים, מיוחדים וכיו"ב.
היו"ר זבולון אורלב:
כמו העורף. אנחנו רוצים שכל הדוחות האלה,
נורית ישראלי:
כמו שהיה הדיבור סביב העורף.
קריאה:
יש עוד מחלוקת.
היו"ר זבולון אורלב:
לנו אין מחלוקת, אני לא שמעתי שיש מחלוקת. נהגנו בדו"ח הזה כדו"ח מיוחד. אנחנו רוצים שכל הדוחות מבחינה ציבורית, מבחינה עניינית, מהותית, אין הבדל בין הדוחות. מבחינת הציבור מה זה משנה אם זה דו"ח שנתי או דו"ח שלטון מקומי או דו"ח נפרד. צורת ההגשה צריכה להיות זהה.
דוד רותם:
אבל חוות דעת אני חושב שזה לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
למה לא?
דוד רותם:
כי אני חושש שזה יגרום לכך שיגבילו את חוות הדעת.
היו"ר זבולון אורלב:
אם זה מונח על שולחן הכנסת?
דוד רותם:
יעשו בזה שימוש. אני חושש שמה שיקרה זה, היום חוות דעת כזאת מוגשת לוועדה, הוועדה יכולה לעשות עם זה מה שהיא רוצה. אין לי בעיה שהוועדה תחליט אחר כך שהיא מניחה את זה על שולחן הכנסת. אני חושש שאם אנחנו נהפוך את הדוחות האלה להנחה על שולחן הכנסת, יפחדו להשתמש בזה ומה שיקרה זה שישתמשו בזה פחות ופחות.
היו"ר זבולון אורלב:
קח למשל את דו"ח ניצולי השואה. זה דו"ח שהוגש לוועדה, דו"ח שהמבקר עשה על פי סעיף 21. מה שקרה זה שרק הוועדה קיבלה אותו.
דוד רותם:
הוועדה תדון בו והיא תחליט שאת המסקנות שלה בצירוף הדו"ח היא מניחה על שולחן הכנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה חושש שאם,
דוד רותם:
אני חושש שמה שיקרה זה, או שזה יהפוך לדו"ח רגיל, או שיושבי ראש ועדת הביקורת משיקולים,
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שלקריאה הראשונה נאפשר את שתי הגירסאות. בוא נשמע בקריאה הראשונה את חוות הדעת של חברי הכנסת. נעלה במליאה את שתי האפשרויות לגבי 21. אתה רוצה להחריג את 21.
דוד רותם:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
דוחות המוגשים או חוות דעת לפי 21 את אומר שיוגשו לוועדה ולא למליאה. אז פה תהיינה שתי גירסאות. גירסה אחת היא כמו שאתם הצעתם, ששמים במליאה וגירסה שניה שזה מוגש רק לוועדה והוועדה היא שתחליט האם להניח על שולחן הכנסת. האם יש לנו עוד הערות?
נורית ישראלי:
אדוני היושב ראש,
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא מעודכן. יש כבר למבקר,
נורית ישראלי:
אם יורשה לי להעניק לכם עותק מעודכן.
דוד רותם:
אני מבקש להעביר את זה דרך לשכת היועצת המשפטית.
היו"ר זבולון אורלב:
את מאחרת את המוקדם, כיוון שמנכ"ל משרדך כבר העביר לי את הדו"ח הירוק.
נורית ישראלי:
אז לצרכי שימוש בישיבה הזאת. אדוני הנכבד, בגלל איזה שהיא תקלה אנחנו קיבלנו את הצעת החוק הזאת רק אתמול בשעות הבוקר המאוחרות ומהסתכלות ראשונה אנחנו רואים בה דבר לא רק מינהלי אלא עקרוני. ההצעה הזאת נוגעת לשני סעיפים של חוק היסוד, אחד מהם זה סעיף 6 שמדבר על אחריות המבקר כלפי הכנסת והשני זה סעיף 12 שמדבר על הקשר עם הכנסת והגשת דוחות. ב-12.ב נאמר, מבקר המדינה יגיש לכנסת דינים וחשבונות וחוות דעת בתחום תפקידיו ויפרסם אותם ברבים והכל בדרך ובסייגים שיקבעו בחוק, מבקשים להתקין פה סייגים חדשים ונוספים.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון.
נורית ישראלי:
מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, נמצא כרגע בחוץ לארץ ולא היה סיפק בידי ובידיו לדון וללבן את זה גם עם הגורמים האחרים.
דוד רותם:
למה סייגים, מבקשים להרחיב.
נורית ישראלי:
אפשר כך ואפשר אחרת. אפשר לראות את זה בכל מיני דרכים. התבקשתי בשם המבקר למסור שבעינינו זה נושא מאוד רגיש ומבקשים שכרגע רק נתחיל בדיון, אבל ההמשך יהיה עם המבקר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני ממש מצטער ומתנצל, הפירוש שלנו להצעות האלה הוא פירוש מאוד ברור. כדי שדוחות לא יעלו אבק, אנחנו מאמינים שככל שדו"ח מתפרסם יותר, מקבל תפוצה רבה יותר, כך זה מעצים את תשומת הלב הציבורית ואת החובה של המבוקרים להתייחס לדו"ח. אינני מכיר שום פרשנות אחרת וזאת נקודת הפרשנות היחידה. אם יש לך נקודת פרשנות אחרת, אז אנא
תסבירי את הדבר הזה, כי אם זאת נקודת הפרשנות היחידה אינני רואה כרגע שום סיבה לעכב. נעביר את זה בקריאה ראשונה, יש קריאה שניה ושלישית, נשמע בתשומת לב. בגלל כל מיני תקלות אני לא רוצה להתעכב, אני אומר את זה בצורה ברורה, זה גם לא נראה לי נושא מהותי.
נורית ישראלי:
למשל סעיף 14. סעיף 14.ב מבקשים לתקן אותו באופן שאותו מנגנון, שאפשר יהיה להגיש את הדו"ח הנפרד שהוא דו"ח חשוב או עקרוני שהמבקר בגלל זיקה לבעיה עקרונית או שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת רואה לנכון להגיש אותו בנפרד, אז עכשיו יצטרכו לחכות למועד שבו תהיה מליאה של כנסת. זה לא רעיון טוב. אני חושבת שזה גם במובן מסויים פוגע בעבודת הוועדה. אם הוועדה תרצה למנות ועדת חקירה בגלל נושא שהוא קטסטרופאלי, נניח שזה יהיה בקיץ, אז יהיה צריך לזמן מליאה בשביל זה. יש פה משהו לא הגיוני. לא הספקנו לדון, לא הספקנו ללבן,
היו"ר זבולון אורלב:
אפשר בקריאה שניה ושלישית לקבוע סייג, אלא אם כן החליטה ועדת ביקורת המדינה אחרת.
נורית ישראלי:
אבל אני חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שיש פה שאלה מהותית שצריך לחשוב עליה.
דוד רותם:
השאלה היא רק אחרת, האם דו"ח כזה שאתם מגישים לפי סעיף 14.ב, מי אומר שאי אפשר להגיש אותו לוועדה היום, בתקופת הפגרה, ולהניח אותו על שולחן הכנסת אחרי הפגרה. בינתיים הוועדה יכולה לעשות איתו מה שהיא רוצה.
נורית ישראלי:
בסדר, אבל זה לא מה שמוצע פה. הכל אפשרי, אפשר גם לא לקבל את הפרשנות שהנחה על שולחן הכנסת זה כשיש מליאה. הכל אפשרי, רק זה לא מה שכתוב פה. מה שכתוב פה זה שגם את 14.ב אפשר יהיה להגיש רק כשיש מליאה. אני חושבת שזאת הגבלה לא סבירה, לא על המבקר, על הוועדה.
דוד רותם:
ב-14.ב כתוב במפורש, ראויים לדיון הוועדה קודם המצאת הדין וחשבון על פי סעיפים 15 ו-20. גם אם חייבים להניח על שולחן הכנסת אז את 14.ב,
נורית ישראלי:
זה לא ככה, זה הנושא ראוי לדיון, זה לא שאחר כך יגישו את זה עוד פעם עם הדו"ח השנתי, זה כבר יהיה דו"ח נפרד. כך קורא לזה החוק, דו"ח נפרד.
היו"ר זבולון אורלב:
אני בהחלט חושב שיש משהו במה שאת אומרת אבל אפשר לסייג את זה ולהסמיך את הוועדה שבמקרים חריגים רשאית, רשאי המבקר להגיש את הדו"ח לוועדת ביקורת המדינה.
