פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 552
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ז באייר התשס"ח (1 ביוני 2008), שעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה: יצחק לוי – היו"ר
מנחם בן-ששון
דוד רותם
מוזמנים: צפנת בוזי – גרנביץ – עו"ד, לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד
רחל גוטליב – עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד
המשפטים
יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אופיר בן-גור – מתמחה, משרד המשפטים
תג"ד חיים שמואלביץ – עו"ד, היועץ המשפטי, שב"ס
לימור סולומון – עו"ד, לשכת עורכי הדין
אשרת שהם – עו"ד, משרד המשפטים
ד"ר אביטל מולד – עו"ד, סנגוריה ציבורית
סתו דרור – לשכה משפטית, משרד הרווחה
אפי ברוור – מנהל שרות מבחן לנוער, משרד הרווחה
נחמן מוריאל – מפקחת ארצית ברשות חסות הנוער, משרד הרווחה
בתיה ארטמן – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הרווחה
רפ"ק קרן אור-חזן – ק. תביעות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק מאיר ברקוביץ – המשרד לביטחון פנים
עודד ברוק – עו"ד, המשרד לביטחון פנים
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
קצרנית: יפעת שפרכר
חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס'), התשס"ח-2008
היו"ר יצחק לוי:
היום מתחילים בעקרונות.
אפרת רוזן:
תיקון כותרת פרק א' 1. בחוק הנוער (שפיטה ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 (להלן החוק העיקרי), בכותרת פרק א', במקום "פרשנות" יבוא" עקרונות כלליים".
תיקון סעיף 1 2. בסעיף 1 לחוק העיקרי – (1) בהגדרה "מעון נעול", במקום "ושר הסעד" יבוא "ושר הרווחה והשירותים החברתיים";
(2) בהגדרה "הממונה על המעונות", במקום האמור בה יבוא "הממונה על המעונות שמונה לפי הוראות סעיף 34ב;";
(3) בהגדרה "קצין מבחן", המילים "(נוסח חדש), התשכ"ט-1969" – יימחקו;
(4) בהגדרה "קצין מעקב", במקום האמור בה יבוא "מי ששר הרווחה והשירותים החברתיים מינהו לביצוע טיפול עוקב לפי הוראות פרק ז';";
(5) אחרי ההגדרה "פקיד סעד" יבוא: "חוק בתי המשפט" – חוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984 "חוק חקירת חשודים" – חוק סדר הדין הפלילי(חקירת חשודים), התשס"ב-2002; "חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996; "חוק הנוער (טיפול והשגחה)" – חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ף- 1960; "חוק הסנגוריה הציבורית" – חוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995; "חוקר" – כהגדרתו בחוק חקירת חשודים" "חקירה" – כהגדרתה בחוק חקירת חשודים; "נפגע עבירה" – כהגדרתו בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א – 2001; "פקודת בתי הסוהר" – פקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971; "פקודת המבחן" – פקודת המבחן (נוסח חדש), התשכ"ט-1969; "קצין מוסמך", בתחנת משטרה – קצין הנוער בתחנת המשטרה, ובהעדרו – הקצין הממונה על החקירות בתחנת המשטרה; "קצין ממונה" – כהגדרתו בסעיף 25 לחוק המעצרים; "קרוב אחר" – כמשמעותו בסעיף 9ו(א); "תיעוד חזותי" ו"תיעוד קולי" – כהגדרתם בחוק חקירת חשודים."
צפנת בוזי-גרנביץ:
חוקר נוער חייב להיות ברמה היום-יומית. אנחנו מציעים להוסיף את מי שעוסק בחקירת נוער בפועל.
אפרת רוזן:
פה זה לא חוקר נוער, אלא זו הגדרה כללית של חוקר.
אביטל מולד:
אנחנו מצטרפים לבקשה לשנות את זה לחוקר נוער. לא בכל התחנות יש חוקרי נוער. יש מקומות, כמו למשל בתחנת בית שמש, שאין אף חוקר נוער. אני חושבת שראוי לקבוע שאלה יהיו אנשים שעברו את ההכשרה שניתנה על ידי המשטרה.
אפרת רוזן:
יש הגדרה של חוקרי הנוער בחוק. החוק עצמו לא קובע מה ההכשרה הנדרשת.
היו"ר יצחק לוי:
יש הגדרה של חוקר נוער בחוק. אנחנו לא זקוקים לה פה. אני מבקש לבדוק אם צריך את ההגדרה של חוקר. את הבקשה של המועצה לשלום הילד אני לא יודע איך לתרגם לשפה של חוק.
צפנת בוזי-גרנביץ:
מישהו שעוסק בפועל.
היו"ר יצחק לוי:
נניח שהוא לא עוסק בפועל כי הוא היה מאושפז חודשיים. האם הוא לא יוכל לחקור יותר נוער? אם יש לכם הגדרה טובה יותר אני מוכן לשמוע. ההגדרה שאתם מציעים לא נראית לי.
אפרת רוזן:
"עקרונות כלליים 1א (א) מימוש זכויות של קטין והפעלת סמכויות כלפיו, לפי הוראות חוק זה, ייעשו תוך שמירה על כבודו של הקטין והתחשבות בגילו (ב) חוק זה בא להוסיף על זכויות הנתונות לקטין לפי כל דין, ואינו בא לגרוע מזכויות אלה.
הסעיף הזה, יותר מהסעיפים האחרים בעקרונות הכלליים, הוא סעיף מאוד רחב. הוא סעיף הצהרתי. השאלה אם יש צורך בסעיף כזה. מה זה אומר אם מעגנים את זה ספציפית בחוק הזה?
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שהסעיף הזה לא גורע שום דבר, הוא רק מוסיף למסגרת של החוק. הוא רק מדגיש ומבהיר את העקרונות.
אביטל מולד:
אנחנו נתקלים בקושי של החברה ושל המערכות השונות להכיר בכך שלקטין יש זכות עצמאית לכבוד, שהקטין הוא אדם בפני עצמו. הסעיף הזה קובע את זכותו.
היו"ר יצחק לוי:
בדיוני החוקה אנחנו לא מסתפקים בזכויות הכלליות של כל אדם, אלא אנחנו רוצים להוסיף גם את הזכויות של הקטין. לא מובן מאליו אצל כל העם ואצל כל האנשים שהזכויות שוות. לא כולם רואים את הקטינים כאנשים לכל דבר. חשוב מאוד להדגיש את זה.
אפרת רוזן:
אנחנו מדברים פה על חוק שהוא סדר דין. הסעיף הזה יכול לגרוע מהזכויות של הקטין.
רחל גוטליב:
אני חושבת שהסעיף הזה מאוד חשוב. גם בחוקים אחרים, כמו בחוק המעצרים, כמו בחוק החיפוש בגוף, קבענו הוראות כלליות שמתייחסות למימוש הזכויות. אני מסכימה שמכל סעיפי העקרונות הסעיף הזה צריך להיות לפי הוראות כל דין, לא רק לפי הוראות חוק זה. אנחנו אומרים כבוד והתחשבות בגיל. זה מה שמיוחד בכל שימוש בסמכויות או במימוש זכויות של קטין. אני מציעה להרחיב את זה לפי הוראות כל דין. מילה נוספת שמופיעה לאורך כל החוק שאני חושבת שצריך להוסיף אותה פה היא התחשבות בגילו ומידת בגרותו.
