פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 557
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ב' בסיוון התשס"ח (5 ביוני 2008), שעה 08:30
סדר היום:
בתי הדין הרבניים – מבנה ותפקוד
נכחו:
חברי הוועדה:
עמירה דותן – היו"ר
מנחם בן-ששון – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט
זאב אלקין
אברהם מיכאלי
עתניאל שנלר
מוזמנים:
השופט שמואל חמדני, סגן נציבת תלונות הציבור על שופטים
הרב אליהו בן דהן, מנכ"ל הנהלת בתי הדין הרבניים
שמואל יוסף, סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש
עו"ד שמעון יעקובי, היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
אפרת אורבך, דוברת בתי הדין הרבניים
יוסף וסרמן, טוען רבני ומגשר, לשכת הטוענים הרבניים
עו"ד עירית גזית, אחראית על מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו
עו"ד סוזן וייס, מנהלת ומייסדת מרכז צדק לנשים
עו"ד קרן ארקין-חן, מרכז ארקמן
אדווין פרידמן, לשכת עורכי הדין
עו"ד בת שבע שרמן, מנכ"ל עמותת יד לאישה
רובין שיימס, מנכ"ל עיקר, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
שרון שנהב, עיקר, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
ד"ר מרק לוריא, עיקר, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
בתי הדין הרבניים – מבנה ותפקוד
היו"ר עמירה דותן:
בוקר טוב וברוכים הבאים. שמי עמירה דותן ואני אנהל את הישיבות האלה של ימי חמישי בבוקר פעם פה ופעם בשטח. כפי שהבנתם מהמילה ישיבות, התחלנו בשבוע שעבר כאשר ביקרנו בתל-אביב ומאוד התרשמנו ממה שראו עינינו ואנחנו מתכוונים לקיים סדרת ישיבות משום שהחומרים שנאספו על ידינו, שאתם העברתם ואנחנו שומעים מהשטח, הם רבים ומגוונים. מבחינתנו לא יהיה נכון לומר שלמדנו אלא לעשות רשימה של דברים ואחר כך לייחד דיון וזמן לכל אחד מן הנושאים, ללמוד אותו לעומק ולראות איך אפשר לתקן, לשפר ולעשות את החיים קלים יותר.
אני מבינה שלהנהלת בתי הדין יש מצגת.
אליהו בן-דהן:
נמצא אתי הרב שמעון יעקובי שהוא היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין ומר שמואל יוסף שהוא סמנכ"ל בכיר למינהל בבתי הדין הרבניים. נמצאת גם הדוברת שלנו שיצאה ותחזור בעוד רגע.
כפי שאתם רואים, אנחנו פתחנו בתחום הסמכויות השיפוטיות. בתי הדין הרבניים הם חלק ממערכת המשפט בישראל. המגמה הלכה והתחזקה מאז ה-1 בינואר 2004, ברגע שבתי הדין הרבניים עברו להיות תחת קורת הגג של משרד המשפטים. ההתייחסות היום היא התייחסות של חלק ממערכת המשפט ואני באופן עקרוני מקיים ישיבות שוטפות עם שר המשפטים, ישיבות עבודה, באותה מתכונת שמקיים מנהל בתי המשפט.
כאן אתם רואים את הסמכויות הייחודיות של בתי הדין הרבניים שהם ענייני נישואין וגירושין. זה התחום המרכזי של בתי הדין הרבניים.
יש לנו סמכויות מקבילות. הסמכויות המקבילות בינינו לבין בית המשפט לענייני משפחה הם בענייני מזונות, מזונות אישה, מזונות ילדים, אחזקת ילדים, חלוקת רכוש, אפוטרופסות וגם ענייני ירושה כאשר בענייני ירושה הסמכות היא מקבילה לאפוטרופוס הכללי, לרשם לענייני ירושה כאשר יש דבר אחד שונה. בבתי הדין הרבניים, להוציא צו ירושה, יש צורך בהסכמת כל הנוגעים בדבר לסמכות של בתי הדין הרבניים. אם אחד היורשים איננו נותן את הסכמתו, בית הדין הרבני לא מוסמך לתת צו ירושה ואז זה עובר לרשם לענייני ירושה במשרדי האפוטרופוס הכללי.
