פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 452
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שליש, כ"ט באייר, תשס"ח (3 ביוני 2008), שעה 10:30
הנושא:
1. הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ו-2006 של חה"כ חיים אורון. (פ/307)
2. הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשס"ו-2006 של חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ סופה לנדבר. (פ/307)
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי –היו"ר
חיים אורון
מזור בהיינה
יעקב כהן
סופה לנדבר
מוזמנים:
יובל יעקבי, אגף התקציבים, משרד האוצר
איה דביר, לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד אבי אורנן, אגף יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יאיר סער, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק שרה זימן, ק. מדור שכר, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ איילת ירוחם, ראש מדור תכנון תקציבי, המשרד לבטחון פנים
עו"ד עירית נשבן, המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית
עו"ד שלומי לויה, לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
חני חורש, אגף הפנסיה, ההסתדרות הכללית החדשה
אבי עייש, אגף הפנסיה, ההסתדרות הכללית החדשה
מאיר אסרף, נציג לשכת יו"ר ההסתדרות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עו"ד כרמית בר לב, יועמ"ש אגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עו"ד שירי לב רן לביא, יועמ"ש אגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
צבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח בישראל
יהודה טלמון, לה"ב – לשכת ארגוני עצמאים
חזקי ישראל, התאחדות התעשיינים
יוסי גזמיק, התאחדות המלאכה והתעשייה
יניב חלוטה, יועץ משפטי, התאחדות המלאכה והתעשיינים
ייעוץ משפטי:
נועה בן שבת
ליטל שוורץ
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה וערכה:
יעל – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ו-2006 של חה"כ חיים אורון. (פ/307)
2. הצעת חוק פיצויי פיטורין (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשס"ו-2006 של חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ סופה לנדבר. (פ/307)
היו"ר יצחק גלנטי:
בוקר טוב, אני פותח בזה את הדיון בנושא הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ו- 2006, של חבר הכנסת חיים אורון בצמוד גם להצעת חוק פיצויי פיטורין, תיקון הזכות לפיצויי התפטרות, התשס"ו-2006, של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, חבר הכנסת סטס מיסז’ניקוב, חבר הכנסת אלכס מילר, חברת הכנסת ליה שמטוב והאחרונה חברת הכנסת סופה לנדבר.
סופה לנדבר:
הראשונה.
היו"ר יצחק גלנטי:
כך כתוב פה, כתוב הפוך?
סופה לנדבר:
כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
הכנה לקריאה ראשונה, אבקש שנתחיל את הדיון ברשותכם בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון, אדוני יקבל את רשות הדיבור להצגת ההצעה.
חיים אורון:
בוקר טוב, תודה רבה, אני רוצה להגיד בתחילה את הסיכום של בקשתי, אני מקווה שגם חברת הכנסת סופה לנדבר תצטרף אליה, בגלל שוק העיתים יש לנו עניין גדול שהחוק יעבור בקריאה ראשונה גם במחיר של לא כניסה לפרטי פרטים מסוימים והשארתם כשצריך, מהטעם הפשוט שאם החוק לא יעבור בקריאה ראשונה בכנסת הזאת, שאף אחד מאיתנו לא יודע מתי היא תסתיים, לא ניתן לעשות אותו ברציפות, וכל מה שנעשה בחוק הזה, ונעשתה עבודה, ירד לטמיון, ואם מישהו ירצה בכנסת הבאה להתחיל מחדש הוא יתחיל מקריאה טרומית.
קריאה:
בקריאה ראשונה.
חיים אורון:
אם זה נפל הוא יתחיל בקריאה טרומית, בעוד שכל ההליך שהתבצע עכשיו ירד לטמיון, לכן אני מראש אומר, אני אפנה לטבלה בסוף החוק של סופה לנדבר נקרא לו שעושה לו השוואה בין שני חוקים, ואני מוכן בהחלט על הבסיס הזה להתפשר, זאת אומרת שאני לא הולך לריב אם מדובר בשלוש שנים או שנה, לא זה, ולגופו של עניין, אני רוצה לחזור לעניין המהותי אחרי שציינתי את זה.
אני כבר אומר שהמצב היום טוב ממה שהיה כשהחוק הונח על השולחן, למה הוא טוב יותר? כי חוק פנסיה חובה נותן תשובה חלקית למחצית 63% מהסכום המופיע פה הוא בידיו של העובד והעובד הולך איתו לכל מקום שהוא רוצה בו, ומבחינה זאת נשארה דלתא קטנה יותר מאשר הדלתא הקודמת.
נועה בן שבת:
זה המצב כשינתן צו הרחבה.
חיים אורון:
ניתן צו הרחבה, הוא חוק עכשיו.
נועה בן שבת:
הוא לא חוק הוא במעמד של צו הרחבה.
חיים אורון:
הוא חל על המשק כולו, כמעט כולו, אני מציין את זה לחיוב. נשארות שתי בעיות מהותיות בעיניי, האחת הפער, בואו ניקח את המספר הכי אופטימלי של 63%, הפער בין 63% ל- 100% שקיים לגבי עובדים, בדיוק לאותם עובדים שאנחנו רוצים לעזור.
הדבר השני שהזכאות הזאת מתגבשת באופן מאוד איטי ומתמשך, והיא בעצם תגובש עד כדי, אני לא יכול לומר כרגע מספר, אולי ישנם מומחים גדולים יותר, תגובש ל- 66%, זאת אומרת שבשנת 2013 היא תגובש ל- 66%, עד אז היא במצב הדרגתי, עכשיו במסגרת הרצון להגיע לאיזה נוסח שיעבור, אני חשבתי על איך בסופו של דבר מרבעים את המעגל, אני מכיר את הטענה שתועלה פה על הנטל שהוטל במסגרת ההרחבה על המעסיקים וכדומה וכדומה, אני לא מתערב בדברים הללו, ואני רוצה לחזור לבסיס הויכוח כי בורחים ממנו קצת, חלק גדול מהמשק, ואני מוכן להתערב מבלי לעשות בדיקה אישית, 90% מהיושבים פה מסודרים, לא רוצה להגיד 100%, מה אני לא צריך להיות צודק ב- 100%, אני רוצה להיות צודק ב- 90%, מסודרים, עובדי מדינה מסודרים, וחברי כנסת אין בכלל מה לדבר, בהסכמי עבודה, בחלק גדול מהמקומות הגדולים מסודרים, אגב בחלק גדול מהמקומות הללו לא מדברים על פיצוי פיטורין של 100% בפרקטיקה, מדברים על פיצויי פיטורין, ואתה מכיר את זה ואני מכיר את זה, שבכל מיני הסדרים אפילו רשמיים שהמדינה עושה מגיעים להרבה יותר, על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים על אותה קבוצת עובדים שהיא לא נמצאת במעגל הזה, ונאמר פה באחת הישיבות הקודמות, מדובר במאות אלפים, ואני אומר מראש כאן, אני לא בדיוק הולך לדאוג, לצערי, בעדיפות שלי לעובד הצעיר שעובד שלוש שנים, אבל אני כן רואה לנגד עיניי עובד או עובדת שעבדו עשר שנים במקום עבודה, היו עובדים נאמנים ובחרו מסיבה כל שהיא, כולל הטעם הפשוט שהם רוצים להחליף מקום עבודה, לעשות שפיצויי הפיטורים, אגב במקרים האלה הוא יכול להגיע לכמה עשרות אלפי שקלים, כן או לא לקבל אותם, והוא הופך להיות שוק של חישוק שאני רוצה לשחרר אותו, ואני לא רוצה שהוא יתקיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
סוג של חישוק שהוא רע לעובד ורע גם למעביד.