מוריאל נחמן:
חשוב שנוסיף את המילים "לפי הוראות כל דין".
היו"ר יצחק לוי:
מקובלות עלי שתי הגרסאות. אני מבקש מאפרת לבחון מה טוב יותר. אני מבקש להוסיף את המילים "התחשבות בגילו ומידת בגרותו".
אפרת רוזן:
קיום הליכים בשפתו של הקטין. 1ג הליכים לפי חוק זה, וכן הליכים לצורך קיום ההוראות לפי חוק זה , יתנהלו בשפתו של הקטין או בשפה שהקטין מבין ודובר אותה, לרבות שפת הסימנים."
רחל גוטליב:
מדובר בהליכים שלפי הוראות חוק זה אמורים להתקיים בהשתתפותו. מדובר בהליכים שבהם הוא משתתף, כשאז יש חשיבות שזה יתנהל בשפתו או בתרגום לשפה כאמור.
היו"ר יצחק לוי:
הליכים לפי חוק זה יתנהלו בשפה של הקטין או בשפה שהקטין מבין ודובר אותה, לרבות שפת הסימנים, או בתרגום לשפה כאמור.
רחל גוטליב:
זה כולל את כל האופציות. הליכים לפי חוק זה אשר לפי הוראות חוק זה אמורים להתקיים בהשתתפות הקטין.
יצחק לוי:
שיש לקיימם בהשתתפות הקטין.
אפרת רוזן:
הליכים לפי חוק זה אשר מתקיימים יתנהלו בשפתו של הקטין או בשפה שהקטין מבין ודובר אותה, לרבות שפת הסימנים, או בתרגום לשפה כאמור.
היו"ר יצחק לוי:
האם סעיף 1ב נחוץ? האם הוא נמצא בסעיפים האחרים?
אפרת רוזן:
הוא לא נמצא בסעיפים האחרים. אני לא רואה בסעיף הזה סעיף של עקרונות כלליים.
היו"ר יצחק לוי:
זה סעיף כללי, לא עקרונות.
לימור סולומון:
מכיוון שרצו להפוך אותו לעיקרון הוא הפך להיות מאוד מסורבל בניסוח.
היו"ר יצחק לוי:
יש אפשרות לקחת את הסעיף הזה, לנסח אותו ואז בסעיפים מסוימים למחוק את מה שמתייתר. יש אפשרות להוסיף בסעיפים את מה שצריך ולא לחוקק את הסעיף הזה בכלל.
אפרת רוזן:
הבעיה באופציה השנייה שציינת היא שהסעיף הזה חל גם על סעיפים שלא מופיעים בהצעת החוק. הסעיף הזה חל על כל החלטה בעניינו של הקטין, אפילו על החלטה לעצור את הקטין.
1ב(א) לא תינתן החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין, אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביע את עמדתו, רצונו ורגשותיו בעניין הנדון, ככל הניתן בפני מי שמחליט באותו עניין בעצמו, באופן חופשי ובדרך המותאמת לגילו של הקטין, למידת בגרותו ולצרכיו (בסעיף זה – הזדמנות להביע עמדה); לעמדתו שלה קטין וכן לרצונות ולרגשותיו יינתן משקל ראוי בקבלת החלטה בעניינו, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו (ובהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה).
1ב(א) זה הסעיף הכללי שקובע את הזכות להביע עמדה לפני כל החלטה שמתקבלת. הסעיפים האחרים קובעים את החריגים. לפי סעיף קטן (ה) הוראות הסעיף הזה לא חלות על החלטה של בית משפט. לגבי זה יש סעיף אחר. אנחנו מדברים פה על החלטות מנהליות בעניינו של הקטין, בעיקר על הליכים שמתנהלים במשטרה. אנחנו לא מדברים על הליכים שיפוטיים.
היו"ר יצחק לוי:
האם לבוגרים יש אותן זכויות?
אפרת רוזן:
צריך לציין שאלו זכויות של המשפט המינהלי והציבורי שקיימות לכולם. זה חלק מכללי הצדק הטבעי. זה נכון שהסעיף הזה מחזק ומגדיר את זה.
אביטל מולד:
השאלה אם הוא לא מרחיב את זה במקום שזה לא קיים.
אפרת רוזן:
הצעתי לבחון את הצורך לכתוב את רצונו ורגשותיו. החשש שלי הוא מכך שזה יפתח פתח לטענות שאולי הוועדה לא חושבת עליהן. זה נראה לי מאוד בעייתי. אחר כך יש את המילים "ככל הניתן בפני מי שמחליט באותו עניין". זאת הבעייתיות שיש בסעיפים כלליים. אני חשבתי שלא נכון לכתוב את זה במפורש. לפי כללי המינהל הציבורי, זכות הטיעון היא בראש וראשונה כלפי מי שמחליט בעניין. יש זכות שימוע משנית כשזה לא מי שמחליט בעניין. אם אני כותבת את המילים "ככל הניתן" זה עשוי להחליש לי מהזכות.
חשש נוסף שלי הוא מלציין את המילים "באופן חופשי" בצורה מפורשת, כי זה יכול לרמוז לכך שלפעמים אנחנו מקבלים את העמדה שלא באופן חופשי.
הערה אחרונה היא בהקשר למילים "בהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה". אנחנו מדברים על נסיבות חיצוניות שלא קשורות לקטין עצמו. זה יכול להחליש מעמדת הקטין. יכול להיות שכל הסיפא מיותרת. לפי המינהל הציבורי ברור שצריך לתת משקל ראוי לעמדה של מי שנותן את הטיעון ואת השימוע. אם רוצים לכתוב את זה במפורש זה בסדר, אבל לפחות לא להחליש מהזכות.
דוד רותם:
אני הייתי מבקש להוסיף שהזכות הזאת היא זכות בעל פה. אני לא רוצה שיגידו לקטין לכתוב שני עמודים למחליט. אני הייתי רוצה להדגיש את עמדתו בפני מי שמחליט.
מוריאל נחמן:
יש בזה בעייתיות מסוימת. נניח שנער רוצה לבקש את הארכת הצו. הוא מביע את הסכמתו או את בקשתו בעל פה או בכתב בפני הממונה על המעונות. אי אפשר שכל ילד יגיע לממונה על המעונות, או שהממונה על המעונות יגיע לכל ילד. אני חושבת שצריך לכתוב בעל פה ובכתב. במקרים מסוימים זה בכתב. מספיק שהוא יביע את זה בפני מנהל המעון או המפקח, לאו דווקא בפני הממונה.
דוד רותם:
הבעיה שלי היא שלא תמיד ילד יודע לכתוב את הדברים כמו שהוא רוצה להביע אותם.
מוריאל נחמן:
אין בעיה שזה יהיה גם בעל-פה וגם בכתב. כל 1000 הנערים שנמצאים במעונות לא יכולים להגיע לממונה על המעונות. זה לא ריאלי.