דוד רותם:
הם אומרים שהם קיבלו את זה רק אתמול והם לא הספיקו. אין בעיה, אפשר להעביר את זה לקריאה ראשונה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו יודעים מהנסיון, קח את ה-30 דוחות המיוחדים האחרונים שהוגשו, בפועל לא נוצר מצב כזה כמו שכרגע מנסים לתאר. אני לא אומר שלא יכול לקרות כזה מצב, אבל גם דו"ח העורף הוגש בזמן שהכנסת נמצאת, זה גם הרי אינטרס של המבקר, הרי ברור שכשהכנסת פועלת יש הצעות לסדר, הוועדה מתכנסת לעיתים יותר מזומנות, אנחנו מוגבלים במספר ישיבות שאנחנו יכולים לקיים בפגרה, כולנו מוגבלים, אז יש את דרך המלך שהיא צריכה להיות שדוחות גם אם הם מיוחדים וגם אם הם נפרדים, הם צריכים להיות מונחים על שולחן הכנסת. מעירה, בצדק, עורכת דין ישראלי, ואומרת שיכול להיות שיהיו מקרים שיצטרכו לפעול או להתייחס לדוחות גם כשהכנסת לא נמצאת. אז היא צודקת. נקבע סייג, באישור יושבת ראש הכנסת או באישור הוועדה,
גלעד רדן:
שאם זה נופל בפגרה אז אפשר יהיה להגיש לוועדה בלבד.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מציע על כל דו"ח להגיש לוועדה בנפרד,
גלעד רדן:
אני מדבר על 14.ב.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה יגישו לוועדה, בפגרה גם הוועדה מתכנסת לעיתים רחוקות, מה זה יעזור. אם אני רוצה באופן אמיתי תשומת לב לנושא הזה, אני מקבל את ההערה שנאמרת כאן, שנקבע אפשרות, אפשר לקבוע או באישור יושבת ראש הכנסת או באישור הוועדה, אני מציע שזה יהיה באישור הוועדה כי היא מופקדת על הענין הזה,
דוד רותם:
אם זה יהיה באישור הוועדה תצטרך לכנס ועדה כל פעם.
היו"ר זבולון אורלב:
כן. זה צריך להיות חריג.
גלעד רדן:
רק במקרה שזה בפגרה.
היו"ר זבולון אורלב:
רק במקרה שזה בפגרה. אם ראה המבקר סיבות מיוחדות, באישור הוועדה יוכל להגיש את הדו"ח הזה. אם הוועדה תהיה סבורה שהדו"ח הזה הוא לא דחוף, אז זה לא יעזור אם הוא יגיש. הוא ישכב ואף אחד לא ידון בו אז גם כן לא יקרה עם זה שום דבר. כל הענין שרוצים לדון בו, שרוצים להקים מיד ועדת חקירה וכדומה.
נורית ישראלי:
נניח, זה המודל.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקבל את זה. זה קריאה ראשונה, לקריאה שניה ושלישית אני מציע שגם בדברי ההסבר יאמר שהוועדה תדון על מנת להבטיח את האפשרות לפרסם דו"ח לציבור במקרים שיש ענין ציבורי, לפרסמו בדחיפות וכדומה.
נורית ישראלי:
מבחינת הטכניקה החקיקתית, אני חושבת שאת כל מה שכתוב בכל הסעיפים האלה אפשר לתמצת בסעיף אחד. אני אומרת פה משהו ראשוני, כמו שאמרתי מבקר המדינה ביקש שהדיון יהיה רק ראשוני ויהיה המשך איתו, אבל הייתי אומרת משהו כמו הדו"ח לפי סעיף 14.ב או 15 או 20 או חוות דעת לפי סעיף 21, יונחו על שולחן הכנסת ויפורסמו במועד שיקבע המבקר. היה המועד שנקבע המועד בו מצויה הכנסת בפגרה, ידחה המועד עד לא יאוחר מתום השבוע הראשון של הכנס הקרוב של הכנסת ואז אנחנו מכסים את הכל. לגבי 14.ב, היו הליקויים או הפגיעות בדין וחשבון הנפרד לפי סעיף 14.ב בענין שלדעת מבקר המדינה אינו סובל דיחוי, והכנסת מצויה בפגרה, יומצא הדו"ח לוועדה באופן מיידי ויונח על שולחן הכנסת עד לא יאוחר מתום השבוע הראשון של הכנס הקרוב של הכנסת. ואז זה מכסה הכל.
גלעד רדן:
ואז את נשארת עם הניסוחים.
נורית ישראלי:
ואז יכול להיות שצריך בסעיף 28 לעשות שיפוצים.
גלעד רדן:
זה ענין ניסוחי, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לזה לפני קריאה ראשונה.
נורית ישראלי:
אני חושבת שזה יותר מענין ניסוחי. יש פה עניינים עקרוניים של הענין הזה של אחריות כלפי הכנסת והמבקר מחליט ומפרסם ובאופן שיטתי זה נמחק פה מהחוק. זה לא ענין של מה בכך בעיני, עם כל הכבוד.
דוד רותם:
אתם רוצים שזה לא יצטרך להיות מונח על שולחן הכנסת,
נורית ישראלי:
לא, אמרתי הצעה חליפית.
דוד רותם:
מה ההצעה החליפית?
נורית ישראלי:
אני אמרתי ככה. דו"ח לפי סעיף 14.ב או 15 או 20 או חוות דעת לפי סעיף 21 יונחו על שולחן הכנסת ויפורסמו במועד שיקבע המבקר. היה המועד שנקבע מועד בו מצויה הכנסת בפגרה, ידחה המועד עד לא יאוחר מתום השבוע הראשון של הכנס הקרוב של הכנסת. זה את כלל הדוחות. הפתרון של 14.ב שנראה לי הבעייתי. היו הליקויים או הפגיעות בדין וחשבון הנפרד לפי סעיף 14.ב בענין שלדעת מבקר המדינה אינו סובל דיחוי, והכנסת מצויה בפגרה, יומצא הדו"ח
לוועדה באופן מיידי ויונח על שולחן הכנסת עד לא יאוחר מתום השבוע הראשון של הכנס הקרוב של הכנסת. אני חושבת שזה מכסה את כל המצבים.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו רק ביקשנו שיוגש לוועדה באישורה.
גלעד רדן:
כאן נשארים ניסוחים שונים בכל מיני סעיפים.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אתה לא מוכן לקבל את הניסוח שלה?
גלעד רדן:
כי אנחנו משאירים בסעיפים המקוריים ניסוחים שונים. בסעיף 14.ב שזה יוגש לוועדה, בסעיף 21,
דוד רותם:
אתם רוצים לקבוע אחידות שכל הדוחות יוגשו פה?
גלעד רדן:
שכל הדוחות יונחו על שולחן הכנסת.
דוד רותם:
אז תקבע סייג כולל.
נורית ישראלי:
זה מה שניסיתי להציע. אני לא הספקתי לעבד את זה, עשיתי את זה בצורה חפוזה, אני לא בטוחה שכיסיתי את הכל, אבל רעיונית זה מה שניסיתי.
היו"ר זבולון אורלב:
אז תשבו מחר או תשבו היום אחרי הישיבה ותגמרו את הנוסח.
נורית ישראלי:
הכל בכפוף לזה שהמבקר עוד לא ראה את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חס על זמנה של הוועדה, אני קבעתי את הישיבה הזאת לפני שבועיים וקשה לי לקבל, אני לא יודע מי נושא באחריות כאן אבל לי קשה לקבל לבוא אחרי שבועיים שאני קובע ישיבה ואני שומע שמבקר המדינה קיבל את זה רק לפני יום.
נורית ישראלי:
אנחנו קיבלנו אתמול בבוקר וגם זה אחרי שהלכנו לחפש את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אין לי טענות אליך, אבל אני לא יכול לעכב את הוועדה בגלל הדברים האלה.
דוד רותם:
זה מבחינה טכנית חמור.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים איתך. נעשה בירור בישיבת הצוות שלנו איך הדבר הזה קרה, אבל אני לא אפזר עכשיו, מה אנחנו טוחנים מים עכשיו, מה אנחנו עושים כאן. אני מציע לאשר את הנוסח לקריאה ראשונה תוך שתהיה הידברות עם הלשכה המשפטית של משרד מבקר המדינה באשר לנוסח שיונח ואני מבקש שזה יהיה כבר בשבוע הבא, ואני מודיע שהואיל והמבקר טרם נתן את דעתו לענין, אנחנו לקראת שניה ושלישית רשאים לפתוח את כל הדיון מלכתחילה.
דוד רותם:
ולא יהיה שום נושא חדש.
היו"ר זבולון אורלב:
לא תישמע טענה של נושא חדש. מקובל? תודה רבה. מי בעד? מי נגד? ההצעה אושרה פה אחד לקריאה הראשונה ואני מבקש שזה יובא כבר בשבוע הבא.
הצבעה
הצעת חוק מבקר המדינה
(תיקון - מועד הגשת הדו"ח והנחה על שולחן הכנסת), התשס"ח-2008.
התקבלה פה אחד
2. הצעת חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [ נוסח משולב ] - תיקון - בירור תלונות
הציבור על ארגוני עובדים, התשס"ח-2007.
