פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 556
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ח (3 ביוני 2008), שעה 13:30
סדר היום: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15)(בחירות מקדימות), התשס"ז-2006,
של חברי הכנסת מנחם בן-ששון ואופיר פינס-פז – פ/1881 – הכנה לקריאה
שנייה ולקריאה שלישית.
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
אופיר פינס פז- ממלא מקום היו"ר
קולט אביטל
גדעון סער
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
משרד מבקר המדינה:
שמואל גולן – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הרשויות המקומיות
נורית ישראלי – יועמ"ש
חנה רותם – מנהלת ביקורת בכירה
שרון אביגד – מנהלת ביקורת ראשית
מורן יבין – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יהודה כץ – סגן רשות התאגידים, רשם המפלגות
פרופ' מנחם הופנונג – מדעי המדינה, האוניברסיטה העברית
יועצת משפטית: סיגל קוגוט
קצרנית: חנה כהן
הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15)(בחירות מקדימות), התשס"ז-2006 -
של חברי הכנסת מנחם בן-ששון ואופיר פינס-פז – פ/1881 –
הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה בנושא הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15)(בחירות מקדימות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
סיגל קוגוט:
היום לא תהיינה הצבעות. נדון רק בסוגיות שנותרו פתוחות.
יש מספר סוגיות שהעלה מבקר המדינה וכן גורמים מקצועיים ממשרד המשפטים. הדבר הראשון, והמשמעותי ביותר שנותר פתוח, הוא התייחסות להלוואות וערבויות. בהחלט ייתכן שאדם ייתן למישהו הלוואה – ולא יודעים אם אחר כך יחזיר אותה, איך ובמשך כמה שנים – או יחתום ערבות למישהו שלקח הלוואה, ויחלטו אותה. גורמי האכיפה מציעים להתייחס לזה במסגרת הצעת החוק הזאת. יש מספר אפשרויות להתייחס לזה: מבקר המדינה כבר קבע בהנחיותיו שמי שלקח הלוואה כלשהי, גם מתאגיד בנקאי, צריך לדווח לו על כך, עד פירעונה של ההלוואה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את מתכוונת להלוואה לצורך הבחירות.
סיגל קוגוט:
בהחלט, רק לצורך הבחירות. לא מדברים על אדם שלצורך ניתוח כלשהו לקח הלוואה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול אדם לקחת הלוואה מהבנק במקום שייקח תרומות או גם תרומות וגם הלוואה.
סיגל קוגוט:
מבנק זה דבר אחד, אבל הוא יכול לקחת הלוואה מחברו, וכאן הבעיה. בדרך כלל בבנק נותנים הלוואות לפי התנאים המקובלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הוא צריך להראות את זה.
סיגל קוגוט:
נכון.
שמואל גולן:
הוא צריך להראות את זה. דבר אחר, אנחנו אומרים שלכל הלוואה צריך לתת ביטחונות. לביטחונות יש עלות וערך כלכלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היינו, זה חלק מהתקציב. זה בעצם אומר שאם אני רוצה להוציא 400,000 שקל ולקחתי הלוואה של 400,000 שקל, אני בבעיה.
סיגל קוגוט:
תלוי מה נתת כערבות, אם זה הבית שלך או שחבר שלך ערב לזה.
שמואל גולן:
נניח שאתה הולך לבנק ומבקש הלוואה של 400,000 שקלים. במקרה כזה הבנק מבקש ממך ביטחונות. זה יכול להיות ביטחונות אישיים שלך או ביטחונות של צד ג'.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נניח שהבית שלי משמש כביטחונות.
סיגל קוגוט:
זה ה-easy case.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה שכיח. אני מכיר אדם שהצהיר מספר פעמים שהוא משכן את הבית שלו.
שמואל גולן:
כן, אנחנו יודעים על דברים כאלה, גם אמרנו את זה בדוח. היה לנו מקרה של אחד שאמר שהוא לקח הלוואה של מיליון שקלים וחצי. שאלתי אותו: מה הביטחון שנתת? הוא ענה: ערבות עצמית. שאלתי מה זה ערבות עצמית, הרי יש לזה ערך כלכלי. כבר מבקר המדינה הקודם קבע שיש לזה ערך כלכלי – 4% מערך הערבות. במילים אחרות, אם לקחת הלוואה של 400,000 שקלים ועל זה צריך לתת ביטחון, 4% מזה הם הערך הכלכלי של ההלוואה שצריך להוסיף לחשבון ההוצאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אם מדובר בערבות אישית, כמו משכון הבית הפרטי?
שמואל גולן:
בדיוק אותו הדבר. היה מקרה של חבר כנסת מסוים ששם ערבות אישית. הוא לקח הלוואה של 1.5 מיליון שקלים לתשלום משכורות בתוך המפלגה. שאלנו אותו מה הערבות שהוא שם, והוא ענה: את השם שלי. אם אני הייתי מבקש, הייתי מקבל מיליון וחצי שקל? לא הייתי מקבל. יש לזה ערך כלכלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלא אם היית שם את הרי גולן כביטחונות.
סיגל קוגוט:
הבעיה היא שיש חשש שיחלטו אותם.
שמואל גולן:
זאת הבעיה הקטנה. מה שעו"ד סיגל קוגוט מעלה – עניין החילוט – הוא הבעיה. הייתי דווקא הולך למקרה של ערבות של צד ג', היינו שמישהו אחר נותן לך ערבות. בשלב כלשהו אתה צריך להחזיר את ההלוואה, אבל לא מחזיר אותה ולכן מטבע הדברים הערבות מחולטת. כלומר, זה שנתן לך ערבות בעצם נתן לך תרומה של 400,000 שקלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שקרה לטלנסקי.
שמואל גולן:
אני לא מזכיר שמות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
טלנסקי אמר בעדותו שבבחירות הוא נתן ערבות לעמותה של אולמרט ויום אחד לקחו לו את הכסף. הוא נתן ערבות ויום אחד החליטו לממש את הערבות.
סיגל קוגוט:
יש אפשרות לקבוע שהלוואה וערבות צריכים להיות בגובה של תרומה, לא יותר מ-10,000 שקלים.
נורית ישראלי:
זה יוצר מגבלתיות כמו עוד הלוואה.
סיגל קוגוט:
זה רק אם לוקחים מתאגיד בנקאי.
נורית ישראלי:
אנחנו בעצם רוצים לומר שערבות יכולה להפוך להיות תרומה מאולצת או אפילו מכוונת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עו"ד קוגוט מציעה שערבות מאדם פרטי או הלוואה מאדם פרטי צריכה להיות בגובה התרומה שאדם פרטי יכול לתרום. זה סביר מאוד.
סיגל קוגוט:
אם מדובר בערבות או הלוואה מבן-משפחה, זה לפי גובה ההוצאות.
נורית ישראלי:
לנו לא אכפת שזה יהיה כך, אבל לא יעמדו בזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה? זה בהחלט סביר. אם זה מתאגיד בנקאי, אין בעיה, ואפשר לקבל סכום יותר גבוה.
נורית ישראלי:
גם אז יש ערבות.
שמואל גולן:
הבעיה שבפריימריז אפשר לקחת גם מאדם פרטי.
סיגל קוגוט:
אז הערבות צריכה להיות בגובה כזה שתאפשר את זה או שהאדם יביא כמה ערבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את מערבבת בין שני דברים. אנחנו רוצים שאדם פרטי שנותן הלוואה או ערבות, זה לא יהיה מעבר לגובה התרומה מאדם פרטי.
נורית ישראלי:
כך זה מצוין.
שמואל גולן:
מבחינתנו זה מצוין, כי אם מחלטים את ההלוואה – זה בגובה תרומה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לחשוב מה לגבי תאגיד בנקאי.
שמואל גולן:
לפני תאגיד בנקאי, יש מה שנקרא "הלוואה עצמית", "הלוואת בעלים".
סיגל קוגוט:
למה הכוונה?
שמואל גולן:
אדם מביא כסף משל עצמו.
סיגל קוגוט:
הוועדה כבר קבעה שזה בגובה ההוצאות.
שמואל גולן:
לא הגבלתם את התרומה העצמית.
סיגל קוגוט:
זה מוגבל לגובה ההוצאות המותרות לו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדם יכול להביא את כל הכסף מהבית.
שמואל גולן:
זה מה שאתם קבעתם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שהיה תמיד. זה השתנה? כך היה מאז ומתמיד.
שמואל גולן:
מבקר המדינה העיר שזה לא תקין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה לא תקין בכך?
שמואל גולן:
עקרון השוויון מופר. מי שיש לו כסף – יכול להביא - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומי שאין לו כסף מגייס תרומות.
נורית ישראלי:
יש גם עיקרון כדי לא לשלוח אנשים לתורמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מסכים שזה לא תקין.
שמואל גולן:
אנחנו הבענו את דעתנו בעניין ואתם תחליטו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מסכים שזה פוגע בעיקרון השוויון.
שמואל גולן:
אתה אולי לא יודע שבפריימריז, גם זה שאתה השתתפת בו, היו אנשים שהביאו את כל הכסף מהבית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נו, אז מה הבעיה? במה זה פגע? אני גייסתי את הכסף.
שמואל גולן:
לידו היה אחד שלא היה מסוגל לגייס אפילו רבע מזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה משהו אחר.
שמואל גולן:
זה שייך לעיקרון השוויון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תוריד את תקרת ההוצאות ותקרת גיוס התרומות.
שמואל גולן:
אם אתה שם אמות מידה שוויוניות לכולם, צריך להגביל את זה, כמובן שאם אתה רוצה לתת לזה משקל בפריימריז. אם אתה לא רוצה לתת לזה משקל – אין בעיה.