חיים אורון:
אם יבואו ויגידו לי, אני כבר מתחיל את הפשרות כי יש לי טבע רע. אם יבואו ויגידו לי עכשיו, בוא נחיל את החוק באופן מדורג, ובשנים הראשונות כמו שהפנסיה חובה הולך באופן מדורג וצוברת, בוא נתחיל מדורג, נתחיל עם עובדים מעל חמש שנים, בסוף נגיע לפשרות, ואחר כך נרד במספרים ולאט ולאט החוק יכנס לתוקפו, הרי לא כל העובדים שידעו שהם יקבלו אם הם יתפטרו ממקום עבודתם, אלוקים אדירים, מתארים פה תמונה שבכלל למה שהעובד מחכה לזה שיתנו לו פיצויי פיטורין והוא יברח למקום אחר, וגם בחוק, ואם יבוא ויגידו לי שצריך לחזק את זה, שאם הפרישה יש בה היבט של חבלה או אם העלו טענה "אני השקעתי בו עכשיו שנתיים הכשרה בגרמניה" הוא למד דפוס בגרמניה ואחרי חצי שנה הוא ברח, אז כמו שבצבא מותר להגיד, וכמו שבקיבוץ אומרים "קיבלת לימודים, את הלימודים האלה אתה חייב להחזיר בפרק זמן סביר" ואז זה לא חל עליהם, לא זאת הדוגמה, תמיד מביאים דוגמה, מקרה.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא לוקחים את השוליים ושמים במרכז.
חיים אורון:
השאלה הבסיסית היא אם עובד במדינת ישראל בשנת 2008, כמו עובד מדינה וכמו עובד בתעשייה אוירית, או כמו עובד במקומות הגדולים, ברגע שהוא אומר שהוא מתפטר בהליך מסודר, הודיע בזמן, היו שלושה חודשי הודעה מראש וכדומה וכדומה, נפרד באופן מכובד, לא צריך לעשות תרגילים, לא צריך לעשות נזקים ולא צריך למרר את חייו של המעסיק שלו כדי שהוא יפטר אותו ולבסוף מתפשרים בחצי הפיצויים. כאשר כולנו באים ואומרים שהגישה שהניידות בחיי העבודה של אדם מבוגר בעת המודרנית, היא לא רק לשלילה, היא מפרה את התעסוקה, היא פותחת אופקים, מעבירה ניסיון מקום למקום, נותנת אפשרות להתקדם, אם האופציות הללו נלקחות ממנו או מקשות עליו, זה מי שיותר חלש, שלא תהייה אי הבנה, לא מדובר פה על קבוצה של שכר מינימום, הם יכולים להיות עורכי דין במשרדים, הם יכולים להיות ארכיטקטים, יכולים להיות אנשי מקצועות חופשיים בכל מיני משרדים בכל מיני משרדים פחות מאורגנים, אם אני אראה לכם את הדואר האלקטרוני מאז שהחוק הזה מתגלגל, אנשים מכל קצוות הציבור, לכן אני מבקש מאוד שנאשר אותו בקריאה ראשונה, יהיה עוד זמן לדון, אם ירצה השם, נכנס עכשיו חבר הכנסת, נסיים אותו בקריאה שניה או שלישית בכנסת הזאת, אם מצוקת העיתים תמנע מאיתנו נמשיך אותו בכנסת הבאה.
לגבי כל מיני הערות שהיועצת המשפטית העלתה אותן, את חלקן, את רובן אני מקבל.
נועה בן שבת:
נדון בהם ונגיע לאיזה נוסח.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה, אני מבקש את חברת הכנסת סופה לנדבר בבקשה.
סופה לנדבר:
ראשית אדוני היושב ראש, אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת חיים אורון, ואני רוצה לומר לך תודה שבעצם אני ביקשתי ממך ואתה מצאת לנכון לעלות להכנה קריאה ראשונה.
עם כל השיפור שקיים היום לאחר שאנחנו יזמנו, אומנם עברה חקיקה ממשלתית, אבל אנחנו היינו מיוזמי החוק של פנסיית חובה, אני חושבת שעם כל הקושי הקיים השיפור הוא לא די מספיק לטעמי, כי תמיד יש לאן להגיע, אני רוצה לומר שבקרירה הפרלמנטארית שלי לא היה לי מצב שבזמן שמכינים את החוק יש תמימות דעות אצל האנשים שמגיעים אלינו, כולל המתקשרים ושואלים היכן זה עומד, אם יש התעניינות זה אומר שבשטח יש צורך של האנשים לחקיקה הזאת.
אני חושבת שהסיסמה של החוק הזה צריכה להיות עובד לא עבד, בגלל שבמדינת ישראל ישנן המון מניפולציות, כי כאשר עובדים שרוצים להתפטר הם מסוגלים לעשות מניפולציה למעביד ולגרום לכך שיפטרו אותם ואז ישלמו פיצויים. אני לא חושבת שבנאדם צריך להגיע למצב כזה שהוא צריך מניפולציות, אני חושבת שצריכים לשמור על כבוד העובד, לשמור על התפתחותו של עובד, ובנסיבות האלה ואחרות וזה לא משנה, אני כן רוצה לומר לחבר הכנסת חיים אורון שאני כן מסכימה לכל הפשרות, כי גם לך וגם לי יש מטרה אחת שאנחנו בכנסת הנוכחית נגיע לכמה שיותר קריאות כדי החוק יעבור.
החקיקה הזו היא לא למטרת חקיקה אלא מטרתה לסייע לאותם אנשים שרוצים מסיבה זו אחרת להתפטר ולהתקדם בחיים, ואני חושבת שאנחנו ניתן ליועצים המשפטיים ולך אדוני, לעבוד על החקיקה כי אנחנו רוצים להצביע על החוק הזה, שבשבילנו, הוא מאוד מאוד חשוב.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה חברת הכנסת סופה לנדבר. אני אנסה לסכם את הדברים שבין שני המציעים, אין התנגדות לאחד את שתי ההצעות כך שנוכל לדון בו זמנית כהצעה אחת.
מקובל עליך חבר הכנסת חיים אורון?
חיים אורון:
לדעתי אתה חייב.
נועה בן שבת:
אפשר להכין אותן כשתי הצעות שונות, אבל זה נראה משונה.