אביטל מולד:
אני מסכימה עם עמדת חבר הכנסת רותם שצריך את זכות הטיעון בעל פה. מדובר בהליכים חריגים שאולי בשבילם כן כדאי שהממונה עצמו ייפגש עם הקטין וישמע את עמדתו. אנחנו מכירים את העניין של הסכמה חופשית ומרצון. דווקא בעניינו של הקטין, שהוא יותר נוח לטיפול, חשוב שההחלטה תהיה חופשית ומרצון.
רחל גוטליב:
שאלת, אדוני היושב-ראש, אם לחוקק את זה פה או בסעיפים המיוחדים. אמנם לא דיברנו על זה בדיון המקדים,אבל ככל שאני חושבת על זה יותר זה מאוד מסוכן. כשכותבים את המילים "לא תינתן החלטה לפי חוק זה" יש רשימה של אפשרויות של החלטות מנהליות שהסעיף הזה יחול עליהן. אולי סוג ההחלטה הוא כזה שאין בו זכות טיעון. עברתי על כל העקרונות שכתבה סביונה בהצעה שלה. חלק מהם לא ממוקדים. נראה לי נכון יותר לא לכתוב כמו שכתוב בסעיף קטן (א), כי זה יכול לכלול כל מיני החלטות. זה יכול לכלול החלטה להגיש כתב אישום. כשיש לו זכות שימוע מכוח החוק, זכות השימוע צריכה להינתן תוך התחשבות בעובדה שמדובר בקטין. הסעיף הזה יוצר זכות שימוע מעל ומעבר.
היו"ר יצחק לוי:
זה אומר שבכל הסעיפים לפי חוק זה שיוגש כתב אישום צריך לתת שימוע לקטין.
אפרת שהם:
באף הליך לא קורה שהנאשם בא בפני פרקליט או תובע וטוען את טיעוניו למה צריך שתינתן החלטה. זה צעד מרחיק לכת שפוגע בקטין. זה צעד דרסטי ולא נכון.
רחל גוטליב:
חוק הנוער מכיל את כל ההסדרים על בגירים. יש הסדרים אחרים שהם לא בהכרח לפי חוק זה. יש הסדרים שהם מחוץ לחוק הנוער שבהם ראוי להתחשב בעובדה שהוא קטין. גם בהיבט המצמצם וגם בהיבט המרחיב נראה לי שלסעיף אין מקום. ההוראה הכללית שקבענו בסעיף קטן 1(א), שכל החלטה של מימוש של זכויות של קטין צריכה לקחת בחשבון את העובדה שמדובר בקטין בגילו ובהתבגרותו, נראית לי דרך נכונה. בוודאי לא להרחיב את הזכויות מעל ומעבר.
הממשלה מאוד מתחבטת עם החוק הזה לגבי עלויות תקציביות. זימנו את נציג האוצר. ישנה התחבטות. לכל תיקון כזה יכולות להיות השלכות. לזכות טיעון של קטין בעבירות שאינן מנויות בסעיף 60א יכולות להיות השלכות מרחיקות לכת.
היו"ר יצחק לוי:
למה שאני אתן לקטין יותר מאשר לבוגר?
רחל גוטליב:
הסעיף הזה אומר שכשאתה נותן זכות טיעון תיתן לו אותה בהתחשב בגילו. את העיקרון של לתת זכות טיעון בהתחשב בגילו ובבגרותו קבענו ב1א. אנחנו ביקשנו להרחיב את זה לכל דבר ועניין.
דוד רותם:
השאלה אם החלטות מנהליות שניתנות לגבי קטין לא מחייבות שימוע בכל מקרה.
יפעת רווה:
זה כמו כל בגיר.
היו"ר יצחק לוי:
אני מרגיש שאנחנו מחוקקים סעיף שאנחנו לא יודעים מה ההשלכות שלו. הסעיף הזה יחול גם על הסעיפים שלא דנו בהם היום. בשביל לדעת מה המשמעות של הסעיף הזה צריך לעבור על כל החוק, לא רק על הסעיפים האלה. אנחנו רוצים להעניק את הזכות איפה שצריך. אנחנו לא רוצים לקפח קטין רק בגלל שהוא קטין. אני מרגיש שאני עוסק בסעיף שאני לא יודע מה תוכנו עד הסוף.
אביטל מולד:
יש הבדל בין סעיף כללי שמתווה נורמה ודרך התנהגות כלפי קטינים ובין אמירה ספציפית פה או שם.
היו"ר יצחק לוי:
התוצאה אמורה להיות אותה תוצאה. אני לא יודע אם היא תהיה אותה תוצאה. השאלה אם אנחנו כותבים סעיף כללי ומחריגים כך וכך סעיפים, או שאנחנו לא כותבים סעיף כללי ומוסיפים כך וכך סעיפים. השאלה מה עדיף. השאלה אם עדיף לכתוב סעיף כללי ולהביא רשימת סעיפים שמחריגים את הסעיף.
קרן אור חזן:
ההחרגה מאוד בעייתית. היא לא יכולה לנבא את כל המצבים. פרשנות דווקנית של הסעיף הזה יכולה להוביל לכך שתסקיר מבחן הוא כלי לא תקין לפי החוק.
היו"ר יצחק לוי:
יכול להיות שניתן לכתוב שתינתן לקטין הזכות להביע את עמדתו בכל סעיף שגם לבוגר יש את הזכות הזאת.
אפרת רוזן:
בהקשר הזה נצטרך להגיד לפי כל דין.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא צריך את ההחרגות. מה שאני רוצה לומר זה שלקטין יש זכויות כמו לבוגר. בכל מקום שיש לבוגר זכות גם לקטין יש זכות.
לימור סולומון:
כל הסיטואציות של טיפול לא חלות על בגירים. צריך להיות יותר קונקרטי.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים על 3 אפשרויות. אנחנו מדברים על אפשרות שלא לחוקק כלל את הסעיף, לעבור על כל הסעיפים ולראות מה יש להוסיף בסעיפים השונים.
אפשרות שנייה היא להשאיר את הסעיף ולהחריג סעיפים. אני פחות אוהב את האפשרות הזאת, כי בסעיף העקרונות העקרונות צריכים להיות עקרונות, לא עקרונות מוחרגים.
האפשרות השלישית היא לכתוב סעיף שמשווה קטין לבגיר ולהוסיף את הנושא של הטיפולים.
דוד רותם:
אני חושב שבב(א) צריך לקבוע את העיקרון, ב(ב) צריך להחריג.
רחל גוטליב:
אני מציעה לכתוב "היה לקטין זכות להביע עמדה בהתאם להוראות כל דין". זה מפנה לא רק להוראות חוק הנוער אלא גם לחוק סדר הדין הפלילי. תינתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעצמו או בדרך שמותאמת לגילו, בגרותו וכו'. יינתן משקל ראוי לעמדתו בקבלת ההחלטה בעניינו. צריך לקבוע עיקרון, לא לקבוע את הזכות. צריך לקבוע את העיקרון של ההתחשבות בעמדתו בשים לב לגילו, לא לקבוע כאן את הזכות לשימוע. סעיף קטן (ב) של הסעיף לא מתייתר. הוא אומר שישנן נסיבות מיוחדות שבהן לא ניתן זכות שימוע.