סיגל קוגוט:
יש לזה משקל, הרי זה לא מיטת סדום. יש יתרונות למי שיודע לגייס וכו', ולכן קבעו תקרת הוצאות. כשהוא ובני-משפחתו נותנים – זה תקרת ההוצאות; אם רוצים לגייס מאדם אחר – זה 10,000 שקל.
שמואל גולן:
אנחנו הבענו את דעתנו, תחליטו אתם.
סיגל קוגוט:
אל תפתחו את זה, חבל.
נורית ישראלי:
אני לא פותחת את זה, אבל אי אפשר להתעלם מזה שיש פה אלמנט של פגיעה בעיקרון השוויון, כי כך לאיש העשיר יש הרבה יותר נגישות לפריימריז מהאיש העני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נכון לגבי כל הפריימריז.
נורית ישראלי:
יש שני רציונלים מרכזיים לכל החקיקה הזאת: 1. להגביר את השוויון או למנוע פגיעה בשוויון; 2. להגביר את טוהר המידות ולמנוע פגיעה בטוהר המידות. אי אפשר להתעלם מזה שאם אתה מאפשר לעשיר להביא כסף מהבית, באיזשהו מקום אתה פוגע בשוויון או נותן לעשיר איזושהי זכות קדימה שאין לעני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לקחתם אותנו למקום אחר בכלל, אני לא בדיון הזה. דנו בנושא הערבויות.
שמואל גולן:
העליתי נושא שנקרא "ערבות הלוואה עצמית".
סיגל קוגוט:
זה לא הלוואה עצמית, אלא מימון עצמי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כרגע אנחנו מדברים על הלוואות וערבויות ואם תרצה לחזור לנושא שהעלית, נחזור לכך.
מה באשר להלוואה מתאגיד בנקאי?
שמואל גולן:
בהקשר זה יש שתי בעיות. ראשית צריך להחיל את חוק המימון לפיו מי שנותן ערבות להלוואה, לערבות יש ערך כלכלי וצריך לחשב את זה.
סיגל קוגוט:
נכתוב שזה לא יהיה יותר מגובה התרומה המותרת.
שמואל גולן:
אנחנו מדברים כרגע על הלוואה מתאגיד.
סיגל קוגוט:
נכון, ערבות לבנק לא תהיה יותר מגובה התרומה המותרת.
שמואל גולן:
אין דבר כזה, כי מלכתחילה את אומרת לו שהוא לא יכול לקחת יותר מ-10,000 שקל מהבנק.
סיגל קוגוט:
ואם הוא יכול להביא כמה אנשים שיהיו ערבים שלו על סכומים שונים ולעשות עסקה עם הבנק?
נורית ישראלי:
את בעצם מבקשת שלא יהיה ערב אחד, אלא לפצל למספר ערבים, כאשר כל אחד יכול להיות ערב עד לסכום המרבי של גובה התרומה המרבי.
שמואל גולן:
את חושבת שזה ריאלי?
סיגל קוגוט:
אז מה, ערב אחד יהיה ערב למיליון ואם יחלטו לו את זה הוא יממן לזה שקיבל את ההלוואה את כל ההלוואה.
שמואל גולן:
זאת בדיוק הצרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שקרה עם טלנסקי.
פרופ' מנחם הופנונג:
כשאנחנו מדברים על מערכת בחירות מקדימות לראש מפלגה, שם הסכומים גבוהים, לגייס תרומות במנות קטנות, הרבה מאוד ערבים – זה לא יעבוד. כדי להביא ערבות של שני מיליון שקלים, יידרשו הרבה ערבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה עולה ערבות של שני מיליון שקלים?
פרופ' מנחם הופנונג:
אני לא מדבר על העלות של הערבות. אם אתה מדבר רק על העלות של הערבות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שהבנתי.
פרופ' מנחם הופנונג:
לא, הם מדברים על דבר אחר.
שמואל גולן:
לגבי העלות אין בעיה. יש עלות ויש ערך כלכלי. אנחנו מדברים על מצב שבו הערבות תחולט. כשאתה הולך לקחת 400,000 שקל מבנק, הבנק רוצה שיהיו לך ביטחונות של 400,000 שקלים. זה שהעלות של זה היא 5,000 שקלים וכו', זה כסף קטן. הבנק רוצה שמול ה-400,000 שקלים, תשים 400,000 שקל ערבות. אם הערבות הזאת תחולט, אז הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת סער, אנחנו רוצים למנוע את סיפור טלנסקי, לא בדיעבד.
גדעון סער:
אתה יכול לא לקבל כסף במזומן במעטפות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מדברים על סיפור אחר של טלנסקי. טלנסקי נתן ערבות ולבסוף חילטו את זה – 390,000 דולר. חילטו את הערבות שלו בניגוד לרצונו.
סיגל קוגוט:
לפעמים זה לא יהיה בניגוד לרצונו, אלא בתכנון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא נתן ערבות והוא ידע שאפשר יהיה לחלט אותה ולכן הוא לא יכול לבוא בטענות.
פרופ' מנחם הופנונג:
אדוני היושב-ראש, הפתרון שהצעת – שאני מבין שמר גולן אינו מתכוון לאותו דבר – נראה לי סביר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא צודק.
פרופ' מנחם הופנונג:
יש בעיה. אם תצטרך לגייס הרבה מאוד ערבים, העסק לא יעבוד. אפשר לומר שאותם שני מיליון – שזה המכסימום – לא יהיו בערבות של אדם אחד, אלא של שלושה-ארבעה אנשים. יותר מזה העסק לא יעבוד.
נורית ישראלי:
מה גם שהבנק לא יסכים לזה, הוא ירצה את הערבות ביחד ולחוד. אם זה לחוד, זה אומר שכל ערב בעצם ערב על כל הסכום ושוב שברנו את גובה התרומה המרבי.
גדעון סער:
למה בכלל צריך ערבים?
שמואל גולן:
כשאתה מבקש הלוואה מבנק אתה צריך ערבים. אתה יכול לקבל כסף בלי ערבים?
נורית ישראלי:
אם יש ערבים, הבנק ירצה שהם יהיו ערבים ביחד ולחוד. מה המשמעות של ביחד ולחוד? כל אחד מהם ערב על כל הסכום. אם כל אחד מהם ערב על כל הסכום, בעצם עוברים את גובה התרומה המרבי. את זה אנחנו רוצים למנוע.
סיגל קוגוט:
יוצא מזה שיש נתח שלם שאת לא שולטת עליו. בעצם אתם אומרים שאין פתרון.
גדעון סער:
מה זה ארצות הברית, מיליארדים? פה זה כסף קטן. אפשר לקבוע שאין ערבות בפריימריז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש אנשים שלא רוצים לגייס תרומות או לא יכולים לגייס תרומות, אין להם כסף פרטי והם רוצים לקחת הלוואה מהבנק ולשם כך הם צריכים ערבים.
גדעון סער:
התכלית של ההלוואה אינה חשובה. הם יכולים לקחת הלוואה כמו שהם לוקחים לעניין פרטי שלהם. איך זה זולג לענייני ניהול הכספים של הבחירות?
שמואל גולן:
בהקשר הזה היה דיון על חילוט ההלוואה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נניח שלקחת הלוואה של 2 מיליון שקלים לשם התמודדות על ראשות הליכוד, ואתה מבקש שאני אהיה ערב שלך. אחרי זמן אתה עשוי לומר לי שאתה בצרה ולא יכול לפרוע את ההלוואה, ואז מחלטים לי את הערבות. במקרה כזה בעצם תרמתי לך 2 מיליון שקל. זאת בדיוק הבעיה, כי התרומה המותרת היא בגובה 40,000 שקל.
גדעון סער:
לפי דעתי אנחנו לא במטריה של אדם שמביא כסף מהבית, כי בזה אתה נכנס לתחומים שהם לא בדיוק תחומי מימון המפלגות. אני לא בטוח שאנחנו צריכים בכלל לעסוק בזה.
סיגל קוגוט:
זה משיק לזה.
נורית ישראלי:
אתה מגיע לסיטואציה כאילו אתה משגיח מתחת לפנס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שנגביל את גובה ההלוואה, כלומר אדם לא יוכל לקחת הלוואה בגובה שני מיליון שקלים.
גדעון סער:
אתה לא יכול לשלוט בזה, כי האדם שמתמודד – או אשתו - יכול לבקש הלוואה בלי לומר שזה לצורך הפריימריז.
סיגל קוגוט:
הוא לוקח הלוואה ומוציא את הכסף.
שמואל גולן:
אם הוא מוציא כסף, אנחנו שואלים מאיפה הוא הביא את הכסף. הוא יכול לומר שזה מהבית או מהלוואה. אם הוא מציין את זה כהלוואה, אז יש בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
להתחכם ולהונות אפשר תמיד. אם הוא לקח הלוואה על הבית והוא שם את זה בפריימריז ---
גדעון סער:
זה לא עניין של הונאה. הוא מביא כסף מהבית ולא מספר איך הוא קיבל את הכסף הזה. אתם משתרעים על תחומים שלפי דעתי לא קשורים.
נורית ישראלי:
לפי מבקר המדינה הערבויות וההלוואות הן חלק מהרישומים שצריך לדווח לנו עליהם. זו סיטואציה שהיתה, בחלק מהמקרים קראנו לזה "הלוואה מאולצת". כלומר, יש סיטואציה שבה הערב הופך להיות לתורם, תרומה מאולצת, בהנחה שזו מאולצת כי יכול להיות שהיא מכוונת. ייתכן שזו קנוניה. יוצא שאתה משאיר את פלח השוק הזה שהסכומים שבו הם מעל ומעבר לתרומה המותרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן אני מציע שאפשר יהיה לקחת הלוואה רק בגובה מחצית ממה שמותר.
