פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 370
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ח באייר התשס"ח (2 ביוני 2008), שעה 10:00
סדר היום:
הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 5) (הגבלת דמי כניסה), התש"ח-2008 – של חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב (פ/2952) – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
רוברט אילטוב
משה גפני
דב חנין
אסתרינה טרטמן
מוזמנים:
עו"ד דורית טפר – יועצת משפטית, משרד הפנים
יוסף עמאר – מפקח חופי רחצה ארצי, משרד הפנים
עו"ד הראל גולדברג – לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד ליאורה עופרי – יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה
אבי ליכט – מנהל מחלקת החופים, עיריית תל-אביב-יפו
יועצים משפטיים: עו"ד תומר רוזנר, עו"ד ורד קירו-זילברמן
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 5) (הגבלת גביית דמי כניסה), התשס"ח-2008 –
הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 5) (הגבלת גביית דמי כניסה), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת שגאל ואילטוב. ורד תקרא את הנוסח שעבר בקריאה ראשונה.
עו"ד ורד קירו-זילברמן:
הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון מס' 5), התשס"ח-2008. 1. בחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד-1964, בסעיף 8, בסופו יבוא: ובכל מקרה לא ייגבו דמי כניסה למקום רחצה כאמור בעד ילד שטרם מלאו לו 13 שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם יש מישהו שרוצה לשנות נוסח לקריאה שנייה ולקריאה שלישית? חבר הכנסת אילטוב?
רוברט אילטוב:
אני לא רוצה לשנות, אני רוצה להעביר את הנוסח מהר. ההצעה היא פשוטה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נדמה לי שזאת ההצעה שהיתה מוסכמת על הממשלה.
עו"ד הראל גולדברג:
הממשלה הסכימה לגיל 12 שנים.
יוסף עמאר:
העמדה של משרד הפנים היא נגד הצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל בקריאה הטרומית הייתם בעד.
רוברט אילטוב:
מה הסיבה שאתם נגד?
יוסף עמאר:
חופי הרחצה מהווים נטל כבד על הרשויות המקומיות ונטל כבד על תקציב הרשויות. כמעט שאין להן הכנסה מחופי הרחצה והן לא מקבלות תגמול מהמדינה בנושא של החזקת חופי הרחצה.
רוברט אילטוב:
אני כיהנתי כסגן ראש העיר נתניה, שיש לה 13,000 קילומטרים חוף, ואין שום נטל ואין שם שום חוב בתשלום שאזרחים משלמים. אני חושב שאם העירייה מתנהלת נכון, לא צריכה להיות שום בעיה. אבל אני יודע שעיריית תל-אביב מתנגדת, וכנראה שאתם בצד של עיריית תל-אביב.
יוסף עמאר:
אי-אפשר להשוות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי של הוועדה, יש מגבלות בגביית דמי כניסה לחופים. מה אומר היום החוק?
עו"ד תומר רוזנר:
החוק היום מתיר גביית דמי כניסה במקרים מיוחדים שבהם מסופקים שירותים שאינם שירותים בסיסיים, לפי נהלים שאמור לקבוע שר הפנים. שר הפנים קבע נהלים לגבי חופי הים התיכון, ועל-פי הנהלים האלה, כפי שנמסר לוועדה בישיבה הקודמת, אושרו כשבעה או תשעה חופים שבהם אפשר לגבות דמי כניסה. לגבי חופי הכנרת, הדברים עדיין לא הוסדרו בצורה סופית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
פה מדובר על כל החופים?
עו"ד תומר רוזנר:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, עיקר המשמעות פה תהיה על חופי הכנרת.
יוסף עמאר:
נכון, כי בחוף הים התיכון כל שבעה החופים מתוך 91.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז ההבדל הוא בשוליים. אם כך, אתה מוטרד מהכנרת.
יוסף עמאר:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל בנושא הכנרת הממשלה מעבירה מהשנה 10 מיליון שקלים לטובת טיפול בחופים. הדבר הזה צריך להביא לידי ביטוי הורדת מחירים בכנרת.
יוסף עמאר:
אבל זה חייב לבוא לידי ביטוי. אם לא, תהיה בעיה בחופי הרחצה.