היו"ר יצחק לוי:
לגבי (ב), (ג)ו(ד) אנחנו מסייגים את הזכות הזאת. אנחנו מסייגים את הזכות הזאת במצבים שונים. האם כל הסייגים האלה אמורים להופיע בכל סעיף וסעיף אם אנחנו מחליטים לא לחוקק את זה? איך אנחנו עושים את זה?
לימור סולומון:
לא תמיד זה רלוונטי.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו נצטרך לעבור ולראות מה רלוונטי.
אפרת רוזן:
גם הסייגים זה בעייתי, משום שיש המון סיטואציות שאנחנו לא יודעים מראש אם זה מתאים. יכול להיות שחלק מהסייגים לא מתאימים.
היו"ר יצחק לוי:
האם אנחנו עושים שינוי מאוד מהותי בחקיקה, או שאנחנו מעגנים דברים שקיימים היום?
לימור סולומון:
אנחנו מעגנים פרקטיקה ראויה שלא תמיד קיימת.
היו"ר יצחק לוי:
העלינו כמה אפשרויות. אנחנו נבחן את האפשרויות ונבחר את הכי טובה. יכול להיות שאפשר לכתוב סעיף על סייגים לקבוצות של סעיפים.
רחל גוטליב:
בעקרונות הכלליים אנחנו צריכים לכתוב רק מה שנראה לנו ייחודי לקטין.
היו"ר יצחק לוי:
בישיבה הבאה אפרת תציע לנו הצעה.
צפנת בוזי –גרנביץ:
אנחנו חושבים שאם כבר עושים תיקון לחוק הנוער שמתווה את שפיטת הנוער בישראל, ראוי להוסיף עקרונות של שיקום ושילוב בקהילה.
לימור סולומון:
אין היום בשום מקום בעולם חוק נוער חדש שאין בו התייחסות לעקרונות. משנת 1971 יש חוק. זה צריך להיות כתוב, במיוחד לאור המגמה של פחות שיקום ויותר ענישה. כאן צריך להתוות ולהגיד מה המטרה הראשונית שלנו.
אפרת רוזן:
היה ראוי שיהיו סעיפים שקובעים מה הם עקרונות הענישה. שיקום זה אחת ממטרות הענישה. אין לנו עדיין את חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה. אין לנו עדיין סעיף שאומר מה מטרות הענישה לגבי בגירים או לגבי קטינים. נראה לי קצת בעיתי לכתוב את זה ספציפית בחוק הזה כאשר יש חוק אחר שאמור להתמודד עם זה בראייה כוללת. הגיע זמן שיכתבו מה מטרות הענישה, במיוחד לגבי קטינים.
היו"ר יצחק לוי:
בחוק הנוער אנחנו רוצים להדגיש דברים מסוימים ששייכים לנוער גם אם הם יקבלו ביטוי אחר כך בחוק אחר.
אפרת רוזן:
בשום מקום הכנסת לא קבעה מה הן מטרות הענישה. זה נראה לי בעייתי לכתוב את זה אגב חוק של סדר דין פלילי.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא רוצים אצל קטינים למהר ולהשתמש בענישה רגילה.
אפרת רוזן:
אתה לא יודע מה זאת ענישה רגילה.
היו"ר יצחק לוי:
מה עמדת משרד המשפטים?
רחל גוטליב:
אני לא חושבת שאנחנו צריכים להוסיף את זה בתוך סעיף העקרונות. יכול להיות שתבוא הכנסת ותחוקק את חוק הבניית הענישה. נדמה לי שאין שם סעיף שנוגע לקטינים. יהיה מקום לייחד ישיבה או חצי ישיבה העניין הזה. לא הייתי עושה את זה עכשיו.
אפי ברוור:
אני מסכים לעיקרון להוסיף את זה בסעיפי העקרונות. ליבת החוק מבחינה שיקומית זה סעיף 26. בכל סוגיית התקציב לא נגענו בסעיף 26 לחוק הנוער.
מנחם בן-ששון:
אני חושב שצריך להוסיף. כולנו זוכרים שבתוך חוק הבניית שיקול הדעת סעיף השיקום הוא מאוד משמעותי, הוא לא שולי. הוא עומד במקום מרכזי. במקומות מסוימים הוא חלופה א' , הוא לא חלופה ב'. על אחת כמה וכמה כשיש התייחסות לענישה. אני מניח שזה קשה, אבל ראוי שהכנסת תאמר את דברה, אפילו אם היא לא אמירה מחייבת כמו שכוונתו של חוק הבניית שיקול הדעת. שם הדברים נאמרים בצורה ברורה מבחינה ערכית וכתוצאה מכך מתורגמים מבחינה מעשית.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים על סעיף הצהרתי שאין לו משמעויות תקציביות. אני רואה כדבר נכון להכניס את נושא השיקום בצורה רצינית. צריך לקחת את השיקום כשיקול מרכזי בכל דיון בנושאים של קטינים. לו הייתי יודע שחוק הבניית שיקול הדעת יעבור בקדנציה הזאת הייתי אומר להמתין. אין לנו למה להמתין כרגע. לא עומדת בפנינו חקיקה קרובה שתיתן תשובה בעניין. הייתי שוקל את זה. אני רוצה לראות מה הסעיף, מה כתוב בו, מה ההשלכות שלו. אני לא קובע כרגע כן או לא, אבל אני לא פוסל את העניין מלכתחילה. אני לא אומר שהדבר הזה לא ייתכן. אני חושב שמבחינת הרעיון זה כן ייתכן, בעיקר כשאין לנו מענה בחוק אחר. אם היה לנו מענה בחוק ההבניה זה היה בסדר, אבל אין לנו מענה בחוק ההבניה. כמובן שאנחנו מדברים על דבר שאנחנו לא משנים סעיפים בגללו.
אפרת רוזן:
אני חושבת שחשוב שיהיה שיקום, אבל אי אפשר להגיד שלא יהיו לזה השלכות.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש מכם להציע לנו נוסח. אנחנו נבחן מה ההשלכות שלו, מה המשמעות שלו, האם הוא יהווה רק מנוף ערכי או יהווה גם מנוף להחלטות אחרות. אין נוסח בפני, לכן אני לא דן בסעיף.
אפרת רוזן:
אני מפנה את הוועדה לסעיף 5 בהצעת החוק. יש שתי גרסאות. הגרסה הראשונה היא הגרסה של חבר הכנסת לוי. הגרסה הזאת יוצאת מנקודת המוצא של חוק הנוער היום. 5א(א) הדיון בבית משפט שלום ובבית משפט מחוזי, לרבות הדיון בערעור, בעבירה שביום הגשת כתב האישום נגד הנאשם מלאו לו שמונה עשרה שנה, ושביום ביצוע העבירה היה עדיין קטין וחלפה שנה או פחות מיום שמלאו לו שמונה עשרה, יהיה לפני בית משפט לנוער (ב) בבית משפט שאינו לנוער, הדן נאשם שהוא בגיר בעבירה שביצע בהיותו קטין ושהוראות סעיף קטן (א) אינן חלות עליו, יחולו הוראות סעיפים 9 , 21, 22,24,26 למעט פסקאות (1) (4) (5) שבו , ו27, בשינויים המחויבים.