היו"ר זבולון אורלב:
הנושא השני שלנו, אנחנו כבר התחלנו לקיים בו דיון.
דוד רותם:
של מי הצעת החוק?
היו"ר זבולון אורלב:
של הוועדה. ההצעה השניה היא גם הצעת חוק של הוועדה שבאה ביוזמתו של מבקר המדינה, אנחנו כבר קיימנו שני דיונים, אני רוצה להזכיר לחברים, הואיל ואני מרגיש שהכנסת מתקרבת לסיום כהונתה אז אני רוצה לנקות את השולחן, או שההצעה תרד מסדר היום או שהיא תקודם.
הנושא השני שלנו הוא בירור תלונות הציבור על ארגוני עובדים. כידוע חוק מבקר המדינה מחיל את חובת הביקורת גם על ארגוני עובדים, למעט החלק של האיגוד המקצועי. לארגוני עובדים, חוץ מהאיגוד המקצועי, יש גם פעילות ענפה אחרת. בעקבות המקרה של מעין אגם שחשפה שחיתויות בהסתדרות העובדים הלאומית התברר שהסמכויות של מבקר המדינה, יש לו סמכויות לגבי עריכת ביקורת, אין לו סמכויות כנציב תלונות הציבור בכל הקשור לתת צו הגנה זמני או קבוע לפי סעיף 45 ג.
דוד רותם:
אז מעין אגם הלכה לבית הדין לעבודה וקיבלה משם את הצו.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון. וכבר עמדנו על כך שיש הבדל מהותי בין היכולת להגן על חושפי שחיתויות בבית הדין לעבודה לבין מבקר המדינה, כיוון שהתמשכות התהליכים בבית הדין לעבודה היא ארוכה יותר וגם ההוצאות שעובד נדרש להוציא הם הוצאות רבות יותר. ההגנה על חושפי שחיתויות, כפי שאנחנו יודעים, היא עדיין לא לגמרי אפקטיבית כיוון שיש בהם חורים ויש גם הצעות חוק, יושבת כאן חברת הכנסת שלי יחימוביץ שהיא שותפה להצעת חוק, כדי להגדיל את ההגנה על חושפי שחיתויות.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב ראש, אני רוצה לבשר שלפני שעה קלה עבר בוועדת עבודה חוק הגנה על חושפי שחיתויות שלי ושל חבר הכנסת אריה אלדד לקריאה שניה ושלישית בהסכמה עם משרד המשפטים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מברך אותך, דיברתי על החוק הזה בכנס לשכת עורכי הדין וביניהם יש שם גם סנקציות כלפי מעסיקים שעשו תרגילים כאלה ואחרים. אני מברך אותך על כך, זה בהחלט מהלך חשוב מאוד בסוגיה הזאת. בכנס של לשכת עורכי הדין התברר שיש עוד כמה חורים בהגנה על חושפי שחיתויות, למשל ברשויות המקומיות הקטנות אין יועצים משפטיים פנימיים. הם לא עובדי הרשות אלא הם חיצוניים, על פי חוק. אם הוא עורך דין עובד עיריה שחושף שחיתויות, יש עליו את ההגנה, אבל אם הוא על פי חוק עובד חיצוני אין עליו את ההגנה של חושף שחיתויות.
דוד רותם:
יש עליו את ההגנה משום שגם כדי לפטר יועץ משפטי חיצוני צריך לעשות את זה דרך הוועדה המיוחדת ולכן הוא מוגן.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל לא לפי אותו חוק של חושפי שחיתויות. זה כמה עשרות עורכי דין ברשויות מקומיות קטנות ששם החששות לשחיתויות,
קריאה:
אני מניחה שזה נכון לגבי כל מי שמועסק כחיצוני.
היו"ר זבולון אורלב:
כאן הוא מועסק על פי חוק, הרשות המקומית חייבת על פי חוק להעסיק עורך דין, היא לא יכולה שלא יהיה לה יועץ משפטי. לגבי כל השאר או שהיא מתקשרת או שהיא לא מתקשרת, פה היא חייבת על פי חוק. הוא מועסק על פי חוק, הוא לא מועסק בגלל שהרשות המקומית רצתה להעסיק יועץ משפטי. זה ההבדל הגדול. רק אמרו שבגלל שזאת מועצה קטנה, למשל יסוד המעלה, היא לא יכולה להעסיק יועץ משפטי במשרה מלאה, אפילו לא בחצי מישרה.
דן אורן:
ומה עם עובד קבלן כוח אדם או עובד קבלן שירותים?
היו"ר זבולון אורלב:
זאת קטגוריה אחרת, אבל ראוי לדון גם בה.
דן אורן:
היא יותר מקופחת, יותר חלשה ואין להם הגנה.
היו"ר זבולון אורלב:
ראוי לדון גם בכך. היה איתי בפאנל מייק בלאס שההצעה הזאת נראתה לו, העלה את זה ראש לשכת עורכי הדין במחוז הדרום, עודד אליגון, וביקשתי ממנו הצעת חוק ואמרתי לו שאני אביא את זה לוועדה, ברגע שתהיה אז אולי כהצעת וועדה נתקן כאן את החוק.
ההצעה שלנו היא הצעה מאוד פשוטה. להחיל על ארגוני העובדים, ולא על האיגוד המקצועי, אני מדגיש, על אותו חלק שהמבקר רשאי לבקר, גם את הסמכויות שלו כנציב תלונות הציבור. אני מזכיר שגם אני בא מהחלק הסוציאליסטי של הכנסת, בחלוקה שהמפד"ל היא מפלגה מאוחדת של שתי מפלגות שפעלו עד 1956, המזרחי שהיא היתה המפלגה הבורגנית, המפלגה הליבראלית, והפועל המזרחי שהיא היתה המפלגה הסוציאליסטית והפועל המזרחי היה שייך לתנועת ההתיישבות, תנועת הנוער. ב-1956 היה איחוד בין שתי המפלגות וזאת המפלגה הדתית לאומית. אני שייך לחלק של הפועל המזרחי ומנקודת מבט דווקא של סוציאליסט מוצהר וגאה אני רוצה לומר שדווקא ארגוני העובדים צריכים להיות יותר נקיים כלפי אלוהים ואדם בכל מה שקשור לחושפי שחיתויות. אני לא חושב שעובד בארגוני העובדים צריך שמה שקשור בביקורת המדינה חל עליו ומה שקשור בחושפי שחיתויות לא חל עליו. אני לא רואה שום סיבה שבעולם שארגון עובדים כארגון ציבורי שהכסף שם הוא כולו כסף ציבורי, ארגון העובדים הזה פועל בכספים שנגבו מעובדים. אני קיימתי כמה פגישות בתוך ארגוני העובדים שלנו, של הסתדרות הפועל המזרחי, לא פגישות המוניות, כדי לברר את הענין הזה ולראות לאור דבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בישיבות הקודמות, שמא אני טועה כאן טעות מאוד גדולה, אני מוכרח לומר לכם שלא הופתעתי, קיבלתי חיזוק שגם הם לא מבינים מה החשש ומה הפחד.
דוד רותם:
בארגוני העובדים של הפועל המזרחי אין שחיתויות והם לא מפטרים עובדים שמגלים אותם.
היו"ר זבולון אורלב:
אז דיברתי עם העובדים למשל באוניברסיטת בר אילן שקשורה להסתדרות הפועל המזרחי, תנועת אמונה שיש בה אלפי עובדים, והם חשבו מנקודת מבט של העובדים שזהו רעיון, לא דיברתי עם ההנהלות שלהם, דיברתי עם העובדים וועדי העובדים ולא מצאתי איזה שהיא טענה ואני לא יודע אם ארגוני העובדים הוזמנו לכאן או לא הוזמנו, אני לא מדבר על ההנהלות של ההסתדרות, יכול להיות שהנבחרים שם לא רוצים כי בדרך כלל חושפים את השחיתויות שלהם, אני מדבר על העובדים. ועדי העובדים בארגוני העובדים, אני מציע שתשאלו אותם, ולדעתי הם יאמרו לכם את התשובה שאני קיבלתי, שאין שום סיבה שבעולם להחריג את ארגוני העובדים מהתחולה. אני חושב שהמסר, אני שותף עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ בדעות החברתיות שלנו ויש לנו גם הצעות חוק משותפות, הדעה שהשמעת בפעם הקודמת, לאחר הבדיקה שעשיתי, לא מובנת לי. הייתי רוצה היום שנקבל הכרעה בענין הזה.