משה גפני:
יושב-ראש הוועדה אומר שסוכם כאן, והממשלה הודיעה שהיא מעבירה 10 מיליון שקלים לחופי הכנרת. אז מה פירוש שזה צריך לבוא לידי ביטוי?
יוסף עמאר:
זאת אומרת ש-10 מיליון השקלים יגיעו למקור.
משה גפני:
זאת אומרת, אם הממשלה תעמוד בדיבורה, אז אין בעיה עם החוק.
יוסף עמאר:
אם הממשלה תעביר את התקציבים, זה בסדר.
משה גפני:
זאת אומרת, אתה צריך להעביר את הכסף.
יוסף עמאר:
לא אני.
משה גפני:
אתה הממשלה.
יוסף עמאר:
אני משרד הפנים, אני לא הממשלה. צריך להפריד.
משה גפני:
קשה לי מאוד להפריד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שמשרד האוצר מעביר את התקציב לאגד הערים סובב כנרת דרך משרד הפנים, או ישירות.
עו"ד תומר רוזנר:
יש תוכנית מיוחדת בשליטת משרד האוצר.
משה גפני:
הממשלה הודיעה פה שהיא מעבירה 10 מיליון שקלים. אין פה בעיה עם החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא היתה בעיה עם החוק, הממשלה תמכה בחוק בקריאה טרומית.
רוברט אילטוב:
היום שמענו שמשרד הפנים מתנגד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד הפנים הוא חלק מהממשלה, אבל הוא לא כל הממשלה.
דב חנין:
אדוני היושב-ראש, לקראת הקריאה הראשונה דנו בשאלת הגיל. העלינו את הגיל ל-13. אני הצעתי, ואני מציע שהוועדה תשקול את ההצעה הזאת כרגע, להעלות את הגיל ל-16, מתוך אותו רציונאל שהמציעים במקור הגישו את הצעת החוק. הרי למעשה עד גיל 16 הילד או הנער נופל על תקציב המשפחה. גם אם הוא בן 12 וגם הוא בן 15, הוא עדיין על תקציב המשפחה. בגיל 17 או 18 לפעמים עובדים ומפרנסים את עצמם. אני מציע גיל 18.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם הקריטריון הוא עד מתי הילד על תקציב המשפחה, אז אפשר להחליט גם עד גיל 40.
דב חנין:
זה באיטליה. ברמה החברתית זה הקריטריון המרכזי. אני מציע לוועדה לשקול להעלות את הגיל ל-16. גם ילד בן 14 הוא ילד, הוא לא שונה מילד בן 13.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הגיל הוא תמיד שרירותי. קבענו גיל בר-מצווה, כדי לכבד את חבר הכנסת גפני ואת המורשת היהודית. בר-מצווה זה סוג של מעבר. אבל אפשר גם 12 ואפשר גם 15. מצד שני, אני רוצה לקחת בחשבון את מה שנאמר פה על-ידי אנשים, אנחנו צריכים להגיע למקום שבו אנחנו עושים שינוי שאפשר יהיה להפנים אותו ולהתמודד אתו.
עו"ד הראל גולדברג:
צריך לקחת בחשבון שרשות מקומית רשאית לגבות דמי כניסה בגין צרכים מיוחדים, בגין שירותים ייחודיים שהיא מספקת באותו חוף ים. זה שיקול מדיניות שלכם, צריך לקחת בחשבון שברגע שאוסרים גבייה עד גיל 16, משרד הפנים ייאלץ עכשיו לאשר גביית הוספת דמי כניסה לאנשים מבוגרים, ואז מדובר בחלוקת נטל בצורה אחרת. הרי ברגע שרשות מקומית רוצה לגבות כסף, היא צריכה להגיש בקשה למשרד הפנים על בסיס תחשיב מדויק של השירותים הייחודיים שהיא מספקת. שירותים ייחודיים זה לא בתי-שימוש, מציל וניקיון.
רוברט אילטוב:
וגם לא מי הים.
עו"ד הראל גולדברג:
שירותים ייחודיים זה חנייה או מגלשות וכדומה. צריך לקחת בחשבון שהנטל יתחלק על האוכלוסייה בצורה אחרת.
משה גפני:
אז נמשיך את החוק הזה לא לגבות בכלל.