סופה לנדבר:
ובזמן שאנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לפשרות.
יעקב כהן:
אני חושב שהחוק מחייב, אני חושב שלכל עובד יש לו זכות, אם הוא עוזב יש לו סיבה, אף אחד לא עוזב אם אין לו סיבה, ולא משנה, אדם שטוב לו ואין לו דבר מוצדק הוא לא עוזב את מקום העבודה, אם הוא עוזב מקום עבודה סימן שיש לו עילה לכך, או שהוא נאלץ לעזוב או שהוא רוצה להתקדם בחיים וצריכים לאפשר לו את זה, מה שברור שלא יכול להיות שאדם שעוזב אחרי שנים, אחרי שנה או תקופה שיצא בלא כלום, הפנסיה זה לא איזה מענק, זו לא מתנה, זה חלק מזכויות העבודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו לא מדברים על פנסיה, אנחנו לא במקרה מדברים שהוא עוזב מרצונו.
יעקב כהן:
אני אומר שאם הוא עוזב מרצונו הוא לא עוזב סתם, ישנה סיבה.
היו"ר יצחק גלנטי:
לדעתך זה טוב גם לעובד וגם למעביד.
יעקב כהן:
זה ברור.
יהודה טלמון:
נשיא להב, יוזמות החוק הזה היו מבורכות ואם להודות על האמת הם היוו קטליזטור מאוד רציני בשעה שישבנו על הסכם הפנסיה חובה, אבל הסכם הפנסיה החובה בשעה שהוא נחתם, פתר את הבעיה, משום שבהסכם הפנסיה החובה מרכיב הפיצויים מטופל ויש פה את המושג שגיר ושכח, לגבי שני שלישים ממרכיב הפיצויים העובד זכאי לו בין אם הוא מתפטר ובין אם הוא מפוטר, הסכם הפנסיה פטר את העניין הזה, דהיינו ששני שלישים מדמי הפיצויים, על פי הפנסיה החובה, יגיע לעובד בין אם הוא התפטר ובין אם הוא מפוטר, וזה נעשה בהסכם ובהסכמה בין ארגוני המעסיקים לבין ההסתדרות וקיבל תוקף בצו הרחבה שהשר נתן.
אני חושב שבשעה שזה קרה, לרוץ עם החקיקה, זאת מבחינתו זו סטירת לחי מסוימת, משום שאנחנו קיבלנו עלינו את התובנה שביחסי עובדים ומעבידים צריכים להגיע להסכמות, וצריך להגיע להבנות בהסכמה של הסכמים קיבוציים, והחקיקה היא הרע במיעוטו בעניין הזה, לא צריך לרוץ בחקיקה, פעם אחת כשהבעיה הזאת נפתרה.
אנחנו כמעסיקים קיבלנו עלינו עכשיו את עול הפנסיה חובה, וקיבלנו אותו בברכה, לא מתוך כורח אלא מתוך הכרה שהעובדים זה משאב חשוב בעסק וצריך לטפל בו וצריך לטפח אותו, אבל מיד לאחר מכן לבוא להגיד שאת מה שקיבלתם בהסכמה זה טוב, מה שלא עשיתם תקבלו עכשיו בחקיקה, אני לא חושב שזו הדרך הראויה, אני לא חושב שזה מה שיעודד אותנו להבא לעשות דברים בהסכמה. תנו להסכם הפנסיה לחלחל, תנו לו לפעול בשטח, תחכו מעט בנושא הזה, נראה איך זה עובד, אנחנו כולנו יודעים שהסכם הפנסיה היה רק רובד ראשון, הרי ההסתדרות לא חשודה שהיא לא אמונה על האינטרסים של העובדים, גם ההסתדרות הבינה שלהטיל על המעסיקים ביום הראשון את כל נטל מהיום הראשון, יהיו לזה תוצאות, יהיו לזה תוצאות משקיות שבסוף העובדים ישלמו את המחיר, לכן היא הבינה שהחלה מדורגת, ממודדת היא נכונה וראויה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה.
יניב חלוטה:
רק מלה אחת שממשיכה את מה שיהודה טלמון אמר, בעצם הסכם הפנסיה לא נותן מענה רק לגבי פיצויי פיטוריו של העובד, הוא נותן גם לעניין הפנסיה וגם לעניין פיצויי הפיטורים, כלומר הנטל היום על המעסיק זה להפריש לעובד 15% מתוך השכר שלו כל חודש וחודשו, באופן הדרגתי כמובן, בשנת 2013 שזה יקרה, אבל כל חודש בחודשו לטובת הפנסיה וגם לטובת פיצויי הפיטורים, כלומר יש כאן חבילה גם אם העובד פוטר או שהוא התפטר, זה עניין שלו.
ולעניין יחסי עבודה, זה לא רק שלא צריך להתערב, זה העניין של כל יחסי עבודה, אם ישנה הסכמה או ישנה הידברות בין ארגוני המעסיקים וארגוני העובדים, הממשלה והכנסת צריכים ללכת צעד אחד אחורה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה אדוני אבל אתה יודע היטב שלא כל העובדים והמעבידים נכללים בתחום של ארגוני עובדים שמטופלים על ידי ההסתדרות.
קריאה:
צו ההרחבה הכיל את כולם לגבי הפנסיה.
יניב חלוטה:
הפנסיה ופיצויי הפיטורין, כלומר התולדה, ההידברות, או התולדה של אותו הסכם קיבוצי שבסופו של דבר שהביא את ההרחבה לכלל המשק זה מצב של הידברות בין ארגוני מעסיקים.
סופה לנדבר:
קיבלתם את העיתונים היום בבוקר? קראתם אותם?
יניב חלוטה:
לא.
סופה לנדבר:
לא? מה קורה היום עם פנסיה חובה? כל המעסיקים מפרישים את הפנסיה חובה?
היו"ר יצחק גלנטי:
הדיון היום מתמקד בנושא של פיצויי פיטורין, אני מבקש לא לגלוש כיוון שאנחנו נופלים לבור שאנחנו לא יודעים לאן יוביל אותנו.
יניב חלוטה:
נקודה נוספת, צריך ליצור איזו הבחנה בין עובד שהוא מפוטר לבין עובד שהוא מתפטר, עובד מפוטר בסך הכל מגיעים לו את כל אותם 8.33%, את כל אותן זכויות של עובד מפוטר כולל הודעה מוקדמת של מעביד, כולל פיצויי פיטורין של המעביד.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני אתה יודע שיש מעבידים לא מעטים שדואגים שהעובד ירצה מאוד להתפטר.
יניב חלוטה:
היום זה כבר מעוגן באותו הסכם פנסיה שבא ואומר והיה ואותו עובד מתפטר מגיעים לו גם פיצויי הפיטורין באופן חלקי ויחסי כמובן, וגם זכויות פנסיוניות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אז מה מפריע לך לעגן את זה בחקיקה?