שלי יחימוביץ:
אני מתנגדת להצעת החוק הזאת. למרות שאני לחלוטין מזדהה עם האינסנטיב שלה. עוד לפני שאני אביע את התנגדותי אני רוצה לפתוח בכך שהצעת החוק להגנה מאוד נרחבת על עובדים חושפי שחיתויות שלי ושל חבר הכנסת אלדד עברה היום, בצידה גם מאסר בפועל על מעסיק שמתעמר בעובד חושף שחיתות, גם אפשרות לעובד לקבל פיצויים בלא הוכחת נזק של עד 50 אלף שקלים וזה עשוי להגיע אף ל-500 אלף שקלים, אני חושבת שזאת הצעת חוק מאוד מהפכנית, מאוד תקדימית וגדולתה בכך שהיא בכלל לא נכנסת לטריטוריה של מבקר המדינה והיא חלה על המשק כולו. היא חלה על כל העובדים ואנחנו לא מחילים אותה על כל סיגמנט בנפרד.
היו"ר זבולון אורלב:
היא חלה גם על מפעל פרטי?
שלי יחימוביץ:
כן.
דן אורן:
אם כי שם יש חלוקות. יש סנקציות, גם החוק הזה מכיר בכך שהבעיה האמיתית, הבעיה הכי גדולה היא בגופים הגדולים ובמשרדי ממשלה, אז יש סנקציות שאי אפשר לקבל אותם כמו צו החזרה לעבודה לגבי מעסיק קטן שהוא מעסיק פחות מ-25 עובדים.
היו"ר זבולון אורלב:
שם החוק חל אם בית הדין לעבודה קבע שהוא חושף שחיתויות?
שלי יחימוביץ:
בכל מקרה הפיצויים ולחילופין המאסר בפועל יחולו רק אם הוכח שהאיש באמת חושף שחיתות, לא אם הוא הלך והתלונן.
היו"ר זבולון אורלב:
בבית משפט, כי איפה שאין מבקר המדינה זה רק בית משפט.
שלי יחימוביץ:
ברור, כן. וכאן אנחנו מדברים על חוק שהוא רוחבי, הוא תקף למשק כולו, לחנות המכולת של אברם, להסתדרות, ולמשרד ממשלתי. במקרים רבים הוא יותר ישים בחנות המכולת, רק כדי שהדברים יהיו ברורים, כי שם ברור לחלוטין מי המעסיק, במשרד ממשלתי יש היררכיה של מעסיקים. אני חושבת שזאת הדרך הנכונה ללכת בה. הדרך להחיל חקיקה שתגן על חושפי שחיתויות באופן רוחבי ולא כל פעם על סיגמנט נפרד לפי מקרה כזה או אחר שיעלה, כי הרי כל הרעיון נולד מתחילתו בגלל סיפור מעין אגם ואלמלא היה סיפור מעין אגם רעיון החקיקה הזה לא היה נולד מלכתחילה ולחוקק חוק בגלל מקרה אחד של עובד שאכן לא קיבל הגנה ממבקר המדינה זאת נראית לי גישה מוטעית. מה יהיה אם בשבוע הבא אנחנו נגלה שבחברה ציבורית הנסחרת בבורסה ושהציבור כולו מושקע בה, בפנסיות שלו, בקופות הגמל, בקרנות הנאמנות, יש חושף שחיתות שראוי לצו הגנה, גם הוא לא זכאי לצו הגנה ממבקר המדינה. למה לא נלך לשם, שם יש יותר כספי ציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
שם מבקר המדינה לא יכול לבקר. פה מדובר על מוסד אחד, יש רק גוף אחד שמבקר המדינה יכול להיכנס כמבקר מדינה ולא יכול להיכנס כנת"צ.
דוד רותם:
לבנק לאומי הוא גם יכול להיכנס.
שלי יחימוביץ:
אני חושבת שהחקיקה הזאת לא נכונה, אני חושבת שההסתדרות אמורה להיות אקס טריטוריה ולא מבוקרת בשום אופן בידי המבקר ובוודאי לא כשחברות ציבוריות שכל הונו של הציבור מושקע בהן, כל חייו של הציבור מושקעים בהן, הן פטורות. החוק הזה הורתו בחטא, הוא נולד בתקופה מאוד ספציפית שבה רצו לחסל את ההסתדרות ואני חושבת שמטרתי כמחוקקת סוציאל דמוקרטית היא להעניק כוח לארגוני עובדים ולא להחליש אותם. וברגע שאני נותנת למבקר המדינה דריסת רגל ייחודית בגוף שאין לו קשר עם המדינה, ההסתדרויות לא כפופות למדינה, הן לא סיגמנט של המדינה לא בעקיפין ולא במישרין. אני מכרסמת בכוחן, אני נותנת למדינה אפשרות לבקר אותן כשיש כאן סתירה אינהרנטית בין הזכות להתאגדות לבין הענין של הביקורת.
אני רוצה להגיד שחוות הדעת המקצועיות ששמענו כאן, אני נדהמתי בישיבה הקודמת, כשהתוודעתי למידה מסויימת ומביכה של בורות במשרד המבקר, יש לי כבוד עצום למוסד המבקר ולמבקר באופן אישי, אני אסירת תודה לו על עבודתו, אני חושבת שאנחנו עדים עכשיו להשלכות של עבודתו הברוכה, אני גם נמצאת כאן בכל עת כדי לגונן עליו והחוסן של מוסד המבקר חשוב לי כמעט יותר מחוסנו של כל מוסד אחר. אבל כשהגוף הזה נותן חוות דעת מקצועית כל כך חפיפניקית וכל כך לא רצינית, אני מתקשה להתייחס ברצינות לדברים. אמרה נורית ישראלי בפעם האחרונה שבידי ההסתדרות מופקדות הפנסיות של הציבור. קרו כמה דברים בשנים האחרונות, הפנסיות של הציבור כבר לא בהסתדרות, אני חושבת שמבקר המדינה צריך לדעת את זה כשהוא נותן לנו חוות דעת מקצועית, זה לא רציני. מכיוון שהבנתי שהובע רצון במשרד המבקר שהחוק הזה יחוקק אני חושבת שצריכה להיות קודם כל תשתית עובדתית נכונה לפני שנותנים לנו חוות דעת משפטית קלוקלת. הפנסיות של הציבור לא נמצאות היום בידי ההסתדרות, הן נמצאות בידי החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה, שם קורים הדברים המסוכנים, שם אין ביקורת פנים, שם הביקורת היא על ידי רואי חשבון ואנחנו הולכים לחוקק חוק על גופים שסומא עלינו לא לגעת בהם ולהשאיר אותם אקס טריטוריאליים בגלל ששם נפל המטבע מתחת לפנס ואנחנו לא הולכים למקומות האמיתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
המבקר הוא לא ממשלה, המבקר הוא מדינה.
דוד רותם:
המדינה לא קשורה לזה.
שלי יחימוביץ:
אנחנו גם לא יכולים להתעלם מהקונטקסט. הקונטקסט בעיני הוא מאוד דרמטי. הקונטקסט הוא קונטקסט שבו העבודה המאורגנת הולכת ונחלשת ויש פחות ופחות עובדים מאוגדים, יותר ויותר עובדי קבלן ובקונטקסט כזה אני לפחות כמחוקקת מרגישה מחוייבות עצומה להגן על החוסן של האיגודים המקצועיים והצעת החוק הזאת נוגסת עוד בחוסן שלהם.
היו"ר זבולון אורלב:
הויכוח בינינו הוא מה מביא להם חוסן. אני חושב שהחרגתם מנציב תלונות הציבור רק מחלישה אותם. זה הויכוח שלי איתך.
שלי יחימוביץ:
אני לא רואה את זה ככה.
היו"ר זבולון אורלב:
שנינו רוצים מאוד במספר גדל והולך שיעבדו בעבודה מאורגנת, אני שואל את עצמי האם מקום עבודה, עובדים במקום עבודה ירצו להצטרף להסתדרות עובדים שהם יודעים שיש עין פקוחה גם לגבי חושפי שחיתויות והגנה של מבקר המדינה, או לא. ממה שאני שוחחתי עם העובדים, הם מרגישים יותר בטוחים במקום שיש בו הגנה גם של מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ:
אין לי מחלוקת איתך. מי ששם את חסכונותיו בבנק יהיה הרבה יותר מרוצה אם הבנק יהיה גם תחת המבקר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים איתך.
שלי יחימוביץ:
הטיעון הזה תקף לכל גוף.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים איתך.
שלי יחימוביץ:
אני אומרת שאנחנו לא צריכים להביא את הטיעון הזה דווקא כשאנחנו מגיעים לאיגודים המקצועיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם את רוצה להחריג או להוציא את הסתדרויות העובדים, את ארגוני העובדים מכלל מבקר המדינה, את יכולה להגיש הצעה.