רוברט אילטוב:
מדובר על שירותים מיוחדים, לא מדובר על החוף עצמו, על החול ועל המים. אנחנו מערבבים פה דברים שונים לגמרי. שירותים מיוחדים הם שירותים מיוחדים, אלה דברים שמספקים אותם והם עולים כסף. אבל חוף וחול ומים בחוף לא עולים כסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור, אלה לא השירותים המיוחדים.
רוברט אילטוב:
הם מערבבים פה שני דברים, וההתנגדות היא לא רלוונטית לנושא שלנו.
עו"ד תומר רוזנר:
הערה לגבי הדברים שנאמרו על-ידי משרד הפנים. על-פי בירור שאנחנו ערכנו, הנטל במקרה כזה לא נופל על הרשויות המקומיות לגבי הכנרת, מכיוון שרוב חופי הכנרת הם בזיכיונות שנמסרים לקבלנים פרטיים, והרשות המקומית מקבלת סכום קבוע בלי קשר לסכומים שנגבים בחוף. לכן מי שעשוי להיפגע אלה הזכיינים ולא הרשויות המקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרשות המקומית מקבלת כסף מהזכיין.
עו"ד תומר רוזנר:
סכום קבוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה סמנטי. אני רוצה להציע הצעה נוספת, בגלל שזה רגיש מול הממשלה ומול המציע. אני מציע שנחשוב על פתרון אחר, שהוא בעיני גם נכון עניינית והוא לא רק הצעת פשרה. אני מציע שבין גילאי 13 עד 16, גם אם שר הפנים מחליט כן לגבות, שהמחיר לא יעלה על 10 שקלים. אז זה עניין סמלי יחסית.
רוברט אילטוב:
זה מה שיש היום.
עו"ד דורית טפר:
כבר היום בים התיכון שר הפנים אישר 10 שקלים למבוגר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדבר על הכנרת. הוויכוח פה הוא לא על הים התיכון. אני אומר שגם בכנרת ילד עד גיל 16 לא צריך לשלם יותר מ-10 שקלים.
רוברט אילטוב:
גם בכנרת היום ברוב המקרים גובים כסף על החנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל יש ילדים שמגיעים לבד.
רוברט אילטוב:
אם הילד מגיע לבד, אז הוא מגיע לבד. זה חוף הים. אם הזכיין מספק כיסא בחוף, אז שלא יספק כיסא לילד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מציע לא לגבות מילד שבא לבד?
רוברט אילטוב:
כן. על החול ועל המים לא צריכים לגבות כסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכנרת גובים רק לפי מכוניות?
יוסף עמאר:
גובים גם לפי מכוניות וגם פר ראש. אבל הפעילות בחופי הכנרת היא בסך הכול חודשיים בשנה, יולי-אוגוסט. בשאר החודשים היא ריקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שהפתרון הזה נותן תשובה אמיתית בכנרת.
רוברט אילטוב:
ילד בן 12 לא יגיע לכנרת מתל-אביב לבד, הוא יגיע עם ההורים, אז ההורים משלמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עד גיל 13 זה חינם.
אסתרינה טרטמן:
היום כשנכנס רכב לחוף מוסדר של הכנרת, סופרים כמה אנשים יש ברכב?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שכן, אבל אם אתה נכנס בלי רכב, אם אתה חונה את הרכב מחוץ לחנייה ונכנס רגלית, אתה גם משלם. אני מציע שיהיה מחיר גג לילדים עד גיל 16, בסך 10 שקלים. אז זה יכול להניח גם את דעתכם וגם את דעתנו.
יוסף עמאר:
כבוד היושב-ראש, לא לשכוח שהכנרת נמצאת בקצה הצפוני ואנשים לא מגיעים לארבע שעות או ליום, הם מגיעים להתנחל ליומיים או שלושה, לסוף-שבוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו עכשיו מדברים רק על הצעירים.
משה גפני:
בכל חופי הכנרת גופים דמי כניסה?
יוסף עמאר:
בשליש מהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם אתה יכול לתת לנו נתונים?
יוסף עמאר:
בחופי גולן כולם אתה משלם בעבור כניסת כלי רכב. מדובר בחופים כינר, לבנון, כורסי, דוגית. המחיר נע בין 15 ל-25 שקלים לרכב ליום.