סיגל קוגוט:
גם מתאגיד בנקאי?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדבר על תאגיד בנקאי. הלוואה מאדם פרטי היא עד לגובה התרומה המותרת. גם מתאגיד בנקאי אפשר יהיה לקבל רק עד מחצית הסכום שמותר לו לגייס, כל אחד על פי הפריימריז שהוא רץ.
באשר לערבים, בין אם ביחד או כל אחד לחוד, נקבע שצריכים להיות חמישה או ארבעה ערבים, בכל מקרה יותר מאחד. אני מציע שיהיו חמישה ערבים.
נורית ישראלי:
מה שקובע זה לא הכמות. צריך לקבוע עיקרון לפיו סכום הערבות לא יעלה על סכום התרומה המותרת.
פרופ' מנחם הופנונג:
העלות של הערבות ולא סכום הערבות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בלתי אפשרי.
פרופ' מנחם הופנונג:
לכן אני מדבר בכוונה על העלות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדרך הזאת הבנקים לא יתנו הלוואות.
פרופ' מנחם הופנונג:
אני מציע לקבוע שעלות הערבות תהיה לא יותר מגובה התרומה המותרת.
סיגל קוגוט:
בהחלט לא, הרי זה לא מגיע לזה בכלל.
פרופ' מנחם הופנונג:
אפשר לקבוע שאם לוקחים הלוואה של מיליון שקל, צריך שני ערבים.
סיגל קוגוט:
זו לא אותה שאלה – העלות היא דבר אחד ומה קורה אם מחלטים את ההלוואה זה דבר אחר.
פרופ' מנחם הופנונג:
התשובה שלי היא שבמקרה כזה יהיו שני ערבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
וכל אחד ישלם חצי מיליון שקל?
פרופ' מנחם הופנונג:
כן, אחרת ההסדרים יהיו קשים למימוש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אומר תרומה של חצי מיליון שקל.
פרופ' מנחם הופנונג:
אז אפשר להגביל את זה לסכום קטן יותר, אבל משהו שאפשר לעמוד בו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן אני מציע שהמתמודד יהיה חייב חמישה ערבים שיצטרכו לחלק את החילוט ביניהם. אני לא יודע אם זה יהיה בדיוק בגובה התרומה המותרת, אבל זה יהיה קרוב.
שמואל גולן:
אתם מטילים על עצמכם איסורים שאני לא יודע איך תעמדו בהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה ביקשת את זה.
שמואל גולן:
אנחנו מזהים עכשיו פעילות כספית של אנשים שמתחילים להתארגן למערכות בחירות למיניהן ולוקחים כסף מהבנקים. לקחת כסף מהבנקים אומר שצריך ערבויות. יש לנו תחושה שחלק מהערבויות האלה מלכתחילה מתוכננות להיות מחולטות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אחרי שאתה אומר את זה ואני מציע לך פתרון, אתה אומר שאני מטיל על עצמי דברים שלא אוכל לעמוד בהם.
שמואל גולן:
אין לי בעיה שזה יהיה חמישה ערבים.
סיגל קוגוט:
צריך לומר שגם הערבות צריכה להיות בגובה התרומה המותרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם אתה אומר שעושים קומבינה, וכשאני מנסה לתת תשובה לקומבינה – אתה אומר שלא יעמדו בזה.
סיגל קוגוט:
יש לקבוע שהערבות תהיה בגובה התרומה ואם צריך עשרה ערבים, שיהיו עשרה ערבים. אם זה לפריימריז לראש הממשלה, התרומה המותרת היא הרבה יותר גדולה ואדם אחד יהיה ערב להרבה יותר. גובה התרומה המותרת לראש ממשלה הוא 40,000 שקל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במקרה כזה חמישה אנשים ערבים נותנים רק 200,000, ואם הוא לוקח מיליון שקלים? אי אפשר להגזים. אחד מהאנשים שהתמודד מולי לקח הלוואה של מיליון שקלים.
סיגל קוגוט:
איך אפשר להחזיר את ההלוואה אם הוא לא מגייס תרומות?
שמואל גולן:
זה השלב השני שאנחנו רוצים להעלות – הסוגיה של החזר הלוואות, שעד היום לא שמנו עליו פוקוס. אפשר להחזיר שלושה שקלים לחודש ולגמור בעוד 200 שנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
החזר הלוואות צריך להיות בחוק.
שמואל גולן:
כתבנו את זה בהצעת החוק.
סיגל קוגוט:
אם קובעים שהלוואה מצד ג' לא תהיה יותר מגובה התרומה המותרת, לא צריך להתעסק עכשיו עם ההחזרים, אלא רק שידווחו למבקר על פירעון ההלוואה. המבקר חשש מהלוואות שצד ג' נותן למישהו והוא מחזיר את זה במשך 20 שנה. זה לא יהיה יותר, כי אם הוועדה החליטה שגובה תרומה מצד ג' הוא כגובה תרומה – הלוואה, משמע תרומה – כל מה שצריך הוא דיווחים על ההחזרים.
שמואל גולן:
בסדר גמור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך שיהיה מנגנון לפיו מדווחים למבקר המדינה על הפירעון.
פרופ' מנחם הופנונג:
מי שנתן ערבות יכול לתת גם תרומה?
סיגל קוגוט:
הצעתי שלא. זה צריך להיות או – או, היינו שאי אפשר לתת בשלוש דרכים – הלוואה, ערבות ותרומה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מעניין עוד כמה דברים נשארו פתוחים אחרי 20 שנה של פריימריז. מסתבר שהכל עדיין מחורר.
שמואל גולן:
זה עסק דינמי. חלק מהדברים למדנו רק בחודשים האחרונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את הכל לומדים מהפרקטיקה.
סיגל קוגוט:
באשר למספר הערבים – אנחנו לא צריכים לקבוע את מספר הערבים, אלא לקבוע שהערבות היא כמו תרומה. לא תמיד צריך חמישה ערבים, כי אם כל הקמפיין של האדם הוא 100,000 שקל, האם גם אז צריך חמישה ערבים?
פרופ' מנחם הופנונג:
אפשר לקבוע שמי שלוקח הלוואה של מיליון, צריך חמישה ערבים.
שמואל גולן:
השאלה היא איך בולמים את היכולת של החילוט. אין לי בעיה שזה יהיה מיליון וכו', אלא מה קורה אם לא פורעים את ההלוואה. העלינו את הסוגיה הזאת כי ראינו שערבויות חולטו.
פרופ' מנחם הופנונג:
הצעתי שערבות אישית לא תוכל להיות יותר מ-20% מגובה התרומה המכסימלי.
סיגל קוגוט:
מה קורה אם מחלטים את ההלוואה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הוא משלם 20%.
סיגל קוגוט:
זה אומר שאותו אחד מימן למועמד עוד כסף לקמפיין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש שתי אפשרויות: אם האדם רוצה הלוואה של מיליון, אפשר להביא ערבים שיהיו ערבים עד גובה התרומה המכסימלי, היינו 40,000 שקלים. זה אומר 25 ערבים. אם רוצים חצי מיליון – יש צורך ב-12 ערבים. ככל שמבקשים יותר כסף, צריך יותר ערבים, כי יש תקרה לערבות כגובה התרומה, כדי שלא יהיה שימוש לרעה באפשרות הזאת; אפשרות אחרת היא שבכל מקרה צריך חמישה ערבים. לפעמים זה פחות מגובה התרומה המותרת ולפעמים זה יותר.
גדעון סער:
מי הציע את האפשרות הזאת?
פרופ' מנחם הופנונג:
הצעתי שאם לוקחים הלוואה של מיליון שקלים, יש לדרוש חמישה ערבים כאשר כל ערב לא ערב ליותר מ-20%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במקרה כזה המכסימום שהאדם ערב לו הוא סכום של 200,000 שקל.
סיגל קוגוט:
למה אתה רוצה להיכנס לשיקולים של התאגיד הבנקאי ולקבוע לו כמה ערבים לבקש? מה שחשוב הוא לא היחסים עם התאגיד הבנקאי, אלא בין התורם לערב.
נורית ישראלי:
כדי שאדם לא יתרום סכום כסף גבוה יותר ממה שמותר לו לתרום.
סיגל קוגוט:
זה מה שצריך לעניין אותנו, וכל היתר – מספר הערבים וכו' – הבנק יקבע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הפניתי את השאלה לחבר הכנסת סער.
גדעון סער:
אני לא יודע להחליט בזה. מצד אחד להביא 25 ערבים זה לא מעשי. מצד אחר, אם קובעים מספר ערבים קטן, אתה עוקף את ההוראה בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו בדיוק הדילמה. אם הייתי יודע להחליט לבד, לא הייתי מטריד את מנוחתך.
גדעון סער:
מה הדין היום?
סיגל קוגוט:
סימנו את זה כאחת הפרצות. היום זו פרצה.
גדעון סער:
מה עושים היום?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לוקחים הלוואה של שני מיליון עם ערב אחד. מה זה פרשת טלנסקי?
שמואל גולן:
במספר דוחות גילינו שהתרומות חולטו.
נורית ישראלי:
קראנו לזה "תרומה מאולצת".
שמואל גולן:
זה היה בבחירות הקודמות לשלטון המקומי, לפני חמש שנים. הערבויות חולטו וקראנו לזה "תרומה מאולצת".
גדעון סער:
כמה מותר לאסוף בפריימריז לראשות מפלגה?
סיגל קוגוט:
תלוי בגודל הגוף הבוחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני קובע שבכל מקרה אי אפשר לקחת הלוואה בגובה מלוא הסכום, אלא רק עד מחצית הסכום. את היתר צריך להשיג בתרומות או ממקורות עצמיים.
מורן יבין:
אם ההלוואה היא במקום התרומה, הרי גם אם מדובר בתרומה צריך לפנות ל-25 אנשים ולבקש מכל אחד מהם 10,000 שקל. לכן אם מחליטים לקחת הלוואה במקום התרומה, צריך לפנות ל-25 אנשים.