שלי יחימוביץ:
אני רוצה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אתנגד לזה. אני חושב שזה יחליש מאוד את ארגוני העובדים. אני חשוב שחלק מאמון הציבור, חלק מאמון של עובדים בארגוני העובדים זה שהם יודעים שיש פיקוח, שיש עין ציבורית שמשגיחה. כל שערורייה שתיחשף בתקשורת או באיזה שהוא מקום אחר ואין אונים, אי אפשר לפקח על הדבר הזה, הציבור יאבד את האמון שלו, את תשיגי את המטרה ההפוכה. אני חושב שהשגת המטרה היא, ככל שהארגון הזה יהיה יותר מפוקח והציבור ירגיש יותר בטוח איתו. לדעתי את מחטיאה את המטרה. נקודת המבט שלי שאני תומך בהצעת החוק הזאת, כי אני חושב שאדרבא, היא תגדיל את האמון של העובדים בארגוני העובדים והיא תגביר את המוטיבציה
להיכלל בארגוני עובדים. כי הם יודעים שגם מבקר המדינה רואה מה עושים עם הכספים, גם אם יש חושפי שחיתויות גם הם זוכים להגנה, ככה זה נראה לי לכן זאת נקודת המבט שלי.
נאדיה חילו:
אני אתחיל מהשורה התחתונה. אני גם עיינתי בחוק ובנימוקים ואני בהחלט חושבת שזה לא חוק נכון. התיקון הנוסף. מוסד מבקר המדינה כולנו יודעים כמה יש לו חשיבות ואני לא חושבת שאי תמיכה בחוק הזה מפחית במאומה מהמוסד הזה ובפונקציות שהוא ממלא, בתפקידים שלו ובדוחות שלו, כולנו מכבדים את המוסד הזה, אבל אני שגם הייתי בהנהגת ההסתדרות שנים רבות ואני גם מגיעה משם ומנעמת, אני יודעת שהגוף הזה שנחלש בצורות כאלה ואחרות בתקופות האחרונות וכל הזמן יש נסיונות לכרסם אותו על ידי הוצאת ארגונים כאלה ואחרים והפרטות למיניהן, לא בחקיקה, בדפוס ההתנהלות הכללית של השינויים במשק, אני חושבת שבימינו חובה לשמור על העצמאות ועל האוטונומיה של הגוף הזה ולתת לו קרדיט שיש לו את המנגנונים הפנימיים, ויש לו מנגנונים פנימיים, אם זה הגשה לבתי משפט שיפוטיים פנימיים, אם זה כל מיני גופים נוספים פנימיים שלו שהוא בהחלט ממלא את הפונקציה הזאת של בקרה וביקורת נוספת על כל הנושא של ההתנהלות ואני לא חושבת שצריך להרחיב את הפסיקה שהיתה בסעיף 9.9 ולהוסיף היום איזה נדבך נוסף. מה עוד שזה גם סותר את רוח הדברים של האמנה הבינלאומית שאני גם חושבת שההתנהלות הבינלאומית פה,
היו"ר זבולון אורלב:
מה אומרת האמנה הבינלאומית?
נורית ישראלי:
בסעיף 9.9 יש החרגה של האמנה.
נאדיה חילו:
אין לי את כל האינפורמציה על גופים כאלה,
נורית ישראלי:
כפוף לאמנות בינלאומית שישראל צד להן. זה בפירוש מוחרג.
נאדיה חילו:
האיגודים המקצועיים הם לא רק פה במדינת ישראל, ישנם גופים בינלאומיים שגם ההסתדרות שותפה וחברה בהם ואנחנו לא צריכים לנטרל את הזיקה הבינלאומית בענין הזה של כל ההתנהלות של הטרדניוניין שלדעתי צריך גם כאינטרס ציבורי כללי לשמור על הארגון הזה ועוד יותר בתקופה הזאת שהדפוס הכלכלי שרווח ועוד ירווח של הפרטות למיניהן שכרסם ויש לו מטרה לכרסם, צריך למצוא את האיזון והאיזון הוא לא דווקא להטיל על הגוף הזה בקרה וביקורת וסייגים נוספים, אלא האיזון הוא להעצים אותו ולתת לו את הגושפנקא הציבורית ופה החוק הזה פועל ההפך. המטרה היא הפוכה. אני חושבת שצריך לאפשר לגוף הזה להתנהל, הוא נציג של עובדים, הוא לא גוף שלטוני ועד כמה שזכור לי מוסד מבקר המדינה מטרת העל שלו זה לבקר גופים שלטוניים, זאת מטרת העל ואני חושבת שצריך מאוד לשמור ולחזק את הביקורת הזאת על גופים שלטוניים, ההסתדרות היא לא גוף שלטוני, זה גוף ייצוגי, זה גוף של עובדים, זה גוף שיש לו היבט של לייצג את העובדים והמטרה של הנושא הזה בנויה בתוכו, של הבקרה, כי זאת הפונקציה הבסיסית שלו, אז יש פה איזה סתירה מבחינת המהויות של אותו גוף.
היו"ר זבולון אורלב:
אם אני אפגש עם ועדי העובדים הגדולים במשק והם ימליצו בפנייך ויגידו לך שהחוק הזה רק מחזק את ההסתדרות ומגדיל את האמון ולא מחליש אותו, את תשתכנעי?
שלי יחימוביץ:
למה אתה מדלג על ההסתדרות, למה שלא תיפגש ען יושב ראש ההסתדרות?
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין את עמדתם, כל מי שעלול להיפגע מהחוק הזה יתנגד, הם עלולים להיפגע, ברור לי שהם יתנגדו.
נאדיה חילו:
ועדי העובדים והאיגודים. אני חושבת שהאיגודים המקצועיים בנוסף לוועדים, מעבר לוועדים יש את האיגודים המקצועיים והייתי בהחלט ממליצה.
היו"ר זבולון אורלב:
האיגודים המקצועיים לא שייכים לענין. הם לא בחוק.
נאדיה חילו:
הם לא אוכלוסיית יעד אבל אני חושבת שכתפקידם ומעמדם בענין הזה של אמירות, מבחינת הפונקציות היומיומיות, לדעתי כדאי גם לשמוע את דעתם. אני פה ושם שמעתי את דעת חלק מאנשי ההסתדרות והעומדים בראשה,
היו"ר זבולון אורלב:
לא שאלתי את מזכ"ל הסתדרות הפועל המזרחי, ברור לי שהוא יתנגד.
ורד וייץ:
מתוך חשש לפגיעה בארגון ופגיעה בעובדים עקב פגיעה בארגון.
היו"ר זבולון אורלב:
אחת האפשרויות שאני חושב זה לבקש להביא את החוק הזה לוועדת שרים לחקיקה כדי לדעת את עמדת הממשלה בסוגיה הזאת.
דן אורן:
כעת אין עמדת ממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
יכול להיות שצריך, כי בפעם הקודמת אתם עקרונית תמכתם.
דן אורן:
ממש לא.
נאדיה חילו:
האמנה הבינלאומית שמדינת ישראל חתומה עליה במהות שלה קובעת שהנושא של עובדים ומעבידים אמורים לערוך את החוקים שלהם ואת התקנות שלהם ובחירת הנציגים שלהם מתוך חופש בחירה ולא מתוך איזה התנהלות או פעולה נוספת. גם בזה יש איזה שהיא סתירה מאוד ברורה של צמצום, כי הרי מה שיקרין החוק הזה כלפי הציבור הרחב וכלפי המדינה זה שאנחנו מקצצים את הכנפיים של ההסתדרות.
דוד רותם:
אני חושב שהחוק הזה הוא לא נכון. צריך להגן על חושפי שחיתויות ואילו לא היה להם דרך אז הייתי אומר שצריך למצוא להם דרך. אבל גם החוק שחברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת אלדד העבירו היום פותר חלקית את הבעיה כי זה חל על כל המשק ואני חושב שאי אפשר לשים כל דבר על מבקר המדינה. ההחלטות של מבקר המדינה הן לא החלטות שיפוטיות, הן מעין שיפוטיות אבל הן לא ניתנות אחר כך לדיון כמו ההחלטות בבית דין לעבודה, לכן הייתי משאיר את המצב כמו שהוא ולא מעביר את זה למבקר המדינה.
ורד וייץ:
אני מרגישה די נוח להביע את עמדת ההסתדרות החדשה שסבורה ומבקשת מהוועדה שלא לאשר את הצעת החוק הזאת משום שאני לא אתיימר ואגיד שההסתדרות היא הראשונה, למרות שאני חושבת כך, בטח לא האחרונה ולא בין האחרונים, שתומכת ורוצה לסייע לעובדים חושפי שחיתויות והיא סבורה שיש להגן עליהם והדברים נעשים במסגרת החקיקה, חוק ההגנה שקיים והתיקון ששמענו שעבר היום. יחד עם זאת, דובר כאן על נושא של אמון הציבור, מה יחשוב הציבור ואומר יושב ראש הוועדה שהצעת החוק עשויה להעלות את קרנה של ההסתדרות ואני לא סבורה ככה.