אסתרינה טרטמן:
האם בלילה אתם עושים סריקת חופים מי נשאר ביום השני?
יוסף עמאר:
הוא משלם בעבור כניסה. הוא מקבל מקום לחניית רכב, פינה עם חשמל להתנחל שם, להיות שם סוף-שבוע.
אסתרינה טרטמן:
הוא אומר לך מראש לכמה ימים הוא בא?
יוסף עמאר:
לא.
רוברט אילטוב:
אם יש ילדים באותו רכב, הרכב כבר שילם את הכסף גם על הילדים.
יוסף עמאר:
חופי עמק הירדן, 12 חופים, יש מהם שישה חופים שמשלמים דמי חנייה ושישה שמשלמים פר ראש. המחירים נעים בין 12 ל-25 שקלים לאדם. המחיר לרכבים בגולן הוא 15 שקלים, למיניבוס 30 שקלים, אוטובוס 80 עד 120 שקלים.
משה גפני:
מה המחיר בטבריה?
יוסף עמאר:
בחוף הנפרד למשל אתה משלם 12 שקלים לאדם.
משה גפני:
ובחופים הרגילים בטבריה?
יוסף עמאר:
12 שקלים. בחוף גלים בטבריה משלמים פר ראש, כך גם בחוף גיא.
משה גפני:
אבל בחלק גדול מהחופים לא משלמים בטבריה.
יוסף עמאר:
החופים שלא משלמים אלה החופים הצפוניים, אלה חופים שהם פתוחים באופן כללי.
משה גפני:
למה בחוף הנפרד כן משלמים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש שם שירותים מיוחדים.
משה גפני:
הייתי שם, ראיתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא רואים שם כלום, צריך לשלם קנס.
משה גפני:
שאלתי שם את הפקח, הוא לא ידע להסביר לי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בחוף הנפרד צריך לשלם לאזרחים שבאים.
יוסף עמאר:
בחוף הנפרד נעשו עבודות מעל ומעבר. מכניסים לשם מאות קובים משאיות של חצץ, כי הים שם הוא חצץ דוקרני. מכניסים חצץ שיהיה קל לעמוד.
משה גפני:
למה לא מכניסים את זה בחוף המעורב? למה פה גובים ופה לא?
יוסף עמאר:
במקום שלא גובים אין שירותי הצלה, אלה לא חופים מוכרזים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הסיכום הוא שעד גיל 13 לא גובים דבר. היום בכנרת המחיר הוא בין 12 ל-25 שקלים ואנחנו מורידים את זה לאפס. מגיל 13 ל-16 יגבו עד 10 שקלים, תהיה מכסה.
משה גפני:
תרשה לנו להעלות הסתייגות למליאה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. אנחנו אחראים.
משה גפני:
אנחנו בעד.
דב חנין:
אם כבר אנחנו קובעים מסגרת גבול, אני מציע שנלך עם העיקרון עד הסוף ונגיד שהגבייה של עד 10 שקלים תהיה עד גיל 18, עד גיל הבגרות.
רוברט אילטוב:
ואז נעשה גם הנחה לחיילים.
דב חנין:
זה בנפרד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מרחיק לכת.
משה גפני:
אבל גובים היום 12 שקלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גובים בין 12 ל-25 שקלים.
משה גפני:
השכיח הוא 12 או 15 שקלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שנעשה פשרה, גיל 17. ההצעה שנצביע עליה היא עד גיל 13 חינם, בין גיל 13 לגיל 17 מחיר של 10 שקלים. לגבי חופי הים התיכון זה לא עושה הבדל, מדובר על תשעה חופים, זה מתחלק על כל המדינה, זה לא מה שמשנה. לגבי הכנרת זה כן משנה. יש חברי כנסת שחושבים שצריך לקבוע אפס שקלים, אני לא בדעה הזאת, כי אני לוקח בחשבון את מה שאומר יוסף, ואני גם מכיר את התמונה. מצד שני, אני גם לא חושב שצריכים לגבות 25 שקלים מבחור צעיר, אפילו אם הוא בא עם המשפחה שלו. זאת הוצאה מוגזמת, הוצאה לא סבירה. אני חושב שהשהייה בים צריכה להיות במחיר סמלי. אדם יכול לשלם, לא יקרה לו כלום, אבל מחיר סמלי. 10 שקלים בעיני הוא יחסית מחיר סמלי וסביר. 25 שקלים זה מחיר יקר, במיוחד אם אדם בא עם משפחה שלמה וצריך להוציא 200-100 שקלים רק על הכניסה לים.