שמואל גולן:
זה בלתי אפשרי. לא הגיוני שהם ייקחו 25 ערבים להלוואה. לנו זה נוח, אבל זה לא ישים.
פרופ' מנחם הופנונג:
אף אחד לא ייקח 25 ערבים כדי לקחת הלוואה של מיליון שקל, אלא יעדיפו לקחת תרומה.
סיגל קוגוט:
יכול להיות שזה מה שצריך לעשות. מי שמתכנן לא לשלם הלוואה ושיחלטו למישהו ערבות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
עו"ד קוגוט, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. היום אפשר לקחת הלוואה של שני מיליון עם ערב אחד.
שמואל גולן:
לא ראינו שהיה אחד שלקח שני מיליון שקל בהלוואה אחת, אבל בהחלט ראינו שלקחו הרבה מאוד כסף עם ערב אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו נקבע שיהיו חמישה ערבים, זה פי חמישה, ובוודאי כך גם נגביל את הסכום של הערבות. אני חושב שזה לא מעט.
גדעון סער:
זה מקובל עליכם?
שמואל גולן:
לנו אין בעיה, אתם צריכים להחליט.
פרופ' מנחם הופנונג:
כך בעצם מורידים את סכום הערבות ל-200,000.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האלטרנטיבה היא לבוא עם 25 איש לבנק. אפילו מבקר המדינה אומר שזה לא רציני.
גדעון סער:
אנשים יעדיפו לקחת תרומות של 200,000 שקל. אני מעדיף ללכת על הקו הקיצוני ולקבוע שזה יהיה כמו תרומה, היינו שיהיו 25 ערבים, אחרת אנשים יעדיפו למצוא חמישה אנשים
שכל אחד מהם ירצה לתת 200,000 שקל. יש סוג כזה של הלוואות שמעולם לא נקבע מועד להחזרתן ואף פעם לא התחילו להחזיר אותן.
שמואל גולן:
אמת ויציב.
גדעון סער:
זו תופעה שקיימת אצל אנשים מסוימים במשך עשרות שנים. הם מקבלים כל הזמן הלוואות ולא פורעים אותן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מניח שאתה לא רוצה לומר שמות.
גדעון סער:
לא, אני מציין את זה כתופעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם כך, אנחנו נקבל את הגישה הזאת לפיה דין ערבות כדין תרומה, עד לגובה המכסימלי. אני מציע שבכל מקרה נגביל את סכום ההלוואה שמותר לקחת, היינו עד מחצית מהסכום המותר באותן בחירות.
נורית ישראלי:
צריך גם לקבוע שמי שתורם אינו יכול להיות ערב בו זמנית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בהחלט. מי שתורם לא יוכל להיות גם ערב, אחרת זה כפל.
נורית ישראלי:
עו"ד קוגוט, צריך לשים לב לטשטוש התחומים שבין ערב ללווה, כי משפטית אנחנו מתייחסים אליהם כאל היינו הך, למרות ההבדל ביניהם.
פרופ' מנחם הופנונג:
בעצם לאדם יהיו שני מסלולים – או תרומה או ערבות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדיוק.
נורית ישראלי:
טשטשנו את התחום בין לווה וערב. למרות שמשפטית יש הבדל, פה השוונו. המציאות לימדה אותנו שבסוף הם מתנהגים אותו הדבר.
שמואל גולן:
מי שהוביל אותנו לזה הם החיים.
גדעון סער:
בעצם היה עדיף לקחת רק הלוואות, כאשר מועד הפירעון לא ידוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו בעצם היתה השיטה, הרי מה התגלה בפרשת טלנסקי – חילטו לו את הערבות בניגוד לרצונו. לקחו לו 390,000 דולר.
שמואל גולן:
אתה מספר סיפור של אחד שטוען שעשו לו את זה, אבל אני אומר לך שלוקחים הלוואה במטרה מכוונת לעשות את זה. יש ערבים שכל הכוונה שלהם לתת את הכסף. הוא רוצה לתת תרומה והוא לא רשאי לתת, אז הוא נותן את זה בצורת ערבות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מקווה שסתמנו את הפרצה הזאת.
נורית ישראלי:
האם ברור שאותם איסורים שחלים על תורם יחולו גם על ערב?
סיגל קוגוט:
ערבות זה דבר מסודר, הרי אין מתן ערבות בעילום שם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לומר משהו בשם הוועדה לכל אותם משפטנים שהוציאו אותי מדעתי בשבועות האחרונים וממשיכים לעשות את זה גם עכשיו – אומרים שלקבל כסף במזומן זה לא פלילי. גם לפי חוק הפריימריז מותר לקבל תרומה במזומן בגובה 200 שקלים, ולכן הוא לא אמרו דבר שקר, אבל הם עשו הונאה. אני מבקש מאותם משפטנים לשמור על כבוד המקצוע.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, כאשר אדם אומר משהו שתמורתו הוא מקבל שכר טרחה, צריך לקחת בחשבון שהוא מקבל כסף בעבור זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אם אדם מקבל שכר טרחה, הוא לא אמור לומר דברים כאלה. כנראה שבגלל זה אני לא אהיה אף פעם עורך-דין.
נורית ישראלי:
אנחנו רוצים שאותן מגבלות שחלות על תורם יחולו על ערב. העיקרון הזה מקובל עליכם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
העיקרון מקובל, השאלה היא אם זה לא מצריך לרדת לפרטים.
סיגל קוגוט:
התאגיד זה הדבר העיקרי.
נורית ישראלי:
יש נושאים נוספים, כמו תושב זר וכו'.
סיגל קוגוט:
אם תושב זר יכול לתת תרומה, הוא גם יוכל להיות ערב.
שמואל גולן:
לצערנו אפשרתם להביא כסף מחו"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הבעיה עם זה?
שמואל גולן:
לכן אני לא יכול להטיל מגבלה לפיה אי אפשר שהערבות תהיה מחו"ל.
סיגל קוגוט:
הסוגיה הבאה שעומדת על הפרק היא הערה של משרד המשפטים. קבענו תקופה סטטוטורית בתקופת הבחירות, מלבד החלטת המפלגה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הנושאים שעדיין נותרו פתוחים?
סיגל קוגוט:
הנושאים שנותרו פתוחים: גירעון; תקרות לתרומות לראשות עיר ומועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם ברמה של הצ'ק האישי וגם ברמה של הסך הכל?
סיגל קוגוט:
ברמה של הסך הכל. יש תקרה לגבי הצ'ק האישי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בהחלט לא דבר פשוט, כי יש כל מיני סוגים של מועצות.
סיגל קוגוט:
צריך גם להכריע בגרסה על הקיבוץ. יש שתי גרסאות ואני מבקשת שתהיה רק גרסה אחת להצבעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה כבר סוכם.
מנחם בן-ששון:
אני מוותר.
סיגל קוגוט:
זה לא דבר מהותי, אלא דקדוקי עניות.
דבר נוסף שיש להחליט עליו הוא העונש לגבי עבירות חמורות.
שמואל גולן:
צריך להכריע גם בעניין העמותות.
סיגל קוגוט:
הכוונה לתת סמכויות למבקר המדינה לגבי צד ג'. טרם החלטנו בנושא הזה.
קולט אביטל:
אני רוצה להציע הצעה, שהיא משמעותית מאוד היום עם ירידת כוח הדולר. אנחנו רשאים לאסוף או 10,000 שקל או 2,000 דולר.
שמואל גולן:
בשום מקום לא כתוב 2,000 דולר, אלא רק בשקלים. כסף שמתקבל מחו"ל אנחנו מתרגמים לשקלים נכון למועד קבלתו.
קולט אביטל:
במקרה של תרומה מחו"ל, כמה מותר לי לאסוף?
שמואל גולן:
תמיד שווי של 10,000 שקלים.
סיגל קוגוט:
באשר לעניין הגירעון - כפי שהחוק כתוב, כל אחד מתכנן את הקמפיין שלו לעתיד ולא אוסף על העבר. מאחר שחברי כנסת העירו שלפעמים יש גירעון והם רוצים להשתמש בכספי תרומות גם כדי לכסות הפסדים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם כאשר אתה שר תמ"ת וממלא מקום ראש ממשלה. הוא טען שהוא היה שר תמ"ת כשהוא קיבל כסף. אני מבקש להציע לאסור על מועמד לעשות גירעון. למה צריך להתקשקש? אסור למועמד לעשות גירעון. אם הוא יעשה גירעון – הוא יקבל קנס ממבקר המדינה.
סיגל קוגוט:
איך הוא ישלם את הקנס הזה, הוא הרי בגירעון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מהכיס האישי שלו.
גדעון סער:
גירעון אומר הוצאה מעבר למה שמותר להוציא?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מעבר לתקרת ההוצאה.
סיגל קוגוט:
לא. תקרת ההוצאה צריכה להישאר אותו הדבר.
גדעון סער:
נניח שלמועמד מותר לגייס 400,000 שקל והוא קיבל 100,000 שקל. לא תמיד אפשר לדעת מראש כמה הוצאות יהיו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מסכים אתי שאסור להוציא מעבר לתקרת ההוצאה?
גדעון סער:
זה ברור, זה כבר בגדר עבירה. פה מדובר על דבר אחר – במקרה שהאדם לא הגיע לתקרת ההוצאה.
סיגל קוגוט:
הצעתי שיהיה היתר להשתמש בכספים שאוספים למערכת הבאה לכיסוי הגירעון. בכל מקרה אסור יהיה לפנות לאותו תורם.
גדעון סער:
לא, אל תערבבי את המערכת הבאה.