מי הוא הציבור הזה, הציבור הזה יכול להיות ציבור של עובדי ההסתדרות, יכול להיות ציבור של חברי ההסתדרות ויכול להיות הציבור הרחב שעדיין אינו חבר הסתדרות. מה יוצר את יחס הציבורים האלה להסתדרות. מה שיותר את יחס הציבור הוא מה ההסתדרות הזאת עושה. עובדי ההסתדרות יודעים שקיימים הטריבונלים הפנימיים של ההסתדרות שהם רשאים להשתמש בהם, קיימת רשות השיפוט שהיא גוף בוררות וגוף של שיפוט מקצועי, אמין, מהיר, עם סמכויות לתת צווים לרבות צו הגנה, אין צורך לבוא עם עורך דין, הוא יכול לתת צווים במעמד צד אחד, הוא יכול לתת פסק דין חלקי עד לבירור הענין. עובד כזה גם יכול לבחור האם ללכת לרשות השיפוט או ללכת לבית הדין לעבודה. סובר העובד שהוא נכנס תחת המטריה של חוק ההגנה, בוחר ללכת לבית הדין לעבודה, יזכה להגנתו של בית הדין לעבודה בדרכים ובסמכויות שעומדות, והן מעניינות סמכויות בית הדין לעבודה על פי החוק הזה והיום הן מעניינות עוד יותר, משום שהסמכות לאכוף יחסי עובד ומעביד אחרי פיטורין היא סמכות מיוחדת, היא סמכות חריגה לאור ההגבלה שאנחנו יודעים שקיימת בחוק החוזים תרופות על אכיפה של יחסי עובד ומעביד, כאן היא קיימת האפשרות הזאת לפי חוק ההגנה.
קיים המוסד של מבקר הפנים, ההסתדרות החדשה אני חושבת שהיא ארגון העובדים, אני לא בטוחה, אני לא רוצה לטעות בדברי, היחיד שהתנדב ליצור את מוסד מבקר הפנים מימים ימימה. המוסד הזה קיים,
היו"ר זבולון אורלב:
גם בהסתדרות הפועל המזרחי יש מבקר.
ורד וייץ:
לכן אמרתי שאני נזהרת בדברי בענין הייחודיות. והנה הראייה, אמר חבר הכנסת רותם קודם, אין שחיתויות, אין חושפי שחיתויות, יש מבקר פנים, אותו דבר גם בהסתדרות החדשה. מבקר הפנים הוא אחד מכלבי השמירה על ההגינות וטוהר המידות.
היו"ר זבולון אורלב:
אחד משומרי הסף.
ורד וייץ:
שומרי הסף, אולי זה שם תואר הולם יותר. הטריבונל הזה קיים, קיים הטריבונל של המבקר, הדוחות של מבקר הפנים של ההסתדרות החדשה,
היו"ר זבולון אורלב:
מה טענתך, שמבקר המדינה הוא מיותר לצורך הענין?
ורד וייץ:
חלילה לי מלומר שמבקר המדינה מיותר,
דוד רותם:
לצורך הענין הזה.
ורד וייץ:
אני סבורה שהצעת החוק הזאת עלולה להחליש את ארגון העובדים, היא ללא ספק פוגעת באוטונומיה של ארגון העובדים כפי שהיא נקבעה באותה אמנה שחברת הכנסת חילו הזכירה,
היו"ר זבולון אורלב:
למה בית הדין לעבודה לא פוגע ונציב תלונות הציבור כן פוגע?
ורד וייץ:
משום הסמכויות השונות, משום שטח השיפוט השונה, משום העניינים שמובאים בפניו ומה שנמצא בסמכותו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מדבר לענין חושפי שחיתויות. למה אם הסמכויות שנתונות לבית הדין לעבודה להגן על חושף שחיתויות זה לא פוגע בהסתדרות ואם נציב תלונות הציבור יגן על חושף שחיתויות זה כן פוגע?
ורד וייץ:
אלה גדר סמכויות שונות לחלוטין. הדרך שבה מתנהלים הדברים, המסגרת המשפטית הדיונית שבה מתנהלים הדברים, ולו מבחינת הצורך בהקצאת המשאבים, ולו מבחינת היכולת להיכנס למקומות שהם כן עלולים להיות איגוד מקצועי וצריך לזכור בהקשר הזה שאיגוד מקצועי הוא מליבת העשייה של ארגון העובדים.
היו"ר זבולון אורלב:
איגוד מקצועי מחוץ לענין.
ורד וייץ:
איגוד מקצועי הוא מחוץ לענין על פי החריג שנקבע עוד בסעיף 9.9, זה נכון, יחד עם זאת ההסתדרות סבורה שעדיין גם החוק כמו שהוא היום עם התיקון של 95 עם החריג, עדיין לא עונה לדרישות של האמנה הבינלאומית לשמירה על האוטונומיה של ארגון העובדים. עצם הרחבת החריג הזה של 9.9 ומתן הסמכות למבקר המדינה גם בכובעו כנציב תלונות הציבור, הופכת את זה לחסר מידתיות עוד יותר. האיגוד המקצועי הוא מליבת העשייה של ארגון העובדים, אני חושבת שזה גם בלתי מעשי לחשוב על אפשרות להפריד בין הדברים. אנחנו מדברים על מכלול. אני סתם אאתגר, אני אקח את הדבר הקיצוני, תקציב. תקציב הארגון. יבוא מי שיאמר, למה לאיגוד המקצועי הוקצב רק סכום כזה וכזה, האם זה נושא לביקורת של נציב תלונות הציבור? זה לא איגוד מקצועי. האם יטען מישהו לשחיתות בענין הזה, זה כן או לא. אני חושבת שזה למשל נושא בעייתי. ניהול קרן שביתה זה איגוד מקצועי או זה ניהול כלכלי?
היו"ר זבולון אורלב:
מה את סבורה?
ורד וייץ:
אני לא יודעת, אני פה לא לתת תשובות, אני מעלה את הבעיות. מה זה תקציב שמחולק כך או אחרת ויבוא מישהו ויתלונן כלפיו, יטען לשחיתות בענין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
לי אין שום ספק שזה חלק מאיגוד מקצועי.
ורד וייץ:
אינני יודעת אבל אני סבורה שעצם מתן הסמכות על פי ההצעה לנציב תלונות הציבור לקבוע ולהחליט מה הוא בגדר איגוד מקצועי ומה לא, זאת פגיעה חמורה באותה אמנה 87 שבאה להגן על האוטונומיה של ארגון העובדים. האמנה נוקטת לשון ארגון עובדים וארגון מעבידים, היא לא מדברת על טרייד יוניון, היא מדברת באופן כולל על ארגון עובדים, על פעילויותיו השונות. לטעמנו גם לשון החוק כפי שהיא היום, עם ההחרגה ב-9.9, איננה עונה לדרישות האמנה. למה בכלל נוצרה האמנה, למה בכלל ההגנה הזאת על האוטונומיה של ארגון העובדים, מאיפה זה בא, ואני רוצה להזכיר כאן שהרעיון שעומד בבסיס הדברים הוא ההגנה על זכויות שהוכרו בעולם ובישראל כזכויות יסוד מעין חוקתיות והדברים היום אין עליהם עוררין. אנחנו רואים את זה באישרור אותן אמנות, אנחנו רואים את זה בפסיקת בתי הדין לעבודה ובפסיקת בית המשפט העליון, למשל בבג"צ עמית, אנחנו רואים את זה בחקיקה. תיקון 33 לחוק הסכמים קיבוציים קבע הגנות מפורשות שמטרתן להגן על האפשרות להתארגן באיגוד עובדים ולפעול בארגון עובדים. שהדברים קשורים זה בזה. הרי הזכות להתאגד היא הזכות להתאגד בארגון עובדים, מה המשמעות של להתאגד בארגון עובדים כשאתה נוטל ממנו את כוחו, נוטל ממנו את האוטונומיה שלו וכן הלאה.
אני רוצה להזכיר עוד דבר, הדוברים הקודמים נכנסו אליו בצורה כזאת או אחרת ואני מבקשת לחדד את זה. ארגון עובדים הוא לא גוף שלטוני. אנחנו מדברים על חוק מבקר המדינה, אני לא אומר שההסתדרות איננה המדינה אבל לצורך הענין כן, ההסתדרות איננה גוף מגופי המדינה, אחד מהסממנים הבולטים, ושוב גם זה נזכר בבג"צ עמית, של ארגון עובדים, מה זה בכלל ארגון עובדים, אחד האלמנטים שעל סמכה נדחתה הבקשה של אותו ארגון להכיר בו כארגון עובדים היה נושא הוולונטריות, החברות בהסתדרות היא חברות וולונטרית, יש הבדל מאוד משמעותי בין אדם שנזקק לשירותיו של גוף כמו משרד הפנים לבין מי שמחליט להיות חבר בהסתדרות, הוא עושה את זה על בסיס וולונטרי לחלוטין. האזרח מקבל שירותים ממשרד הפנים מכוח תשלומי מיסים שהוא משלם. אלה דברים שונים לחלוטין. כספי ההסתדרות אינם כספי הציבור במובן שחוק מבקר המדינה מדבר על גופים מבוקרים, נתמכים, מתוקצבים באופן קרוב ובאופן רחוק. והראייה שכשחוקק חוק מבקר המדינה ארגוני העובדים לא נכללו בו כאחד מהגופים המבוקרים, זה היה תיקון מאוחר יותר שכפי שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, נוצר בקונסטלציה מסויימת, לטעמנו זאת גם לא חקיקה נכונה.