גרסה ב' היא גרסת חברי הכנסת רותם ומיכאלי. הם מציעים למחוק את סעיף 5א המוצע, ובמקום זאת לקבוע שלעניין חוק הנוער קטין הוא מי שטרם מלאו לו שמונה עשרה שנים, ולעניין חשוד ונאשם לרבות בגיר שביום שביצע את העבירה לא מלאו לו שמונה עשרה שנה.
היו"ר יצחק לוי:
אני נשאר בעמדתי.
רחל גוטליב:
להצעה של חברי הכנסת מיכאלי ורותם יכולות להיות השלכות תקציביות מאוד גדולות.
רחל גוטליב:
הסעיפים שחלים מתייחסים לערבויות של הורים, לתשלום פיצויים על ידי הורים. זה לא רלוונטי לגבי בגירים. אני אמרתי שבשינויים המחויבים זה כולל את זה, אבל אולי למען הסר ספק צריך להוסיף את המילים "ובהתאמה לכך שהנאשם אינו קטין".
אפרת רוזן:
אנחנו דנו בזה כשהיה את הדיון. נקודת המוצא של חבר הכנסת לוי הייתה שמספיקים השינויים המחויבים והעובדה שזה יהיה בשיקול דעת של בית משפט.
היו"ר יצחק לוי:
סעיף 6 יהיה רק אם הגרסה שלי תתקבל.
אפרת רוזן:
בסעיף 9ד(ג)(2) מדברים על מצב של חקירת עד קטין בשעות הלילה. סעיף (ג) אומר מתי אפשר לחקור קטין עד בשעות הלילה. בפסקה (2) אומרים שהקטין הגיע מיוזמתו לתחנת המשטרה. המטרה הייתה שהוא נפגע מהעבירה שבגינה הוא מגיע למשטרה.
היו"ר יצחק לוי:
ברור.
אפרת רוזן:
אם הוא מגיש תלונה אין צורך בפסקה (2) כי פסקה (1) מספיקה. מדובר בעד ובנפגע העבירה. פסקה (2) בעייתית. יכול להיות שהיא לא מוסיפה דבר, אלא אם הוא נחקר בעבירה מבלי שהוא הגיש את התלונה.
היו"ר יצחק לוי:
(2) כלול ב(1). יש אפשרות למחוק את המילה "מיוזמתו" בסעיף (2), ויש אפשרות למחוק את כל הסעיף.
מנחם בן-ששון:
אני חושב שאפשר להוריד את הסעיף.
אפרת שהם:
קורה לא מעט שכשמזמינים קטין כעד עולה איזו שהיא מצוקה של העד והוא מתחיל להתלונן על איזו שהיא פגיעה שקרתה לו.
היו"ר יצחק לוי:
זה מן מצב תפר.
מנחם בן-ששון:
מצד אחד אני יכול להגיד שהעד הגיע מיוזמתו, הנושא עלה ואפשר לחקור בפעם אחרת, אבל מצד שני אתה אומר שכאן היה איזה הקשר שאחרת זה לא היה צף וחבל להפסיד את ההזדמנות הזאת.
רחל גוטליב:
נראה לי שהרציונאל של החריג זה עצם העובדה שהוא הגיע מיוזמתו. זה הרציונאל המרכזי. אני חשבתי שאת (1) צריך להשאיר ולכתוב לצורך הגשת תלונה או מסירת עדות. למה רק אם הוא נפגע עבירה? מה אם הוא היה בסביבת ביצוע העבירה והוא הגיע עם המתלונן? כתוב לצורך מסירת תלונה. מה שחשוב ב(1) זה שהוא הגיע מיוזמתו, בין אם למסור תלונה ובין אם למסור עדות. העובדה אם הוא נפגע העבירה היא לא קריטית.
היו"ר יצחק לוי:
אני הייתי מוחק את המילה "מיוזמתו". אני רוצה שאת נפגע העבירה המשטרה תיקח מיד לבדיקה בבית חולים.
אביטל מולד:
הוועדה הביעה חשש מזה שיהיו יותר מידי יוזמות של קטינים להגיע.
היו"ר יצחק לוי:
האם אנחנו צריכים את סעיף (2)?
מאיר ברקוביץ:
(1)ו(2) הם שני דברים שונים. (1) מתייחס לעניין של מסירת תלונה. בהקשר הזה אני מסכים שזאת לא חייבת להיות תלונה אלא זאת יכולה להיות מסירה של עדות. ב(1) מדובר ביוזמה שלו. לגבי נפגע הכוונה הייתה להדגיש משהו שהוא נוסף על זה. זה אומר שרק מכוח זה שהוא נפגע יש חשיבות לגבות את העדות שלו עכשיו.
היו"ר יצחק לוי:
עיקר הסעיף הזה בא ואומר שהמשטרה לא תיגש אליו הביתה ותיקח אותו לחקירה. זה מה שאנחנו רוצים לבטא. המילה "מיוזמתו" היא יוזמת ההבאה. הכוונה היא לא להביא קטין בשעות ה"אסורות" אלא אם הוא בא. האם לגבי נפגע העבירה עצמו יש חשיבות מיוחדת שלא כלולה בחריגים של (3)? אני מתגבש למחוק את (2). אני מוכן להוסיף את מסירת העדות ב(1), ולכתוב שזה לאו דווקא יהיה בתחנת משטרה. אנחנו רוצים להביע בסעיף הזה אפשרות של שוטר שמגיע לבית חולים או למקום אחר שבו נמצא הקטין והקטין מיוזמתו בשעות של הלילה אומר שהוא רוצה להגיש תלונה או למסור עדות.
אביטל מולד:
אני חושבת שלא צריך להוסיף את עניין של העדות. לא ראוי שהעדות תימסר בשעות הלילה. שעות הלילה הן שעות שהקטין לא מרוכז.
היו"ר יצחק לוי:
הגבול בין הגשת תלונה לגביית עדות הוא דק מאוד. הרבה פעמים הדברים כרוכים אחד בשני. כשבא ילד לתחנה אנחנו לא יודעים אם הוא רוצה לומר משהו. הוא בא באמצע הלילה מיוזמתו. הכוונה כאן היא שהמשטרה לא תבוא ותוציא ילדים מהמיטות. החריג כאן זה שהוא בא מיוזמתו. כשהוא בא מיוזמתו הוא כבר נמצא בתחנת המשטרה.
אביטל מולד:
אני לא שקטה כי אני רואה הרבה מאוד פעמים שהיוזמה היא יוזמה של ההורים.
היו"ר יצחק לוי:
המשטרה לא יכולה לדעת את זה. יכול להיות שלילד חשוב שההורים יהיו מרוצים ורגועים.
אפרת רוזן:
אני מפנה אתכם לפסקה (3) שקובעת חריגים שונים לגבי חקירה בשעות הלילה. (א) שיבוש או סיכון חקירתם או מעצרם של חשודים בעבירה מסוג פשע (או עבירה מסוג עוון המנויה בתוספת), שבהקשר אליה הוא נחקר כעד;
מאיר ברקוביץ:
הבאנו רשימה שכוללת שני סוגים של עבירות. סוג אחד זה עבירות אלימות, הסוג השני זה סוג של עבירות שנעשות על ידי בגירים.