סיגל קוגוט:
אתה הרי ממשיך ואוסף כל הזמן. נגמר פריימריז אחד, מותר לך להמשיך לאסוף שוב. אתה אוסף כל העת ולכן כל הזמן יש לך בחשבון הזה כסף שאתה אוסף. אני מציעה שתוכל להשתמש בו, בלי לפנות פעמיים לאותו תורם ולהגיד שפעם זה על העבר ופעם לעתיד. התורם הזה תורם פעם אחת בין בחירות לבחירות ואתה תוכל להשתמש בכספים לכיסוי הגירעון מהבחירות הקודמות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו פרצה נוראה.
סיגל קוגוט:
אתם גוזרים על עצמכם גזרה שיהיה לכם קשה לעמוד בה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תהיה בוכהלטריה.
סיגל קוגוט:
לא תהיה בוכהלטריה, כי נכתוב שאסור לפנות לאיש מסוים יותר מפעם אחת, אתה רק תוכל להשתמש בכסף לכסות גירעון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמגייסים כסף למערכת הבחירות הבאה, עושים בוכהלטריה ואז צריך לומר למבקר שזה לכיסוי גירעונות מהבחירות הקודמות וכו'.
סיגל קוגוט:
המבקר מקבל כל הזמן את הדיווחים. חברי הכנסת אמרו שהם לא יעמדו בזה.
מנחם בן-ששון:
אם כל חטאת זה הגירעונות שאחר כך לא משולמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי לא משלם?
גדעון סער:
איך אפשר לא לשלם?
מנחם בן-ששון:
אז מה עושים?
סיגל קוגוט:
הופכים את זה לתרומה מאולצת.
שמואל גולן:
אם לא משלמים לספק, הופכים את זה לתרומה.
מנחם בן-ששון:
כתוצאה מזה אני יכול לעקוף את כל סיפור התרומות ולקבל תרומה של 200,000 שקל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נניח שאנחנו מאמצים את מה שאומרת עו"ד קוגוט. בעצם אדם יכול לא לשלם ואז זו תרומה מאולצת. נניח שהאדם הפסיד בבחירות ואף אחד לא רוצה לתרום לו.
שמואל גולן:
בפריימריז אין לנו בעיה, כי אפשרתם להביא כסף מהבית. ברגע שאפשר להביא כסף מהבית, התקרה היא תקרת ההוצאות המותרת. מצדי הוא יכול למכור את הבית שלו ולשלם את החוב, רק שלא ייווצר מצב שצד ג' עשה עבודה מסוימת ולא שילמו לו בעבורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לדעתי צריך לקבוע כלל לפיו אם נשאר גירעון, חובה לשלם את החובות תוך X זמן. צריך לקבוע הוראה בחוק לפיה חייבים לשלם את הגירעון ואם האדם לא משלם, יש כלפיו סנקציה.
גדעון סער:
למה אתה נכנס לזה יותר מדי?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא יותר מדי, זה אל"ף-בי"ת. אני קובע שצריך לשלם חובות.
גדעון סער:
זה ברור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, זה לא ברור. אדם נשאר עם חוב והוא סיכם עם הספק שזה נשאר ביניהם. אתה יודע מי משלם את זה אחר כך? אני אלמד אותך – כשיושבי-ראש מפלגה נבחרים בפריימריז, במקרה, לגמרי במקרה, האנשים שעבדו איתם בפריימריז אחר כך עובדים בעבור המפלגה בבחירות הארציות. שמעתם על דבר כזה? אתם בוודאי יודעים מי משלם אחר כך את החובות. כמובן שכל מה שאמרתי הוא השערה, אבל זה דבר שיכול לקרות. לכן אני מציע לחסום את האפשרות הזאת ולקבוע שצריך לשלם חובות וגירעונות צריך לכסות. אם לא – המבקר רשאי להטיל סנקציה על המתמודד. צריך גם לקבוע שאת החובות יש לכסות תוך זמן מסוים.
שמואל גולן:
צריך לקבוע חובת דיווח ולקבוע את פרק הזמן לכיסוי החובות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשאלה איך משלמים – יכולות להיות מספר אופציות, כמו מימון עצמי, גיוס תרומות וכו'.
סיגל קוגוט:
אני מציעה שתאפשרו להשתמש בתרומות שהתקבלו למערכת הבחירות הבאה.
קולט אביטל:
צריך לאפשר לגייס עוד פעם תרומות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה מציעים חברי הכנסת?
מנחם בן-ששון:
אני מסכים לרעיון של עו"ד קוגוט, בכל מקרה ברור שצריך לסגור לפי הכללים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר, אפשר לגייס תרומות וחובה לדווח.
סיגל קוגוט:
לא רק שצריך לדווח, אלא גם אי אפשר לפנות פעמיים לאותו אדם. תוך כמה זמן אתם מציעים שיש לפרוע את החוב?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שזה יהיה תוך שישה חודשים.
קולט אביטל:
זה גם במקרה שהמועמד הוציא מעל הסכום המותר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. אסור להוציא מעל הסכום המותר. נקודה. זו עבירה פלילית.
סיגל קוגוט:
איך תתייחסו להלוואה מתאגיד בנקאי אם קובעים שצריך לשלם תוך חצי שנה? האם כל הלוואה מתאגיד בנקאי צריך לשלם תוך חצי שנה?
שמואל גולן:
הלוואה אינה גירעון.
סיגל קוגוט:
ואם יגידו שמתחילים לשלם את ההלוואה רק בעוד שנה וכו'? אי אפשר לקבוע שני דברים שעלולים לסתור בנקודה כלשהי.
מנחם בן-ששון:
אם המתמודד סוגר את ההלוואה מכיסו, אין בעיה. הרי ממה נפשך? אם הוא סוגר את זה מכספי החסכונות שלו, אהלן וסהלן, עד לגובה המותר. אם הוא סוגר את זה מכספי תורמים, חלים על זה הכללים של כספי תורמים, היינו שלא יותר מ-10,000 ולא יותר מ-40,000 .
שמואל גולן:
אם הוא סוגר את זה באמצעות הלוואה?
סיגל קוגוט:
עכשיו קבענו שהערבות היא בסכום התרומה.
שמואל גולן:
צריך לקבוע באיזה פרק זמן פורעים את ההלוואה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שאדם לא יוכל להתמודד שוב בפריימריז עד שהוא לא שילם את ההלוואה שלו.
נורית ישראלי:
זו הפרה של כללי הדמוקרטיה.
שמואל גולן:
אי אפשר להגביל זכות להיבחר.
סיגל קוגוט:
תוך כמה זמן צריך לשלם גירעון, בלי קשר להלוואה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תוך חצי שנה.
שמואל גולן:
זה מוגזם. אפשר לתת עד שנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את החזר ההלוואה אפשר לקבוע לתקופה של שנתיים. כמובן שתהיה חובת דיווח למבקר המדינה על כך שהוא סגר את ההלוואה.
שמואל גולן:
מה באשר לגירעון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תוך שישה חודשים.
מנחם בן-ששון:
נציג מבקר המדינה מציע שנה. הוא מכיר את השטח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה גירעון יכול להיות? זה בשוליים. יכול להיות שאדם גייס 100,000 שקל ומשלם לפי מיליון? הגירעון אמור להיות 20%-10%, הבלתי צפוי. זה לא אמור להיות כל התקציב.
מנחם בן-ששון:
חבל לדבר באוויר, בואו נראה כמה גירעונות היו ולפי זה נוכל לקבוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא משנה, כי הכל קומבינות, אלה לא גירעונות אמיתיים. אם אדם ידע שהוא צריך להחזיר תוך שישה חודשים, הוא יתנהל אחרת. אם הוא יחליט לקחת הלוואה, נאפשר לו לפרוע אותה תוך שנתיים.
סיגל קוגוט:
אם כך, אנחנו קובעים שמותר לו להשתמש בכספי תרומות לכיסוי גירעון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון.
פרופ' מנחם הופנונג:
האם אדם יכול לקחת הלוואה לכיסוי גירעונות ובאותו זמן הלוואה למימון הפריימריז הבאים? האם אתם רוצים לקבוע סכום אחד?
מנחם בן-ששון:
לפי דעתי צריך לאפשר את זה, מה האסון? איפה הפתח לשחיתות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שנשאיר כמה דברים לאלה שיבואו אחרינו. אנחנו לא יכולים לטפל בכל, אין לזה סוף. נשאיר לחברי הכנסת בכנסת הבאה לעשות עוד כמה שיפורים. אני מציע להשאיר את זה פתוח.
סיגל קוגוט:
באשר לתקרות - קבענו שמי שהוא נבחר ציבור – זה גם נבחר לכנסת ולפי זה עשינו את המודל, אבל לא חשבנו מספיק על רשויות מקומיות – הוא רשאי לאסוף כאילו הוא חבר כנסת, הן לעניין תורם בודד והן לעניין התקרה. כשמתחילה תקופת בחירות, אם הוא רוצה להיות ראש ממשלה, הוא משלים. תארו לעצמכם שמישהו רוצה להיבחר לחבר מועצת עיר וכתוב כאן שהוא רשאי לאסוף כאילו הוא חבר כנסת, האם זה נראה לכם הגיוני? אם מישהו רוצה להיבחר למועצת העיר בטבריה, הוא יוכל לאסוף תרומות לפי תקרת סכומים של חבר כנסת? צריך לקבוע תקרה סבירה. משרד המשפטים הציע לקבוע שזה יהיה כמו שנהוג במפלגה לבחור באותה עיר. כלומר, אם הפריימריז הם בסניף בצפון שבו יש 500 אנשים, צריך לתת לו לאסוף כאילו הוא חבר כנסת? קורה גם שאנשים הם בכלל לא חברי מפלגה עדיין. לכן צריך לקבוע תקרה כלשהי, כלומר כמה מותר להם לאסוף לפני שמתחילה תקופת הבחירות, שכן מותר להם לאסוף כל העת, כפי שלחברי הכנסת מותר לאסוף כל העת.
