פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 553 מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט יום שני, כ"ח באייר התשס"ח (2 ביוני 2008), שעה 09:00 סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר אברהם מיכאלי מוזמנים: עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים עו"ד ענת ליברמן, הנהלת בתי המשפט ציון כספי, הנהלת בתי המשפט, סמנכ"ל אכיפה וגבייה מאיר בניג, משרד האוצר, אגף התקציבים, רפרנט ממשל ומינהל גרייב רג'ואן, משרד האוצר, אגף שוק ההון אלי אלבס, הוצאה לפועל, יו"ר ועד עובדים זוהר דוראני, הוצעה לפועל, ועד עובדים מירב אנטבי, הוצאה לפועל, ועד עובדים חיים צרפתי, הוצאה לפועל, ועד עובדים עו"ד סורין גנות, לשכת עורכי הדין עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין עו"ד דנילו דרמן, לשכת עורכי הדין עו"ד דניאל וקס, איגוד הבנקים, יועץ חיצוני רפי רוס, איגוד הבנקים, בנק לאומי עו"ד בקי כהן קשת, איתך – משפטניות למען הצדק החברתי עו"ד יובל אלבשן, עמותת ידיד, מנהל מח' משפטית דבי שדה, עמותת ידיד שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח, מנהל המח' הכלכלית רז משגב, מטה המאבק לאב הגרוש יועצת משפטית: עו"ד תמי סלע מנהלת הוועדה: דורית ואג קצרנית פרלמנטרית: אסתר מימון הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 היו"ר מנחם בן-ששון: בוקר טוב, רבותי, אורחים, מכובדים, חברי הכנסת בוועדות אחרות בדרך כלל, יש עומס גדול שמוטל עליהם. אנחנו היום בכמה סעיפים שנותרו, חלק מהם מרכזיים בחוק, חלקם תיקונים קטנים, חלקם תיקונים משמעותיים יותר, אני מקווה שנוכל להגיע לסיום נאות עם סיום הישיבה, לפחות נגמור את שיעורי הבית שהיועצת המשפטית הכינה לנו. דניאל וקס: אדוני, האם לא ממשיכים בנושא של ההגבלות, בנושאים שנשארו פתוחים והיו אמורים לבדוק, כמו מאגר מידע? היו"ר מנחם בן-ששון: אתה קבוע פה, אתה יודע. גומרים לעשות שיעורי בית, מחזירים לנו אותם, ואז אנחנו יושבים. 8(ד). בבקשה. תמי סלע: היה סעיף אחד שכללתי בנוסח שנשלח, שכן דנו בו בזמנו, בתחילת הדיונים בהצעת החוק, מה שהיה 7(ג)(1), והוא כבר נדון, אז אין צורך לחזור עליו. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהיה איזה סעיף שזכה לתשומת לב רבה כל כך כמו סעיפים 7 ו-20. היועצת המשפטית הזכירה לכולכם שבסעיף 7 כבר עברנו את הבוחן. משרד המשפטים, בבקשה. ענת ליברמן: אנחנו מבקשים לתקן את סעיף קטן (ד), כאשר התיקון לא מוסיף שום דבר, כי זה מה שכבר קורה היום בפועל. סעיף 8(ד) קובע ש"שר המשפטים רשאי לקבוע בצו הליכים אשר יינקטו על ידי הלשכה על פי בקשת הזוכה בלבד", כאשר יש סוגים מסוימים של הליכים שאי אפשר לכלול בצו הזה, כך שהם לא יכולים להינקט על ידי הלשכה על פי בקשת זוכה. התיקון הראשון שהתבקש, שהליכים כאלה שנוקטת הלשכה, לא יינקטו אלא לאחר שהומצאה אזהרה לחייב, ולאחר ששולמו אגרות והוצאות הכרוכות בנקיטת אותם הליכים. למעשה, הדבר הזה קורה כבר היום, כי הלשכה לא נוקטת הליכים כאלה, אלא לאחר שהומצאה האזהרה לחייב, ולכן התוספת הזאת רק מבהירה מה שקיים היום. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לעבור פריט-פריט, אז תגידי בקיצור, כל אחד מהם, מהו כולל. ענת ליברמן: הוספנו את סעיף 7א(ב) שזה המידע. ההגבלות זה סעיף 66א, כאשר גם אותם השר לא יוכל לקבוע בצו, כך שהם לא יוכלו להינתן על ידי הלשכה לפי בקשת זוכה. זה משהו שצריך לעלות להחלטה של רשם, יש בקשה וזה מוסדר על ידי הרשם. אותם הליכים שמפורטים בסעיף, אלה הליכים שאי אפשר לקבוע בצו, כלומר, שר המשפטים לא יכול לקבוע אותם בצו, לכן הם לא יכולים להינקט על ידי הלשכה לפי בקשת זוכה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה ברור לי, השניים שהוספתם היית צריכה לפרט, ופירטת. שאלה שנייה, האם העובדה שמקבץ הסעיפים הזה, שעכשיו הוספת אליו גם את הסיפה, "לא יינקטו על ידי הלשכה הליכים לבקשת זוכה בלבד אלא לאחר שהומצאה אזהרה", האם זה משנה מצב קיים מבחינה מעשית, זה משנה מצב קיים מבחינה חוקית? ענת ליברמן: לא. זה לא משנה את המצב הקיים, גם היום כך נוהגים. המצב הקיים היום הוא שלא נוקטים הליכים לפני אזהרה, החריג היחיד קבוע בסעיף 7(ה), שאז זו בעצם החלטה של רשם, וכתוב "לא יוחל בביצוע פסק הדין אלא לאחר המצאת אזהרה" וכן הלאה "זולת אם ראה רשם ההוצאה לפועל שנסיבות העניין מצדיקות נקיטת הליך לפני כן". זה מיועד למקרים שיש חשש של הברחת נכסים, של יציאה מהארץ. היו"ר מנחם בן-ששון: זה סביר מאוד. כששאלתי את השאלה היו לה שני ראשים, דה-פקטו, ודה-יורה. ענית לי דה-פקטו. האם גם דה-יורה זה כך? תמי סלע: גם דה-יורה זה כך, גם סעיף 7(ה) מותנה בכך שזה יגיע לרשם, ואנחנו מדברים על הליכים שלא באים לפני רשם. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא שואל על סעיף 7(ה), אני שואל על כל המקבץ כאן. תמי סלע: זה לא משנה חוקית את המצב, כי גם היום, אם היו רוצים לבצע הליכים כאלה לפני המצאת אזהרה, זה היה צריך לעבור דרך רשם הוצאה לפעול. היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה לא מספיקה לי. תמי סלע: בסעיף המקורי היתה גם התייחסות לתשלום האגרות וההוצאות, ולמעשה, מכיוון שיש סעיף כללי בחוק ההוצאה לפועל, סעיף 9(א), שאומר שלא נוקטים הליכים לפני שמשולמות אגרות על ידי הזוכה, אין צורך לכתוב את זה במפורש בסעיף הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: מר גנות. סורין גנות: לא הספקנו לראות מה היה 7א(ב) וסעיף 66א. דלית זמיר: אלה ההגבלות והמידע. תמי סלע: 7א(ב) זה המידע שמתבקש, אגב לא על הכתובת, הכתובת זה כן משהו שיוכל להתבצע על ידי הלשכה לבקשת זוכה בלבד, אבל מידע שהוא מהתוספות שהוספנו בזמנו, שהוא על עניינים אחרים, על ההוצאות, על ההכנסות, על הנכסים, זה כן צריך לעבור אצל הרשם. סורין גנות: מה זה 66(א)? תמי סלע: אלה המגבלות הנוספות שדיברנו עליהן בישיבה הקודמת – עיכוב יציאה מהארץ, הגבלת כרטיס אשראי, כל הדברים האלה, שזה בוודאי צריך לעבור דרך הרשם, שזה צו של רשם. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מוצא בזה היגיון, רק רציתי להיות רגוע שה"מה נשתנה" במקרה הזה הוא לא בסעיף 8. סעיף 45ב. דנה נויפלד: התיקונים שאנחנו מבקשים בסעיף 45 זה בעיקר קוסמטיקה, הם באים לעשות התאמות בעקבות חקיקת בכר, התיקונים כולם טכניים. הסעיף בזמנו, גם בנוסחו דהיום וגם סעיף 45(א), מנסים לייעל את משלוח ההודעות ככל שמדובר בחשבונות בנקים וקופות גמל, הם מאפשרים לשלוח הודעה במקום לקופה עצמה, או לסניף הספציפי, למרכז התאגיד הבנקאי, ואז רואים את ההודעה כאילו כבר נשלחה לסניף הספציפי או לקופה הספציפית. סעיף 45(ב) עוסק בקופות הגמל, כאשר נוכח חקיקת בכר, האישיות המשפטית הרלוונטית היא חברה המנהלת ולא קופת גמל, אז אנחנו מבקשים להחליף בסעיף בכל מקום שכתוב "קופת גמל" ל"חברה מנהלת", ולאפשר לשלוח את ההודעה לגוף שנותן שירותי תפעול לקופות הגמל, שהיום, למיטב הבנתי, אלה ברובם תאגידים בנקאיים, אבל זה לא מתחייב, וזה לא בהכרח יישאר כך, אפילו הנטייה לעודד שזה לא יישאר בידי התאגידים הבנקאיים. היו"ר מנחם בן-ששון: מר וקס, איך אתם חיים עם זה? דניאל וקס: פרט לנושא של השלושה ימים. מאחר שקופות הגמל היום כבר לא בשליטת הבנקים- - - היו"ר מנחם בן-ששון: אתם רוצים להוריד את זה מיידית או שמעבירים את זה היום באמצעים אלקטרוניים? ציון כספי: לא כולם. דניאל וקס: אין לנו היום שליטה ישירה בקופות שנמכרו או הועברו לגופים אחרים, ואני חושש מהחזקה של השלושה ימים, אלא אם כן נקבע לפחות חמישה ימים. יש לי חשש שהשלושה ימים לא יספיקו לעומת המצב שהיה קיים קודם. היו"ר מנחם בן-ששון: נחזיר את החוק למצב הקיים, וזה לא יהיה לקופת הגמל, אלא בנוסח שלו, ואז זה יהיה שלושה ימים אל הבנק, אל הסניף ממש. דניאל וקס: מדובר בקופות הגמל, לא מדובר על עיקולים בסניפי הבנק. היו"ר מנחם בן-ששון: מה המצב היום בקופות הגמל? דניאל וקס: נכון להיום המצב לא טוב. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתקן אותו, רק שאתה רוצה יותר זמן. השאלה, אם באמצעים האלקטרוניים דנו בשאלות של החרמת רכוש. בענייני טרור, אתה זוכר? אמרתם שזה באפס זמן. בסניפי בנק, שלושה ימים מספיקים לך? דניאל וקס: בסניפי בנק, שזה תחת שליטתי – כן. אם אני צריך להעביר את המידע לקופות גמל שאינן בשליטתי, אני חושש שאני לא אצליח לעשות את זה בתוך שלושה ימים. ליאור שפירא: יש עוד בעיה עם העניין. יש סברה שהתשובה לעיקולים ניתנת במדיה, כפי שאדוני הסביר, אבל יש בעיה, כי אין התאמה בין התשובות שנותנים הבנקים וחברות הביטוח במדיה לבין התשובה שהם באמת רוצים לתת כאשר הם כותבים את זה על נייר. לכן, לדעתי, השלושה ימים לא יספיקו להם לתת את התשובה כפי שנדרש על-פי החוק. עורך הדין וקס, במקרה הזה צודק. היו"ר מנחם בן-ששון: לא יודע. מבחינתי זה שקוף, אבל השאלה במקרה הזה היא לתועלת הזוכה. דלית זמיר: זה עניין של בחירה, הרי קופת הגמל רשאית להודיע שימציאו את זה דרך הבנק. מובן שהיא רשאית גם לא להודיע, ושימציאו לה ישירות. אם הם לא יכולים לעמוד בתקופה של השלושה ימים, אפשר לא לבקש ולהעביר את זה דרך הגוף המתפעל, ושההודעות יימסרו ישירות. היו"ר מנחם בן-ששון: כאן, כשאת נותנת את ניסוח החוק, את צריכה לשאול את עצמך, האם במקרה שאת פונה לקופת הגמל היא צריכה יותר זמן. דלית זמיר: יכול להיות שזה עניין של זמן, שהם צריכים עוד זמן להתארגן. השאיפה שהכול יהיה ממוחשב, אני לא מניחה שזה יישאר ידני. היו"ר מנחם בן-ששון: ההבדל בין שלושה ימים לחמישה ימים זה לא רק הבדל של יומיים, אלא זה הבדל של שניים על חמש, שזה כמעט הכפלת הזמן. אם אתה בסוף שבוע, יצרת שבוע נדיב. לדברים הללו יש משמעות רק במשחק האמיתי, והמשחק האמיתי הוא משחק היעילות. במקומות שאתה עובד אלקטרונית, ואתה רוצה אחר כך להגיע לכל מיני משאבים שאתה מגיע אליהם באמצעים אלקטרוניים, לזמן יש משמעות, שלא לדבר על התחמקויות. גרייב רג'ואן: אני מאגף שוק ההון במשרד האוצר, אנחנו מפקחים על קופות גמל. כפי שדנה נויפלד ממשרד המשפטים התחילה לומר, רוב קופות הגמל מתופעלות על ידי גופים בנקאיים. בינתיים זה משהו שחקיקת בכר אפשרה להם לתת את השירותים האלה, וכפי שציינו אמור להיות הכול ממוחשב, גם הקשר אמור להיות באופן ישיר בין הגוף המתפעל לבין הגוף המוסדי, או החברה המנהלת, מבחינתנו כל האחריות מוטלת על החברה המנהלת ולא על הגוף המוסדי. זאת אומרת, מבחינתנו הכתובת היא החברה המנהלת, אבל אנחנו יודעים שכל השירותים ניתנים על ידי גוף מתפעל, אז הממשק צריך להיות אלקטרוני בין החברה המנהלת לגוף המתפעל, כדי שיוכלו לעמוד בהוראות הדין, אם זה מבחינת שליחת מסרים או הודעות על עיקולים, אם אלה דברים שאנחנו מבקשים מהגוף המוסדי, והגוף המוסדי אוטומטית או החברה המנהלת- - - היו"ר מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך באמצע. אתה מסביר יפה מה קרה במערך בכר. אגב, כמו שאמרת בזהירות, זה עדיין לא רץ. כאזרח ולא רק כמחוקק, אני מרגיש את זה בעבודה מול הקופות. תניח רגע את השאלה הזאת. אני שואל, מה הנזק שייגרם למערך ההוצאה לפועל אם ניתן עוד יומיים, ואז ירוויח מי שצריך להרוויח? גרייב רג'ואן: אני פחות מתמצה בנושא הזה. מבחינה טכנית לא צריכה להיות בעיה בתוך שלושה ימים או שלושה ימי עסקים, כי הממשק און-ליין, כל יום יש הידברות בין הגוף המוסדי לבין הגוף המתפעל, כל יום הם אמוריים להיות בקשר. דניאל וקס: הבעיה היא מה המצב כאשר תקרה תקלה לא במרכז הבנקאי, אלא בקופת הגמל. אין לי שליטה לגבי תיקון אותה תקלה, לגבי תקלה במחשב. היו"ר מנחם בן-ששון: הבנתי את הבעיה. רפי רוס: אין בעיה עם זה. הבעיה עם הניסוח, שהוא מטעה. הכוונה פה לגוף מתפעל, לא למרכז תאגיד בנקאי, וזה מה שמטעה. אם הבנק נותן שירות מתפעל, אם הבנק הוא חברה מתפעלת, אין שום בעיה עם זה, בשלושה ימים אפשר לעמוד בלי בעיה. סורין גנות: גם ליאור שפירא חוזר בו מהצעתו להוסיף יומיים. ליאור שפירא דיבר על התשובה, והסעיף לא מדבר על התשובה, אלא על תחולת צו העיקול. רבותי, שלושה ימים זה אפילו הרבה מדי. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת ההבחנה היפה. חברים, אנחנו משאירים שלושה ימים, אני לא רוצה להוריד את זה ליומיים. הלאה. ענת ליברמן: סעיף 64 – השינוי שבו, שאם היום מי שקובע את מועד הפינוי זה רשם לשכת ההוצאה לפועל, השינוי הוא שמי שיוסמך לעשות את זה יהיה מנהל לשכת ההוצאה לפועל. חשוב להגיד שמדובר במשהו טכני לחלוטין. היו"ר מנחם בן-ששון: אל תגידי טכני לחלוטין על שתי רשויות. ענת ליברמן: קביעת המועד היא טכנית, לא השינוי. סורין גנות: אני חוזר לסעיף 45ב. לכאורה, מה אכפת לי אם אינני מוסר, אם יש מישהו שמוכן לקחת על עצמו אחריות, מבחינתי זה היינו הך אם זה הגוף המנהל הזה או גוף מנהל אחר. הבעיה שלי, שלא כל הגופים המנהלים יצרו מעמד של צד ג' לצורך מדיה מגנטית, ואז הוא מודיע למנהל בתי המשפט. מבחינת מנהל בתי המשפט, אם הם שולחים את העיקול, הם יודעים. אני לא יודע, אני יודע "קופת גמל יהבית", אני יודע שזה בנק יהב, בינתיים פורסם ב"כלכליסט" – לא תמיד אני קורא – שהיא נמכרה לקרן "מרקסטון" למשל, סתם לדוגמה. אני לא יודע איפה קרן "מרקסטון" יושבת, ואם היא לא התחברה למדיה. זה חשוב, לכן צריך ליצור לינקייג'. צריך את הלינקייג' שחברה מנהלת – היא יכולה להודיע להנהלת בתי המשפט, אין בעיה – רק בתנאי שהיא התחברה לממשק, אחרת לא נדע, ואז ניפול בין הכיסאות. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא עניין זמני, זה או-טו-טו, הרי אנחנו נמצאים בתקופת מעבר, לא כולם התחברו. ציון כספי: זה עניין זמני, ואנחנו לאט-לאט מחברים את החברות האלה. היו"ר מנחם בן-ששון: עד שנגמור את החוק, כולן יחוברו? ציון כספי: אני לא מניח, אבל יש גם אינטרס לחברות, כי אם הן לא מחוברות בצורה אלקטרונית על עיקולים, הן לא מקבלות תשלום עבור העיקולים. העיקולים מתבצעים ידנית, וזה מכביד עליהן. לאט-לאט אנחנו מעבירים, וככל שאנחנו מעבירים, אנחנו מודיעים ללשכת עורכי-הדין, וזה מתפרסם אצלם. זה תהליך. היו"ר מנחם בן-ששון: האם יש לכם רשימה מי עדיין לא מחובר לממשק? ציון כספי: הם מקבלים מאיתנו. סורין גנות: מי זה "הם"? ציון כספי: לשכת עורכי-הדין. סורין גנות: אני מצטט מהרס"ר שלי בשירות הסדיר, שכל דבר זמני בצבא הופך לקבוע. אם אתה עומד יותר מדי זמן, צובעים אותך בסיד לבן, כי חושבים שאתה עץ. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, תנו לי רשימה מי לא מחובר, נראה באיזה היקף זה, יכול להיות שאי אפשר לחוקק את זה. אם אנשים עובדים עם סוס ועגלה, זה נחמד, יש בזה אווירה נעימה אפילו... דלית זמיר: זה לא רלוונטי לסעיף הזה. כל מה שהסעיף אומר, שקופת גמל – אגב, קופת גמל זו לא אישיות משפטית, בעצם זו רק חברה – אי אפשר להמציא צו עיקול, לא ידני ולא ממוחשב. הסעיף הזה לא מדבר על העניין הממוחשב או הלא ממוחשב, כל מה שהסעיף הזה אומר, שחברה מנהלת יכולה גם להודיע שאפשר להמציא דרך הגוף המתפעל אותה. זה נכון שהרבה יותר קל לנהל את הדברים בצורה ממוחשבת, והלוואי שכולם יתחברו, אבל בלי שום קשר, גם אם הכול ידני, לחברה המנהלת הזכות להודיע לגוף המתפעל שנמציא דרכו. סורין גנות: תוסיפי את המילה "גם" לפני המילים "לגוף הנותן שירותי תפעול", שיהיה חלופי. דלית זמיר: היא רשאית. סורין גנות: היא רשאית, אבל זה מחייב, אתה לא מוסר לקופות גמל. דלית זמיר: זה מטיל אחריות על הגוף המתפעל. היו"ר מנחם בן-ששון: מה יהיה אם החברה לא הודיעה לבית המשפט? תחפש את החבר'ה שלה עם סוס ועגלה. תמי סלע: הזוכה הרי מבקש בקשה לעקל כספים בקופת גמל מסוימת, הוא לא יודע מי מנהל אותה. השאלה, מה קורה אם הוא מגיש בקשה לעיקול בשם של קופת הגמל. דנה נויפלד: אין משמעות לקופת הגמל, קופת הגמל זה קרן שיש לה כסף. תמי סלע: מה קורה היום? דנה נויפלד: אין לה אישיות משפטית. תמי סלע: אם זוכה מבקש לעקל כספים בקופת גמל, מה קורה היום? דנה נויפלד: אין משמעות לקופת הגמל, זאת קרן שיש בה כספים. התיקון הזה במהותו טכני. באה חקיקת בכר ואמרה כולכן, לא משנה איך תקראו לה, האישיות המשפטית הרלוונטית היא החברה המנהלת, היא הכתובת, אליה צריך לפנות. זה הכול. תמי סלע: אם יש בקשה כזאת, לא עושים איתה כלום? דנה נויפלד: אין לזה משמעות, זה כמו לכתוב לירח. האישיות המשפטית הרלוונטית היא החברה המנהלת. תמי סלע: האנשים לא תמיד יודעים, הם יודעים את השם של קופת הגמל. השאלה, מה עושים היום עם בקשה כזאת. לא עושים איתה כלום? המערכת מאתרת את האישיות המשפטית הרלוונטית? דנה נויפלד: איך נעשית דרך האיתור, אני לא ידועת. חבל שרג'ואן הלך. ליאור שפירא: נדמה לי שבמסגרת ההסכם שהקופות נמכרו, התחייבו הבנקים להעביר את המידע בתקופת המעבר. זה מה שאמרו לי בתביעה הייצוגית. תמי סלע: נשמע לי שזה סוג של מידע שנגיש לציבור, שהוא באתרי האינטרנט איזה קופה מנהלת על ידי איזה חברה. היו"ר מנחם בן-ששון: לא חבל שהלך גרייב רג'ואן שהלך, אפשר להחזיר אותו. אם זה חשוב, תחזירו אותו, נברר. זה לא משנה ולא כלום, כולם יודעים כאן את כל הפרטים. יש כאן תקופת מעבר, השאלה, מה יקרה ביום החקיקה. סורין גנות, תעשה כוכבית, תראה אם יש לך דוגמה שיכולה לחבל במהלך תקין של גבייה ותגיד לי. אותו דבר אתה, ציון כספי, תנסה לדמיין לעצמך מה המהלך של הדיאלוג בין קופת הגמל שלא קיימת היום, ויש שני גופים שמנהלים אותה, הבנק לתקופת הביניים, והחברה המנהלת לעתיד לבוא ולאחרית הימים. אם יש לך בעיה בתקופת הביניים, נעשה הוראת מעבר. אני לא רואה בזה איזה סיפור היסטרי. סורין גנות: או פשוט לפתור את הבעיה הזמנית ולכתוב: רשאית החברה להודיע גם לגוף הנותן, זאת אומרת, שזה יהיה בנוסף. ברור שאני לא אמציא פעמיים, אני לא רוצה לבזבז על שליח פעמיים. אם כתוב "גם" נפתרה הבעיה, לא צריך כוכבית, לא הוראת מעבר, לא כלום. דלית זמיר: זה דווקא לא רצו, רצו לחסוך. היא יכולה לבחור למי היא רוצה להמציא את הצו, שלא יהיו המצאות כפולות. זה גם עניין של קופות הגמל, של הבנקים, הרי אם היא מודיעה, אתם לא רוצים להסתבך עם עוד המצאה ואחר כך יגידו: את הודעת, יפה מאוד, אבל אני רוצה להמציא לחברה המנהלת. זה נועד לחסוך. סורין גנות: קיימת חזקת מסירה. יש שני גופים, מספיק למסור לאחד מהם. דלית זמיר: מבקשים לעשות את זה בצורה יעילה כמו שהיום זה נעשה דרך הבנקים, רק דרך הגוף המנהל. סורין גנות: איך את פותרת את הבעיה? למשל, היום קרן מרקסטון החליטה שהיא רוצה שמהיום והלאה זה לא יהיה לפי הוראת המעבר לבנק, ועד היום הודיעו, למשל לבנק הפועלים, כי היא קנתה מבנק הפועלים, אלא עכשיו יודיעו לה, והיא מודיעה למנהל בתי המשפט. מה הבעיה? כל אותם מאות אלפי זוכים לא יודעים את זה, הם ממשיכים לשלוח לבנק הפועלים. מבחינת החוק, הוא לא תפס שנה חייב, הוא אומר: הוא טמבל, הוא לא קרא את הכוכבית הקטנה. אני רץ, יש לו חשבון גם בבנק הפועלים, אני אומר לו: תשמע, קיבלת עיקול על זה וזה, במקרה יש לו חשבון, כי בדרך כלל מי שעשה קופת גמל יש לו גם חשבון שם, הוא רץ לחברה המנהלת, מושך את כל הכסף, מעביר את זה על שם אשתו, ובאה גאולה לציון. לכאורה, דבר קטן ואזוטרי הופך לדבר מהותי. איך זה נפתר? דלית זמיר: זה גם היום. גם היום, לפי נוסח החוק, קופות הגמל רשאיות להודיע שיעשו את זה דרך הבנק. סורין גנות: היא לפחות מודיעה לי, ואז אני יכול לקרוא להם לחקירה לפי סעיף 47. דלית זמיר: אם היא לא הודיעה? היו"ר מנחם בן-ששון: לכן שאלתי מה נשתנה. תקופת הביניים של העברת קופות הגמל היא לא מהיום, אנחנו חיים בה כבר שנתיים. אתם מנהלים את התביעות, ולכן שאלתי אתכם. אתם יודעים איך אתם מנהלים את התביעות בתקופה הזאת, כשהקופה יכולה להיות בשלושה מקומות בו זמנית. סורין גנות: יש לי בעיה. היו"ר מנחם בן-ששון: קח את הסעיף הזה, תנסח אותו באיזו צורה שתסגור את המצב, שלא יברחו הסוסים, כי אף אחד מאיתנו לא רוצה שהם יברחו, לא החייבים, לא הזוכים ולא מערכת בתי המשפט. מר כספי, האם אני טועה? ציון כספי: לא. אני רק רוצה להדגיש שאנחנו בשיתוף עם הממונה על שוק ההון, וזה מורכב – ועדת בכר, כשהיא עשתה את השינויים, היא לא חשבה על ההוצאה לפועל, היא חשבה על דברים אחרים, וזה בסדר – אנחנו ממפים כל הזמן מי שייך למה, הגופים המנהלים, ואילו קופות שייכות להם. כן, קיבלתם מאיתנו מיפוי אחד לפחות, מאוד מפורט. סורין גנות: פעם אחת כן. ציון כספי: קודם אמרת "מה פתאום". ליאור שפירא: הוא אמר שהיו שינויים. סורין גנות: היו שינויים מאז, אתה יודע, תספר, ולא קיבלנו אותם. ציון כספי: נכון, יש שינויים, אבל בסך הכול יש מיפוי. צריך להבין שמי שמבקש את העיקול זה הזוכה. אתה צריך להגיד מה לעקל, למי לעקל, לכן אתה צריך להיות מעודכן כל הזמן בשינויים ובמיפוי. אני אשאל אותך האם בטוח שזה התפקיד של ההוצאה לפועל להודיע או שהממונה על שוק ההון צריך להודיע, זה לא בדיוק ברור כרגע. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לי תשובה לזה. כיוון שאנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך שאנחנו רוצים שיביא תיקון לעולם, מן הדין שהממשלה תיתן את ההגנה המרבית ואת מיטב המידע למי שעתיד לגבות, כדי שהוא יוכל לגבות, אחרת, מה עשינו בסעיף 7א או בסעיף 20 של המסלול המהיר? מציעה היועצת המשפטית הצעה נבונה, היא לא פותרת את הבעיה, יהיה עוד כלי, היא לא סוגרת לך סגירה הרמטית. מציעה היועצת המשפטית שתכניס שהודעה על כך תהיה באתר האינטרנט. חברות שנכנסו, שנתנו לכם את ההודעה, ההודעה תפורסם לציבור. באופן אוטומטי אני יודע עכשיו שהחברות שאני מתעסק מולן כבר נמצאות בהסדר הזה, בתוך שלושה ימים אני יכול לקבל את ההודעה. זה לא פותר את הבעיה של מר גנות, הבעיה שלו תישאר עדיין. סורין גנות: הבעיה נפתרת, ויש המסלול המקוצר, ולהבדיל מהזוכים, המדינה מעודכנת בכול, כי יש מדינה ויש אזרח. הרי המטרה היא שהמכנה יהיה משותף ככל האפשר. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, אם יש למישהו אפשרות לשכלל את הסעיף הזה בכיוון שאלתו של מר גנות - בבקשה, אם לא – בינתיים נשאיר את זה כך, נשמע הצעות. סורין גנות: אולי תוסיף את המילה "גם". דלית זמיר: לא צריך לכתוב את זה בחקיקה, הם מוכנים להעלות את זה לאתר, זה אולי לא כל כך מתאים לחקיקה. היו"ר מנחם בן-ששון: אולי לא, אבל אני רוצה שתזכרו שזה יעלה לאתר. סורין גנות: או לפחות לעשות תנאי, שכדי שחברה מנהלת תודיע, שהיא תהיה מחוברת. היו"ר מנחם בן-ששון: מר גנות, מה שאמרה היועצת המשפטית, שהוא שולי, ולפי דעתי הוא לא שולי, ועכשיו אני מבין שאנחנו מסכימים שהוא שולי אולי בעניין הזמן, אבל הוא לא שולי בעניין הפרסונה. ענת ליברמן: כשאמרתי "טכני", הכוונה שלי היתה לקביעת המועד, שהוא עניין טכני, משום שיש פסק דין שקובע מבחינה מהותית את פינוי המקרקעין ויש כבר החלטה, לכן הקביעה של המועד מתי יתבצע הפינוי היא קביעה טכנית, וגם היום היא נעשית על ידי המוציאים לפועל כשזה רק עולה לחתימה של רשם, אבל מי שמסדר את הדברים מול כל הגורמים הרלוונטיים, משטרה וכן הלאה, זה המוציא לפועל. היו"ר מנחם בן-ששון: גברת ליברמן, אני רוצה להסביר למה זה לא שולי, אבל יכול להיות שגברת שדה תתקן אותי. כשהתכוננתי לדיון שאלתי אם יש מקרים רבים, ומסתבר שלא מדובר במקרים רבים מאוד, אז אנחנו לא מדברים על עומס שיסתום את מערכת בתי המשפט. אבל אם יש לי שתי אישיויות, הרי אם אנחנו קוראים את סעיפים 1 עד 5 ברפורמה, אלה הם הסעיפים שעוסקים במבנה החדש. יש כאן מהלך שיש לו נפקותא לגבי הוצאת אדם ממקרקעיו, על כל המשמעויות של זה. כשאתה מוציא אדם ממטלטליו זה השלב האחרון, וקביעת המועד הוא השלב האקזקוטיבי, זה השלב שאתה חותך את האדם ממקרקעיו, מן הנדל"ן שלו, זה שלב קשה, זה שלב כואב. קודם היו לנו ייסורים גדולים כשהגנו לסעיף 38, מטבע הדברים עדיין אין הסכמה מסביב לשולחן למה שהצענו בהצעות, וכאן את אומרת שזאת החלטה מינהלית, ואת עוד משנה מהמצב הקיים. מילא, היית אומרת מצב קודם, ניחא. המצב הקיים לצורך היעילות, במקרים שהם שוליים, בהחלטה שנראית שולית, אבל היא משמעותית, כשאתה אומר שיש לך עוד קמצוץ של זמן. יספר לך השר לביטחון פנים איזה עולמות נכנסים במרחב הקטן הזה שהוא צריך לפנות אנשים ממקרקעיהם, מה עוד אפשר לעשות כדי לעצור את ההוצאה ממקרקעין. יכול להיות שלשכת עורכי-הדין באמת רוצה שזאת תהיה החלטה אדמיניסטרטיבית. יכול להיות שלכם זה לא אכפת, אני לא רואה בזה עניין שולי. סורין גנות: עוד פעם הערכת אותנו לא נכון. היו"ר מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי. דבי שדה: אני מסכימה, אדוני, עם ההבחנה הזאת. אנחנו מתנגדים ככלל להעביר סמכויות מהותיות ופוגעות בזכויות לסמכות מינהלית. צריך לבצע פה את הבדיקה. אין לי מה להאריך, כי הדברים כבר נאמרו. כדי להסיר את הספק, אם לרגע חשבת שנתנגד לדברים, אנחנו מסכימים לדברים. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם חושבים כמוני? דבי שדה: אנחנו חושבים כמוך. בקי כהן קשת: דבר אחר שאני מפנה אליו. יש כאן הנחיה שמדברת גם על החייב, אבל גם על צד שלישי, שבידיעתו של אותו מנהל הוצאה לפועל או ראש הוצאה לפועל הוא מחזיק באותם מקרקעין. ממה נפשך? יש לנו פסק דין מלפני חמש שנים, בינתיים השכירו לדייר אחר בתום לב, בתמורה, שהוא שוכר, שהוא גר. אני לא יודעת מה קרה מאז אותו פסק דין שניתן. האדם הזה מעולם לא קיבל פסק דין נגדו, הוא לא יודע מאומה, יום בהיר אחד איש פלוני אלמוני, מנהל בתי המשפט, מוציא לו תוך X ימים שהוא מתפנה מהמקום שלו. היו"ר מנחם בן-ששון: התיאור שלך קצת פושר מדי, משום שזה מנגנון אוטומטי. כשאת נותנת סמכות מינהלית, אתה מקבל את זה, במקרה הטוב, בדואר. בקי כהן קשת: זה צעד טכני לחלוטין. אנחנו במצב שלא יעלה על הדעת, שפתאום יש מישהו שכלל עניינו לא נדון בשום ערכאה, ואף אחד לא הקשיב, לא שמע ולא בדק. לא ברור איך זה הגיע לידיעתו. לדעתי, להכניס את העניין של האיש השלישי- - - היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא הכנסה, זה החוק הקיים. עורכת-הדין כהן קשת, אפשר לשנות חוקים. אם את רוצה לטפל בזה, בבקשה. בקי כהן קשת: אני מבקשת להתייחס לזה. היו"ר מנחם בן-ששון: לא לגעת בצד השלישי? בקי כהן קשת: אני לא אומרת שאסור לגעת בו, אבל בוודאי לא לגעת בו כשהפעם הראשונה שהוא מקבל הודעה זאת הודעת פינוי. אם אנחנו מדברים על מישהו שמשום מה לא חייב בתיק, אבל הוא היה צד בהליך משפטי, צד פורמלי, צד ג', היתה לו איזו שותפות בתיק הזה, זה בוודאי עניין אחר, זה עניין שאפשר לומר: חייב או צד אחר באותו תיק. סורין גנות: אני בהחלט מסכים איתה. היו"ר מנחם בן-ששון: עם מי מהשתיים? סורין גנות: גם עם מה שדבי שדה רצת להגיד ולא אמרה. ברור לי שהתכוונו בסעיף הזה לצד שלישי שיש נגדו פסק דין. אין לי ספק שלזה התכוונו. היו"ר מנחם בן-ששון: תענה לי קודם על השאלה מי הפרסונה. האם זאת פרסונה משפטית או מינהלית? סורין גנות: קודם כול, ברור לי שזו פרסונה מינהלית. אני לא יודע למה כתוב ראש ההוצאה לפועל מלשכת ההוצאה לפועל. אני לא מבין את הניסוח. האם זה לוכסן, זה חלופי? תמי סלע: זה אמור להיות ראש ההוצאה לפועל. היום זה ראש ההוצאה לפועל, וההצעה היא להפוך למנהל לשכת ההוצאה לפועל. סורין גנות: ראש לשכת ההוצאה לפועל הוא גורם שיפוטי. היו"ר מנחם בן-ששון: מי אתה חושב שצריך לעשות את זה? סורין גנות: ברור שגורם שיפוטי. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מה שהייתי צריך. עכשיו לגבי הצד השלישי. סורין גנות: יש שתי הבחנות. לגבי המועד הפורמלי. קודם כול יש היום נוהל שזה 30 פלוס 30, תקנו אותי אם אני טועה. זה 30 יום להודעת פינוי ועוד 30 יום למועד הפינוי. כך זה עובד. תמי סלע: לפי התקנות זה 21 יום. יכול להיות שבפועל מבצעים את זה- - - סורין גנות: לצורך התאריכים הפורמליים האלה, גם גורם מינהלי יכול לתת, כי כבר יש פסק דין של פינוי, לא צריך גורם שיפוטי, לא צריך כלום. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה מתנגד למה שאמרה גברת שדה, הגברת כהן-קשת ועבדך. זה לגיטימי. אמרתי שהלשכה תתנגד. סורין גנות: אבל אני עושה הבחנה לגבי מי שניתן נגדו פסק דין פינוי. היו"ר מנחם בן-ששון: רק בזה אנחנו מדברים כאן. סורין גנות: יש כאן נקודה אחרת, שאני חושב שלזה התכוונה הגברת כהן-קשת, והיא מהנהנת בראש, לפחות היא הבינה אותי. אם הכוונה לחייב, זה מי שניתן נגדו פסק דין, כי אם יש, למשל, שישה נתבעים שנגדם ניתן פסק דין פינוי, שנגדם ניהלו הליכים, שלושתם יהיו חייבים. צד שלישי, כך אני מבין מהניסוח הזה, שהוא לא חייב, שלא ניתן נגדו פסק דין. יובל אלבשן: הוא סתם מחזיק. סורין גנות: הוא סתם מחזיק, לא ניתן נגדו פסק דין פינוי. ואז, עם כל הכבוד, אם יש לי מגרש גדול, שאני מטעמים כאלה תבעתי- - - היו"ר מנחם בן-ששון: מר גנות, סליחה. תשכחו עכשיו מה שאני לא רוצה לתת לכם לשנות והלשכה רוצה לתת לכם לשנות – אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף בצורתו הקיימת היום, כפי שהיא עובדת מאז ומתמיד. "ניתן פסק דין לפינוי מקרקעין, לרבות סילוק יד, יקבע X מועד לפינוי בהודעה- - -" זה מועד, כי פסק הדין ניתן כבר קודם. אני ממשיך לקרוא: "ניתן פסק דין לפינוי מקרקעין, לרבות סילוק יד, יקבע X מועד לפינוי בהודעה, שתומצא לצד שלישי". זה לצד שלישי, שכבר קיבל הודעה על פינוי או שזה דרך אגב? איך זה מתנהל היום? דלית זמיר: השאלה, אם בפסק הדין התקבלה הודעה? ליאור שפירא: אדוני לא יכול לקרוא את זה בלי סעיף 65. היו"ר מנחם בן-ששון: סליחה. איך אתם נוהגים? מירב אנטבי: רק בזמן הפינוי אנחנו יכולים לדעת שיש צד שלישי לתיק הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: בתוקף מה את ניגשת אל הצד השלישי? מירב אנטבי: מודעת הפינוי, לפני הפינוי. היו"ר מנחם בן-ששון: בתוקף מה את פונה אליו? האם יש הודעה אליו? מירב אנטבי: למי שהמקרקעין שלו. היו"ר מנחם בן-ששון: הצד השלישי, כפי שתיארה גברת כהן-קשת, זה אדם שפתאום נופלת עליו, כרעם ביום בהיר, הודעה שהוא צריך לפנות דירה שהוא יושב בה כבר 12 שנה. מירב אנטבי: נכון, הוא זה שפותח לי הדלת, והוא זה שמקבל הודעות פינוי לא עבורו, ואז אי אפשר להוציא הודעת פינוי, צריך לחזור לראש ההוצאה לפועל, להגיש בקשה, להוציא אזהרה גם לצד השלישי. היו"ר מנחם בן-ששון: איך נוהגים היום לגבי צד שלישי? בתוקף מה אתם באים לפנות? אם את רוצה להגיד לי שיש פסק דין ל-א', שהוא הצד החייב, זה עדיין לא נותן לך זכות לפנות את הצד השלישי. מירב אנטבי: לי בטח שלא, זאת החלטה של ראש ההוצאה לפועל. היו"ר מנחם בן-ששון: את אומרת שהוא משלם שכר דירה לצד א', למה שצד א' לא ישלם את החובות? זה בלתי רלוונטי לזכויותיו המוגנות, שאינן לפי חוק זכויות הגנת הדייר, אלא לפי הזכויות להגנת האזרח היושב בנכס שלא שלו. לפי איזה חוק אתם מוציאים אותו? מירב אנטבי: יוצאת הודעת פינוי גם לצד ג'. היו"ר מנחם בן-ששון: למה את לא מפנה אותו מיד? סורין גנות: יש את זה בסעיף 65, ליאור שפירא צודק. ליאור שפירא: סעיף 65 פותר את הבעיה. סורין גנות: מעבירים את הנטל. היו"ר מנחם בן-ששון: הנטל הוא על הצד השלישי. זה היה החוק עד היום. זאת התשובה. תמי סלע: ברגע שיש מועד לפינוי, נשלחת הודעה, ואז לפי התקנות, צריך להמתין איזה זמן, ואם יש צד שלישי, הוא יקבל הודעה על הפינוי המיועד. יש לזה הצד השני, שאם באמת ניתן פסק דין לפינוי ממקרקעין מסוימים, יכולה להיות דרך די קלה להתחמק מזה, ולהכניס צד ג' אחר, שהוא לא הצד להליך, ואז אי אפשר לבצע פסק דין. חשבתי שלא ראוי להעביר את זה למנהל ההוצאה לפועל, אלא זה צריך להישאר אצל הרשם, כשגם במצבים שבהם יש איזה צד שלישי או שיש איזה בקשה לעיכוב, ואני מניחה שבמצבים האלה של פינוי מקרקעין יש הרבה בקשות, זה לא משהו שעובר חלק בלי בקשות לעיכוב ובלי התייחסויות של צד שלישי, ואז בכל מקרה זה עובר לרשם. אולי עדיף שמלכתחילה, מי שמחליט על המועד יהיה הרשם, ולא שזה יהיה שתי אישיויות, שאחר כך הדברים יפלו בין הכיסאות. מה גם שמלכתחילה קביעת המועד היא לא דבר שהוא טכני לגמרי, יש פה שיקולים של המשפחה, של חגים, כל מיני דברים שיכולים להיכנס לקביעת המועד. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה שלי עכשיו היא אל אנשי השטח. זה לא בנפשכם, לשכת עורכי-הדין, שיחזור להיות כאן האיש המשפטי ולא האיש המינהלי? אתם אומרים שזה יכול להיות איש מינהלי? סורין גנות: זה בנפשנו מסיבה אחת עניין של תקנים ומספר אנשים. מוצל"פ – מוציא לפועל – לעשרות ומאות פקידים. היו"ר מנחם בן-ששון: תשמע את השאלה שלי, ותראה למה זה נורא. תתקני אותי בסדרה של הנחות, איפה הן שגויות. הנחה ראשונה, לא מדובר פה במסלול שיש בו רבבות, גם לא אלפים, וגם לא מאות, אלא מדובר באופן כללי במסלול שיש בו עשרות במקרה הרע, לפעמים אפילו זה לא. סורין גנות: הודעות פינוי יש אלפים. ענת ליברמן: זה לא בנפשנו העניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לי התנגדות לעניין הזה. אומר עורך-הדין גנות שאתם עכשיו תטילו על האישיות המשפטית- - - תמי סלע: זה גם המצב היום. סורין גנות: לא, היום המוצל"פ מוציא הודעת פינוי. ענת ליברמן: המוצל"פ עושה את זה, אבל הוא עולה לחתימה של רשם. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, לא גמרתי את ההנחות שלי. לא מדובר באלפים במסלול הזה של קביעת המועד. הנחה שנייה, ממילא היום עושה את זה האישיות המשפטית. אם אתם לא עושים כך, אתם פועלים שלא לפי החוק. ענת ליברמן: היא חותמת על זה. היו"ר מנחם בן-ששון: הנחה שלישית, וכאן אני מגיע לשאלה שהעלית, הגברת כהן-קשת, אני בהחלט מוכן לחזור אל החוק גם במקום שמשרד המשפטים לא רוצה, ולשאול, האם נתקלתם, אנשי הארגונים, בבעיות במימוש סעיף 65, שמחייבות אותנו לחזור ולחוקק איזו אמירה בוטה בסעיף 64? כן או לא? בקי כהן קשת: השבוע הגיע תיק לא בדיוק זהה, כי זה היה במסגרת כינוס, ולא פסק דין, אבל בהחלט יש מצבים כאלה שמקבלים מכתב של שורה וחצי על הודעת פינוי. השבוע ממש קיבלה עולה חדשה קשישה הודעת פינוי. ודאי זה קורה. היו"ר מנחם בן-ששון: כמה? אנחנו רוצים גם להיות יעילים. בקי כהן-קשת: אני לא יכולה להגיד כמותית, אני יכולה להגיד שזאת לא הפעם היחידה שזה קרה, זאת פעם יחידה שזה קרה החודש. זוהר דוראני: זה לא קורה הרבה. אני רוצה להדגיש לעניין המועד. כשפותחים תיק זה לא עולה לראש ההוצאה לפועל, אבל כשקובעים מועד לדיון מתוכנן, הזוכה הוא זה שקובע את מועד הפינוי, אבל זו הפעם הראשונה שראש ההוצאה לפועל רואה את התיק, וב-30% מהמקרים הוא לא מאשר את התאריכים מכל מיני בעיות, ולכן זה לא עניין של קביעת המועד, זה מגיע להוצאה לפועל בפעם הראשונה. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה רבה לך, אדוני. חברים, זה נשאר כמו שהיה כתוב קודם בחוק, או עם המודיפיקציה המתאימה, זאת האישיות המשפטית ולא אישיות אחרת. גברת כהן קשת, לא נשנה את החוק, למרות שאת מבקשת. תמי סלע: בסעיפים 65 ו-66 אין תיקון. אנחנו בסעיף 74ו. היו"ר מנחם בן-ששון: הרבה פעמים אני חושב שהמחוקק, אני מדבר על אבי אבות אבותי כאן בחוקים הללו, ידע מה שהוא עושה. ענת ליברמן: בסעיף 74ו, התוספת היא בסעיף קטן (1), שבבקשה לאיחוד תיקים צריך לצרף, פרט לתצהיר המנומק, גם מסמכים מפורטים. סעיף 7א והמסמכים כוללים כל מיני אישורים שמאמתים את המצב הכלכלי שלו ומפרטים את היכולת שלו לשלם את החוב, לרבות חובות שלו ושל בן זוגו, פירוט הכנסות, פרטים בדבר תאגידים שבשליטתו וכן הלאה. אנחנו חושבים שהבקשה הרבה יותר מלאת תוכן. היו"ר מנחם בן-ששון: עכשיו, כשיש לנו החומר הזה, כדאי להשתמש בו. תמי סלע: היום, כשמישהו מבקש בקשה לאיחוד תיקים, הוא לא נדרש לצרף את המסמכים? זה בעיקר מעגן את המצב הקיים? חיים צרפתי: זה המצב היום. היו"ר מנחם בן-ששון: האסמכתה רלוונטית. כיוון שיצרנו היום כלי כזה, חבל לא להשתמש בו. ליאור שפירא: אני חוזר לשאלתו של מר כספי מדיונים קודמים. מה הסנקציה אם הוא לא מצרף? היו"ר מנחם בן-ששון: ליועצת המשפטית יש תשובה. תמי סלע: יש כל החזקות של חייב בעל יכולת משתמט, ואז אפשר, למשל, לקבל מידע ללא הסכמתו על סמך זה, להטיל כל מיני מגבלות על סמך זה. היינו בדיונים האלה. בכל זאת יש לחזקה משמעות, גם אם אי אפשר לבקש מאסר, ובין היתר צירוף מסמכים. דלית זמיר: גם פה הוא הרי לא יקבל בקשת איחוד. תמי סלע: זה מאוד דומה למצב הקיים, גם מבחינת החוק. אם אני מבינה נכון, רוב הבקשות לאיחוד תיקים היום הן של חייב מוגבל באמצעים, אין כל כך בקשות איחוד של לא חייב מוגבל באמצעים. מוגבל באמצעים. גם כך צריך לצרף את כל המסמכים האלה, החוק כבר קבוע בדיוק בנוסח הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 75(א). בקי כהן קשת: שאלה נוספת על סעיף 74, על המלים "פרסום מנומק". האם יש כאן חידוש מעבר למילוי הטופס? האם יש כאן איזו דרישה שיהיה מכתב בקשה מנומק שמצריך יכולת ניסוח של החייב או שמדובר כאן בגילוי תצהיר שמופיע? היו"ר מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, מנין באה המלה "מנומק". ציון כספי: אנחנו מניחים שכל בקשה צריכה להיות מנומקת. היו"ר מנחם בן-ששון: לא בהכרח. המסמכים מדברים בעד עצמם. כתוב כאן שהאיש הזה מקבל קצבת סעד, כתוב שמטפלים בו כזכאי לדיור, כתוב כאן שבני משפחתו מאושפזים במקום זה וזה וכן הלאה, כל מה שתיקנו בסעיף 7א. ענת ליברמן: זה אותו דבר. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם מורידים את המלה "מנומק". סורין גנות: תצהיר אמור להיות עובדתי. אם הוא לא עובדתי, אין לו משמעות. היו"ר מנחם בן-ששון: סעיף 75(א), כדי שנוכל להוסיף את סעיף קטן (ב). ענת ליברמן: סעיף 75 בא להסדיר העברה של כספים לזוכה כאשר מדובר בסכומים נמוכים, ומה שקורה היום, לכאורה כאשר מתקבל איזה סכום מסוים וצריך להעביר אותו לזוכה, ומדובר בסכום מאוד-מאוד נמוך, זה לא כלכלי להוציא שיק וכן הלאה. היום התגבשה איזו פרקטיקה שצוברים עד סכום של 100 שקלים, ואז מעבירים את זה לזוכה, אלא אם כן סכום נמוך יותר כבר סוגר את התיק, ואז מובן שמעבירים את זה לזוכה. רצינו לעגן את ההסדר הזה, וההסדר הזה מבוטא בסעיף קטן (ב), שקובע ששר המשפטים יקבע בצו את הסכום המינימלי, שרק מעבר לו מעבירים את זה, או את התקופה המינימלית, כלומר, לפי המוקדם. אם העברנו סכום מסוים, נעביר את זה, או אם עברנו תקופה מסוימת ולא הצטבר איזה סכום שעולה על הסכום שקבע שר המשפטים, גם אז נעביר את זה. צריך לסייג את הסעיף הזה, כי היום יש העברות- - - היו"ר מנחם בן-ששון: הפרקטיקה בין מסלקות. ענת ליברמן: בדיוק. כאשר זוכה מיוצג ובא כוח זוכה מוסר חשבון בנק כזה, אין שום בעיה להעביר בהעברה שבין חשבונות גם סכום של שקלים בודדים, כך שהתיקון הזה מיועד לאותם זוכים שלא מיוצגים, לאותם מקרים שאין אפשרות להעביר בין חשבונות בנק וצריך להוציא שיקים. להעביר שיק על סכום נמוך זה לא כלכלי, ולכך זה נועד. היו"ר מנחם בן-ששון: מי רוצה להעיר על זה? אין. הסעיף יישאר כמות שהוא. תמי סלע: פספסתי את העניין שרציתם להכניס כאן סייג. האם יש נוסח לעניין הזה? ענת ליברמן: אמרתי לפני דקה. היו"ר מנחם בן-ששון: איך את מנסחת אותו? ענת ליברמן: נכניס משהו כמו: האמור בסעיף קטן (ב) לא יחול כאשר בא כוח הזוכה מסר פרטים של חשבון בנק, וניתן להעביר את התשלומים באמצעות העברה בנקאית. צריך לנסח משהו כזה, איזה חריג, כדי שנוכל להמשיך ולפעול בדרך של העברה כזאת, כי היא הרבה יותר יעילה, שלא נשלול את האפשרות הזאת. ליאור שפירא: יש כיום איזו תקלה במערכת ההוצאה לפועל, שברגע שמישהו משלם סכום מסוים – זה נכון רק כשיש פקודות על מאסר, אז יכול להיות שזה כבר לא רלוונטי – כאשר יש פקודת מאסר, ולא משנה איזה סכום, פקודת המאסר מתבטלת. היו"ר מנחם בן-ששון: אפילו אם זה שני שקלים? ליאור שפירא: כל סכום מבטל פקודת מאסר. סורין גנות: גם אם זה מגיע מחייב אחר. ליאור שפירא: אם אותו זוכה – אני לא מדבר כרגע על עורכי דין, כי זה לא חל – שהוא לא מיוצג, לא יידע על הכניסה של הכסף, הוא לא יידע שהוא צריך לחדש כל פעם את פקודת המאסר, והוא יחיה בהשלמה שהיא קיימת. היו"ר מנחם בן-ששון: זה רלוונטי גם אם אין לך פקודת מאסר. אם יש לך פקודה כלשהי לפינוי נכס לצורך העניין? סורין גנות: זה לא מעכב. ליאור שפירא: זה רק ספציפית בעניין הזה, בגלל תקלה ספציפית. חיים צרפתי: אם אני מבין מה שאתה אומר, אתה מתכוון לזה שהפקודה יצאה, מישהו שילם עשרה שקלים ויצא. זה היה נכון בשבוע הראשון, החייבים ידעו את זה, הם באמת היו עושים את הטריק הזה, היו מפקידים ומבטלים את הפקודה, אבל התגברו על זה, ולא ניתן לעשות את זה יותר. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, ההערה של מר שפירא במקום. תבדקו, כדי שהמערכת הסגורה תהיה סגורה. ציון כספי: אם זו תקלה, זו תקלה. מאיר בינג: תבדקו שתשלום של פחות מ-100 שקלים לא פותר את הבעיה. היו"ר מנחם בן-ששון: תדעו לכם שהוא מקצוען, בפעם הבאה הוא ימצא אפיק מילוט אחר, כאלה תמיד יהיו. הלאה. סעיף 76, שהוא כבד. סורין גנות: סעיף 75 מדבר על אגרות הוצאות לפי סעיף 9. אני שואל את אנשי ההוצאה לפועל, כי אני לא מכיר דוגמה כזאת, למעט דוגמאות יוצאות דופן. אם אני מבין נכון את הסעיף הוא מתייחס למצב כשיש זוכה לא מיוצג או עורך דין שאין לו חשבון בנק, שזה נדיר, ושהוציאו איזו אגרה, שהמדינה עשתה איזו פעולה ולא קיבלה פיקדון על חשבון האגרה, כי אחרת אני לא מבין מה המשמעות האופרטיבית של הסעיף הזה. בשביל מה אתם צריכים אותו? היו"ר מנחם בן-ששון: תשאל אותה שאלה בסעיף 76(א2). תמי סלע: השאלה שלך היא על סדר הזקיפה של הסכומים? סורין גנות: יש פה גם משמעות. אם אני מבין נכון את סעיף 75, אני מנסה לחשוב מי ישתמש בו, ולצורך מה. מה זה המקצוע של עורכי הדין, אנחנו חושבים קרימינלית כל הזמן מה יעשו עם זה לשלילה. אם זה לחיוב, לא צריך עורכי דין ולא צריך בכלל פסקי דין, כולם יהיו ישרים, כולם יקיימו את ההבטחות, ואין בעיה. על מה אנחנו חושבים בחוזים? מה יקרה אם מישהו ינצל לרעה פרצות. היו"ר מנחם בן-ששון: לא. אתה מייצג חייבים, אתה כל הזמן חושב חיובי. ציון כספי: סעיף 75 הוא טכני. סורין גנות: הוא לא טכני בנקודה שכספים שנזקפו יועברו לידי הזוכה רק על חשבון החוב, כשמקודם חשבון החוב מוגדר שזה בא אחרי האגרות וההוצאות. זאת אומרת, יכול להיות מצב שמתקבל כסף, המדינה לוקחת, והזוכה לא יקבל. כך אני מבין את זה. ציון כספי: כל התשלומים האלה כבר שולמו. אתה לא פותח תיקים, אם לא שילמת אגרה, אתה לא עושה תהליך של עיקול אם לא שילמת מראש. אנחנו זוקפים את הסכומים האלה במערכת שלנו לזכותך, אנחנו אומרים שעכשיו זה עומד לזכותך, וזה סדר קבלת הכספים. זה גם משתלב עם הסעיף הבא. אתה מבין? סורין גנות: לא. אם אני מבין נכון, החלטת עכשיו לעשות רגולציה איזה רכיב אני מזכה אצלי במחשב. ציון כספי: לא. דלית זמיר: זה לא שינוי, זה הדין הקיים. סורין גנות: אין לי טענות, אני אבין שזה רק עניין רגולטיבי ולא אופרטיבי. את הכסף אתם ממשיכים להעביר, רק שאתם אומרים: אדוני, אם לא הבנת, תזכה אצלך קודם- - - דלית זמיר: זה מה שקיים, זה סעיף (א). כל מה שזה אומר עכשיו שהכספים שצריך לשלם לך, מאחר שזה בדרך כלל נעשה בשיקים, חוץ מהעניין של העברה בנקאית, אם יש שיק של חמישה שקלים, הגיעו חמישה שקלים, לא תוציא עכשיו שיק של חמישה שקלים, תחכה לסכום מסוים שייקבע, ואם עוברת תקופה מסוימת, לא נרצה שזה יישאר חמישה שקלים לנצח, זה כל התיקון שנכנס כאן. סורין גנות: לא הבנתי. תשמרו את זה אצלכם? ציון כספי: ראשית, לגבי ההערה הראשונית, אין פה כסף שהמדינה צריכה לקבל, כל הכסף כאן שייך לזוכה. על זה אין ויכוח. אלה כספים שצברת לזכותך, המדינה כמדינה כבר קיבלה את הכסף. תמי סלע: למעט מצב אחד, שהיה פטור מאגרה והזוכה לא שילם- - - ציון כספי: זה כמעט לא קיים. הכספים האלה מגיעים אליך. השאלה, למה יש חלוקה של כספים? מה השאלה שלך, סורין גנות? סורין גנות: הניסוח. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו נשנה את זה במעט בסעיף הבא, כשנגיע אליו. תמי סלע: בסעיף קטן (ב) כתוב "כספים שנזקפו לחשבון החוב." דלית זמיר: זאת ההתחלה של סעיף קטן (א). תמי סלע: לא. בסעיף קטן (א) כתוב "כספים ששולמו על חשבון החוב- - - ייזקפו תחילה לחשבון האגרות וההוצאות- - - ולאחר מכן לחשבון החוב", כאילו יש הבחנה בין חשבון האגרות וההוצאות וחשבון החוב. יכול להיות שכדאי לומר בסעיף קטן (ב): כספים שנזקפו כאמור בסעיף קטן (א)- - - דלית זמיר: חשבון החוב זה כל החוב, החוק הפסוק זה מה שבא ברישה של סעיף קטן (א). תמי סלע: הדיוק הזה עלול להוביל לבעיה. דלית זמיר: מה שאפשר לעשות כדי לדייק עוד יותר במקום "לחשבון החוב", להשתמש במושג "על חשבון החוב", בדיוק כמו שכתוב רישה של סעיף קטן (א). היו"ר מנחם בן-ששון: "כספים שנזקפו כאמור בסעיף קטן (א)". ההערה המצטברת היא כדלהלן: "כספים שנזקפו כאמור בסעיף קטן (א) יועברו לידי- - -", ואז אתה לא שואל את כל השאלות שלך, כי לקחנו מה שהיה שם. דלית זמיר: מושלם. היו"ר מנחם בן-ששון: סעיף 76. ענת ליברמן: סעיף 76 מדבר על חלוקה בין זוכים, כאשר יש כמה זוכים. מה שקיים בהסדר היום הוא שכאשר מבוצעת איזו פעולה שבעקבותיה נכנס סכום כלשהו, דבר ראשון צריך לכסות את האגרות וההוצאות של מי שהטיל את ההליך, לאחר מכן, אם נותרת יתרה, זה עובר לכיסוי הוצאות ואגרות של יתר הזוכים, ורק לאחר מכן, אם יש יתרה, היא מושלמת על חשבון החוב. עם ההסדר הזה יש מספר בעיות, קודם כול, הוא מאוד-מאוד קשה ליישום, כי כל פעם צריך בהתחלה את האגרות וההוצאות של מי שנקט בהליך, אחר כך אגרות והוצאות של יתר הזוכים, ורק לאחר מכן לכיסוי החוב. מעבר לזה. אין כאן שום דרבון לנקוט בהליכים, משום שאותו זוכה שנקט בהליך, הוא צריך מאוד לקוות שתיוותר איזו יתרה אחרי ששינו את האגרות וההוצאות ליתר הזוכים, מה שגורם לכך שאין שום תמריץ לנקוט בהליכים. את זה ניסינו להסדיר בתיקון, כאשר כספים מתקבלים כתוצאה מפעולה. קודם כל נזקפים לזכותו של אותו זוכה שהטיל את ההליך, ורק אחר כך, אם נשארת יתרה, היא מועברת ליתר הזוכים, בלי הבחנה של אגרות והוצאות, זה משולם על חשבון החוב. דלית זמיר: ההבחנה בסעיף 75. ענת ליברמן: זה הכלל כשלא מדובר בתיק של איחוד וכשלא מדובר בתיק של מזונות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות רגוע שאתם רגועים. איך תמצאו את הזוכים האחרים כשנשארו יתרות, אם נשארו יתרות? ענת ליברמן: גם היום עושים את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: הם לא הגישו תביעה. ציון כספי: הם מופיעים כזוכים בתיק, ואז מתבצעת חלוקה לגבי כל הזוכים. היו"ר מנחם בן-ששון: בתיק הנתון. אנחנו רק מדברים על תיק נתון, אנחנו לא מדברים על איחוד תיקים. ציון כספי: מדברים על איחוד תיקים. ענת ליברמן: יש שני הסדרים. כרגע לא מדברים על איחוד תיקים, כאן מדברים על זוכים בהליכים שונים, בתיקים שונים. גם היום זה נעשה בחלק מהלשכות. הכוונה היא, שמי שנקט את ההליך יקבל קודם כול את החוב, ומי שנקט אותו הליך גם יקבל. היו"ר מנחם בן-ששון: ברור שזה הצדק וזה ההגינות, שמי שנקט את ההליך הוא זה שצריך לקבל את התוצאה, ומי שהולך על גבו, במקרה הטוב, שיחכה לתשלום החוב עד לסופו, ולא יקבל אפילו פירור מאגרותיו, אלא אם כן שולמו אגרות יחד. סורין גנות: אם אני מבקש בקשה להצטרפות לתיק, אני מיד רוכב על הגב שלו. זה קיים היום בחוק. אני לפעמים צריך לקלקל את השמחה. דלית זמיר: ביקשנו לשנות את עניין היתרה, שינינו קצת את הנוסח, "רשאי רשם ההוצאה לפועל לזקוף את ההפרש לחשבון החוב של זוכים אחרים של החייב, ככל שישנם, בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים". יש כאן משהו מהותי. אם אני מטילה עיקול, העיקול הוא בגובה החוב. לכאורה, לא צריכה להישאר יתרה. אם, למשל, הטלת עיקול בבנק, כל מה שהבנק מעביר זה רק את גובה החוב. איפה זה עולה? זה עולה, למשל, כאשר יש כונס נכסים שמוכר רכב. גובה החוב היה 1,000 שקלים, ופתאום יש רכב של 10,000 שקלים. כאן זה משהו מהותי. לכאורה, העיקול הוא רק ב-1,000 שקלים, אי אפשר לקחת יותר, ולכן אנחנו קובעים כאן הוראה. הרי זה לא הגיוני שנכנס כסף ללשכת ההוצאה לפועל. אנחנו יודעים שיש עוד תיקים, נחזיר את היתרה לחייב, ואחר כך שיפעלו נגד הכספים האלה. מה שיכול היה ראש ההוצאה לפועל במקרה הזה לעשות, להטיל מיוזמתו עיקול על הכספים האלה לטובת יתר התיקים. כאן אנחנו חוסכים את ההליך הזה, מה שנעשה כבר היום בתיקים כאלה, ואומרים פה שרשאי ראש ההוצאה לפועל לומר שאת היתרה יחלקו ליתר הזוכים. תמי סלע: היום למעשה, הסעיף אומר שאין עדיפות לזוכה שנוקט בהליך. בפועל יש עדיפות כזאת, בפרקטיקה כן נוהגים כך, והשאלה, האם זה ייצור תמריצים טובים יותר. עלתה פה טענה שעכשיו, כשנשנה את הסעיף, יהיו תמריצים לזוכים לנקוט בהליכים. זאת שאלה אחת. היו"ר מנחם בן-ששון: יש תשובות. תמי סלע: שאלה שנייה. אצלי התעורר חשש, האם זה יוצר תמריצים לנקיטת יתר בהליכים, ובצורה המרוככת של החשש, שיצטברו כאן אגרות יתר. כלומר, יש סוגי הליכים שכאשר מעקלים רכב או תופסים מיטלטלין ומאחסנים אותם, או מכירה פומבית של מקרקעין, ההוצאות או האגרות שנדרשות, הן נדרשות פעם אחת, וזה שעשרה זוכים ינקטו באותו הליך ויצטברו אגרות על החוב עבור כל הבקשות האלה, אלה אולי סכומים שיצטברו ביתר, ואחר כך יצטברו לחוב שהחייב צריך לשלם, ולא בטוח שיש לזה הצדקה, ויכול להיות שבבקשות הנוספות, אחרי הבקשה הראשונה, כשכבר תפסו את הרכוש או עיקלו את הסכומים, צריכה להיות אגרה מופחתת. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה נראית לי יחסית פשוטה. לגבי השאלה האם אני לא גורם כאן לחוסר שינוי, התשובה היא ראשית פורמלית. יכול להיות שעד היום הזה נקטו בגישה הזאת, ועכשיו את מחוקקת אותה, אז זה הופך להיות למהלך אחיד, אז אפילו מבחינה פורמלית זה נוח כך. אני גם חושב שאתה מתווה כיוון, זאת אומרת, מי שהולך ללמוד מחדש את חוק ההוצאה לפועל, ולא עורך דין ותיק, ועדיין הוא נמצא בשטח, אומר: יש כאן סעיף שנותן לי יתרון ואני רוצה לממש אותו. תמי סלע: נותרת שאלה, למה היום יש בעיה שזוכים לא נוקטים בהליכים? ואולי הפתרון צריך לבוא, בנוסף לזה, ממקום אחר. היו"ר מנחם בן-ששון: נשמע תיכף מהחברים שלנו שנמצאים בשטח. השאלה השנייה שאת שואלת היא שאלה גדולה יותר. השאלה השנייה ששואלת עורכת-הדין סלע היא, שאתם מטילים על זה אגרה, על זה אגרה ועל זה אגרה, אבל בסיכומו של דבר אותו חייב ישלם לזוכה א', זוכה ב', זוכה ג' וזוכה ד' על כל הליך שהוא נקט, שתכליתו היא אותה תכלית, למכור אותה מכונית, שזה קיבל ממנה חלק אחד חלקי עשר, זה קיבל ממנה אחד חלקי עשר וזה קיבל ממנה אחד חלקי עשר, אבל לכל אחד חלקי עשר נפתחו מסלולי הליך אחרים. התשובה לשאלה הזאת שונה לגמרי מהתשובה לשאלה הראשונה. ליאור שפירא: אין סיטואציה כזאת. אי אפשר לעקל את האוטו ארבע פעמים ולשלם אגרה ארבע פעמים. זה דבר בלתי אפשרי. אפשר לתפוס את האוטו פעם אחת. היו"ר מנחם בן-ששון: לא זאת השאלה, פתחתי בהליך ששילמתי עליו אגרה, לאו דווקא על מכונית. סורין גנות: קח עיקול צד ג'. דין פרוטה כדין מאה. אותו חשבון בנק מעקלים 50 פעם. תמי סלע: האם אפשר להצטרף בלי לשלם אגרה? זה לא פייר כלפי הזוכה הראשון. סורין גנות: זאת נקודה מצוינת, אבל משום מה, ברפורמה הזאת אנחנו מתעסקים רק בשכר טרחת עורכי דין, אף פעם לא באגרות של המדינה, אז אולי הגיע הזמן קצת לעסוק בזה. ציון כספי: שבעה שקלים עיקול צד ג'. סורין גנות: המדינה, במחשב שלה אם היתה דואגת לחייב: מישהו הטיל, תעצור, אל תשלם סתם כסף. היו"ר מנחם בן-ששון: תעצור, ואז מה? סורין גנות: תצטרף להליך. תמי סלע: אז אתה יכול להגיד שכלפי הזוכה הראשון, ששילם את כל האגרה, שזה לא פייר. דנילו דרמן: הוא גם יקבל ראשון. דלית זמיר: המעקל ראשון לא מקבל ראשון. כמה זוכים שזכו באותו הליך, גם עיקלת את הרכב אחר כך, אתה מתחלק באותו דבר. סורין גנות: זה רק כשאין איחוד תיקים. יש תיק מרכז אחד, מקבל מספר חדש, כל הפעולות נעשות, פרורטה, אגרה אחת, רק במסגרת תיק האיחוד. תמי סלע: אנחנו לא בתיק איחוד, אז כן יש הרבה הליכים. דבי שדה: למה שלא יתחלקו באגרה במקום שישלמו אותה אגרה? אני מבינה, מצד אחד, את הצורך ליצור תמריץ, מצד שני, לנקוט בהליכים, אבל הם לא יכולים להתחלק באגרה באיזה אופן? היו"ר מנחם בן-ששון: בזה אני מסכים. אין לי ויכוח לחייב את המדינה בקבלת אגרה אחת, ותו לא, כי יש איחוד תיקים. דלית זמיר: לא באיחוד תיקים. תמי סלע: אלה תיקים נפרדים, אבל בכל התיקים נקטו באותו הליך. מאיר בינג: אם אתה יודע לא לעשות פעולה, כי אתה יודע שהפעולה כבר נעשתה, אין לי שום בעיה שלא לגבות את האגרה עוד פעם. אם אתה לא יודע, והפעולה נעשית עוד פעם, צריך לשלם את האגרה. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לנו שיפורים ויש המסלול המרכזי. השיפורים לחיסכון באגרות, תציעו לי, נמצא פתרון. מר בינג מוכן למצוא לזה פתרון, תחשבו. יש עכשיו מסלול מרכזי, ובו נעסוק. המסלול המרכזי שמציעה הממשלה הוא, אל"ף, שהזוכה שהשקיע יהיה הזוכה שמקבל, בי"ת, החלוקה לאחר מכן תהיה חלוקה שאישיות משפטית תגדיר אותה, פרורטה, או לפי הגדרות אחרות. דלית זמיר: כתוב פרורטה. היו"ר מנחם בן-ששון: הדבר האחר הוא, תיכף נגיע למזונות ולמי שלא משלם, גם לזה נגיע. נגמור את המסלול המרכזי, ואחרי זה גם אל השיפוצים נגיע. תמי סלע: סעיף קטן (א) המתוקן אומר: "(א) הגישו זוכים אחדים בקשות לביצוע פסק דין אחד או פסקי דין אחדים נגד חייב אחד, ייזקפו הכספים שנתקבלו עקב הליכים לפי חוק זה בתחילה לחשבון החוב של הזוכה שנקט בהליך שבעקבותיו נתקבלו הכספים; התקבלו כספים כאמור עקב הליכים זהים שנקטו בהם מספר זוכים – ייזקפו הכספים שנתקבלו בתחילה לחשבון החוב של זוכים אלה בלבד, בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים." (א1) המתוקן: "(א1) התקבלו כספים אשר עולים על גובה החוב של הזוכה או הזוכים, לפי העניין, שנקטו בהליך לפי סעיף קטן (א), רשאי רשם ההוצאה לפועל לזקוף את ההפרש לחשבון החוב של זוכים אחרים של החייב, ככל שישנם, בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים." (א2) כבר מדבר על מצב של איחוד תיקים, ששם ההסדר קצת שונה. "(א2) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתיקים שאוחדו בצו איחוד לפי סעיף 74יא, לא יעלה הסכום שייזקף תחילה לחשבון החוב של הזוכה או הזוכים שנקטו בהליך שבעקבותיו נתקבלו הכספים, על סכום ההוצאות והאגרות לפי סעיף 9 שהוצאו בהליך או על מחצית הסכום שהתקבל כתוצאה מנקיטת ההליך, לפי הגבוה מביניהם; נותרו כספים לאחר הזקיפה כאמור, ייזקפו לחשבון החוב של כל הזוכים בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים, לרבות לחשבון החוב של הזוכה או הזוכים שנקטו בהליך האמור." היו"ר מנחם בן-ששון: על זה אמרתי לך קודם שההערה שלך על הסעיף 9 פתחה לנו אופק לסעיף הקטן הזה. האם קלטתם את (א1) המתוקן? הוא הרבה יותר רך מאשר הניסוח שמופיע כאן. לדעתי, הוא נותן מרחב שיקול דעת. לי הוא נוח. האם למישהו יש הערה על הניסוח? סורין גנות: הוא בסדר גמור. ליאור שפירא: אני סבור שאותו היגיון שנחוקק את (א1) צריך לחול על (א2), אני מבין שאיחודי התיקים זו פשיטת הרגל של העניים, אבל אם אף אחד לא מתפעל אותם הם תיקים שעומדים בלי שום תפעול. מי יכול לתפעל אותם? רק מישהו מהזוכים. מי שיש לו אינטרס לתפעל, מי שחושב שאם הוא יתפעל, הוא יקבל את הכסף. במקרה הזה, אם אני אתפעל את זה, כל הכספים שאני אגבה יתחלקו בין כולם, ואז אין לי אינטרס להפעיל איחודי תיקים. תמי סלע: זה לא מדויק. היו"ר מנחם בן-ששון: קיבלת מחצית ולא הכול. תקראי עוד פעם. לפי דעתי יש מענה, אם תרצה, תציע שיפור. תמי סלע: הסעיף אומר שעד מחצית הסכום שהתקבל כתוצאה מנקיטת ההליך כן הולך לזוכים שנקטו בהליך, אבל בכל זאת תיק איחוד רואים אחרת. היו"ר מנחם בן-ששון: אחרת, מה התמריץ לאחד. חבל שלא נמצא כאן מר אבי דוביצקי, הוא תמיד אומר לנו תאחדו. ליאור שפירא: אדוני, התמריץ לאיחוד זה ברור, שלא כולם יתנפלו על אותו חייב, ושהוא יוכל לעשות סדר בחיים שלו, זה ברור. אבל אם פועלים, סימן שהוא לא עומד בהסדר. היו"ר מנחם בן-ששון: נניח שהלכנו לסיפור האידיאלי, שמכרת מכונית ב-20,000 שקלים. במקרה הזה המחצית כבר נותנת אולי אפשרות – את התופעות אתם מכירים – כמפעיל, כיוזם, מעמד אחר לעומת האחרים. סורין גנות: (א2) צריך לקרוא על רק 76(א). סעיף 76 מדבר על מצב כאשר זוכים פרטניים נוקטים מספר הליכים נגד אותו חייב, ואז אנחנו הולכים לסעיף קטן (א2) שאומר שאותו חייב, להבדיל מהמקרים הקודמים שהתיקים היו נפרדים, פה הם אוחדו. דרך אגב, 74יא, שם מדובר על ערובה, אבל זו סמנטיקה, נגיע אחר כך, כי איחוד תיקים זה לא רק 74יא, אבל לא חשוב. כבוד היושב-ראש, אתה צריך לדעת שסעיף קטן (א2) אי אפשר לנקוט בהליך של איחוד תיקים, אלא אם כן הוא לא עמד בתשלום החודשי, וראש ההוצאה לפועל נתן צו או על פיזור תיק האיחוד, וזה לא במקרה הזה, או, למרות שעדיין לא פוזר האיחוד, הוא נותן אפשרות לכל זוכה לפעול בתיק הפרטני כנגד החייב, למרות שהוא באיחוד תיקים. זאת אומרת, זה רק במקרה של הפרה. ואז צודק ליאור שפירא, כשאתה נמצא באזור האפור, בין שפיזרו לגמרי את תיק האיחוד לבין מקרה- - - היו"ר מנחם בן-ששון: ואז אין לך בעיה. סורין גנות: אז אין לי בעיה. כשאתה באזור האפור, אם זה מישהו שלא עומד בהסדר, אומר ליאור שפירא בצדק, שגם אין ממונה. כי אם הוא עומד בהסדר, גם אם יש ממונה, הוא לא פועל, ואז אם לא פועלים, למה לא לתת לאותו זוכה שיזם, הפעיל חוקר והתאמץ, למה שלא יקבל הכול? למה חצי? אין לזה היגיון. זה סתם. ליאור שפירא: אותו היגיון של (א1). היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה היא, מה התמריץ לאיחוד. סורין גנות: אתה צריך להטמיע שסעיף 76 לא חל בכלל כשהאיחוד פועל רגיל, אי אפשר להפעיל את סעיף 76 רק בתיק האיחוד. היו"ר מנחם בן-ששון: הצעתכם היא למחוק את (א2). דלית זמיר: זה יפגע בכם, כי באותם מקרים שבהם תיק האיחוד לא פוזר, אתה נמצא עדיין בתיק האיחוד, לא תוכל לקבל. סורין גנות: קיבלתי החלטה, ממש אתמול, של ראש ההוצאה לפועל בלשכה, שבה נדון תיק האיחוד, היות והוא לא אמר ולא שאל, שהוא מתיר להוציא פקודת מאסר. היו"ר מנחם בן-ששון: ואז פירקת את האיחוד. סורין גנות: לא, נשאר עדיין תיק האיחוד, לכן לא צריך את סעיף (א2). דלית זמיר: יש לך אפשרות לנקוט בהליכים גם בתיק האיחוד. סורין גנות: מי עושה את זה? למה שאני אעשה את זה? אני השומרוני הטוב? אני אלך להוציא הליכים כדי שכולם יתחלקו, ואני אקבל 1.12 שקלים? דלית זמיר: מה התמריץ שלכם להוריד את זה? סורין גנות: קודם כול, תשאלי את כבוד היושב-ראש, זאת הצעה משופרת לשלי. אמרתי להשאיר את זה כמו סעיף (א1). דלית זמיר: אם הצלחתם לפזר את תיק האיחוד, הצלחתם לקבל אפשרות לעשות את זה בתיק הפרטני, מה אנחנו נכנסים ל-76(א)? סגרת סיפור. היו"ר מנחם בן-ששון: מה אני מרוויח מכך שאני מקבל חצי כאשר הייתי יכול לקבל הכול? דלית זמיר: לא תמיד ייתנו לך לפעול בתיק הפרטני. היו"ר מנחם בן-ששון: לא ייתנו לי, אני אעשה את החשבונות. אם הבנתי נכון את ההערה שלו, הגעתי לנקודה הזאת, תמיד אני יכול להישאר באיחוד, ואני יכול לנקוט הליך אחד פראי, ובהליך הפראי הזה אני אצליח לקחת את כל הקופה, ואני לא רוצה להתחלק בה עם מישהו אחר. דלית זמיר: אני לא בטוחה שבכל מקרה ראש ההוצאה לפועל ייתן לו אפשרות לפעול בתיק הספציפי. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא לא ייתן לו, אז הוא עדיין נשאר איתם יחד. דלית זמיר: ועל כן אנחנו נותנים כאן אפשרות לא לפזר את התיק. אם לא פיזרת את התיק, עדיין נשאר תמריץ לפעול בתיק איחוד. היו"ר מנחם בן-ששון: לא ידעתי שמותר לי לנקוט שני מהלכים, קרי, קודם כול להישאר בתיק האיחוד, ומצד שני לנקוט אמצעים עצמאיים, והבנתי שמותר לי- - - דלית זמיר: לא תמיד נותנים לך. היו"ר מנחם בן-ששון: אם לא תמיד נותנים, אני נשאר איתם יחד בקיבוץ, חצי-חצי, כל אחד לפי חלקו בפרורטה; אם לא נשארתי בקיבוץ, הצלחתי להבקיע ולהיות חבר כנסת ולזכות בכל מיני הטבות שלא כל חבר קיבוץ זוכה בהן, הצלחתי או לא. דלית זמיר: לכן נותנים לך אפשרות נוספת, שגם אם אתה לא מוציא, או פותח את תיק האיחוד, או פועל בתיק שלך, יש תמריץ לפעול. היו"ר מנחם בן-ששון: שמת לי כבלים. תמי סלע: סעיף 74יא יכול גם להתנות תנאים על סדרי התשלומים. כשהוא כבר נותן את ההוראה, הוא יכול להתייחס גם לעניין הזה. דלית זמיר: יש לפעמים תמריץ להשאיר את תיק האיחוד, אנחנו הרי נתנו לחייב את תיק האיחוד, אנחנו רוצים עדיין לומר לזוכים שגם במסגרת תיק האיחוד יש לכם אפשרות לנקוט הליכים, הרי לא מנענו אפשרות לנקוט הליכים במסגרת תיק האיחוד. אם נקטת בהליכים בתיק האיחוד, ומצאת נכס, אנחנו רוצים עדיין לתת איזה יתרון למי שנקט בהליך. אם הוא הצליח לוותר ולזכות בתיק הספציפי שלו, טוב לו, מצוין, אנחנו לא פוגעים ביכולת הזאת. סורין גנות: סעיף (א2) זו פעולה במסגרת תיק האיחוד? איפה זה כתוב? דלית זמיר: אתם רוצים להבהיר – נבהיר. לדעתי, זה ברור. סורין גנות: סעיף (א2) לא מדבר על שום פעולה, סעיף (א2) מדבר על גורל הכספים, לכן אתה מופנה לסעיף קטן (א). סעיף קטן (א) מדבר על פעולות שביצעו זוכים. אם זוכים ביצעו פעולות, הם ביצעו בתיקים הפרטניים, לא במסגרת תיק האיחוד. דלית זמיר: כתוב: תיקים שאוחדו בצו איחוד. תמי סלע: בסעיף 74יא, שיש גם אפשרות לבקש הליך פרטני, ההוראה מדברת גם על זה שהרשם יכול להורות לגבי סדרי התשלומים, המועדים שלהם, התנאים לתשלומים, ואם זוכה רוצה לבקש את זה, הוא יכול לבקש. היו"ר מנחם בן-ששון: יש כאן שלוש דרגות. הסיפה של סעיף 76(א2), שאמרתי שכדאי למחוק, לא כדאי למחוק, כי הסיפה שלו מדברת על אנשים שלא השתתפו בכלל, גם לא היו באיחוד, הם נמצאים בדרגה שלישית. יש איחוד, יש אלה שהם לא באיחוד- - - תמי סלע: כולם נמצאים באיחוד. דלית זמיר: כל התיקים מאוחדים. סורין גנות: היא הפנתה לסעיף 74יא. תמי סלע: כל תיק נוסף מצטרף לתיק האיחוד. היו"ר מנחם בן-ששון: זה אוטומטי? סורין גנות: כן. ברגע שניתן צו איחוד על חייב, באותו יום המחשב מכניס אותו. היו"ר מנחם בן-ששון: הרווחתי למרות שלא נקטתי בהליכים. דלית זמיר: כולם נהנים מהפעולות של כולם, לכן אנחנו רוצים לתת תמריץ מסוים. יובל אלבשן: אם זה בתיק של איחוד, אתה מרוויח. היו"ר מנחם בן-ששון: אלה שנקטו בהליך, אני רוצה לצבוע אותם אחרת. אני הגדרתי אותם כלא באיחוד, אבל כולם באיחוד. יש כאלה שנקטו בהליך ויש כאלה שלא נקטו, אני נותן בכורה לנוקטים בהליך. מה הבכורה, תדקדקו עוד פעם ותגידו לי האם הבכורה מספקת. ליאור שפירא: הבכורה צריכה להיות כמו בסעיף קטן (א). הם צריכים לקבל ראשונים את החוב שלהם. דלית זמיר: חשבנו שיש כאן איזון אחר. היו"ר מנחם בן-ששון: אני, היושב בקרית-שמונה זכיתי פה בקופון, לא שאלו אותי. נכנסתי לאיחוד והרווחתי. סורין גנות: כבוד היושב-ראש, זה רק הפסד, אני מוותר מראש. אם תוציאי חוק שתגידו שאתם לא מצרפים אותי, כולם פה יברכו, כי בדרך כלל איחודי התיקים זה משני מיליוני שקלים עם 500 שקלים לחודש במקרה הרע, ואז אני מקבל 1.12 שקלים פעם בשלושה חודשים. היו"ר מנחם בן-ששון: ואז אתה מונע ממנו את פקודת המאסר שפעם היתה לך. סורין גנות: אני לא יכול לעשות כלום. ליאור שפירא: אני רוצה להביא לאדוני עוד דוגמה. לרוב משרדי מייצג חובות קטנים. בן-אדם שנכנס לאיחוד תיקים, יש לו גם חובות של בנקים. אם הכסף שאני אגבה יתחלק בפרורטה, אני אעשה את כל העבודה, ואני אקבל אפס מהכסף. מאיר בינג: זה לא אפס, כתוב כאן עד מחצית מהסכום. ליאור שפירא: אם אני עושה הכול, צריך לתת לי הכול. סורין גנות: אם כבר עושים העדפת נושים במסגרת החוק, אמר כאן עורך-הדין דרמן, תעשו אותה עד הסוף. למה לא? למה חצי? למה אתם נעצרים בחצי? דנילו דרמן: אני מבין למה משרד המשפטים לא רצה ללכת לפי העיקרון של סעיף קטן (א), אבל כבר הלכתם חצי דרך, אז תלכו כל הדרך, כי מה שיקרה כאן, שלא עשינו שום דבר. היו"ר מנחם בן-ששון: אם באמת תהליך איחוד התיקים הוא תהליך אוטומטי, ברגע שהוחלט על איחוד תיקים, נכנסו גם אנשים שלא עשו שום דבר רק ישבו עם ידיים בכיסים, אין סיבה