יניב חלוטה:
כי העיגון הזה בחקיקה בעצם עושה את ההשלמה בין ה- 5% שמגיע לעובד מתפטר לאותם 8.33%, באו ארגוני המעסיקים ואמרו, ראשית צריך לעשות את זה באופן הדרגתי.
קריאה:
לגבי ההדרגתיות זה עניין אחר.
יניב חלוטה:
תנו לארגוני המעסיקים להגיע להסכמה כמו שהגיעו בעניין הפנסיה וכמו שהגיעו בעניין של פיצויי פיטורין גם בעניין הזה, למה לממשלה לדחוף?
חיים אורון:
הממשלה לא דוחפת, זו לא ממשלה, הממשלה הפעם אתכם אם לא שמתם לב, אמרתי שלצערי אין ממשלה ואני חוזר ואומר את זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה אומר בימים ההם אין ממשלה בישראל, איש הישר בעיניו יעשה? לא בטוח.
אני רוצה בהזדמנות זו שתאפשרו לי לברך את חבר הכנסת מזור בהיינה על הופעתו הראשונה כאן בוועדה כחבר וועדה, ואני מאחל לו שותפות מלאה בחיים הפרלמנטאריים ובחיים התוססים של הוועדה הזאת, תודה רבה על נוכחותך כאן.
אני מבקש את נציג משרד המשפטים להתייחס.
איה דביר:
עמדת הממשלה היתה להתנגד להצעת החוק, אנחנו מסכימים עם מה שאמר חבר הכנסת חיים אורון שעמדת הממשלה לגבי הצעת החוק הזו היתה להתנגד.
היו"ר יצחק גלנטי:
ברור לי אלא אם כן זה יתברר אחרת, מהי עמדתו של האוצר?
יובל יעקובי:
עמדת האוצר היא שאכן כחבר הכנסת חיים אורון הציעה את ההצעה, הסכם הפנסיה לא היה, וועדת החקיקה בזמנו החליטה לתמוך בטרומית אבל בינתיים לחכות שההסתדרות, המעסיקים והממשלה יגיעו לאיזה הסדר, זה בדיוק מה שקרה, אני חושב שאם בשנת 2013 כל עובד במשק יהיה זכאי 15% מהפרשה, הצעת החוק של חיים אורון מיותרת וההתעקשות עליה זה משהו ביתר, סתם לייקר את עלויות ההעסקה.
חיים אורון:
עובדי המדינה מוותרים על שליש?
יובל יעקובי:
נכון שיש מגזרים שבהם נהוג לא מתוקף חוק, גם למתפטר להשלים את פיצויי הפיטורין, אבל מצד שני אי אפשר לכפות על מעסיקים את העניין הזה שבשבילם יוקר ההעסקה ב- 3.33 בנוסף להסכם הפנסיה שהזכרתי, זו באמת חקיקה ביתר.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה.
סופה לנדבר:
כאשר אתה לא מקבל, מה יהיה?
יובל יעקובי:
החל מ- 2013 גם עובד מתפטר, זה מתחיל כבר מעכשיו אבל ב- 2013 זה יבשיל באופן מלא, החל מ- 2013 כל עובד בין אם התפטר ובין אם מפוטר, זכאי ל- 5% הפרשות שמורכבות מ- 10% פנסיה ו- 5% פיצויים.
יאיר סער:
סליחה, זה של העובד, לא לשכוח, ה- 15% האלה זו הטעיה.
יובל יעקובי:
ה- 15% מורכבים מ- 5%, אם אני לא טועה, על חשבון העובד ו- 10% על חשבון המעביד.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני בכל זאת יוצא מתוך הנחת יסוד שהאוצר רואה את זה מנקודת המבט שממשלת ישראל כמעביד הגדול ביותר במדינה, ולכן אני מניח שהכנתם שעורי בית בעניין, הייתי רוצה לשמוע ממך מבחינת ראות האוצר, מה העלות של הצעת החוק הזאת?
חיים אורון:
אוצר זה מובטח, עובדי מדינה מקבלים את ה- 100%.
יובל יעקובי:
את העלות התקציבית אנחנו עדיין לא בדקנו.
היו"ר יצחק גלנטי:
כדרכם בקודש.
יובל יעקובי:
אבל הפעם זה נכון להגיד שבמגזר הציבורי נהוג להשלים גם למתפטרים את מלוא הפיצויים, אם כי יש מקומות במגזר הציבורי או התקשרויות של הממשלה עם מגזרים שזה לא קיים וכן יכולים להשיט עלות תקציבית, אבל עמדת האוצר שאני משמיע כאן בפני הוועדה, היא לא מדברת על העלות התקציבית, אלא על זה שהצעת החוק מיותרת והיא פוגעת על שוק העבודה לאור ההסכם לפנסיה.
חיים אורון:
יש בזה עלות תקציבית זה בטוח, ולכן תפילו אותה עם 50 חברי כנסת, פה אני מבין את כל השלבים.
היו"ר יצחק גלנטי:
הוא יחזור ויגיד לנו שהתברר שישנם מקומות שזה למעלה מ- 5 מיליון שקל, תאמין לי הוא לא ישקיע הרבה עבודה כדי למצוא את זה, בלי זכוכית מגדלת.
חיים אורון:
השאלה בעיניי מהותית ושתי דברים מהותיים עלו, זאת אומרת שהממשלה באה לכנסת ואומרת "אנחנו מבקשים בנושא הסכמי עבודה ובהסכמי מערכת היחסים בין העובד לבין זה מחוץ לכנסת, גם כשתבואו לשינוים בהסדרי הפנסיה? בחוק? פתאום יש הסכם שהם הולכים להסתתר מאחוריו, ואני יודע שלא אתם הכתובת, אלה שיושבים פה, השרים שלחו אתכם, לא ראיתי כזאת זהירות, נכנסו עם שתי רגליים בהסכמי הפנסיה שנמשכו 20, 40 שנה ושינו אותם ולא קרה שום דבר, ועובדים מקבלים מכתבים מהם פתאום התברר שקוצצה לו הפנסיה ב- 16%, 14% ב- 30%, אז אם הכלל שהכנסת מפקיעה את סמכותה בכל נושא העבודה, אני לא מקבל את זה אבל אל תבואו בניקיון כפיים, עזבו את הנושא הזה, אני מבין שיש הסכם בין ברוש לעופר עיני, אני מאוד מכבד את המהלך שלהם, אני מציע לכולנו, עם כל הכבוד, זה עדיין לא עושה, לכנסת מותר לבוא ולומר על מה באים ואומרים עלות נוראית? שמישהו יבוא ויאמר לנו כמה בשנה ועל פי נתונים, כמה זה תופס? כמה אנשים מתפטרים מרצונם? והעניין הזה, מה המשמעות התקציבית? עזבו אותי מה- 15%, אני אומר את זה בקריאת ביניים.
יהודה טלמון:
כמה אנשים התפטרו מרצונם?