הנימוק הנוסף הוא העובדה שהממשלה בפעם הראשונה, ב-2008, החליטה לתקצב את כל חופי הכנרת ב-10 מיליון שקלים. עוד לא הוחלט מה עושים עם הכסף, כי צריך לומר את האמת שזה גם צריך לשרת מנגנון שמקימים עכשיו כדי לשמור על החופים וזה צריך לשרת ניקיון ולשרת גם את החופים הלא מוכרזים. אבל אין סיבה שזה גם לא יוריד במשהו את המחירים ויסבסד את המחירים בכנרת בדרך של התחשבנות של הממשלה עם איגוד הערים שעושה את המכרזים על חופי הכנרת. לכן אני חושב שההחלטה היא סבירה ומאוזנת. אני חושב שהיא מראה איזושהי מגמה שאנחנו חושבים שהיא נכונה מבחינת חברי הכנסת. אנחנו הרי מייצגים את הציבור מול הממשלה, לא דווקא בחוק הזה. אני חושב שזה די מאוזן ולוקח בחשבון את מכלול האינטרסים.
עו"ד תומר רוזנר:
חבר הכנסת חנין חוזר בו מההסתייגות?
דב חנין:
כן.
עו"ד תומר רוזנר:
אנחנו מציעים שהדברים יבואו לידי ביטוי בשלט שבכניסה לחוף, כדי שהציבור ידע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכתוב בחוק שיהיה שלט ליד הקופות שיכתוב את מה שקבענו עכשיו, על-פי החוק.
עו"ד תומר רוזנר:
דבר שני, אנחנו מציעים שתיקבע הוראה מפורשת, שלא יהיה אפשר לעקוף את הדבר הזה בעקיפין באותם מקרים שגובים דמי חנייה כביכול, שכאשר רואים שיש ילדים במכונית יגבו יותר דמי חנייה. זאת אומרת, שזה בעקיפין לא יגבו מהם יותר.
אסתרינה טרטמן:
אבל הוא מפרסם מחירון מראש מה המחיר למכונית.
עו"ד תומר רוזנר:
אבל הוא יגיד שעל מכונית שיש בה ילדים הוא גובה יותר.
אסתרינה טרטמן:
הוא לא יכול, זאת עקיפה של החוק.
עו"ד תומר רוזנר:
לכן אני מציע שייכתב שלא ייגבו גם בעקיפין דמי כניסה.
אסתרינה טרטמן:
עלולות להיות לזה פרשנויות, כי יעלו מחירים של מבוגרים ונגיד שזה גם עקיפין.
עו"ד תומר רוזנר:
בהחלט, יש בעיה. אבל מצד שני את לא רוצה לאפשר עקיפה קלה של החוק.
אסתרינה טרטמן:
אני מסכימה אתך שאני לא רוצה עקיפה, אבל צריכים לעשות את זה בזהירות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כשאני בא היום עם מכונית לחוף, זה משנה אם יש בה ארבעה אנשים או חמישה?
יוסף עמאר:
לא, התשלום הוא בעבור הרכב.
עו"ד תומר רוזנר:
החשש הוא שהם ישנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לדעתי הם לא יכולים לשנות. אם אתה גובה על חנייה, אז לא משנה כמה אנשים יש באוטו. אתה יכול להגיד שיש הבדל בין אוטובוס לרכב פרטי, וזה קבוע. לכן הם לא יוכלו לעשות את זה. הם יוכלו להעלות את מחיר החנייה לרכבים.
מי בעד ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
בעד הצביעו חברי הכנסת חנין, גפני, טרטמן, אליטוב ופינס. אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה התקבלה פה-אחד.
אסתרינה טרטמן:
הם יעלו את מחירי החנייה ויצא שכרנו בהפסדנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נטפל בנושא החנייה. אי-אפשר לטפל בהכול אגב אורחא.
משה גפני:
אני מבקש שתירשם לי הסתייגות דיבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. הישיבה ננעלה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:35