מנחם בן-ששון:
זה לא משנה, כי בכל מקרה הוא צריך לדווח.
גדעון סער:
אם אישרנו שמותר להם לאסוף כל הזמן, מה זה משנה?
סיגל קוגוט:
צריך לקבוע תקרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שאנחנו עושים טעות נוראה אם אנחנו מאשרים לראשי ערים לאסוף כל הזמן כסף.
מנחם בן-ששון:
זה גם מה שאמרת בדיון הקודם בנוגע לחברי כנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא היתה לי בעיה עם חברי כנסת. חברים, אנחנו מכשילים את ראשי הרשויות בישראל. ראשית, זה דבר חדש שמגייסים און-ליין. למערכת הפוליטית יש הרבה ניסיון בפריימריז. עכשיו אנחנו בודקים את האפשרות לגייס און-ליין ולהוציא בתקופות הבחירות. אי אפשר להעביר את זה לראשי רשויות, כי הם גורם ביצועי, הם כל הזמן במגע – בניגוד אלינו - - -
מנחם בן-ששון:
כמו שרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל לא כמו חבר כנסת. שרים ייזהרו מאוד מהיכולת שלהם לגייס און-ליין, ובצדק. אני טוען שאנחנו מכשילים את ראשי הרשויות. אין צורך שבמשך כל ארבע שנות כהונתם הם יהיו במערכת של גיוס כספים.
מנחם בן-ששון:
אני אסביר למה אני מתנגד, כמו שהתנגדתי לחברי כנסת - אני חושב שהמשטר צריך להיות פשוט, כלומר שאפשר כל הזמן, אבל מהרגע שאתה אוסף אתה נמצא תחת פיקוח. מה היה חשש לגבי חברי הכנסת? חברי הכנסת עשו לעצמם ערימות סתר בכל מיני בונקרים וסליקים ואחרי זה שלפו אותם. מי שמסוגל – עשה, מי שלא מסוגל – לא עשה. הטענה של חלק מחברי הכנסת היתה שדווקא לראשי סיעות או לאנשים בתפקידי מפתח אין היכולת לגייס ביום הבחירות, משום שהם נכנסו למערכה בסוף. הם לא מסוגלים לגייס, משום שנתת דווקא למתמודד האחר והפכת לנכה את האדם שעוסק בצורכי ציבור באמונה, הפראייר שמנהל את המפלגה. במקרה הזה זה אותו דבר לגבי בחירות לרשויות המקומיות. ראש עיר יוכל לאסוף רק תשעה חודשים לפני הבחירות ואילו כל אחד אחר יכול לאגור לו במשך כל התקופה. אנחנו מכירים את חברי המועצה, את האנשים שמתכוננים. אני חי בראשון לציון ואני רואה איך זה מתנהל.
שמואל גולן:
ועדת הפנים צריכה לסגור את הפרצות בחוק מימון רשויות.
מנחם בן-ששון:
אני מסכים שזה לא יהיה בבחירות הנוכחיות, כי אנחנו נמצאים במשטר אחר. אפשר לקבוע שזה יהיה מהבחירות הבאות ואז ידע כל ראש עיר שהוא יכול לקבל כל שנות שירותם, אבל מיום הקבלה של הכסף הם צריכים לדווח למבקר המדינה.
קולט אביטל:
זה כבר קיים בחוק.
מנחם בן-ששון:
זה קיים לגבי חברי הכנסת, אבל לא לגבי רשויות מקומיות. הרעיון הוא שכולנו נמצאים באותו משטר. זה ירסן את ראש העיר כמו שזה ירסן את השר בקבלת ממון מכל מיני אזרחים בצורה לא כשרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לשמוע את ראשי הרשויות, איך אפשר לקבל החלטה בלי לזמן אותם לפה?
שמואל גולן:
תיקחו בחשבון שכדי לעקוב אחרי כל אחד כזה אני צריך להקים משרד מבקר נוסף. זה משהו גדול מאוד. להטיל חובה על כל ראש ראשות ועל כל מי שמתכוון להתמודד בעתיד לראש רשות לדווח כל שנה, זה דבר בעייתי.
נורית ישראלי:
לחוק הזה יש משמעויות רחבות היקף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה בכלל צריך לקבוע פריימריז לראשי רשויות? במפלגת העבודה אין פריימריז לראשי רשויות.
שמואל גולן:
לפני שבוע היו פריימריז במרצ – היו 90 מועמדים על 11 רשויות.
סיגל קוגוט:
אולי זו באמת תופעה מאוד שולית שיש פריימריז לראשי רשויות.
שמואל גולן:
השבוע קיבלנו רשימה מהליכוד - הם עדיין לא קבעו מועד – לפיה יש 97 מועמדים.
מנחם בן-ששון:
קדימה עדיין לא שלחה לכם רשימה?
שמואל גולן:
הוצאנו מכתב תזכורת. המפד"ל כבר עשו בחלק מהמקומות והודיעו לי שהם מתכוונים לעשות את זה במקומות אחרים. זו בהחלט לא תופעה שולית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה צריך להיות בחוק הזה?
שמואל גולן:
כן.
סיגל קוגוט:
מה ההסדר במקרה כזה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מדוע צריך לתקן את זה עכשיו, הרי יש חוק.
סיגל קוגוט:
נכון, אבל לא על פריימריז. יש חוק על הבחירות לרשויות, אבל לא על הפריימריז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין חוק לפריימריז לשלטון המקומי?
סיגל קוגוט:
לא.
שמואל גולן:
יש הוראת שעה בתוקף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם הוראת השעה מתבטלת, יש חוק.
סיגל קוגוט:
אבל החוק אינו על הפריימריז. לכן השאלה היא איך מתייחסים במקרה כזה לגבולות חוק העונשין, אם זה נחשב שוחד או לא.
מנחם בן-ששון:
מי שמפנים את זה, שיפנים את זה בכל המערכות. מבקר המדינה יתכבד ויגיש הצעת תקציב. יש לו קשר ישיר לוועדת הכלכלה, הוא יבנה לעצמו עוד אימפריה אחת ויעשה את זה.
שמואל גולן:
כשיצאנו לדרך אמרנו מה עלות החוק.
מנחם בן-ששון:
בזמנו היחידה המיוחדת אצלכם הוקמה על מנת לעשות בקרות.
שמואל גולן:
עכשיו קיבלנו על עצמנו את הנושא של הפריימריז ויש לזה משמעויות, גם של כוח אדם. רק להקים מנגנון שמפקח על זה, עולה הרבה. אנחנו מתארגנים לזה.
סיגל קוגוט:
אתם בוודאי יודעים כמה כסף צריך לפריימריז לראש עיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לי מושג. סליחה, אני לא גאון ואין לי מושג בזה. צריך להזמין לכאן ראשי רשויות – מה זה הדיון הזה? איזה דיון עקום זה? אף פעם לא התמודדתי לרשות מקומית, כך גם כל חברי הכנסת הנוכחים כאן.
סיגל קוגוט:
זו הוראת השעה שקיימת. גם היום זה קיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא מקיימים דיונים כאלה בוועדת הפנים, אני מאוד מצטער.
סיגל קוגוט:
בסדר, אז תשאיר את זה עם הלאקונה, כי אתה לא רוצה להחליט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא יודע להחליט. תזמיני לכאן ראשי רשויות ותשאלי לדעתם.
מנחם בן-ששון:
אני מציע להשאיר את זה כמו חבר כנסת.
סיגל קוגוט:
השאלה היא כמה כסף יכול המתמודד לאסוף.
חנה רותם:
במרצ הגוף הבוחר הכי גדול היה בתל-אביב וכלל 1,200 איש.
סיגל קוגוט:
1,200 לעיריית תל-אביב, שהיא עירייה ענקית.
שמואל גולן:
המפד"ל עשה במקום מסוים פריימריז. היו שם עשרה מצביעים על שני מתמודדים.
סיגל קוגוט:
ולפי הוראת השעה מותר לאותם מתמודדים לאסוף כאילו הם חברי כנסת. זה יכול להגיע למאות אלפי שקלים.
מנחם בן-ששון:
למה לא לקבוע את זה לפי גודל הגוף הבוחר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שבחוק הזה תבוטל הוראת השעה לגבי השלטון המקומי ובזה נגמר העניין.
נורית ישראלי:
ומה יהיה ההסדר אז?
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת פינס, כך אתה משאיר את זה פרוץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שיהיה ההסדר כמו שהיה עד היום.
מנחם בן-ששון:
לא היה הסדר ולכן יש לך תלונות על ראש הממשלה על כל מיני דברים שהוא עשה כראש עיריית ירושלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבעיה של ראש הממשלה לא היתה הבחירות, כי הוא אף פעם לא התמודד בבחירות פנימיות. הוא היה מועמד הליכוד לעיריית ירושלים בלי שום בחירות פנימיות.
סיגל קוגוט:
יש אולי פתרון, אבל הוא מצריך דיון. אפשר לומר שברשויות מקומיות עד תקופת הבחירות, הנבחרים לא אוספים תרומות.
מנחם בן-ששון:
אני לא מקבל את זה. חבר הכנסת פינס רוצה מפתח מושכל, אפשר למצוא מפתח מושכל. אני חושב שהמפתח המושכל צריך להיות לפי מספר האנשים בגוף הבוחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רוצה לקדם את הדיון בעניין הזה. אני מציע לך שתזמן לכאן אנשים שמתמודדים לשלטון המקומי ותשמע את דעתם.
מנחם בן-ששון:
זה מקובל עליי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה באשר לקיבוץ?
סיגל קוגוט:
הגרסה שהציע חבר הכנסת פינס אומרת כך: אם האיש הוא חבר קיבוץ, מותר לקיבוץ לתרום לו עד 15% מהקמפיין. אם הוא לא חבר קיבוץ – לקיבוץ מותר לתרום לו כאילו זו תרומה מאדם. זה לא ייחשב תרומה מתאגיד, אבל זה יהיה 10,000 שקל.