אפרת רוזן:
העבירה הראשונה היא סעיף 191 לחוק העונשין. זאת עבירה של תגרה.
היו"ר יצחק לוי:
הייתי מוותר על העבירה הזאת.תגרה היא עבירה שהיא לא מספיק חמורה בשביל להוציא ילד מהבית באמצע הלילה.
אפרת רוזן:
סעיף 192 זה סעיף האיומים.
היו"ר יצחק לוי:
הייתי מוחק.
אפרת רוזן:
סעיף 273 זה סעיף של תקיפת שוטר.
היו"ר יצחק לוי:
חשוב שזה יישאר.
אפרת רוזן:
304 זה סעיף של גרימת מוות ברשלנות. 334 זה סעיף של פציעה. סעיף 338 מדבר על מעשי פזיזות ורשלנות.
היו"ר יצחק לוי:
את סעיף 338 אפשר למחוק.
אפרת רוזן:
סעיף 380 זה תקיפה הגורמת חבלה של ממש.
היו"ר יצחק לוי:
את זה אני משאיר.
אפרת רוזן:
סעיף 381 מדבר על תקיפות שונות.
היו"ר יצחק לוי:
הייתי מוחק את זה.
אפרת רוזן:
430 זה נטילת נכסים לשם סחיטה.
היו"ר יצחק לוי:
אפשר למחוק את זה.
אפרת רוזן:
348(ג) זה מעשה מגונה.
היו"ר יצחק לוי:
הייתי משאיר.
אפרת רוזן:
349(א)-(ג) זה מעשה מגונה בפומבי.
היו"ר יצחק לוי:
הייתי משאיר.
אפרת רוזן:
193א(א)-(ב) זה איסור מכירת משקאות משכרים לקטינים.
מאיר ברקוביץ:
האפשרות שלנו ללכת עם קטין כזה היום ולהצביע על המקום זה אחרת מאשר ללכת איתו יום לאחר מכן כאשר כבר נודע לזה שמכר שהייתה תלונה במשטרה. אנחנו מנסים להלחם בפיצוציות האלו. צריך להעביר מסר שבעבירות אלימות עושים את כל הפעולות על מנת למגר אותן.
היו"ר יצחק לוי:
למכור אלכוהול זאת פעולת אלימות?
מאיר ברקוביץ:
אלכוהול מביא לאלימות. למלחמה של מכירת אלכוהול לקטינים יש משמעות מאוד גדולה.
היו"ר יצחק לוי:
מה ההבדל בין מוכר אלכוהול לגנב?
מאיר ברקוביץ:
מוכר אלכוהול לקטינים יותר קרוב לרוצח מאשר לגנב, מפני שאחר כך הקטינים מבצעים תאונות.
אפרת רוזן:
231א(א) זה איסור מכירה של כרטיסי הגרלה לקטינים.
היו"ר יצחק לוי:
את זה אנחנו מוחקים.
אפרת רוזן:
סעיף 170 עלבון דת. סעיף 171 הפרעה לפולחן.
היו"ר יצחק לוי:
את סעיף 171 אנחנו מוחקים.
אפרת רוזן:
סעיף 172 כניסה ללא רשות למקום פולחן או קבורה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מוחקים.
אפרת רוזן:
סעיף 244 זה שיבוש מהלכי משפט.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שהעבירה הזאת מאוד חמורה מבחינת החקירה, לכן אנחנו משאירים אותה.
אפרת רוזן:
סעיף 497 זה הכנת עבירה בחומרים מסוכנים.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו משאירים.
אפרת רוזן:
498(א) מתן אמצעים לביצוע פשע.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו משאירים.
אפרת רוזן:
עבירות לפי פקודת הסמים. 7(ג) (החזקה ושימוש בסם לצריכה עצמית), וסעיף 10 (החזקת כלי עישון סמים).
היו"ר יצחק לוי:
את שני אלה הייתי מוחק.
מאיר ברקוביץ:
מי שמכר לקטין זה אדם מבוגר. אני לא יכול להגיע לאדם המבוגר הזה אם אני לא אשתמש בעדות של הקטין בלילה.
אביטל מולד:
הרבה מאוד פעמים כל פרשיות הסמים נחשפות מקטין אחד שמוסר שמות של כל הכיתה. מדובר בתופעה רחבה מאוד.
היו"ר יצחק לוי:
העבירה היא עבירה מאוד נפוצה. אם הייתם כותבים שמדובר בעדות על סחר בסמים לא הייתי מתווכח, אבל עדות על עישון של סמים זה דבר שמאפשר להביא את מיטב הנוער באמצע
הלילה. אם העישון היה פשע חמור הייתי מבין, אבל העישון עצמו הוא לא פשע חמור. זה שזה אמצעי חקירה טוב זה בסדר, אבל זה לא מחייב להביא בלילה.
מאיר ברקוביץ:
תיקי סחר בנויים על הרבה מאוד תיקים של שימוש.
היו"ר יצחק לוי:
בכל עבירות התעבורה שהן עוון אני הולך איתך כי אני חושב שצריך למסור מסר הכי חמור שבעולם לילדים ולנוער.
רחל גוטליב:
העבירות נקבעו בפקודה. כפי שהן נקבעו בפקודה הן עוונות. תקנות התעבורה שקובעות את ברירות המשפט קובעות סף מאוד נמוך של קנס.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה עבירה שיש לה קריטריון של עוון מבחינת הענישה.
רחל גוטליב:
הרוב זה עבירות קנס. הגדרת חקירה מפנה לחוק חקירת חשודים. חוק חקירת חשודים מדבר גם על תשאול ברחוב. הסעיף הזה מונע אפשרות לתשאל את הקטין ברחוב. זה נראה לי לא הגיוני לגבי מכלול כל העבירות. זה לא סביר לא לאפשר לתשאל כשהוא פוגש אותו ברחוב בעת תגרה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש שתביאו לי רשימה של העבירות החמורות בעבירות התעבורה. אני רוצה להוסיף אפשרות של תשאול ותחקור ברחוב. זה דבר לא הגיוני ששוטר מגיע לפאב והוא לא יכול לתשאל.
אפרת רוזן:
אנחנו לא גורעים פה מהוראות של חוק חקירת חשודים לעניין מתי אפשר לא לחקור בתחנה. אפשר להגביל את זה למצב שקטין לא ייחקר בתחנת המשטרה מבלי שנתייחס להגדרה של תשאול.
היו"ר יצחק לוי:
אני נוטה להשאיר את עלבון דת ולמחוק את המכירה של האלכוהול. אני רוצה להשאיר את עלבון דת כיוון שזה דבר מאוד חמור מבחינת הנפיצות שלו. מעשה קטן יכול לעורר סערה גדולה. אין לי ספק שאפשר לראות פיצוציות שמוכרות אלכוהול לקטינים. לא צריך את העדויות בשביל זה.