חיים אורון:
יהודה טלמון, חיכיתי בדיוק לטענה הזאת, זאת אומרת שיש הרבה מאוד אנשים שהם שבויים במקומות העבודה שלכם והם לא רוצים ללכת בגלל הכסף, אני שואל אותך, האם אתה רוצה מערכת כזאת של יחסי עבודה? האם אתה מוכן גם שזה יהיה בכיוון ההפוך? שאני אבוא ואגיד לך, ואמרתי את זה באחת הישיבות, מאה אחוז, גם אי אפשר לפטר, כי אם בסופו של דבר אתה מחליט שאתה צריך לפטר עובד, כי המשק נכנס עכשיו למיתון, אגב במקומות האלה אתה אפילו לא מודיע לוועד, אתה מודיע לעובד "אני מצטער מאוד, ירדה העבודה ואתה מפוטר בעוד חודשיים או כמה שכתוב שם" אין עליך שום חובה, הוא חייב ואסור לו לזוז לשום מקום, בואו נגיע לסימטריה.
זה מה שקרה במדינה, זה מה שקרה באוניברסיטאות, זה מה שקורה בחלק גדול מהמשק, כאן מוצג כאילו אנחנו הולכים להטיל את 3.33, הרי אנחנו מתווכחים כאן על ה- 3.33, לא במקרה הוא לא היה.
יהודה טלמון:
אני אומר לך איפה הטעות שלך, כי במערכת האיזון והבלמים אתה רוצה להוביל את המטוטלת מהמקום הקיצוני שהיא היתה קודם, למקום הקיצוני בצד האחר, אנחנו שמנו לטעמנו את המטוטלת בשלב הזה במקום האיזון הסביר וההגיוני שהוא השגר ושכח לגבי שני שליש מפיצויי הפיטורין, בואו חכו קצת ותראו איך זה עובד.
חיים אורון:
ההמתנה שלנו תהייה כשנכניס את החוק ונאמר שהוא נכנס לתוקפו באופן כולל ב- 2013, ובאופן חלקי, אני סתם מציע עכשיו פשרה, ובאופן חלקי לאנשים שעבדו מעל 7 שנים במקום עבודה קבוע, ואז יתברר שזה תופס 200 איש בשנה, וב- 2013 כששלכם ישלים גם שלנו ישלים, אז אני מבין שנכנסים לדיון שהכוונה העיקרית שלו היא לחפש מוצא לבעיה האמיתית שאתה מעלה, אבל בשני המישורים אתם אומרים, חבר'ה תישארו בצד הכוונה שלא יכנס שום דבר, ואתה יודע כפי שאני יודע שיש מקרים שזה עוול נורא לעובד או לעובדת שאם הם מבקשים את הדבר האלמנטארי, את האפשרות, ומונח על ראשם להפסיד עשרות אלפי שקלים, אני לא מדבר כעת על עשרים שנה, הם ישקלו שמונים פעם מה הם עושים, ואת זה אני חושב שחובתנו לשחרר, זה הכל, אתה תבוא ותגיד לי אתה הולך מעט מידי, יותר מדי, נזוז קדימה, אם העיקרון יתקיים תמצא לי ונדמה לי שגם לסופה לנדבר שותף, אבל אתם לא במקרה, והממשלה מאחוריכם רוצים לבלום את העניין הזה בראשיתו ורוצים להשאיר את העניין הזה ב- 15%, אגב אני מערער על ה- 15% למי שנופל גדול, כי ב- 15% לאיזה רמות פנסיה יגיעו? העיתונות מלאה בדברים הללו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש את נציגות המשרד לתעשייה, המסחר ותעסוקה בבקשה.
דבורה אליעזר:
עמדת הממשלה הובאה, אני רוצה לציין כמה דברים, ראשית אנחנו מדברים על זכות שהיא בליבה של יחסי עבודה, לא זכות לקונית, גם כשנחקק חוק שכר מינימום, חוק הודעה לעובד על התפטרות ופיטורין, גם לחוקים האלה היו קודם כל הסכמים קיבוציים ועברו שנים ואז באה הכנסת וחוקקה את זה בחוק, כך שזה לא משהו חדש לכנסת ולממשלה, אלא שמדובר בנושא שהוא בליבה של יחסי עבודה ולכן זה נכון שהצדדים ישבו ויסכמו ביניהם, זה יותר נכון למערכת יחסי העבודה, אומנם תפיסת העולם שלנו שווה לתפיסת העולם של ארגון העבודה הבינלאומי.
שנית, הזכות הזאת, הזכות לפיצויי פיטורין היא זכות, יש לה קשר הדוק לנושא הפנסיה לא בגלל שאנחנו קובעים אותו אלא בגלל שהחוק קובע אותו בסעיף 14 לחוק, שקובע שכספים מופרשים, מופקדים לקופות יכולים לבוא במקום פיצויי הפיטורין אם נקבע כך בהסכם קיבוצי, ובאמת בהסכם הקיבוצי שנחתם לאחרונה נקבע כך לגבי ה- 5% של מרכיבי הפיצויים, אגב לפי החוק לא היה מניע לקבוע רק לגבי ה- 5% אלה אבל בהסכם הקיבוצי קבעו הצדדים ביחסי עבודה שתהיה השלמה לפיצויי פיטורין של 3.33 אחרי 2013, הם היו יכולים לקבוע אחרת, יש להם את הסמכות הזאת על פי החוק וזה לא משהו שהממשלה קובעת, אלא שהחוק כבר קבע את זה ויש להם את הסמכות לעשות את זה, ולכן כשהתחלנו את הדיונים בנושא הצעת החוק והדברים עלו בדיונים קודמים באמת הממשלה באה בגישה של הקמת ועדה לדון בנושא כי הכרנו בטיעונים שהועלו על ידי חבר הכנסת חיים אורון, הם לא טיעונים שהם זרים לנו, אבל יחד עם זאת רצינו לתת In Put דווקא בנושא שכפי שאמרתי שהוא נושא של יחסי עבודה והוא מקדם את הצדדים, שמקדם גם
את תום הלב שבין הצדדים ליחסי עבודה, ראו למה אנחנו גורמים עכשיו, ישב הארגון המיצג את המספר הגדול של העובדים במדינה עם מספר גדול של ארגוני מעסיקים, הגיעו להסכם קיבוצי ועכשיו אנחנו אומרים להם "הגעתם למה שהגעתם, זה בסדר, אבל יש לנו גם את ה- 3.33 שנשאר" זה נראה כאילו שמים בלם ליחסי העבודה האלה וליחסי העבודה הקיבוציים, ויש לנו חשש מזה כי אנחנו דווקא רואים שמקומות העבודה דווקא מעוניינים ויש אכיפה גדולה יותר של חוקי עבודה בכלל ויש גם קידום בתנאי העבודה של העובדים, לכן זו לא אמירה שרירותית של הממשלה שרוצה לקדם את הסדרי הסכמים אלא זו עמדה המבוססת בעצם דווקא בנושאי ליבת העבודה, עדיף שיקדמו בדרך הסכמים ולא בדרך חקיקה. אלו דברים שהועלו בדיונים הקודמים וזו היתה עמדתנו גם אז.