מנחם בן-ששון:
אין לי בעיה עם זה.
קולט אביטל:
אם אני מתמודדת, אסור לי לקבל תרומה אישית?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא מדברים על תרומה מחבר קיבוץ, אלא מקיבוץ.
מנחם בן-ששון:
השאלה היא אם קיבוץ נחשב כתאגיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה צריך לסבך את הדברים? מי מהקיבוצים ביקש לסבך את הדברים? אם המתמודד קיבוצניק, מותר לקיבוץ לתרום 15% מהקמפיין. זה כל מה שצריך להיות. עו"ד קוגוט, ייתכן שלא הסברתי את עצמי נכון. אם אני בן קיבוץ שפיים, הקיבוץ יכול לתרום לי 15% מהקמפיין שלי. אם מועמד קיבוצניק – קיבוץ אחר, לא הקיבוץ שהוא חבר בו, יוכל לתרום לו, אבל עד גובה התרומה שמותרת לאדם.
סיגל קוגוט:
למה שקיבוץ געש יתרום לחבר קיבוץ שפיים 10,000 שקל, אבל לא למועמד שאינו חבר קיבוץ?
מנחם בן-ששון:
אם קיבוץ הוא תאגיד, למה לפתוח לו את הפתח?
סיגל קוגוט:
היום זה פתוח לרווחה.
שמואל גולן:
כל הסיפור הזה הוא בגלל השיתוף. בעבר הקיבוצים היו משלמים בשם החברים.
מנחם בן-ששון:
היום כל הקיבוצים עברו הפרטה ואין סיבה שזה יימשך.
שמואל גולן:
בפריימריז האחרונים היה לנו מקרה בו קיבוץ מסוים נתן כסף לאחת המתמודדות שהיא חברת קיבוץ.
קולט אביטל:
חבר קיבוץ נותן את משכורתו לקיבוץ ולכן זה הגיוני.
פרופ' מנחם הופנונג:
היום רוב הקיבוצים עברו הפרטה וכל ההיגיון שהיה בחוק ב-73' היה שחברי קיבוץ לא מקבלים משכורת. היום הרבה חברי קיבוץ עובדים מחוץ לקיבוץ, מקבלים משכורת מסודרת ומעבירים רק חלק יחסי מהמשכורת לקיבוץ.
שמואל גולן:
הם משלמים הוצאות לקיבוץ.
פרופ' מנחם הופנונג:
לפי דעתי היום אין שום מקום להנחות שניתנו לפני 35 שנה.
מנחם בן-ששון:
אלא אם כן אתה חבר קיבוץ?
פרופ' מנחם הופנונג:
גם את זה הייתי מוריד. אם זה היה תלוי בי, הייתי אומר שהיות שהתנועה הקיבוצים עברה שינויים כאלה, אין מקום להסדר שהיה.
נורית ישראלי:
הייתם ליברליים בשאלה של כסף מהבית ולכן לדעתי זה מפלה לרעה חבר קיבוץ גם במציאות של הפרטה זה מקרוב. עדיין הוא לא אדם שיש לו הון פרטי ולא בטוח שיש לו אפשרות לשים כל כך הרבה כסף.
מנחם בן-ששון:
אני מוכן להשאיר את הסעיף הזה כהוראת שעה לארבע שנים.
שמואל גולן:
אני מציע שתקבעו תקרה.
סיגל קוגוט:
סביר שלחבר קיבוץ זה יהיה 15% .
פרופ' מנחם הופנונג:
בתנאי שהוא חבר אותו קיבוץ, בוודאי לא תרומה של הקיבוץ למועמד שאינו חבר הקיבוץ.
סיגל קוגוט:
בהחלט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה באשר לעונשין?
סיגל קוגוט:
העונש על העבירות החמורות לא יכול להיות שנת מאסר, אלא שלוש שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מוסכם.
סיגל קוגוט:
בגלל שהוספנו את הכללים לגבי הלוואות, אני אצטרך ליצור גם עבירה על כך. אני מניחה שצריך להתייחס לזה כמו למישהו שקיבל תרומה אסורה.
נורית ישראלי:
הלוואה לרבות ערבות.
סיגל קוגוט:
לפרוטוקול, תיקנתי גם את חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות, כך שההקלות במס הכנסה יחולו על כל סוגי הפריימריז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה באשר לעמותות?
סיגל קוגוט:
היום יש סעיף לפיו נותנים סמכות למבקר המדינה. מאחר שהיום למבקר המדינה יש סמכויות כלפי המועמד, מוצע שיהיה סעיף לפיו אם יש גוף אחר שעיקר פעולותיו מכוונות לקדם את המועמד, מייחסים את הוצאותיו והכנסותיו למועמד. מבקר המדינה התריע בפנינו שאין לו סמכויות לחקור צד ג' כדי לברר אם יש לו זיקה או אין זיקה.
קולט אביטל:
רשם העמותות רשאי לעשות את זה.
שמואל גולן:
אבל זו ביקורת שאנחנו עושים. בבדיקה של עמותות ברק עשינו את זה עם סמכויות חקירה, אבל לא נוכל לעשות את זה בכל מקרה.
נורית ישראלי:
הבעיה איננה הסמכויות. הבעיה היא האפשרות להיכנס לעמותה. אנחנו לא רוצים להרחיב את סמכויותינו, אלא להוריד את הסף. בעצם היום יש הגדרה שמאוד מקשה עלינו להיכנס לעמותות.
סיגל קוגוט:
אפשר לכתוב "פעולה ניכרת".
נורית ישראלי:
מה זה "ניכרת"? זה יותר מ-50%? יש לנו בעיה עם "עיקר פעולתה" – אם בונים מודל מעורב, זה כבר לא "עיקר פעולתה". יש פה מעגליות ואפשר להיווכח מה עיקר פעולתה רק כשנכנסים אליה, ואם לא נכנסים אליה אי אפשר להיווכח. אפשר להיכנס רק אם יש תשתית מנהלית סבירה לשיקול דעת סביר להיכנס לעמותה.
מנחם בן-ששון:
אין לי בעיה עם זה, אבל יש לי בעיה עם סמכויות חקירה למבקר.
נורית ישראלי:
אני לא מבקשת שום סמכות אחרת מהסמכויות שכבר יש לנו. הצבענו על זה שהעניין הזה של "עיקר פעולתה" בהגדרה של עמותה הוא מאוד-מאוד בעייתי. אם זו ההגדרה, אתה מכלכל את התנהגותך לפי הגדרה ואתה בונה עמותה שלא עיקר פעולתה הוא הבחירות של המועמד ואז אנחנו לא יכולים לבקר מה שקורה שם.
סיגל קוגוט:
אני מציעה לכתוב "פעולה ניכרת" ולאפשר לכם סמכויות בדיקה, אבל השאלה היא מה אתם רוצים לבדוק. האם תבדקו את החשבונות ואם יש זיקה או אין זיקה למועמד?
שמואל גולן:
אנחנו נבדוק אם יש זיקה ארגונית, זיקה רעיונית וכו'.
סיגל קוגוט:
"רעיוני" ו"ארגוני" זה לא אותו דבר.
שמואל גולן:
נבדוק גם את זה וגם את זה. בזמנו כתב השופט גולדברג מאמר והסביר איך בסופו של דבר מגיעים לעמותה כזאת. מתחילה פעילות ואנשים מתחילים עם כל מיני "אזרחים למען". היום אין לנו סמכות להיכנס לעמותה מסוג כזה.
מנחם בן-ששון:
אז תכתוב תקנות לפי ההנחיות של השופט גולדברג. בחוק לא נגדיר מעבר ל"עיקר פעולתה והיקפה התקציבי". לי לא נוח שהמבקר הופך להיות לחוקר.
נורית ישראלי:
הוא לא מעוניין בזה.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה שתנסחו את זה בצורה שיהיה ברור שזו בדיקה.
נורית ישראלי:
זה חלק מהביקורת של המימון ולא מעבר לזה.
מנחם בן-ששון:
אז תנסחו את זה בהתאם.
נורית ישראלי:
תתייחס לזה כאילו זה חלק מהנהלת החשבונות של אותו מועמד ולא מעבר לזה. אנחנו לא מבקשים שום סמכות נוספת. מה שחשוב לנו הוא לשנות את ההגדרה שתאפשר לנו להגיע לעמותות האלה.
(היו"ר מנחם בן-ששון)
היו"ר מנחם בן-ששון:
עו"ד קוגוט, קיבלת תשובה מספקת?
סיגל קוגוט:
כן. הדבר האחרון שמפריע לי הוא הקביעה שאם יש פריימריז והמפלגה מבטלת ויש עוד פריימריז, זה נחשב שתי תקופות נפרדות, אלא אם כן זה תוך 100 יום. אני חושבת שצריך לקבוע שזה יהיה 120 ימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקבל את זה.
סיגל קוגוט:
אם כך זה יהיה 120 יום.
דבר אחר, גם בתורם בודד וגם בתקרות, הבחנתם בין גופים גדולים לבינוניים, אבל בכל סעיף קבעתם משהו אחר. תחליטו מה נחשב אצלכם גוף גדול מאוד – מעל 30,000 בוחרים או מעל 50,000 בוחרים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מעל 50,000 בוחרים.
נורית ישראלי:
בהחלט, צריך שתהיה אחידות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן הייתי לוקח את המפתח הזה לרשויות המקומיות.
סיגל קוגוט:
אני אנסה להציע לכם משהו בהקשר הזה.
קולט אביטל:
כיוון שעברתי פריימריז ועשיתי כל מה שאנחנו צריכים, מצאתי שחלק גדול מההוראות של מבקר המדינה מאוד מטרידות, מאוד נוקשות, מאוד לא במקומן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מדברת על ההוראות, לא על החוק.