אפרת רוזן:
בסעיף 9ו(ו)(1)(ג) אנחנו מדברים על החריג של עבירות ביטחון. ההתלבטות הייתה אם להסתפק בפגיעה בביטחון המדינה, שזה מה שהממשלה הציעה, או להגביל את זה לעבירות ביטחון מסוג מסוים. אני חשבתי שאפשר להסתפק בפגיעה ולא לדרוש פגיעה ממשית כל עוד זה מוגבל לעבירות ביטחון מסוימות. הרשימה בסעיף 35ב לחוק המעצרים זאת אותה רשימה שמצדיקה שלא יהיה תיעוד חזותי, זאת אותה רשימה שמצדיקה מניעת מפגש עם עורך דין.
היו"ר יצחק לוי
האם הרשימה מקובלת על המשטרה?
רחל גוטליב:
היינו צריכים לשאול את השב"כ. זה נראה לי בסדר.
אפרת רוזן:
9ו(ו)(3) מתייחס למצב שלא הודיעו להורה או לקרוב אחר כמה זמן אפשר לחקור את הקטין ללא הודעה להורה. אנחנו מדברים על הסיפא של פסקה (3), שזה 6 או 4 שעות.
הוועדה החליטה להרחיב את הסעיף לזכות לנוכחות הורה לגבי כל הקטינים. הצעת הממשלה הייתה רק לגבי קטין שטרם מלאו לו 14 שנים.
היו"ר יצחק לוי:
על זה דנו הרבה זמן.
אפרת רוזן:
אני מבקשת שיועבר לי נוסח עדכני כיוון שהנוסח של עכשיו הוא לא בהכרח הנוסח הנכון. הוספו עילות וסייגים לסעיף 9ט במידה וזה מורחב לגבי כל הקטינים, לא רק לקטין מתחת לגיל 14.
9ט נוכחות הורה או קרוב בחקירת קטין חשוד (א1)(2) חשש שנוכחות ההורה תביא למניעת עדות חופשית או עדות בכלל באחת מהעבירות המנויות בתוספת; גרסה ב': חשש לשיבוש הליכי חקירה באחת מהעבירות המנויות בתוספת;
היו"ר יצחק לוי:
מה ההבדל בין שתי הגרסאות?
אפרת רוזן:
הגרסה הראשונה שמה את הדגש על זה שעצם נוכחות ההורה בעיתית. גרסה ב' משאירה את זה יותר רחב.
אביטל מולד:
צריך שיהיה כתוב שנוכחות ההורה היא זאת שגורמת לשיבוש הליכי החקירה.
אשרת שהם:
יש הבדל בין שיבוש למניעת עדות חופשית.
היו"ר יצחק לוי:
באיזו גרסה המשטרה תומכת?
אפרת רוזן:
שתיהן הוצעו על ידי המשטרה. 9י חקירת קטין חשוד בשעות הלילה. ב (א)(2) מדובר בעבירות עוון כמו שהוחלט ברשימה.
מאיר ברקוביץ:
הרשימה טובה גם לזה וגם לזה.
היו"ר יצחק לוי:
נעבור על הרשימה.
אפרת רוזן:
סעיף 191 תגרה.
היו"ר יצחק לוי:
אין שינוי ממה שהוחלט.
אפרת רוזן:
סעיף 192 איומים.
היו"ר יצחק לוי:
אין שינוי ממה שהוחלט.
אפרת רוזן:
סעיף 338 מעשי פזיזות ורשלנות. סעיף 380 תקיפה הגורמת חבלה של ממש. סעיף 381 תקיפות שונות.
היו"ר יצחק לוי:
אין שינוי ממה שהוחלט לגבי סעיפים 380 ו381.
אפרת רוזן:
סעיף 430 נטילת נכסים לשם סחיטה.
היו"ר יצחק לוי:
אין שינוי ממה שהוחלט.
מאיר ברקוביץ:
למה שהחשוד ייהנה מפריבילגיה כשהוא היה מעורב בעבירת אלימות? בגלל שהייתה תגרה והשוטר הגיע למקום לפני שמישהו נדקר? הוא צריך לדעת שאלימות נחקרת בכל מצב.
אפרת רוזן:
סעיף 171 הפרעה לפולחן. סעיף 172 כניסה ללא רשות למקום פולחן או קבורה ועבירות סמים.
אביטל מולד:
אנחנו התחלנו מזה שהצעת החוק הממשלתית דיברה רק על עבירות פשע. כשלוקחים את עבירות העוון הן צריכות להיות עבירות חמורות. אנחנו מדברים על קטינים שבשעות הלילה לא נמצאים בפוקוס. גם כשהם חשודים יש להם זכויות. גם כשהם חשודים צריך לזכור שהם קטינים. לא יקרה שום דבר אם הם יחכו עוד כמה שעות. מדברים על עבירות האלימות הקלות, לא על העבירות שנגרמו בהן נזק. הרשימה פה הרבה יותר רחבה ממה שחשבנו. היינו בטוחים שהוועדה תפסול את הרשימה הזאת.
היו"ר יצחק לוי:
תתייחסי לשתי העבירות שמטרידות אותי, שזה הנושא של האיומים והנושא של הסמים.
אביטל מולד:
הנושא של האיומים לא צריך להיכנס, כי זאת עבירה רחבה שכוללת כל מילה וחצי מילה.
היו"ר יצחק לוי:
היא כוללת גם איומים שעלולים להתממש.
אביטל מולד:
איומים שיכולים להתממש נכנסים בסעיף קטן 3(ד). כתבי האישום שמוגשים נגד קטינים מוגשים על דברים שלא היינו חושבים עליהם.
היו"ר יצחק לוי:
מה לגבי הסמים?
אביטל מולד:
מדובר בעבירות קלות. היועץ המשפטי לממשלה הנחה לא להגיש כתבי אישום על שימוש ראשוני בסם.
היו"ר יצחק לוי:
האם אפשר יהיה לחקור את המאיים על איום בכותרת אחרת חוץ מאיומים?
רחל גוטליב:
אולי זה מה שיש. הצעת החוק הממשלתית קבעה פשע, אבל קבעה גם אלטרנטיבה. כמו שאפשר להביא מקרים קלים כך אפשר להביא מקרים חמורים. אם לגבי קטין עד יש מקום לאבחנה שנעשתה, אני לא משוכנעת שלגבי קטין חשוד האבחנה היא נכונה. נורא קשה לעשות אבחנה לפי כותרת העבירה.
היו"ר יצחק לוי:
מצד אחד אני לא רוצה לפתוח פתח רחב מידי, מצד שני אני רוצה לתפוס את הדברים המשמעותיים.
אשרת שהם:
אנחנו רוצים לאפשר חקירה בעבירות שאנחנו רוצים להלחם בהן. התופעה של אלימות היא תופעה של נוער. המשטרה מנסה למנוע אותה. אנחנו לא צריכים לשדר מסר שאומר שהמשטרה שמגיעה למקום לא תוכל לקחת קטין שחשוד בעבירה לתחנת המשטרה על מנת לחקור אותו.
היו"ר יצחק לוי:
אני הסתפקתי לגבי איומים. איום יכול להיות מאחד שאומר לאחותו שהוא יהרוג אותה, עד לאחד שמאיים איומים רציניים. קורים כאלה דברים בין קטינים.
רחל גוטליב:
המקרה המובהק מבין הדוגמאות זה המקרה שבו החקירה של החשוד היא בסמוך לביצוע העבירה. סמוך לביצוע העבירה זה מכסה את כל העבירות. חייבים לתת למשטרה לחקור חשודים בעבירות עוון.