היו"ר יצחק גלנטי:
בדיונים הקודמים.
דבורה אליעזר:
למיטב זכרוני היו שני דיונים קודמים.
היו"ר יצחק גלנטי:
כן, אבל בדיון הקודם סוכם שאנחנו נמשיך בהליכי החקיקה.
דבורה אליעזר:
זו היתה עמדת הממשלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
למרות ההסכמים ההסתדרותיים. האם יש כאן נציג של משרד התשתיות? לא. תודה. מי מבקש להתייחס?
מאירה בסוק:
אני מנעמ"ת, יש לי כמה הערות, ראשית אני רואה בפיצויי התפטרות של עובד איזה מושג מהותי שעובד עבד שמונה תשע שנים, תרם למערכת ואין שום סיבה שהוא יוצא, גם מרצונו, שהוא לא יקבל את הפיצויים שמגיעים לו, זה דבר מאוד מהותי, ולא יתכן שרק בנאדם שהוא מפוטר רק אז המעביד נותן לו, גם אדם שמתפטר תרם למערכת, זו הערה שאני רואה.
לגבי מה שאמרה חברתי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו לא רואים, אני בכל מה שאני רואה, לא רואים שיש בכלל אכיפה, אני חושבת שיש בעיה מאוד קשה שיש ואתה רואה את זה, חבר הכנסת חיים אורון אמר את זה, יש לך עבודה מאורגנת במדינה של הארגונים העשירים, של עובדי חברת החשמל, וכל המוסדות העשירים, עובדי המדינה, עובדי המגזר הציבורי כולם מסודרים והם מקבלים את הפיצויים גם כשהם מתפטרים וגם כשהם מפוטרים, אין בעיה, אנחנו מדברים כאן דווקא על העובדים החלשים, להם מחכים עד 2013, להם נותנים כל שנתיים, אנחנו פה למעשה לא מגינים על מי שצריך להגן עליו, זו הבעיה המרכזית.
ניקח אדם שעובד חמש5 שנים במקום עבודה, כן צעיר או לא צעיר הרי היום מפטרים עובדים בלי שום קשר לגיל, דווקא כשגילו צעיר הוא יכול להסתדר בעבודה אחרת, אבל זה שהוא חמש שנים בעבודה, אין לו את הזכויות בפנסיה, הוא רוצה את פיצויי הפיטורין, הוא מוכרח להסתדר.
קריאה:
אנחנו יושבים כאן עכשיו במשא ומתן על אכיפת חוקי עבודה, אני לא מבין איך הדברים, איך את יכולה לומר את הדברים.
מאירה בסוק:
כל אדם, הרי רוב האנשים החלשים במשק לא מגיעים לבית דין לעבודה ומבקשים את ההחזר למינימום ואת כל הדברים האלה, הרי אנחנו רואים מה קורה במשק, הלא לא סתם כפי שאמרה חברת הכנסת סופה לנדבר, לא סתם זה בא מלמטה, אנחנו שוב אומרים עובדי הסוכנות, האוניברסיטאות, הם מסודרים, אנחנו מדברים על העובדים החלשים על אלה שעובדים במקומות קטנים, על אלה שאינם מקבלים את פיצויי הפיטורין שלהם כשהם הולכים, כשרע להם או כשלא רע להם זה לא משנה, להם צריך לדאוג ולכן אני מקבלת את זה שחייבים בחקיקה הזאת כי היא לא סותרת את נושא הפנסיה אבל עוזרת לעובדים החלשים.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה לך גברתי.
לב שניידר:
מעומתת "צנטריון" – איחוד של עובדי השמירה והשירות, אני חושב שחשוב להדגיש שחקיקה, הצעת החוק נוגעת גם להגן על קבוצת עובדים חלשה הקיימת שהם כמעט 300,000 או 400,000 עובדים, זה תלוי באיזו עונה תשאלו אותי, הם עובדים שמשתכרים בשכר מינימום שכמעט ואין להם סיכוי להגיע לשנתיים שלוש או ארבע שנות וותק, שבדרך כלל אחרי 11.5 חודשים הם מפוטרים או אחרי 12 חודשים הם מפוטרים, ואין מה לעשות בעניין. שאנחנו נגיע לפיצויי פיטורין בשנת 2013, אולי התופעה כבר לא תהייה קיימת, גם באותן חברות אין גם אכיפה של פנסיה חובה, רוב החברות אינן משלמות את זה ואני רואה את זה יום יום.
קריאה:
זה רק התחיל.
לב שניידר:
פיצויי פיטורין זו גם הקבוצה שמפוטרת כל שנתיים וכל שנה כדי לא לתת להם פיצויי פיטורין, לא מפטרים אלא גורמים להם, שוכחים אותם במקומות, זה 300,000 – 400,000 עובדים, זו לא קבוצה קטנה.
שירי לב רן לביא:
מהסתדרות העובדים הלאומית בישראל, אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון ואנחנו רואים בה חשיבות מאוד גדולה בשינוי תודעה של מערכת יחסי העבודה, ישנו איזה פרט ששוכחים לציין כאן, אנחנו ערים חדשות לבקרים למקרים בבתי הדין שבעצם ליבת הויכוחים היא האם הוא התפטר בדין מפוטר, כן מפוטר, סעיף 11 מככב בדיונים בבתי הדין.
אני חושבת שהצעת החוק הזאת בעצם באה לחסוך לנו את כל הטרחה הרבה הכרוכה בשאלה של בדין מפוטר או שלא בדין מפוטר, לעמוד בכל הקריטריונים. אני חושבת שלבוא ולראות את זה כסטירת לחי זו גישה מאוד לא נכונה, להפך ראו את זה כאיזו מחמאה שאותם הסכמים שאתם סוף סוף מצליחים להשיג - ארגוני המעסיקים וארגוני העובדים, המחוקק בא ואומר כל הכבוד אנחנו רואים בזה איזו יוזמה ראויה ולבוא ולתת לזה גושפנקא של חוק, אני חושבת שזו מחמאה ולא סטירה, אני חושבת שאתם צריכים להיות גאים במהלך כזה שהובלתם אותו למעמד של חקיקה, אני באמת לא מצליחה להבין את ההיגיון הזה למנוע, להפוך את זה למעמד של חוק בישראל, אני חושבת שזה משהו שצריך לעודד ושהוא ראוי ואנחנו כמובן ניתן את כל התמיכה האפשרית, בחיפוש, משפטי, סקרים ובכל מה שכרוך בכך.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני נותן זכות לעוד שני דוברים אם יש. יש? אין. אני מבקש להיכנס לנושאים.