קולט אביטל:
נכון, ההוראות. יותר משליש הכסף שאספתי לפריימריז הייתי צריכה להוציא על רואה חשבון, מנהל חשבונות, מס הכנסה, מס ערך מוסף וכו'. על כל דבר הייתי צריכה להגיש הזמנות עבודה ולהעסיק אדם מיוחד שיעסוק רק בנושאים האלה, כדי שחס וחלילה אני לא אעבור על החוק. זה בלתי אפשרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נדמה לי שאמרת את זה גם בדיונים הראשונים בהצעת החוק. זו גזירה שהציבור מתקשה לעמוד בה.
קולט אביטל:
אי אפשר לעמוד בזה. קורה שאתה פוגש פעילים בבית קפה, לא תמיד אתה יכול להוציא הזמנת עבודה. יש כל מיני דברים מסוג זה שהם ממש בגדר הזמנה. אני יכולה לספר לכם איך דברים מתנהלים אצלנו – מהיום למחר מתארגנים ארבעה חברי כנסת ואומרים לפעיל בחולון לעשות לנו אסיפה ושאנחנו נשלם בעבור האולם. אותו פעיל מוצא אולם וכל אחד מחברי הכנסת משלם 500 שקל. האם במקרה כזה אני צריכה להתחיל עם הזמנת עבודה? אי אפשר להתעסק בזה, אי אפשר לעמוד בזה.
נורית ישראלי:
טוהר המידות עולה כסף, לא יעזור שום דבר.
קולט אביטל:
אני לא יכולה להרשות לעצמי לשלם כל כך הרבה משכורות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת מיכאלי ואני חייבים בכל מקרה להגיש דין וחשבון אפילו שאנחנו לא הולכים לפריימריז. אין לי כסף להעסיק רואה חשבון ולכן השאלה של חברת הכנסת אביטל היא בהחלט במקומה.
חנה רותם:
רק על הוצאה מעל 100,000 שקל צריך חוות דעת של רואה חשבון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יכול להצהיר שהוצאתי 99,000 שקל.
נורית ישראלי:
יש פה דילמה מאוד גדולה. יש דילמה שלנו, כגוף שאמור לבצע את החוק הזה. הרי אנחנו לא יכולים לעשות את החוק הזה פלסתר. אם אנחנו רוצים לעשות את זה ברצינות ולתרגם את כל החקיקה להוראות ביצוע, אין מנוס מדרישה מאוד מדוקדקת.
קולט אביטל:
אבל לא כל דבר יכול להיות הזמנת עבודה.
שמואל גולן:
החוק שאתם חוקקתם קובע שכל מי שנכנס למהלך הזה צריך להגיש תצהיר. תצהיר עושים אצל עורך-דין וזה עולה כסף. יש כאלה בשלטון המקומי שבכו לנו על כך.
נורית ישראלי:
שילכו להצהיר אצל רשם בית-משפט.
שמואל גולן:
לטעמי לא צריך את זה.
סיגל קוגוט:
אפשר לקבל החלטה לפיה מדווח רק מי שאסף תרומות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל חברת הכנסת אביטל כן אספה תרומות.
סיגל קוגוט:
אני ערה לזה, אבל עכשיו בחוק יצטרכו לתת תצהירים ודיווחים גם כאלה שלא אספו פרוטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לי בעיה עם זה שכולם ידווחו.
נורית ישראלי:
זה המחיר. יש מחיר להחצנת עלויות של החוק הזה.
סיגל קוגוט:
גם אם הוא במקום ה-120 ברשימה הזניחה ביותר.
נורית ישראלי:
לכל דבר יש מחיר, אין מה לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לי בעיה עם זה, אבל ההערה שמעירה חברת הכנסת אביטל היא לטעמי הערה נכונה. את צודקת בהצגת החבל בין שני קצותיו. אילו היה משרד כלשהו שהיה נותן שירותים והייתם אומרים שזה משרד בפיקוחכם ושניקח את השירותים שלו, הייתי רגוע . הייתי הולך למשרד הזה, משלם ושוכח.
נורית ישראלי:
כך אתה מגלגל עלויות על המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אשלם לו.
נורית ישראלי:
בחלק מהרשויות המקומיות הקטנות אנחנו ממנים את רואה החשבון. זה סעיף תקציבי. לכל דבר יש מחיר. מישהו צריך לממן את זה.
קולט אביטל:
אבל גם רואה חשבון, גם מנהל חשבונות, גם עורך-דין וכו'?
נורית ישראלי:
למתמודדים קטנים אנחנו ממנים, אבל זה מאוצר המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את עמדת אי-פעם במצב הזה?
נורית ישראלי:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא עודרת, זורעת וקוצרת ומוציאה את לחמה בזיעת אפיה - - -
קולט אביטל:
תשאלי את העוזרת שלי ותשמעי במה היא עסקה שלושה חודשים, מהבוקר עד הלילה. היא כל הזמן התרוצצה אחרי אישור כזה ואישור אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
וזה במקום לקדם את המועמד. אני יודע את זה מעמותות שהיינו חברים בהן. אנחנו הופכים לעבדים של בוכהלטריה מסיבות של ניקיון כפיים. אלה שיודעים להתמודד עם הבעיות האלה, אולי יש להם פתרונות קסמים. השאלה ששואלת חברת הכנסת אביטל אינה שאלת החוק בלבד.
שמואל גולן:
מה המחוקק מציע לנו, שלא נבצע את החוק?
היו"ר מנחם בן-ששון:
המחוקק מתייעץ אתכם.
שמואל גולן:
הטלתם עלינו משימה לבצע ביקורת. אנחנו צריכים לבדוק את הפעילות של המתמודד. הפעילות הזאת מתבטאת בתהליך מסוים, מהזמנת העבודה ועד הביצוע עצמו. יכול להיות
שהמחוקק יאמר לנו שלא נתעסק בזה או שעד סכום מסוים לא נתעסק בכלל. תדעו לכם שזו פרצה.
קולט אביטל:
למה צריכה להיות הזמנת עבודה על כל דבר? הרי יש לי אינטרס להוציא כמה שפחות כסף בעד השירות הכי טוב. למה על כל דבר אני צריכה לתת לך הצעת עבודה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
תרשי לי לסגנן את השאלה שלך אחרת, היא תהיה אותו הדבר: איך אפשר להרזות קצת את הטופסולוגיה? הכלל הידוע הוא: טפסת מרובה, בטי"ת, לא תפסת, בת"ו.
שמואל גולן:
גם אותנו זה מסבך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, קחו את הוראות המבקר ותנסו לדלל דברים שהסבירות אומרת שלא צריך אותם.
קולט אביטל:
אני לא מבינה למה אני צריכה להוציא הזמנת עבודה על כל דבר.
שמואל גולן:
אנחנו נצטרך לבדוק את ההנחיות. כל מה שאנחנו מבקשים נרשם בדם, זה מתוך ניסיון שיש לנו.
נורית ישראלי:
אנחנו נבדוק את ההנחיות, אבל אני חייבת לומר שניסו להעמיס על ההוצאות האלה דברים שנראים כמו הוצאות מכולת של בית, מכונת כביסה, קורס טיס וכל מיני דברים שנשמעים פולקלור. לכן אנחנו חייבים לבדוק בשבע עיניים. הראייה של רואה חשבון היא ראייה מאוד חשבונאית, ראייה של בוכהלטריה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדם יכול להכשיר שרצים וזו הבעיה. בסופו של יום אפשר להכשיר גם את קורס הבישול. אני יכול לומר שיש לי מצביעים אתיופיים והייתי צריך לדעת איך עושים בישול אתיופי. לכן אני חושב שאם רוצים לרמות – תמיד אפשר לרמות, אבל צריך להגדיר את זה. היום יצרנו מנגנון דיווח, מנגנון זמן אמת, מנגנון מעקב, ואולי אפשר לבחון להקל קצת.
שמואל גולן:
אנחנו נבחן את זה שוב, ממילא אנחנו צריכים להוציא הנחיות חדשות בסמוך לחקיקת החוק.
נורית ישראלי:
צריך לזכור שהמחוקק עצמו קבע את המודל של תצהיר.
קולט אביטל:
אני לא טוענת שאני לא צריכה לדווח, אבל לא על כל דבר אני צריכה להוציא הזמנת עבודה וכו'.
חנה רותם:
יש הגבלת סכום גם בנושא הזמנות. ללא מסמכים אין לנו אפשרות לוודא על מה הוצאו ההוצאות. אנחנו חייבים איזשהם מסמכים.
קולט אביטל:
כשאני עושה אסיפה במתנ"ס כלשהו בעפולה, עד שאני אבקש את כל הטופסולוגיה, יעברו הפריימריז.
שמואל גולן:
אנחנו נבחן את עצמנו, אנחנו לא בורחים מזה. דרך אגב, כל דבר כזה מטריח גם אותנו. מבחינתנו הטופסולוגיה הזאת יותר קשה ממה שאת חושבת.
קולט אביטל:
אתה מגביל אותי באיסוף כסף מכל אדם עד סכום מסוים - - -
שמואל גולן:
המחוקק.
קולט אביטל:
לא משנה. מגבילים את הסכום שאני רשאית להוציא. צריך להיות מטורף כדי ללכת ולהוציא פי שלושה על משהו שאני יכולה לקבל יותר בזול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לנעול את הדיון בבשורה הבאה: ועדת החוקה מבקשת לראות את הנחיות המבקר, על מנת לתת עינה עליהן.
שמואל גולן:
הן מפורסמות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש להעביר אותן אלינו לפני שאתם מפרסמים.
שמואל גולן:
הן קיימות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תתקנו אותן ותעבירו אותן אלינו ונדון בהן.
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:10