היו"ר זבולון אורלב:
באיזה שנה זה היה?
ורד וייץ:
ב-1995.
היו"ר זבולון אורלב:
כלפי מי הטענה, אני לא מבין.
ורד וייץ:
אדוני, אני מייצגת היום את ההסתדרות החדשה,
היו"ר זבולון אורלב:
אם הייתי צריך אז להצביע כסוציאליסט הייתי מצביע גם בעד.
ורד וייץ:
אני דוברת כסוציאליסטית, לכן אמרתי מלכתחילה שאני מרגישה נוח. אנחנו סבורים שהעובדה שפרק תלונות הציבור לא נכלל בחוק זאת לא לקונה, זאת כוונה מכוון ולכאן מכוונים דברי. זאת כוונת מכוון.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מאוד מכבד את הדברים הקודמים שלך והם דברי טעם, אבל פה אני חושב שאת טועה עובדתית.
ורד וייץ:
אני מדברת על אי הכללת הפרק של תלונות הציבור.
היו"ר זבולון אורלב:
יכול להיות שאני טועה אבל ככה זה נראה לי.
דן אורן:
אני נימקתי בפעם הקודמת אבל אני רואה שהדיון נפתח שוב ומעלים פה כל מיני טענות. כל מה שאני אגיד עכשיו יהיה איזה שהוא בשר למה שאמרו חברי הכנסת לפני וגם חברתי מההסתדרות, אבל יש לי בכל זאת דברים שאני מעוניין להדגיש אותם.
כולנו מקדשים כערך את ההגנה על חושפי שחיתויות, אלא שבמכלול הערכים הדמוקרטיים שהחוק מגן עליהם ונותן להם גם משמעות של זכויות יסוד או מעין זכויות יסוד, אין רק את הערך הזה יש גם ערכים נוספים ובכללם זכות ההתארגנות בארגוני עובדים שמעוגנת היטב באמנות בינלאומיות שאנחנו לא רק חתומים עליהן, אמנה מספר 87 שהיא אמנת היסוד של ארגון העבודה הבינלאומי, האמנה הזאת מהווה כפי שהפסיקה הדגישה הבסיס של כמעט כל חוקי העבודה שלנו ובוודאי משפט העבודה הקיבוצי ובכלל האמנות של ארגון העבודה הבינלאומי הן הבסיס למשפט העבודה שלנו. לכן זכות ההתארגנות מעוגנת היטב במערכת המשפטית שלנו וכפי שאמרה חברתי, זכות ההתארגנות לא רק פועלת במישור האישי אלא גם במישור הקיבוצי, העצמאות של גופים כמו ארגוני עובדים מהשלטון. אותה אמנה, 87, מדברת על הזכות של ארגוני עובדים לערוך את חוקותיהם, תקנוניהם, לארגן את מינהלם ופעולותיהם, אני מקריא מהנוסח העברי, ולנסח את תוכניותיהם ואז גם נקבע שהרשויות הציבוריות ימנעו מכל התערבות העלולה לצמצם זכות זאת.
יש נקודה שאדוני היושב ראש העלה בישיבה הקודמת, וגם מעלה שוב, אני חייב להתייחס אליה. אדוני אומר, מה ההבדל בין מבקר המדינה לבין בתי המשפט. יש הבדל עצום. בתי משפט זה לא התערבות של רשויות ציבוריות. נכון שבית המשפט הוא אחד הרשויות, הוא הרשות השופטת, אבל כאשר אנחנו מדברים על התערבות של הרשויות ברור לכולם שבתי המשפט חולשים על כולם, כל גוף, כל אזרח, כל תושב, כל אדם במדינת ישראל יש לגביו סמכות של בתי המשפט. לא כן הוא לגבי מבקר המדינה. מבקר המדינה, כשמו כן הוא, הוא מבקר את הגופים השלטוניים ובמשטר דמוקרטי ארגון עובדים הוא לא חלק מהשלטון. רק במשטרים שהם לא דמוקרטיים, ולכן אדוני הנקודה היא מאוד עקרונית, במשטר דמוקרטי מחוקקים חוקים עם השלכות, במשטר דמוקרטי ארגון עובדים, גם אם הוא מקבל כספים מהרשויות, הוא לא חלק מהשלטון, רק במשטרים לא דמוקרטיים ארגוני עובדים הם איזה שהיא זרוע של המשטר, זה בוודאי דבר שאנחנו לא רוצים. כאשר אני מסרתי חוות דעת לוועדת חוקה על התיקון שהיה, עברתי על כל מיני דוחות של ועדת חופש ההתאגדות של ארגון העבודה הבינלאומי וראיתי פעם אחר פעם שבמשטרים הלא דמוקרטיים הכי אפלים זה מה שיש. יש שם התייחסות לארגוני עובדים כחלק מהשלטון וכפופים לשלטון ואלה שניסו להיות עצמאיים התנכלו להם ורדפו אחריהם. זה לא המשטר הדמוקרטי שלנו.
יש גם טיעון שכל מה שאנחנו אומרים עכשיו זה קרב אבוד כי כבר התקבל סעיף 9.9 שמחיל את הביקורת של מבקר המדינה על ההסתדרות. אני מסתייג באופן נמרץ מהטיעון הזה. אני הצבעתי על הבעייתיות של החלת ביקורת המדינה על מבקר המדינה בעקבות חוות הדעת הזאת שניתנה מטעם היועץ המשפטי לממשלה במהלך הליכי החקיקה, הכניסו כל מיני סייגים, כמו שזה לא יחול על הפעילות של האגף לאיגוד מקצועי, רק במידה והמבקר החליט ובכפוף לאמנות בינלאומיות וזה חוק שהתקבל, כל עוד שהוא קיים הוא חוק שצריך לכבד אותו, עם הסייגים שלו, אבל זה בהחלט לא נכון לומר שהתיקון עכשיו על פי הנוסח המוצע בוועדה שהוא להוסיף בירור תלונות ציבור ומתן צווי הגנה, זה אישה שהוא המשך טבעי, זה לא המשך טבעי, זה דבר שהוא מחריף את הבעייתיות של סעיף 9.9 של התיקון שהתקבל. מחדד, מחריף את הבעייתיות, בהחלט לא הייתי מציע לוועדה,
היו"ר זבולון אורלב:
אני רואה שאני צריך לחכות שמפלגת העבודה תעלה לשלטון כדי לקדם את החוק הזה.
דוד רותם:
אפשר להצביע על החוק ואחרי הבחירות תביא את זה עוד פעם.
דן אורן:
רק עוד שני דברים. קודם כל יש כל מיני דרכים כמו שהצביעו וגם מתקדמים בהם, כמו החוק הכללי וגם הוא יש בו את הדברים שהצביע היושב ראש שעוד צריך לתקן. והדבר האחרון, אני חייב לומר, כיוון שאני מכיר את היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה הרבה שנים ומצד שני יש לי הערכה רבה כלפי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני חושב שבהכירי את היועצת המשפטית של מבקר המדינה, אני חייב למחות על איזה שהם דברי ביקורת שנשמעו פה, כי אני חושב שהם לא במקום.
שלי יחימוביץ:
אני דיברתי על ענין עובדתי. אני אמרתי שבישיבתה הקודמת,
היו"ר זבולון אורלב:
אין צורך לחזור.
שלי יחימוביץ:
חשוב לי להגיד. אני לא הטחתי דברי ביקורת חסרי שחר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שהוא התכוון רק לגבי הסגנון.
שלי יחימוביץ:
לא. קודם כל אני לא מקבלת הערות על סגנון בפורום הזה. לגופו של ענין ואני אחזור על הדברים, הוכח לנו שהיועצת המשפטית של משרד המדינה אינה בקיאה בחומר. אם היא חושבת שהפנסיות של הציבור נמצאות בידי ההסתדרות היא פשוט לא מבינה מה קורה והיא לא מודעת לזה שבחמש השנים האחרונות קרנות הפנסיה כבר לא נמצאות בידי ההסתדרות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שהגזמת. לקחת טעות אחת ועל זה לבנות עולם שלם.
מרדכי שנבל:
מה שנדון פה זה דיון עקרוני, אידיאולוגיה על נושא של הרחבת ביקורת פנים ואני לא חושב שלשכת המבקרים הפנימיים כלשכה מקצועית שאין לה אספקט אידיאולוגי כלשהו או ערכי להחיל או לא להחיל, אנחנו גם לא דנו בלשכה על הנושא של אם להרחיב או להחיל,
היו"ר זבולון אורלב:
אתם מוותרים על רשות הדיבור, תודה. אין עמדה אז אין עמדה.