נועה בן שבת:
מאחר ויש לנו שני נוסחים אנחנו צריכים לקרוא אחד מהם, אולי נברר את השאלות שמופיעות באותה טבלת השוואה, כשאנחנו מדברים על תקופת עבודה המזכה במענק, לפי הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון מדובר על תום שנה ממועד תחילת העבודה במקום העבודה אצל אותו מעביד, בהצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר מדובר על שלוש שנים, השאלה אם יש פה דברים שלא מגיעים לכך שלא מגיעים לתקופה של שלוש שנים, אבל אולי רוצים בפיצויי הפיטורין לעובדים שעובדים זמן רב במקום עבודה.
סופה לנדבר:
אני יכולה להגיע איתו בלי השלוש שנים.
היו"ר יצחק גלנטי:
באמת ויתרת על השלוש שנים?
סופה לנדבר:
כן ויתרתי על שלוש שנים.
חיים אורון:
אני עושה פה הבחנה בין השנתיים שמופיעות פה לבין מה שהצעת אחר כך על התחולה.
היו"ר יצחק גלנטי:
בהדרגתיות.
קריאה:
אם תהייה הדרגה אנחנו נגיע לצו הרחבה שזה עד 2013, ההדרגה לדעתי לא תהייה רלוונטית, לדעתי זה לא צריך להיות מדורג, זה צריך להיות מיידי ושנתיים.
לב שניידר:
בואו נדבר קודם כל על המועדים ואחר כך על תחולה כי זה יותר מורכב, כך אני חושבת.
נושא נוסף זה סכום המענק, האם הוא כסכום הפיטורין או שני שליש מפיצויי הפיטורין? בהקשר הזה יש משמעות גדולה אם רוצים להוסיף עוד 3.33 שהוא נמצא כשמדובר בענק שהוא כסכום הפיטורין ואין לו בעצם משמעות אם מדובר, כי שני שליש כבר משולמים.
חיים אורון:
שני שליש כי הם משולמים כבר היום.
חיים אורון:
העיקרון של החוק שאנחנו אומרים, זכותו שווה, וברגע שאומרים שני שליש הרי זה קיים ובאמת החוק מיותר, ושנית גם נשבר העיקרון שביסוד החוק שזכותו של אדם כמו במדינה ובכל מקום אחר, זכותו של מתפטר זהה.
סופה לנדבר:
אני מסכימה.
היו"ר יצחק גלנטי:
סגור, אני מצטער יש פה הסכמה של שני המציעים על סכום הפיצויים, אני מדבר מבחינת הצעת המציעים.
האם לגבי נקודה יש למישהו הערה בעניין.
איה דביר:
אני רק רוצה לחדד, חזר לאורך כל הדברים שנאמרו קודם שיש עובדים מסודרים שאינם זקוקים להגנה ויש עובדים שאינם מסודרים והם כן זקוקים להגנה, ואני לא בטוחה שההבחנה הזו נכונה גם כשמתייחסים לעובדי מדינה ועובדי חברות מאורגנות וגדולות, בדרך כלל ההסדרים הנפוצים ביותר, למיטב ידיעתי הם לפי סעיף 14 שמדברים על הפרשות בגין חלק מהסכום ולא בגין מלוא פיצויי הפיטורין, גם לגבי עובדי מדינה.
נועה בן שבת:
אבל הם מקבלים את השלמה ל- 3.33, זה לא פוטר אותם.
איה דביר:
רק במצב של פיטורין, במקרה של התפטרות גם לגבי עובד מדינה שפורש ממקום העבודה הוא מקבל רק את ההפרשות שהופרשו לקרן הפנסיה שלו, שזה בערך שני שליש, על כל פנים מה שלא תהייה ההסכמה שלכם חשוב לי להבהיר שהיא תחול על כל העובדים במשק ולא רק על העובדים החלשים והיא תטיב עם כולם.
נועה בן שבת:
לא עלה, את שומעת מהדברים האלה איזו הבחנה בין עובדים חזקים לעובדים חלשים?
איה דביר:
זו טענה שנאמרת פה לאורך כל הדיון שבעצם החוק הזה מבקש להשוות את התנאים של אותם עובדים שאינם מאורגנים לתנאים של עובדים שהם כן מאורגנים וההנחה הבסיסית המשתמעת מהדברים האלה שגם עובדים מאורגנים מקבלים בזמן התפטרות את מלוא 100% פיצויי פיטורין, וזה לא נכון, כמעט אף עובד חוץ מהסכמים חריגים בדרך כלל לא מקבל 100% פיצוי פיטורין במקרה של התפטרות, גם לגבי העובדים היותר חזקים במשק.
נועה בן שבת:
מכל מקום הצעת החוק הזאת מיועדת לחול על כל העובדים, אין פה הבחנה.
איה דביר:
אני רק מבקשת לחדד אם זה עומד ברקע.
חיים אורון:
למיטב ידיעתי רוב המקומות מקבלים 100%.
איה דביר:
לא בהתפטרות.
נועה בן שבת:
בנושא של עילת הזכאות, עילת הזכאות זה יותר עניין ניסוחי אבל יש לזה משמעות, בהצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר דובר על מצב של התפטרות שיש זכאות למענק, ושל חיים אורון דובר על סיום יחסי עבודה מכל סיבה שהיא, למעשה יש היום סעיפים שמתייחסים לזכאות פיצויים גם במצבים של פרישה, מצבים של סיום חוזה עבודה לתקופה קצובה, אם אנחנו בעצם לא אומרים שאנחנו נוגעים בסעיפים האלה אז למעשה אנחנו מתייחסים למגוון הרחב יותר של מצבים של סיום יחסי עובד ומעביד. זאת אומרת שיש פיצוי פיטורין שמשולמים במצב של פיטורין, שהמעביד ביוזמתו מפר או גורם להפרה של חוזה העבודה, ויש את כל המצבים האחרים שבו יהיה זכאי העובד למענק התפטרות.
חיים אורון:
איזה משניהם נראה לך יותר נכון?
נועה בן שבת:
למעשה אני חושבת שהנוסח שמדבר על סיום יחסי עבודה מכל סיבה שהיא יכול לסייע לנו כשאנחנו מדברים על מלוא הסכום, כי למעשה היום הוראות.
היו"ר יצחק גלנטי:
האני מבקש קודם כל לקבל את ההתייחסות.
סופה לנדבר:
אם יחסי עבודה מכל סיבה שהיא כולל גם התפטרות אז מקובל עלי, אם היועצת המשפטית אומרת שזה יותר נכון.
חזקי ישראל:
גם היום יש סעיפים שלא מזכים, אם הוא חיבל בעבודה, גם חבר הכנסת חיים אורון אמר, אתם אומרים סיום יחסי עבודה כלליים, למעשה אין שום הבחנה בשום דבר, זה משהו כללי וכל אחד מקבל פיצויים ולא משנה אם הוא חיבל במקום העבודה או לא חיבל במקום העבודה, זה משהו כללי, אמורפי ובכל מקרה נותנים פיצויי פיטורין.
חיים אורון:
אני בטוח מסכים איתך.