הנראית לעין לתת להם בכורה במערכת הזאת, הם יחכו, יגיע תורם. את רוצה אומנם למחוק להם קצת וקצת, אבל מבחינה מעשית, אין הרבה סיבה לתת להם את זה. סורין גנות: יש מקרים של תיקים ישנים שעדיין לא נגנזו, או הוחזרו מגניזה וכן הלאה, שאפילו לא מאתרים את הזוכה. חייב שאני מייצג מחוץ-לארץ רצה לגמור תיקים, לחזור ארצה, היה לו עיכוב יציאה. הוא אמר: אם אני גומר, אני כבר גומר את כל התיקים. לא הצלחתי למצוא לו בא כוח זוכה ולא זוכה. לפעמים יש מצב אבסורדי שאנשים מצורפים, יש תיקים ישנים בני 15 ו-20 שנה, שמשום מה ננקטה פעולה כזאת או אחרת, והתיקים נשארו בחיים, שאחרי זה שולחים כספים. ציון כספי יספר לך. היו"ר מנחם בן-ששון: זה החריג. סורין גנות: לכן אני אומר שצודק עורך-הדין דרמן, שאם מישהו נוקט בהליך, ומדובר על מקרה יוצא דופן- - - היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, הטענות ברורות, נשמע את האידך גיסא. תמי סלע: אם אני מבינה נכון, איחוד תיקים מיועד לאפשר לחייב, שכן יכול לשלם סכומי כסף משמעותיים יחסית בתיק, לאחד את כל התיק כדי שלא כל הזוכים יפעלו נגדו וכל הזמן יגישו הליכים. אם הוא יכול לשלם סכומים בתיק, חוסכים לו את זה שכל זוכה יפעל בנפרד-- דנילו דרמן: אם הוא מקיים את ההסדר. תמי סלע: --לכן כל הרעיון הוא שבאיחוד תיקים אני לא רוצה לתמרץ את הזוכים כל הזמן לנקוט הליכים, אלא קודם כול יש סמכויות לרשם ההוצאה לפועל לנקוט בהרבה הליכים ולפעול בתיק ויכולים למנות כונס. זה תיק שמתייחסים אליו קצת אחרת, ודווקא לא רוצים שם ללכת באותה גישה של תמרוץ הזוכים, כל הזמן לנקוט עוד ועוד הליכים. בגדול. גם לפי הנוסח כרגע, זה לא אמור לחול על מצב של איחוד תיקים, רק על סעיף 74יא. לצורך הסעיף הזה אני לא רואה שצריך את התמריץ הזה, כי שם בסעיף מובנה שכאשר מגישים בקשה, אפשר להתייחס למועדי התשלומים, שיעורי התשלומים, סדר התשלומים, כשזוכה מבקש איזה הליך פרטני במסגרת איחוד תיקים. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן את מציעה למחוק. תמי סלע: כן. יובל אלבשן: אני מסכים עם סורין גנות שזה לא קורה הרבה, אבל תיק איחוד, הלוואי שהיה נקבע כך, לא עוצר שום הליך. זה נכון שזה לא כל כך הגיוני ולא קורה פעמים רבות, אבל באופן בסיסי אין בעיה לעשות את זה, ולכן עצם זה שאתה נותן תמריץ של מחצית, בעיני זה מספיק. המטרה של תיק האיחוד לאפשר לאדם – הרי אם אפשר היה ללכת לפשרה, שזה כבר הרבה זמן אתם רוצים, חיינו היו יותר טובים. זה לא כל כך קורה – איכשהו לעמוד בחובותיו, ולכן בהקשר הזה חלוקה של החובות שתאפשר לו אחר כך לסיים את זה, היא כן חשובה, והמחצית היא תמריץ מספיק. סורין גנות: יש לי הצעה בין מחיקה לבין שיפור. היו"ר מנחם בן-ששון: האם ברור לכם למה היועצת המשפטית הציעה לי למחוק? היא טוענת שכאשר אתה קורא בזהירות את הסעיף שם, אתה יודע שיש כל האופציות- - - סורין גנות: מראש אמרתי שזה לא צריך להיות 74יא, ודלית זמיר הסכימה אתי. אני מציע לכתוב מה שדלית זמיר אומרת, לכתוב שהכוונה לפעולה במסגרת תיק האיחוד, ואז אין בעיה. סעיף קטן (א) וסעיף קטן (א1) יחולו על כל מה שבתיקים פרטניים וסעיף קטן (א2) יחולו על פעולה במסגרת תיק האיחוד, ובאה גאולה לציון. יובל אלבשן: זה פתרון מצוין. דלית זמיר: אין לי התנגדות לעניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: תשבו בהפסקה ותנסחו את זה. אני מקבל את ההצעה של מר גנות, וזה גם עונה למר אלבשן מבחינת מה שהוא העלה. רבותי, רבע שעה הפסקה לכבוד סיעת גיל המתפלגת. הישיבה נפסקה בשעה 10:30 הישיבה נתחדשה בשעה 11:10 היו"ר מנחם בן-ששון: האם הגעתם לניסוח או להסכמה לניסוח חלופי, או שכל אחד לוקח את זה הביתה ומנסח? דלית זמיר: נעשה את זה בבית. תמי סלע: הגענו לסעיף קטן (ב), שמדבר על חוב מזונות ונותן עדיפות לזקיפת הכספים על חשבון חוב המזונות. "(ב) נבע חוב פסוק ממזונות המגיעים מן החייב לבן-זוגו, לילדו הקטין או הנכה או להורו, ייזקפו הכספים שהתקבלו עקב הליכים לפי חוק זה בראשונה לחשבון ההוצאות והאגרות לפי סעיף 9 שהוצאו בהליך שבעקבותיו נתקבלו הכספים, בשניה לחשבון חוב המזונות, בשלישית לחשבון החוב של הזוכה או הזוכים שנקטו בהליך שבעקבותיו התקבלו הכספים, והיתרה לחשבון החוב של שאר הזוכים בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים." היו"ר מנחם בן-ששון: לא כתוב כאן ברישה שמדובר על מישהו שיש לו עוד חובות. זאת נראית לי בעיה לוגית, לא בעיה אידיאולוגית. ברישה לא כתוב שיש עוד חובות, נראה שיש רק אדם עם מזונות, או לחילופין, את אומרת שזה מתייחס אל מה שכתוב ברישה. תמי סלע: צריך אולי לכתוב גם פה "על אף האמור בסעיף קטן (א)". היו"ר מנחם בן-ששון: איך צריך לנהל את הדיאלוג בצורה ברורה עם הסעיפים הקודמים? דלית זמיר: אין בעיה, נוסיף. רז משגב: הערה לניסוח עצמו. לעניות דעתי צריך לתקן את ההגדרה, למחוק בשורה הראשונה את המלים "בן-זוגו, לילדו הקטין או הנכה או להורו", ולהחליף את זה בהגדרה "לזכאי בהתאם לפסק דין שניתן לחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות)", כדי שתהיה אחידות בהגדרות בין חוק ההוצאה לפועל לחוק המזונות שממנו נגזר החיוב. בסעיף 5, בחוק המזונות, יש "סולם מזונות" שמגדיר את הזכאים. תמי סלע: ראשית, ההערה הזאת לא נשמעה קודם, אז לא היתה אפשרות לבדוק את זה, אבל גם לא כל חוב מזונות נפסק לפי חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות). יש מזונות שלפי הדין האישי, החוק לא חל עליהם. רז משגב: הוא חל. סעיף 3 בחוק. תמי סלע: לא לפי החוק נפסקים המזונות, אלא לפי הדין האישי. רז משגב: אני חולק עלייך בעניין, משום שחיוב המזונות בכל מקרה הוא לפי חוק המזונות. בחוק המזונות בסעיפיו השונים הוא מגדיר את השיוך, אם זה הדין האישי או דין אחר. כל חיובי המזונות נגזרים מחוק המזונות ולא משום חוק אחר, גם חיובים שבאים לפי הדין האישי. זה גם ייצור מצב של אחידות דינים, שלא ייווצר מצב שבהוצאה לפועל- - - היו"ר מנחם בן-ששון: הערה שנייה, מר משגב. רז משגב: העובדה שקיים בחוק ההוצאה לפועל סעיף 74, שלא הייתי כשדנו בו, ולאור התיקון הזה בחוק ההוצאה לפועל, מן הראוי יהיה לבטל אותו, משום שזה סעיף דרקוני למדי. היו"ר מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו אליו, נגיע אליו. תשלח לי הערות שיהיו לפני. מה התשובות שלכם לגבי השאלה של הניסוח? תבדקו את זה ותגידו לי. דלית זמיר: זה בכל חוק ההוצאה לפועל, אבל בעיקרון, חוק ההוצאה לפועל מדבר על חוב כבר פסוק, וזה לא משנה מאיזה חוק זה נפסק. מדברים על חוב פסוק של מזונות, רק מבהירים פה שהחוב הפסוק או לבן-זוגו וכן הלאה, אבל לא אכפת לי לבדוק. היו"ר מנחם בן-ששון: גברתי, יש פה חריגה, נניח שנחליט לתקן מחר את חוק המזונות, שצריך לשלם מזונות גם לבן אח קטין. דנילו דרמן: זה לא יחול. דלית זמיר: זה לא יחול. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן השאלה האם זאת כוונתנו, האם כוונתנו לכל חוק פסוק של מזונות. ההגדרה הנוכחית שהצעתם היא הגדרה מצומצמת, וזה מה שהתכוונתם, רק לקרובים הללו ולא יותר. דלית זמיר: דרך אגב, לכל אורך חוק ההוצאה לפועל זאת ההתייחסות. היו"ר מנחם בן-ששון: גם הוא יוכיח לך באותות ובמופתים שהדברים זהים, עדיין יש דברים שהם רחבים יותר שם, וכאן רציתם לצמצם. דלית זמיר: אפשר לבדוק בצורה רחבה, לראות אם יש הצדקה לתקן, וזה לא רק הסעיף הזה. נעשה את הבדיקה. היו"ר מנחם בן-ששון: תעשו בדיקה, תתנו לי תשובה. בינתיים זה לא משתנה. דניאל וקס: האם הכוונה בסעיף הזה שאנחנו דנים בו עכשיו בשני המקרים, גם כשיש איחוד תיקים וגם כשאין איחוד תיקים? מי שיזם הליך, מדוע לא יקבל חצי? יש חוב למזונות, אני זוכה של בנק, אני בנק ונוקט הליכים, אני נוקט הליכים בשביל מזונות? דלית זמיר: התפיסה שחוב המזונות גובר, זה גם מה שקורה היום לפי הדין הקיים. דניאל וקס: זה לא הוגן. אני מוציא הוצאות- - - דלית זמיר: את ההוצאות אתה מקבל. היו"ר מנחם בן-ששון: אפילו דבר שהוועדה עדיין עוסקת בו, עוד לא הצביעה עליו, כמו שאלות פקודות המאסר, עדיין את עניין המזונות החרגנו. דניאל וקס: בקשת המאסר מגיש בא כוחו של הזוכה במזונות. אני מדבר על הליכים שנוקט נושה אחר, ולא יהיה לו מאומה חוץ מאשר הוצאות. היו"ר מנחם בן-ששון: מר וקס, התשובה היא כן, יש עדיפות למזונות. היועצת המשפטית מייעצת לי להגיד פעם נוספת מה שאמרתי לפני שעה וחצי, שיהיה חד. הממשלה צריכה להביא לנו, גם לתפיסתו של מר בינג אני רואה את זה כדבר שיכול להיעשות, היא צריכה להביא לנו איזו תפיסה לגבי חיסכון בתשלומי אגרות, במהלכים שהם מהלכים מקבילים, שאינם דורשים תוספת של כוח אדם או פתיחת הליכים נוספים. אמרתי את הדבר בתחילת הדיון היום, ואני אשמע מכם איך אפשר לעשות מהלך כזה. דניאל וקס: היתה לנו עוד הערה, הגשנו בזמנו בכתב. מה קורה כאשר יש עיקולים או הליכים לפי חוקים אחרים, כגון פקודת המסים (גבייה)? צריך לתת סמכות לרשם ההוצאה לפועל במקרה כזה להכריע גם לגבי עדיפות או חלוקה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה מדבר על כל סעיף 76? דניאל וקס: כל 76. אנחנו מקבלים עיקולים מצד ג'- - - היו"ר מנחם בן-ששון: ההערה ברורה, השאלה איך היית רוצה לנסח. האם היית רוצה לנסח סעיף סל כמו שניסחתם בזמנו? דניאל וקס: נכון. היו"ר מנחם בן-ששון: ההערה במקום. הוא זכאי לתשובה. דלית זמיר: אני לא חושבת שצריך להכניס עוד סעיף כזה. דין הקדימה הוא דין מהותי, ואני לא חושבת שמקומו בהכרח בהוצאה לפועל. אני לא חושבת שיש פה מחלוקת לגבי דין הקדימה, ודיברנו על זה גם בהפסקה. כל העיקולים לפי חוק ההוצאה לפועל שנרשמו על נוסח מסוים מתחלקים בלי שום קדימות למי שעיקל ראשון. אם מדובר על עיקולים לפי פקודת המסים (גבייה), גם פה יש דין מאוד ברור, אם זה לא נכסים שהעברתם טעונה רישום, הם פריט פסוק כמו יתר העיקולים, הם עיקולים לכל דבר ועניין. אם זה עיקולים שרואים אותם כשעבוד לפי הפקודה, מתייחסים אליהם כשעבוד. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא פשוט. דניאל וקס: את אומרת שיש דין, יש עדיפות לפי הדין, אני כרגע מדבר על הפרקטיקה, על המציאות בשטח. כשיש, נניח, יתרה לזכות בחשבון הבנק, ויש שיקולים מצד גורמים שונים, היום המציאות היא שאם עורכי הדין שמייצגים את כל הצדדים יוזמים ועושים הסדר ביניהם איך לחלק, מביאים לראש ההוצאה לפועל, הוא כותב כמבוקש. יש לו סמכות לכך? איך מחלקים בפועל? דלית זמיר: אם הגיעו להסכם, שיגיעו להסכם. אם לא, זו חלוקה בין כולם. האם יש מחלוקת בשאלה הזאת? רפי רוס: מה קורה עם מזונות? דלית זמיר: מזונות קודמים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מניח שגם בפקודת המסים (גבייה), למרות שזה חוק מנדטורי. רפי רוס: בפקודת המסים (גבייה) אין התייחסות. תמי סלע: אם יש הליך לפי חוק אחר, שהוא בדין קדימה, התשובה ברורה. אם לא, אם זה עיקול רגיל, השאלה, אם, למשל, ההוראות שכאן לגבי עדיפות למזונות, מכוח מה הן יכולות לחול ביחס לאותו עיקול נוסף? דלית זמיר: בפקודת המסים (גבייה) אין עדיפות. תמי סלע: הסעיף הזה מתייחס רק לעיקולים לפי חוק ההוצאה לפועל, וכנ"ל האפשרות להשתמש בכספים לצורך חובות אחרים. אם אני מבינה נכון, זאת השאלה. היו"ר מנחם בן-ששון: מה שראיתי כפשיטא, וקיבלתי תשובה שזה לא פשיטא, שבפקודת המסים (גבייה) אין אפילו אפיק שלמזונות תהיה קדימה. זה דבר שצריך להתמודד איתו לא כאן. לגבי השאלה שלך, אם מגיעים להסכם בלי ראש ההוצאה לפועל, הרי אתה לא צריך אותו בכלל. אתה שואל מה קורה כשמגיעים לפני ראש ההוצאה לפועל. דניאל וקס: בהרבה מקרים עורכי הדין לא מצליחים להסתדר ביניהם ואין הסכם. דלית זמיר: אז זה לא פריט פסוק בין כולם? יש מחלוקת על השאלה הזאת? עזוב לרגע את חוב המזונות. דניאל וקס: צד שלישי לא יודע כיצד לנהוג. אומרים לכולם: לכו לראש ההוצאה לפועל. באים לראש ההוצאה לפועל, הוא אומר: תסתדרו ביניכם. סורין גנות: הוא שולח שיק על מלוא העיקול לראש ההוצאה לפועל, ואומר לו שיחלק איך שהוא רוצה, יצאתי מן התמונה. רפי רוס: זה רק בתנאי שכל הצווים הם מההוצאה לפועל. ברגע שיש צו עיקול שכולל מס הכנסה, ראש ההוצאה לפועל מחזיר לבנקים את השיק. היו"ר מנחם בן-ששון: קל וחומר כשמדובר בפקודת המסים (גבייה) או בקנסות. רבותי, השאלה היא שאלת הקדימויות. תרשמו לכם, ותביאו לי תשובה. דלית זמיר: שאלת הקדימויות ברורה, אין פה שאלה מהותית. יש אולי שאלה פרקטית איך מעבירים את הכסף לרשות המסים לעומת ראש ההוצאה לפועל. היו"ר מנחם בן-ששון: לפי הבנתי זאת לא שאלה פרקטית, זאת גם שאלה ערכית. נכון או לא, מר וקס? דניאל וקס: נכון. היו"ר מנחם בן-ששון: אם זה היה טכני, הייתי מסדר איזה מנגנון במסלקה, אתה רוצה לדעת מי עומד לפני מי. רז משגב: השאלה היא גם פרקטית, כי הרבה פעמים פעולות לפי פקודת המסים (גבייה) נעשות במקביל לפעולות ההוצאה לפועל, ללא שום קשר אליהן. היו"ר מנחם בן-ששון: בדרך כלל מי שחייב, חייב בכל חזית. דלית זמיר: גם התשובה של דניאל וקס, אין מחלוקת לשאלת הקדימויות. אתה אומר שצד שלישי אולי לא יודע שיש הליך נוסף, ולא יודעים איך לחלק את הכסף מהבחינה הפרקטית. שאלה משפטית אם זה יגיע לבית משפט, אין מחלוקת לגבי סדר הקדימויות. היו"ר מנחם בן-ששון: למה? דלית זמיר: אני יכולה להסביר. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אסביר את השאלה שלו כפי שהבנתי, וכנראה לא הבנתי. בפקודת המסים (גבייה) ובדיני קנסות יש קדימויות משלהם, חלק מהם זה אפילו לפי צווים ולא לפי חוק. סורין גנות: יש קדימות אחת, להם. ציון כספי: זה לא נכון מה שאמרת עכשיו. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, אם אני לא מתייחס להערת השוליים, למה אתם צריכים להפריע לי להתרכז לנסח את השאלה שלי? הניסוח של השאלה שלי הוא כדלהלן: בפקודת המסים, בדיני הקנסות, יש להם קדימויות משלהם, הן אינן זהות לקדימויות שכאן, כאן יש קדימויות אחרות. כיוון שהחייב הוא אותו חייב, ראובן פלוני, הוא חייב מקצועי, הוא חייב גם לו, גם לרשות המסים, ועכשיו גם להוצאה לפועל. עכשיו יצרתם סדרי קדימויות, קיבלתי כמדינה, אנחנו מדינה אחת, שיק על 10,000 שקלים. איך אני מחלק אותו? אומר מר וקס, שתתנו כאן הנחיה. אומרת גברת זמיר, היו עד היום פתרונות. אני טוען בשם מר וקס, הוא אומר שעד היום הזה לא היו קדימויות, האיש פעל לפי היגיון, פעל לפי תפיסת עולם, קודם כול הוא נתן למזונות ואחרי זה לדברים אחרים. היום, כשקבעתם קדימויות, קבעתם חצאים, אני רוצה לדעת מה דינו של נוקט הליך לעומת המרכז לגביית קנסות. המרכז לגביית קנסות נוקט הליך, ועוד איזה נוקט הליך, הוא נושך נשך, הוא רוצה לדעת מה קורה לידם. דלית זמיר: המקום היחיד שבו קבענו בו קדימות אמיתית זה בעניין המזונות. פה עשינו חריג שקיים עד היום בחוק ההוצאה לפועל, ובאמת לא קיים בפקודת המסים (גבייה). לגבי כל יתר הדברים, החוק לא שינה את הדין מבחינת האנשים שנקטו באותו הליך. הדין המהותי קיים היום, ולא שינינו, מי שנוקט עיקול, גם מי שבא אחריו ונוקט בעיקול על אותו נכס, אין קדימות ביניהם. זה הדין המהותי, ולא נגענו בו כאן. אומנם סידרנו את זה, ולכן אולי חזרנו על זה, אבל לא היינו צריכים את חוק ההוצאה לפועל בשביל זה. פקודת המסים (גבייה) גם קובעת דין, שאין לגביו מחלוקת לגבי הדין המהותי, ואמרת: אם זה כל עיקול רגיל, כדינו של עיקול, לא משנה מה מועד הרישום. לעומת זאת קובעת פקודת המסים (גבייה), שאם עיקלת נכס שהעברתו טעונה רישום, רואים את העיקול כמו שיעבוד. לכן, לפעמים, בסדרי הקדימויות, הפקודה דווקא פוגעת. כי אם העיקול נרשם קודם, לגישתי, העיקול קודם לשעבוד, ואם השעבוד נרשם קודם, הוא קודם לעיקול מאוחר. לגבי השאלה המהותית, אם הדין הזה היה מגיע לבית משפט, אני חושבת שלא היתה מחלוקת אמיתית לגבי סדרי הקדימויות. אני מסכימה שאולי יש כאן בעיה פרקטית במובן הזה שאם עכשיו נמצא הבנק, וצריך להעביר את הכסף להוצאה לפועל, הוא צריך לדעת איזה חלק מזה להעביר לפי פקודת המסים (גבייה). לכן השאלה היא שאלה של התנהלות ולא של הדין המהותי שבקדימות. את זה אני מוכנה לבדוק, זו פעם ראשונה שאני שומעת על הקושי הזה. אנחנו נבדוק את זה מול רשויות המס, מול הנהלת בתי המשפט, ונראה איך אנחנו מסדרים את זה. דניאל וקס: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מעוררים את זה. דיברנו בזמנו גם על פגישה במשרד המשפטים. כרגע אני אביא עוד דוגמה. תקנות סדר הדין האזרחי (עיקול זמני). האם אני אעביר להוצאה לפועל או לא אעביר להוצאה לפועל? דלית זמיר: לכאורה זה פריט פסוק. דניאל וקס: אני מקפיא הכול, לא מעביר שום דבר. דלית זמיר: אם יש לך עיקולים נוספים על אותו נכס- - - דניאל וקס: יש לי עיקול זמני, עוד אין לי פסק דין. דלית זמיר: אם יש לך עיקול אחר מכוח חוק ההוצאה לפועל, הוא יכול לממש את זה, ואת החלק הזה הוא צריך להשאיר בצד כמו עיקול זמני. האם יש כאן שאלה? רז משגב: העיקול שלו קודם. דלית זמיר: לא קודם, אין קדימות בזמנים. היו"ר מנחם בן-ששון: האם זה כתוב איזה חוק? תמי סלע: אלה הכללים של המשפט האזרחי. דלית זמיר: זה המהות של העיקול. דניאל וקס: ההצעה שלי היתה לתת סמכות לראש ההוצאה לפועל, שהוא ידון לגבי קדימויות גם כלפי חוקים אחרים. דלית זמיר: זה לא נכון. היו"ר מנחם בן-ששון: אם עד שהתחלנו את החוק ושינינו מסעיפים 1 עד 4 היתה לו סמכות מדין היותו שופט בית משפט כללי, שהיו לו שני כובעים, הרי עכשיו הפכנו אותו לשופט מקצועי לענייני ההוצאה לפועל. לפי קל וחומר, ודאי שאתה לא רוצה לתת לו סמכות. אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הבעיה שהם מעלים פה זו לא שאלה פרקטית, זו שאלה מהותית. לבנקים יש בעיה איך להתמודד עם ארבעה עיקולים שונים שמגיעים ממקורות שונים. פה צריך למצוא פתרון או בתקנות או אפילו בחקיקה, איך גורם כזה שמקבל שלושה-ארבעה עיקולים יתנהל. האם כל הזמן ירוץ לבית המשפט לקבל הנחיות מה לעשות? היו"ר מנחם בן-ששון: מר כספי, איך אתה נוהג כשיש לך דברים כאלה? ציון כספי: יש הבחנה. למשל, קורה שאנחנו מעקלים רכוש, הדוגמה הכי פשוטה היא עיקול רכב. אנחנו מעקלים רכב, אנחנו מוצאים בהרבה מקרים שביצענו עיקול ברישום וגם ההוצאה לפועל ביצעה עיקול ברישום, וגם מס הכנסה ביצע עיקול ברישום- - - היו"ר מנחם בן-ששון: זאת כל התמונה שמר וקס תיאר. אברהם מיכאלי: גם העירייה ביצעה עיקול ברישום, הם עושים היום את זה בשמחה. ציון כספי: יכול להיות. עיקול ברישום, ברכב למשל, אף פעם לא מביא כסף, זה דבר פסיבי שמהווה נקודת לחץ על החייב לבוא ולנסות ולהגיע להסדרים, כי אם הוא ירצה לעשות שינויים עם הרכב שלו אז לא נוח לו שיש עיקול ברישום על הרכב. אם תופסים אותו ומוכרים אותו, יש תהליך איך מחלקים את הכסף, שאני לא רוצה כרגע לפרט, כי אני לא בקיא ב-100%, אבל יש תהליך מי בעדיפות. היו"ר מנחם בן-ששון: לפי מה זה עובד? האם מסורת של סבתא לבת? ציון כספי: לא, יש קביעות למי העדיפות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את זה. אתם תבדקו ותתנו לנו תשובה. זה נשאר עם כוכבית. סורין גנות: מה עם מזונות, האם זה גובר? ציון כספי: אם האיש או הגוף שחייבים לו מזונות הטיל עיקול, אנחנו פוגשים את העיקול הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: סעיף 81ג. דלית זמיר: בעקבות שיחה עם תמי סלע אתמול הסכמנו לשנות את זה ולקבוע דין פלילי קבוע אחד לשני המקרים של שנה אחת. בעצם אנחנו משווים פה את הדין לגבי הגבלות שקיימות היום בחוק. ההגבלות שקיימות היום בחוק הן לגבי חייב מוגבל באמצעים, וכאשר מפירים אותן יש סנקציה פלילית, אותו דבר לגבי ההגבלות החדשות שהוספנו. לגישתנו, צריך לנקוט באותו הליך, באותה סנקציה פלילית. לא מצאנו לנכון לעשות את ההפרדה שקיימת כבר היום. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן, איך גברתי רוצה שנקרא את סעיף ג? דלית זמיר: "(ב) חייב שהפר הגבלה שהוטלה עליו לפי סעיפים 66א(1), (2), (3), (4) ו-(6), 69ד(א) או 69ט, או חייב מוגבל באמצעים אשר כיהן כנושא משרה בחברה, כמשמעותו בסעיף 96כד לפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983 או ייסד חברה או תאגיד אחר, במישרין או בעקיפין, שלא על-פי צו רשם ההוצאה לפועל, בניגוד להוראות סעיף 69ד(ב), דינו – מאסר שנה." לעניין הנוסח אולי אפשר לרשום הכול לפי מספרי הסעיפים. בקי כהן קשת: השאלה הכללית נוגעת לכל הסעיפים, היא לגבי היסוד הנפשי הדרוש. לגבי היסוד הנפשי הדרוש, הוא בוודאי לא יכול להיות ברשלנות, הוא חייב להיות ביודעין, ולטעמי, בזדון, והדבר חמור במיוחד אם מסתכלים על סעיף קטן (א), מידע כוזב, אבל הוא יכול להיות רלוונטי גם לסעיפים האחרים. תמי סלע: למה לפי פרשנותך אפשר פה יסוד נפשי של רשלנות? היו"ר מנחם בן-ששון: תוסיפי לזה את ההנחות הנוגעות לרשלנות. דלית זמיר: ואת המונח "כוזב". בקי כהן קשת: זה צריך מאובחן שזה על מנת להתחמק מחובותיו או בזדון, היות שאנחנו במצב שצריך לזכור שהרבה פעמים במילוי טפסים וכן הלאה, קל מאוד, שלא בזדון, להכניס מידע שגוי, ואנחנו בהחלט לא שואפים לתפוס את האנשים האלה שמילאו ברשלנות את הטפסים, ולכן בעיני חשוב להדגיש שזה אכן בזדון. תמי סלע: צריך להיות מודע לזה שהמידע הוא כוזב. היו"ר מנחם בן-ששון: זה היה עד היום. חברתי מההוצאה לפועל, מה המצב? האם הרבה פעמים הבאתם אנשים לשלוש שנות מאסר על מידע כוזב? מירב אנטבי: עומדים לפני אנשים שאני מכירה באופן אישי ומוסרים מידע כוזב. תמי סלע: למה את חושבת שפה לא יידרש יסוד נפשי של מודעות כלפי זה שהמידע הוא כוזב? זה לפי הכללים הרגילים. דנילו דרמן: היא רוצה כוונה מיוחדת. בקי כהן קשת: ממלאים טופס שאלון, אני אמורה להכניס הוצאות חודשיות, אני לוקחת את הפקט של הקבלות ואני לוקחת משהו שהוא תשלום דו-חודשי ורושמת אותו בתור חודשי. זה מידע כוזב, זה סוג אחד. סוג אחר של מידע כוזב, למשל, מגיע קבלן הביתה, וילד בגיר אומר לקבלן: זה מחשב שלי, זה לא מחשב של אבא שלי, שיש לו חוב. מבחינה סובייקטיבית של הילד זה מחשב שלו. אנחנו יכולים להגיד מבחינת הדין שהמחשב של האב ולא של הילד. הילד מוסר מידע כוזב לקבלן שבא, הוא ילד בגיר ולא ילד קטין, כך שהוא עומד בדין הפלילי. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, כיוון שאנחנו בדין פלילי וכיוון שבדין פלילי אתה צריך להוכיח יסוד נפשי, וביסוד הנפשי אתה צריך להוכיח מידע כוזב, זאת אומרת שיש פה שקר בכוונה. בדרך כלל כשחוקרים, אנחנו יודעים את זה לצערנו בזמן האחרון בפרשיות ציבוריות, אתה בודק פעם, פעמיים ושלוש, אתה שואל עוד פעם ועוד פעם, ואתה רואה, אל"ף, אם יש חזרה על המנגנון הזה, ובי"ת, האם חוזרים טוענים שהמהלך היה אמיתי, או שאדם אומר שהוא חוזר בו, הוא טעה, זאת שגיאה. ההנחיה של היועץ במקרה זה היא הנחיה ברורה. מה עוד אני אכתוב בחוק? את רוצה לכתוב "בעליל" וכן הלאה כדי להגן על מישהו, שלא תוכל מהצד השני להפליל אותו? סעיף 81ב – שכר טרחת עורך דין. תמי סלע: סעיף 81ב. כפי שבתביעות בסכום קצוב יש הוראה שהמטרה שלה לתמרץ הגשת התביעות ישירות להוצאה לפועל, שזאת היתה המטרה בתיקון 24 כזכור, גם השטרות אמורים להיות מוגשים ישירות להוצאה לפועל, וזה בדרך כלל המצב הקיים. יש פה הוראה שאומרת שאם מוגשת תביעה לבית המשפט, ולא היתה סיבה טובה להגיש אותה לבית המשפט, וזה החריג של סעד זמני שגם ניתן, ההצעה המקורית היא שלא ניתן יהיה לגבות את שכר הטרחה שנקבע בבית המשפט בהוצאה לפועל, כשבעצם המטרה היא לתמרץ להגיש את זה ישירות להוצאה לפועל. הנוסח החלופי יוצר התאמה מלאה למה שקיים היום לגבי תביעה בסכום קצוב, כשהמנגנון של התמרוץ הוא שאם מוגשת תביעה כזאת לבית המשפט, בכלל לא ייפסק שכר טרחה, ולא שהוא שייפסק ולא ניתן יהיה לגבות אותו בהוצאה לפועל. חשבתי שזה גם מתאים למה שכתוב היום בחוק לגבי תביעה בסכום קצוב, וגם יוצר תמריץ יותר אפקטיבי. היו"ר מנחם בן-ששון: האם יש לכם בעיה עם זה? דלית זמיר: חשבנו ללכת לשיטה הראשונה, משום שסברנו שיותר נכון שאם אנחנו עוסקים בחוק ההוצאה לפועל, נקבע הוראות רק לגבי מערכת ההוצאה לפועל ולא לגבי מערכת בתי המשפט, אבל זה אכן נעשה בתביעות על סכום קצוב. אין לנו התנגדות ללכת גם לשיטה השנייה. ליאור שפירא: לנו, כמובן, יש התנגדות. אל"ף, מי יקבע אם זה היה ראוי או לא ראוי שהתביעה תתברר בבית המשפט או בהוצאה לפועל? אני יכול להביא דוגמאות מספר. לדוגמה, שיק של בני זוג, שאנחנו לא מזהים מי מבני הזוג חתום על גבי השיק, יש קשקוש, אנחנו נאלצים ללכת לבית המשפט. אין לנו ברירה, כי בהוצאה לפועל לא יאפשרו לנו לקבל. סורין גנות: אומרים לנו: תבחר אחד. היו"ר מנחם בן-ששון: בחרתי אחד, עכשיו מר שפירא. בבקשה. ליאור שפירא: יש כל מיני דוגמאות שאם יש הבדל בין הספרות לבין הכתב על גבי השיק, שולחים אותו להגיש תביעה, וגם מגישים את זה במסגרת תיק ההוצאה לפועל. כל הדברים האלה נעשים מחוסר ברירה, ומעבר לזה יש גם שיקולים טקטיים בהגשת תביעה, אם אנחנו לא רוצים להגביל אותה לתביעה שקרית או אנחנו רוצים עוד עילות, אולי יש ערב. יש אלף ואחת סיבות משפטיות-טקטיות, שאנחנו מעדיפים לפעמים ללכת להגיש תביעה בבית המשפט. לא יעלה על הדעת שאם בחרנו לעשות את זה, ניהלנו שם את התיק, לא נזכה לשכר טרחה לעניין הזה, שבית המשפט פסק לנו. היו"ר מנחם בן-ששון: מר שפירא, מה יהיה אם אדם היה רגיל כל הזמן ללכת לבית המשפט, עוד לפני ימי תיקון 24, ובתוך זה היו דברים שלא נכנסים באותו התיק, ועכשיו הוא ממשיך ללכת לבית המשפט באותם דברים. האם במקרה כזה גם תגיד שזה מקרה שראוי לגבות בו שכר טרחה? דברים שנעשים אוטומטית או אפילו לא אוטומטית. ליאור שפירא: אחד לא בא במקום השני. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מדבר על מודל התנהגות. ליאור שפירא: בתיקון 24 מצאנו דרך שכל התיקים שהיה ניתן להגישם לבית משפט השלום ניתן להגישם לתיקון 24, כך שלא ניתן להתבלבל, ומה שלא, לא עומד לפי הכללים של תיקון 24. בשיקים זה שונה. אני אחזיר שאלה לאדוני, האם שיק אני יכול להגיש לפי תיקון 24? על פניו הוא עומד בכל הקריטריונים, ועל פניו הוא לא נוגד אף אחת מהטענות שנטענות כאן. אני לוקח את השיק, הוא על סכום קצוב, הוא נמוך מ-50,000 שקלים. לטענתי, אני יכול להגיש לפי תיקון 24, יכול להיות שזה גם פותר הבעיה שאדוני העלה. תמי סלע: לא אמורים לפסוק שכר טרחה גם לפי החוק הקיים. ליאור שפירא: השכר טרחה רק בהוצאה לפועל. השאלה, אם זאת כוונת הוועדה. סורין גנות: בשיקים יש עוד הרבה דוגמאות, ונמצאים פה אנשי ההוצאה לפועל שיכולים לאשר. למשל, אם קורה מקרה שעל כל שיק שאתה מגיש לביצוע, כדי למנוע הגשה כפולה, שמים חותמת "הוגש לביצוע". קורים מקרים, מסיבות כאלה או אחרות, שיש שיק שהוגש לביצוע, אבל זה ירד מהרשימה, לא שולמה אגרה, פותחים ברשימה, קרו לי מקרים שלי. אני בא ללשכת הוצאה לפועל אחרי שבועיים, אני אומר שהיתה תקלה, אני רוצה להגיש אותו. אומרים לי: יש "הוגש לביצוע", אתה לא יכול. אני שואל אותם: מה אני עושה? תגיש תביעה לבית משפט. היו"ר מנחם בן-ששון: האם זה שגרה? סורין גנות: קורה לא מעט, אבל לא שגרה. מסרבים לפתוח, תשאל פה את אנשי ההוצאה לפועל, אומרים לך: תבחר אחד מהם. אני אומר: יש קשקוש. אם כתוב אורית ומשה, אני לא אפתח נגד שניהם, אבל אם יש קשקוש, מאיפה אני יודע מי זה, ולמה שאני לא אתבע את שניהם? למה שאני אפסיד יתרון טקטי? היו"ר מנחם בן-ששון: לכן אתם רוצים להשאיר את החוק כמו שהוא. סורין גנות: דוגמאות נוספות. מאבדים שיק, יש לי תחליף שיק, אני לא יכול להגיש אותו להוצאה לפועל למרות שמעמדו מבחינת דיני שטרות לפי סעיף 81 הוא כדין שיק, אני חייב להגיש תביעה בסד"מ. מה קורה אם יש ערבים? מה קורה אם יש שטר חוב עם ערב? היו"ר מנחם בן-ששון: מה שאתם אומרים בשלל הדוגמאות שזה לא זניח, ואם אני סוגר את דלתות בית המשפט או שאני מנסה לסגור או לבלום, אני מפסיד מהלך תקין לגביית חוב. סורין גנות: בא משרד המשפטים, ובצדק מסוים אומר שיש פה ושם מקרים שעורכי דין מנצלים את זה לרעה. אני רק רוצה לומר שאם זה קיים, לא צריך לפי הכלל- - - היו"ר מנחם בן-ששון: לא זה מה שאני אומר. אני אומר שמכיוון שסגרנו היום מסלולים שקשורים בהכנסה לבית המשפט כברירת מחדל לפני מהלכי הוצאה לפועל, האם לא השארתי פה מסלול שהוא רחב מדי? אני אנסח בצורה פוזיטיבית. איך אני אוריד עומסים מבית המשפט במקרים שבהם אפשר לקחת שטר ישירות להוצאה לפועל? זה היעד. כך אני מפרש את סעיף 81. דנילו דרמן: לרוב, האינטרס של הנושה, שמחזיק בשטר שהוא חד משמעי, להגיע להוצאה לפועל, אין לו אינטרס להגיע לבית המשפט. היו"ר מנחם בן-ששון: האינטרס הוא האינרציה. התרגלתי בשנים קודמות, ההוצאה לפועל לא היתה יעילה, חיכיתי שם שנים. היום ההוצאה לפועל יעילה. דנילו דרמן: כבוד היושב-ראש, המצב הוא אחר. מי שמחזיק בשטר שמשקף עסקה, הוא לא הולך לבית המשפט, אלא אם הוא יודע מראש ומעריך שממילא תוגש התנגדות לביצוע השטר, ממילא העסק יחזור לבית המשפט. אלה המקרים שבהם, בנוסף לעילה השטרית יש עילה חוזית או עילות נוספות, ואז במקום לעשות מהלך של שנתיים, הולכים ישר לבית המשפט, כשהשטר הופך להיות יותר ראיה מאשר לעצם העילה בלבד. למה להעניש אותנו? היו"ר מנחם בן-ששון: לשיטתו, לשיטתי ולשיטתך, הדבר הפשוט ביותר הוא ללכת על הכיוון שהיה הכיוון המרוכך, שעכשיו רוצים לסגת ממנו. תנו לבית המשפט שיקול דעת. אל תמחקו את הסעיף. תגידו לבית המשפט שישים לב למה שקרה כאן, שישים לב שכאן אין ניצול לרעה של בית המשפט. קרי, אם צריך היה באמת את בית המשפט, אכן גם תיתן פסק וגם תיתן שכר טרחה, אם לא, תלמד אותם שבפעם הבאה לא יופיעו בשעריך, ואת ההנחיה הזאת אני יכול לתת לשופט, כדי שלא יקל המסלול של הליכה לבית משפט, או משום שהייתי רגיל אליו או משום שהיה נדמה לי שאני עושה קיצורי דרך, ולא ראוי לעשות את קיצור הדרך, או משום שרציתי שכר טרחה. אומרים לו שכל הדברים האלה יביא בחשבון. דלית זמיר: מקובל עלי. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן נראית לי ההצעה המרוככת. דלית זמיר: חשבנו שזה דווקא מחמיר ולא מרוכך, אבל בעניין הזה נכון, כי זה בפני שופט. בכל מקרה, הכוונה כאן רק למקרים שהשטר ניתן לביצוע בהוצאה לפועל, המקרים שאתם מעלים: אומרים לכם שלא ניתן לביצוע בהוצאה לפועל, כי השטר מובא רק כראיה. דנילו דרמן: מי ישפוט את זה? דלית זמיר: בית המשפט. אתה מגיע לבית המשפט, ובית המשפט קובע. תמי סלע: כאשר זה שטר שניתן לביצוע, ויש חלק מהמצבים שהוא בכלל לא ניתן לביצוע, כי היפנו אותם מלשכת ההוצאה לפועל חזרה לבית המשפט. היו"ר מנחם בן-ששון: אין שאלה בזה. דלית זמיר: כל המקרים שההוצאה לפועל בכלל לא מקבלת את השטר, גם אם בצדק- - - היו"ר מנחם בן-ששון: זאת הדוגמה שהוא נתן, שלחו אותך לבית משפט, ודאי תקבל שכר טרחתך, ודאי מקומך שם. אבל יש מקרים שלא כאלה. תמי סלע: אני מניחה שחלק מהמקרים האלה לא אמרנו, שברגע שמוגשת התנגדות בהליך, זה חוזר לבית משפט והופך לתביעה רגילה. בהרבה מצבים זה מה שיקרה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה נאמר פעמיים., להגיד את זה שלוש פעמים, זה לא ישנה. תמי סלע: הדבר השני, ששכר הטרחה לגבי שטרות בהוצאה לפועל הביא בחשבון את העובדה שלא מוגשת תביעה. יש שם שכר שיותר גבוה משכר אחר. ליאור שפירא: לא הבנתי. דניאל וקס: הוא הביא בחשבון שחוזרים לבית המשפט במקרה של התנגדות. סורין גנות: זה לא קשור. תמי סלע, לא הבנתי. תסבירי. תמי סלע: לא אסביר. הלאה. העניין השלישי. אולי אפשר כאן להציע, אבל הייתי הולכת בכיוון השני, שברירת המחדל, בגלל שהמסלול הישיר הוא להוצאה לפועל, שלא ייפסק שכר טרחה, אבל אולי להשאיר לבית המשפט שיקול דעת במקרים שבהם היה מוצדק להגיש את התביעה מעבר למצב של סעד זמני, כן לפסוק שכר טרחה. דלית זמיר: מה אמרת? תמי סלע: אני חושבת אולי בכיוון שהוצע, אבל להשאיר את ברירת המחדל, שלא נפסק שכר טרחה במצב כזה בבית משפט, אבל שיש שיקול דעת, אלא אם כן בית המשפט מצא שהיתה הצדקה. היו"ר מנחם בן-ששון: הנטייה שלי, לאפשר את שכר הטרחה אם בית המשפט מחליט, אבל להנחות את בית המשפט לבדוק את השאלה האם ניתן היה לעשות את זה בצורה אלטרנטיבית. אברהם מיכאלי: אני לא חושב שרצים ישירות לבית המשפט בשביל להרוויח אותו שכר טרחה, זה כתוצאה מהאילוצים בשטח. ומאילוצים בשטח אי אפשר לעשות רשימה, כי הרשימה הזאת משתנה כל יום, וזה יכול להיות גם תקלות של פקידים. לכן אני מקבל שיהיה שיקול דעת לבית המשפט, שהוא יפסוק בסוף. אם מישהו יטען נגד, לא כולם טוענים נגד זה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לוודא שדעתי כדעתך, כדי לתת את הנחיית הניסוח. הנחיית הניסוח, לפי הבנתי, צריכה להיות שיש אפשרות לבית המשפט לפסוק שכר טרחה, אבל הייתי רוצה להנחות את בית המשפט באיזו צורה, שייתן דעתו לכך האם היתה הצדקה בהעדפת בית המשפט על פני ההוצאה לפועל. האם מקובל עליך? אברהם מיכאלי: מקובל עלי. ליאור שפירא: אנחנו לא בחוק הנכון, אדוני, אנחנו בחוק ההוצאה לפועל. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מה שהיא העירה קודם. ליאור שפירא: היא צודקת. אי אפשר להנחות את בית משפט השלום במסגרת חוק ההוצאה לפועל מה הוא צריך לעשות. תמי סלע: קודם כול, יש לזה תקדימים. היו"ר מנחם בן-ששון: עשיתי את זה הרבה פעמים. אנחנו במסלול שדיברנו עליו בחוקים אחרים, מסלול הבניית שיקול הדעת של בית המשפט, להקל עליו למצוא את האיזון איך להכריע. כאן אתה אומר שאולי אפילו אני משנה דפוסים ואולי לא, אבל היו אנשים שנהגו לרוץ לבית המשפט מכל מיני סיבות ענייניות ולא ענייניות. אני אומר: תשתדלו למצוא סעד מחוץ לבית המשפט, לא מצאתם אותו והגעתם לבית משפט, כנראה שיש סיבה. אם בית המשפט מסכים איתכם, ייפסק לכם שכר טרחה. אם לא, בית המשפט יגיד לכם, ואני רוצה להסב את תשומת לבו שישים לב לכך. עשינו את זה עם הרשם כמה פעמים בסעיפים קודמים. דנילו דרמן: אחד הדברים שמפריעים גם בתיקון 24 – הגעתי מאוחר, ולא השתתפתי בדיון – וגם כאן, זה שבשני המקרים יש הנחת יסוד של התערבות בשיקול דעת מקצועי של יוזם ההליך. בתיקון 24 יצאו מנקודת הנחה שכבלה את בתי המשפט, שבכל המקרים האלה, באופן הכרחי, היה אפשר להגיש ישר להוצאה לפועל. אני, למשל, מביא לדוגמה מקרה שבו, באותו סוג עניין, חובות לטלפונים סלולריים או לכל דבר אחר. לפעמים יש חוזה, לפעמים אין חוזה. החוזה הלך לאיבוד, נעלם החוזה. אגב, במצב הקודם היו שתי דרכים: יכולת להגיש תביעה בסדר דין מקוצר, אבל בשביל זה היית חייב חוזה, מכיוון שמצאתי שאין לי חוזה, כי הם שכחו, אין, לא מצאו את החוזה, באותם מקרים הגשתי תביעה רגילה, לא בסדר דין מקוצר. שיקול הדעת היה שיקול דעת מקצועי שלי, כי אם אני מגיש תביעה בסדר דין מקוצר, אומנם יש לי איזה יתרון דיוני, אבל אני אצטרך בבוא היום להראות לבית המשפט את ההסכם, ולכן מי שפעל בצורה נכונה וישרה, לא הגיש את התביעה בסדר דין מקוצר, הגיש אותה בסדר דין רגיל, אף על פי שהאפשרות להתגלות היתה קטנה, כי ידענו שהוגשו כתבי הגנה במעט מקרים יחסים. במצב הנוכחי, אחרי תיקון 24, גם אם אין לך חוזה, ואתה פונה לבית המשפט, בית המשפט לא פוסק לך שכר טרחה. אגב, יש לי מקרה עם נשיאת בית משפט השלום בתל-אביב, הגשתי 500 תביעות, אין לי חוזה – לא יעזור לך שום דבר, לא נפסק שכר טרחה, לך ישר להוצאה לפועל. הרעיון לתת שיקול דעת לבית המשפט או להנחות את בית המשפט לבדוק את העניין, זה המינימום שבמינימום, כיוון שאחרת אתה כובל אותו בהפוך על הפוך. סורין גנות: אני מסכים עם חבר הכנסת מיכאלי וגם עם כבוד היושב-ראש. לאור ניסיון העבר, ואני מחכים מישיבה לישיבה, אמרת שתהיה אפשרות, ומקובל עלי, כי אני לא מתווכח – כמו שלא התווכחתי כשאתה אומר למען היעילות, או שדיברנו על כל מיני נושאים, ואני לא רוצה להיכנס אליהם, אני לא מתווכח – כשמישהו מנצל לרעה את החוק, רק בשביל להדיר את שכר טרחתו, שתהיה קודם כול סמכות לראש ההוצאה לפועל לחתוך מזה, כי אנחנו מדברים בהוצאה לפועל, להבדיל ממה שאמרת, ליאור שפירא, כי אם הוא יגיע להוצאה לפועל, הוא יגיד: היות והלכת לאיפה שלא היית צריך ללכת, אני לא פוסק לך בהוצאה לפועל שכר טרחה. יש לו זכות, דרך אגב היא קיימת גם היום. רוצים לכתוב את זה עוד פעם, זה לא מפריע לי, אבל שיהיה כתוב כך: על אף האמור בסעיף קטן (א), היה והוגשה תביעה לבית משפט, שניתן היה להגישה ישירות כבקשה לביצוע שטר, רשאי ראש ההוצאה לפועל שלא לפסוק שכר טרחה בהוצאה לפועל. גמרנו. היו"ר מנחם בן-ששון: הטענה של עורך-הדין שפירא לא היתה על זה. על זה אני מיד מסכים, ומובן שאני חושב שהניסוח סביר, בואו נראה אם אפשר לנסח כך. עכשיו אני מדבר על הצד האחר – על בית המשפט. רצינו להנחות את בית המשפט שישים לב לפני שהוא פוסק את השכר, והוא יהיה רשאי במקרה הזה לעיין ולאיין. סורין גנות: אני חולק איתך, ואני בטוח שתסכים אתי. אין מחלוקת ששכר הטרחה בשטרות הוא לפחות או יותר משכר הטרחה בבית המשפט, אין מצב שזה פחות. לכן שופט בית המשפט לא נדרש לאיין את שכר הטרחה, מה שנדרש זה, שלא יעשו תרגיל ויעשו תביעה בסד"מ, ואחרי זה יגישו בקשה לביצוע פסק דין במסגרת ההוצאה לפועל, ואז במסגרת ההוצאה לפועל, ראש ההוצאה לפועל יאיין, ייתן לו אפס, כי הוא ניצל את זה לרעה, שלא תהיה כפילו בשכר טרחה. אין צורך לאיין, ולדעתי, משרד המשפטים לא התכוון לזה, אם הבנתי אתכם נכון. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא יכול להיות מקרה שבית המשפט בכל זאת יפסוק כאן ולא ישלח להוצאה לפועל, והוא גמר את הדין וסיכם אותו? סורין גנות: זה ברור שהוא יכול. המטרה היא למנוע מצב הפוך. בתיקון 24 אין תמריץ לעורך-דין הלא תקין. אני מדבר על אותם מתי מעט שבאים לבלום, המטרה היא למנוע מעורך דין לעקוף מקום שבו שכר טרחתו פחות, לכן הוא מעדיף ללכת לבית המשפט. היו"ר מנחם בן-ששון: הנושא הזה לא גמור. אני רוצה לראות ניסוח. גמרנו את הישיבה. דניאל וקס: לפני שאדוני מסיים את הישיבה, אני חושב שהנהלת בתי המשפט אמורה לתת תשובה לוועדת החוקה על הליך חדש שהתחילו בו בשבוע שעבר, שהוא הוגן, בכל הנושא של שיפור ההוצאה לפועל שאנחנו דנים בו כאן. מגיעה לוועדת החוקה תשובה. היו"ר מנחם בן-ששון: למה אדוני מכוון? דניאל וקס: אני מדבר על כך שיצאה הנחיה או המלצה ממנהל בתי המשפט שלא למנות כונסי נכסים במקרה שיש משכון על מכונית. היו"ר מנחם בן-ששון: ההערה שלך במקום. תכתוב לי מכתב מסודר. אני לא יכול, עם קריאת ביניים בשעה 12 פחות שתי דקות, לצאת ולעצור את מנהל בתי המשפט. שלח לי מכתב, תסביר לי את הבעיה, אני אטפל בה. הישיבה נעולה בשעה 12:00