היו"ר יצחק לוי:
למה בלילה?
רחל גוטליב:
לחקור כאשר העבירה התבצעה סמוך לחקירה.
מאיר ברקוביץ:
האבחנה בין שלב של איום לתקיפה היא אבחנה מלאכותית.
אביטל מולד:
צריך למצוא דרך לסייג את זה לאיום ממשי.
היו"ר יצחק לוי:
אני השתכנעתי שצריך לכלול את האיום לגבי חשודים, לא את התגרה. האם כשיש לך תגרה שאתה חושב שהתגרה יכולה להביא לתקיפה יותר חמורה, או שאתה מגיע לאיזה שהוא מקום ואתה רואה חבורה של נערים שהמצב שם הוא מצב שהולך ומתדרדר, אתה לא יכול להשתמש בעבירה היותר חמורה בשביל לעצור אותם?
מאיר ברקוביץ:
לפעמים הדקירה לא הייתה, אבל מצאו אצל אחד מהנערים סכין. ברור שהשלב הבא של הדבר הזה יכול היה להתפתח. איזה מסר אני אומר לו? בגלל שזה לא קרה אני לא יכול לקחת אותו לתחנה?
היו"ר יצחק לוי:
על מה אנחנו מגינים?
אביטל מולד:
אנחנו מגינים על הזכות של הקטין שלא להיחקר בלילה, שזאת הזכות שהוועדה הכירה בה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מכירים בזכות הזאת. עבירות של אלימות קורות כל יום. יש דברים שהם מאוד נדירים.
אביטל מולד:
גם במלחמה נגד אלימות צריכים לנקוט במינימום אמצעים שיפגעו בקטינים.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לקבוע את הסמיכות של ביצוע העבירה לתוספת.
רחל גוטליב:
כאשר חוק המעצרים נחקק לא עשו אבחנה בין פשע לעוון לפי רשימה. המחשבה הייתה שאתה שוקל את זה לפי נסיבות ביצוע העבירה. למה פה לא? המבחן כאן צריך להיות לגבי עבירה מסוג פשע או עבירה אחרת שנעברה סמוך לביצוע החקירה, מבלי לעשות אבחנה בסוגי העבירות.
היו"ר יצחק לוי:
אין בפני את כל עבירות העוון.
אביטל מולד:
גם ברשימה שיש בפנינו אנחנו רואים שיש עבירות שזה אבסורד לחקור את הקטינים בלילה.
היו"ר יצחק לוי:
ההצעה שלך מאוד רחבה. האם אפשר להוסיף לרשימה שקבענו לגבי עד את עבירות התגרה, התקיפות השונות, האיומים והסמים, כאשר אני אומר שזה רק סמוך לביצוע העבירה? אי אפשר לקחת ילד בלילה על דבר שקרה אתמול או שלשום.
מאיר ברקוביץ:
על עד אתה מדבר על רשימה שהחלטתם עליה כשזה לא היה בסמוך. אצל חשוד אתה אומר שזה רק אם זה קרה בסמוך.
רחל גוטליב:
נניח שתפסו את הקטין גונב ב12 בלילה. אי אפשר לחקור אותו?
היו"ר יצחק לוי:
להגיד עבירות עוון באופן כללי זה מאוד רחב. אנחנו צריכים לבחון את העבירות. מה שנשאר בפנינו כרגע זה לעשות עבודת סיווג, כלומר אלו עבירות אנחנו מוחקים, אלו עבירות אנחנו משאירים ואלו אנחנו משאירים שהן בסמוך לביצוע העבירה. יש כמה עבירות שמחקנו, יש כמה עבירות שאנחנו רוצים להחזיר לגבי חשוד ולגבי עד. אנחנו רוצים להחזיר את העבירות האלו בתנאי שזה סמוך לביצוע העבירה.
אביטל מולד:
האם על כלי עישון שנמצאים אצל הקטין יש דחיפות לחקור בלילה?
היו"ר יצחק לוי:
לגבי עבירות הסמים צריך לחשוב.
אפרת רוזן:
10ז תסקיר מעצר וחוות דעת הממונה על המעונות. סעיף (ב) קובע חובת הגשת תסקיר מעצר בכל בקשה למעצר עד תום ההליכים לגבי כל הגילאים, ולגבי קטין שטרם מלאו לו 14, מעצר ימים. כשמדובר על פרק הזמן הבקשה היא ל72 שעות או יותר. נותר להכריע לגבי התקופה של 72 שעות. צריך להחליט אם הוועדה תוסיף חובת הגשת תסקיר בתוך פרק זמן קצוב, או שלא תכתוב את זה בצורה מפורשת.
(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט שלא להורות כאמור באותו סעיף קטן לאור פרק הזמן הקצר הנדרש למעצר, או אם סבר כי יהיה בהכנת התסקיר בעת מעצרו של הקטין כדי לעכב את השלמת חקירתו או את ההליכים בעניינו של הקטין.
אביטל מולד:
נראה לי ראוי ונכון לאמץ את ה72 שעות שהוצעו על ידי ועדת רוטלוי. כמובן שצריך לקבוע תקופת מקסימום להגשת התסקיר.
אפי ברוור:
פרק הזמן קובע את איכות התסקיר. אם רוצים קצת יותר מידע צריך יותר זמן. בהתאם לזה יהיה גם איכות התסקיר.
רחל גוטליב:
למה לקבוע מועד בחוק?
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שזה צריך להיות 72 שעות או יותר, לא לקבוע בחוק את מספר הימים. צריך להשאיר את זה לשופט. כדאי להשאיר כל מקרה ומקרה להכרעה. סעיף (ג) נראה לי כמות שהוא.
מנחם בן-ששון:
האם האוצר אמר את דברו באחד מהדיונים?
רחל גוטליב:
ביקשנו את הצטרפותו של נציג האוצר. הוא אמר שהוא עומד לשלוח מכתב לוועדה. לא ראוי שהממשלה תבוא עכשיו ותגיד שזה עולה לה יותר.
היו"ר יצחק לוי:
הכוונה של ההשקעה המרובה שמשקיעים בחוק הזה היא להביא אותו לידי גמר במושב הזה. בואו לא נבזבז זמן . זה לא מוסרי לבוא ברגע האחרון ולהגיד שזה לא מקובל. אנחנו כיבדנו את עמדת הממשלה. אנחנו כמעט בכל ישיבה העלינו את הנושא התקציבי ושאלנו אם יש בעיות. היושב-ראש עשה מאמץ מול מנכ"לים. צריך שתהיה הגינות בחקיקה.
מנחם בן-ששון:
אנחנו יכולים למצוא איזה שהוא פתרון שיקל במעט על התקציב. יש לנו פתרונות לרכך בחלק מהמהלך. אני רואה את המהלך על כל סעיפיו כמהלך ראוי.
רחל גוטליב:
אנחנו נקיים דיון בעוד שבועיים עם הערות לגבי המשמעויות התקציביות.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו בישיבה הבאה נסיים את נושא העקרונות. אנחנו במהלך של עוד 2,3 ישיבות נגיע להצבעות.
הישיבה ננעלה בשעה 13:25