נועה בן שבת:
כפוך להוראות היום, כמו שהיום מפוטר זכאי לפיצויי פיטורין אבל אפשר להפחית אותם ואף לשלול אתם במקרים של חבלה למשל במקום העבודה או עבירת משמעת חמורה, גם פה זה כפוף לכך.
חזקי ישראל:
הניסוח הוא כללי מיידי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אוקיי.
חיים אורון:
מקובל עלי שהנוסח יהיה כזה, אין כוונה לתת פרס לא למי שמפר את כללי העבודה, לא למי שפוגע, לא למי שמחבל, לא זאת הכוונה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אז אולי ניתן לפרט בתוך החוק.
חיים אורון:
מאה אחוז, שהיועצת המשפטית תדאג לנוסח.
קריאה:
זה קיים בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון.
היו"ר יצחק גלנטי:
כשנגיע לקריאת סעיפי החוק נוכל להתייחס לזה ביתר.
מזור בהיינה:
האם לגבי הפרת החוזה מצד העובד?
נועה בן שבת:
למשל עבירת משמעת מצד העובד?
מזור בהיינה:
לא עבירה, זאת אומרת החוזה היה ל - X שנים והוא מקדים ופורש.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש לו מספיק סיבות כדי לבקש את הפרישה הזאת שלו.
מזור בהיינה:
אני מדבר על סיבה מוצדקת, האם הפרת חוזה יכולה להוות לו?
היו"ר יצחק גלנטי:
נראה לי שההצעה של חבר הכנסת חיים אורון מכסה גם את הסיטואציה הזאת.
מזור בהיינה:
זה יכול לקרות להרבה עובדים שיש להם סיבות.
חיים אורון:
שמראש הולכים לעבודה עם זמן קצוב?
מזור בהיינה:
כן,
היו"ר יצחק גלנטי:
הסכם עבודה אישי.
לב שניידר:
זה לא רק הסכם עבודה אישי, זה קורה הרבה, אבל לפי דעתי זה לא משנה, כמו שאדוני אמר, יש לו מספיק סיבות להפר את החוזה לסיים את העבודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל במקרה זה יכולה להיות גם הסיבה שמישהו אחר יבוא ויאמר לו "תשמע אתה מקבל x , אני אתן לך 3x. זו הפרת חוזה ברורה.
מזור בהיינה:
כל עוד הוא נותן הודעה מוקדמת של חודש חודשיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה תלוי בהסכם ביניהם.
קריאה:
אני חושב שחשוב מאוד לעשות הבחנה כשאנחנו אומרים סיום יחסי עובד מעסיק מכל סיבה שהיא, בין פיצוי פיטורין מאה אחוז, לבין פיצוי פיטורין שני שליש, כי אם זה שני שליש מכל סיבה שהיא, האם זה מאה אחוז?
היו"ר יצחק גלנטי:
זה מאה אחוז.
דבורה אליעזר:
אני בכל מקרה אומרת, אין לי את ההסמכה בנושא הזה, אבל ככל שנתקדם בסעיפים השונים אולי ונשנה את העמדה, אולי כשנגיע לסעיף 16 ו- 17, בקשר לשלילת פיצויי פיטורין אולי נחשוב שיותר נכון לדבר על פיטורין והתפטרות, בואו נתחיל עם סיום יחסים ונראה איך מתקדמים.
היו"ר יצחק גלנטי:
בואו נראה איך אנחנו מתקדמים בסעיפי החוק.
נועה בן שבת:
נושא נוסף זה, עילות למתפטר לדין פיטורין, היום גם עובד שמתפטר משורה ארוכה של סיבות שבגינם הוא יהיה זכאי לפיצויי פיטורין למרות שהוא יזם את סיום יחסי עובד ומעביד – הוא התפטר. השאלה היא מה המשמעות של העילות האלה עכשיו, האם הם יחולו רק בתקופת השנה, למעשה זאת תהייה המשמעות, כיוון שכבר סוכם פה על שנתיים ומלוא הסכום אז המשמעות תהייה שבתקופת השנה שהוא סיים את שנת העבודה הראשונה, בין השנה הראשונה לשנה השניה אז יחולו העילות לזכאות פיצוי פיטורין למרות שהוא התפטר. אני מקווה שהסברתי את זה.
חיים אורון:
מהן העילות למשל?
נועה בן שבת:
אישה למשל שילדה ומבקשת לטפל בילדה במשך תשעה חודשים הראשונים לאחר הלידה, או מתפטרת במהלך תשעה חודשים, מחמת מחלת בן משפחה, לצורך התגייסות למשטרה, לצבא ההגנה לישראל או לשירות הלאומי.
קריאה:
רק בתום השנה הראשונה לעבודתו מגיע לו פיצויי פיטורין, אז בוודאי.
נועה בן שבת:
בוודאי.
חיים אורון:
אנחנו יצרנו מדרגה של שנה שנתיים, כי אם היינו הולכים למדרגה של השנה אז נוצר פלג זמן שלכאורה יש סתירה בין שני החוקים.
נועה בן שבת:
יכול להיות שהסתירה בהסדר עכשיו, קודם היתה יכולה ליצור סתירה אבל דווקא ההוראות, אני רק מציינת את זה, כי לפי מה שנוצר יש מועד שהוא כבר זכאי לפיצויי פיטורין, עדיין לא זכאי לפיצויי התפטרות באותה שנה שניה ולכן הוא יהיה, במקרים שהוא מתפטר והוא זכאי במעמד של מפוטר, במצב הנוכחי היום הוא יהיה זכאי לפיצויי פיטורין למרות שזה רק השנה השניה לעבודתו במקום.
קריאה:
לפי העילות הקיימות היום בחוק.
חייים אורון:
אני לא רוצה שישמע מזה שיש עידוד לאנשים לקפוץ ממקום עבודה למקום עבודה בשביל לקבל את עשרת אלפים שקל של השנתיים, זאת לא המטרה של החוק, אין לי בעיה עם זה, אני חי עם זה בשלום.
היו"ר יצחק גלנטי:
את רוצה להיכנס לסעיפים עצמם או שהיית מעדיפה לתקן את הסעיפים בהתאם ולהגיע לכלל איחוד?
נועה בן שבת:
אם יש לנו זמן עכשיו אפשר להתחיל אבל אם אין.
חיים אורון:
למה אי אפשר להוביל את זה לקריאה ראשונה?
קריאה:
אנחנו נכין נוסח אחד ונביא את זה להצבעה, אני מקווה במועד קרוב.
היו"ר יצחק גלנטי:
רק להקראה על בסיס הדברים שסיכמנו.
חיים אורון:
ולא בפירוט של כל אחד מהנושאים, אם למישהו יהיה תיקון נעשה את זה בקריאה שניה ושלישית.
נועה בן שבת:
אם יהיו הערות אני אוכל לשמוע אותם במסגרת הזמן ואם יהיו הערות יותר מורכבות נדון.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו אם כן נצביע בישיבה הבאה.
תודה רבה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30