נורית ישראלי:
שמחתי לראות לפני זמן מה הצעת חוק של חברי הכנסת הנכבדים יחימוביץ אלדד ודותן בנושא תיקון חוק מבקר המדינה הגנה על חושפי שחיתויות שבסעיף 1 בו בא בדיוק הרעיון שעליו אנחנו דנים עכשיו ומבקשים לחוקק אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
איזה הצעת חוק?
שלי יחימוביץ:
נפלה שגגה מפנינו ונתקנה.
נורית ישראלי:
חשבתי שמא גברת יחימוביץ שינתה את עמדתה בענין הזה ואני מבינה שלא, אז כנראה שטעויות קורות לא רק אצלי.
אני מתרשמת שכל הדוברים חוגגים בר מצווה ברוורס. אנחנו נסענו במינהרת הזמן 13 שנה אחורה וכולם מנהלים עכשיו את הדיון על סעיף 9.9, משל היינו ערב חקיקתו. אבל אנחנו לא שם, אנחנו כבר אחרי 9.9 ואנחנו כבר אחרי שאנחנו יודעים שבמהלך השנים שעברו מאז מבקר המדינה, גם הנוכחי וגם הקודם, נהג ריסון בסמכות הזאת ולא פגע בחופש ההתאגדות ובסמכויות ועסק פעם אחת בסמכויות בנכסים של ההסתדרות ופעם שניה בעקבות מעין אגם מתקיימת ביקורת בהסתדרות העובדים הלאומית שכולם יודעים לאן היא הביאה ולאיזה מקומות ולאיזה סדרי גודל של מעשים שעומד להיות עליהם כתב אישום.
היו"ר זבולון אורלב:
ולמי שלא יודע הכוונה לכתב אישום שהוגש או עומד להיות מוגש כלפי שר האוצר לשעבר חבר הכנסת הירשזון.
נורית ישראלי:
אז זה קצת מוזר לי לשמוע את הביטוי משטרים אפלים כשמה שאנחנו עשינו זה חשפנו לאור שמש דברים שראוי לחשוף אותם לאור שמש. על סעיף 9.9 אפשר לדבר, אפשר להתווכח, הדברים יפים וראויים וההתלבטויות הן אמיתיות, אבל אנחנו לא שם עכשיו, אנחנו כבר שסעיף 9.9 קיים. וכשסעיף 9.9 קיים וכשיש פה מערך שלם של גופים מבוקרים שלגביהם יש שתי סמכויות משלימות, סמכות אחת ברמה הנורמטיבית של ביקורת המדינה שזה תהליך יזום וסמכות אחת ברמה האינדיווידואלית של בירור תלונות שזה תהליך מגיב, אינני רואה שום סיבה שבעולם שדווקא בגופים האלה כשמדובר בעובדים שלהם תהיה החרגה. וגם אם הטריגר הוא מקרה פרטי של מעין אגם זה לא סיבה לפסול את הצעת החוק. הרבה הצעות חוק באות בגלל טריגר פרטי או הפניית תשומת לב המחוקקים לאיזה שהיא בעיה אגב מקרה מסויים, הרבה מאוד חקיקה בנויה ככה וזה לא סיבה לפסול אותה.
דוד רותם:
אנחנו מצטערים על 9.9 אבל אנחנו לא מחזירים את זה 13 שנה אחורה, אנחנו רק אומרים בואו נעצור כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת רותם, הנימוקים שלכם הושמעו בהרחבה.
נורית ישראלי:
מה שעוד הייתי רוצה לציין, הועלתה פה הערה שבחלק מהחוקים אפשר להתמודד רק עם עובדים ולא עם נושא מישרה וממלא תפקיד, אגב היועץ המשפטי ברשויות מקומיות קטנות שהוא נותן שירותים ולא עובד, לגבי בירור תלונות זה לא המצב. סעיף 36.3 מגדיר כתלונה שניתנת להגשה על עובד נושא מישרה וממלא תפקיד בגוף כאמור וסעיף 45.א מגדיר תלונה על עובד כאמור בסעיף 36.3.
היו"ר זבולון אורלב:
אז לפי דעתך המצב המשפטי כיום מכסה גם את אותם יועצים משפטיים?
נורית ישראלי:
כן. מבחינת הגשת תלונות ובירור תלונות בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב:
אז אולי צריך להבהיר את זה יותר.
נורית ישראלי:
החקיקה היא קצת סבוכה אבל זה המצב. המצב המשפטי הוא שמדובר בתלונותיהם של עובדים, נושאי מישרה וממלאי תפקיד ולא רק אדם שמתקיימים איתו יחסי עובד מעביד. כללו של דבר, אני חושבת שדווקא הנסיון המעשי שהיה גם בשימוש המרוסן והמידתי בסעיף, כל הסייגים שקיימים ממילא בסעיף 9.9 והעובדות שהיו, כל אלה מלמדים שיש צורך, אני חושבת שכשבא מבקר המדינה או כשניתן להגיש תלונה זה מביא לחיזוק אמון הציבור, לחיזוק היוקרה הציבורית של אותו גוף ואנחנו חשובים שזה תיקון חוק ראוי ורצוי.
מירי אלה:
אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שהמחוקק במדינת ישראל קבע שלושה מסלולים. נציב תלונות הציבור הוא אחד משלושה מסלולים מקבילים שבן אדם יכול להתלונן על גוף ציבורי. אחד זה בית משפט, אחד זה משרד המבקר המדינה ונציב תלונות הציבור והמסלול השלישי זה בתוך הגוף עצמו שיש אפשרות להגיש תלונה.
היו"ר זבולון אורלב:
טריבונל פנימי.
מירי אלה:
זה נכון לגבי כל הגופים הציבוריים שאנחנו מבררים עליהם תלונות ובהינתן שסעיף 9.9 קיים אני חושבת שזה השלמה של אפשרות להגיש תלונה בטריבונל נוסף שלמתלונן יש אפשרות לבחור בו.
היו"ר זבולון אורלב:
כפי שאני מבין הויכוח כאן הוא ויכוח מאוד פשוט. האם קבלת החוק תעצים או תפגע במעמד ארגוני העובדים, זה לפי דעתי שורש הויכוח כאן. יש מי שסבור שזה יפגע והושמעו כאן שלוש דעות של חברי הכנסת רותם יחימוביץ וחילו, ויש מי שסבור שזה יתרום ויעצים את אמון הציבור בארגון העובדים כפי שאני סבור.
הצעת החוק הזאת באה אלינו ממבקר המדינה. אם אתם רוצים שנקיים עכשיו הצבעה, נקיים הצבעה. אם אתם רוצים לשקול את הענין מחדש, אני מוכן להיעתר לבקשתכם. אני שואל את עצתכם כיצד אתם מציעים, כי אני רוצה לנהוג בכבוד בהצעה שמגיעה אלינו ממבקר המדינה.
נורית ישראלי:
כיוון שמבקר המדינה עצמו לא נמצא פה, אם יורשה לי לבקש לדחות את הדיון להזדמנות,
היו"ר זבולון אורלב:
לדחות את ההצבעה, אני לא אקיים דיון נוסף.
נורית ישראלי:
לדחות את ההצבעה ושהיא תתקיים בנוכחות המבקר.
דן אורן:
אם זה יתקיים בנוכחות המבקר אז יהיה דיון.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אומר שוב. זה הדיון השני שאנחנו מקדישים לגוף הענין, בדיון הקודם השתתפו רק שני חברי כנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני, בדיון היום יש כבר תוספת של עוד משקל כבד, חבר הכנסת רותם וחברת הכנסת חילו שמגלה ענין רב בסוגיות כגון אלה ואני מברך על הדבר הזה, אם כי רוב חברי הוועדה אני לא יודע אם הם מודעים לענין, אני אומר שוב, אני לא אקיים דיון נוסף, אני מוכן, אם תבקשו, לדחות את ההצבעה, או שהמבקר רוצה לשקול האם הוא רוצה למשוך את ההצעה שלו או לא למשוך את ההצעה, או שהוא יכול לדבר עם חברי הכנסת ושהוא יעריך,
נורית ישראלי:
אם יורשה לי לבקש לדחות את ההצבעה.
היו"ר זבולון אורלב:
ותודיעו לי אם לקיים אותה או לא לקיים אותה. הואיל ואני מתכנן את לוח הזמנים אני גם קוצב לכם זמן של שלושה שבועות לכל היותר, תודיעו לי כי מבחינת תכנון העבודה של הוועדה אנחנו צריכים לדעת האם ההצעה נמשכה מסדר היום והיא יורדת מסדר היום או שאני בתוך שלושה שבועות מביא את הדבר הזה להצבעה ומצביעים לכאן או לכאן.
תודה רבה לכם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:20