אנחנו גם עוסקים בתחום ייחודי שנושאו הקדשים דתיים. יש קרוב ל-600 הקדשות דתיים כאשר אנשים הקדישו נכסים או כספים למטרות דתיות ובדרך כלל שטר ההקדש נעשה לפני בית הדין הרבני ובית הדין הרבני מפקח על הפעולות של שטר ההקדש, מפקח על הנאמנים, אם הם אכן פועלים בהתאם לשטר ההקדש ובהתאם למטרותיו.
סדרי הדין בבתי הדין הרבניים מוסדרים בתקנות הדיון. אנחנו עכשיו נמצאים בשלב הסופי של עדכונן של תקנות הדיון בבתי הדין הרבניים. הייתה ועדה גדולה בראשותו של הרב דיכובסקי שבמשך קרוב לשנה עסקה בעדכונן של תקנות הדיון בבתי הדין הרבניים ואנחנו מקווים שבקרוב תסתיים המלאכה ואז גם התקנות תובאנה לכאן לאישורה של ועדת החוקה.
זאת רשימת הנושאים שאנחנו מטפלים בבתי הדין הרבניים.
מערכת בתי הדין הרבניים מפורסמת ב-12 אתרים. יש לנו שלוחה גם באילת, כאשר דיין וצוות מינהלי יורד פעם בשבועיים לאילת כדי להקל על תושבי אילת ולעסוק בתחומים שניתן לעסוק באילת עצמה. עדיין באילת עצמה לא מסדרים גירושין אבל כל שאר העניינים נעשים באילת כדי להקל על התושבים.
בית הדין הרבני הגדול מהווה ערכאת הערעור של בתי הדין הרבניים.
בראש המערכת השיפוטית עומד נשיא בית הדין הרבני הגדול. במסורת עד לפני מספר חודשים, כל חמש שנים התחלף נשיא בית הדין הרבני הגדול, כאשר היו חילופים בין שני הרבנים הראשיים. לפני קצת יותר מחודש-חודש וחצי הכנסת חוקקה חוק בו נתנה את האפשרות לרבנים הראשיים לא להתחלף ואכן הם בחרו לא להתחלף והיום נשיא בית הדין הרבני הגדול, הרב עמר, ממשיך לקדנציה של חמש שנים נוספות. בין הסמכויות הייחודיות של נשיא בית הדין הרבני הגדול, מעבר לסמכויות שיש לו כמי שעומד בראש המערכת השיפוטית, הוא גם נדרש לאשר את היתרי הנישואין שניתנים לבעל לשאת אישה שנייה או אם בית הדין הרבני החליט להטיל סנקציות כנגד אישה שלדעתו היא סרבנית ואיננה רוצה לקבל את הגט, גם לזה נדרש אישור של נשיא בית הדין הרבני הגדול.
בתי הדין הרבניים על פי ההלכה פועלים בהרכב של שלושה ויש נושאים רבים שניתן לדון בהם בפני דיין יחיד. בפני הוועדה מונחת הצעה שלנו כבר קרוב לשנה להרחיב את האפשרויות ואת המקרים בהם ניתן לדון בדן יחיד. אנחנו חושבים שכל דבר שניתן להעביר אותו לדן יחיד ייעל את המערכת , יק העומס וישחרר את ההרכב שדן בשלושה לדון רק בנושאים הלכתיים שאין דרך אחרת לדון בהם. זה נושא שנמצא בוועדת החוקה ואני מקווה שהוועדה תדון בזה בקרוב ותוכל לאפשר לנו בעוד מקרים נוספים להרחיב את היריעה ולתת אפשרות לדיון בפני דן יחיד.
הנהלת בתי הדין הרבניים היא מערכת מינהלתית. אנחנו יחידת סמך ממשלתית עצמאית. יש לנו את כל הפונקציות שמייחדות יחידת סמך. יש יחידת ייעוץ משפטי, חשבות וכולי, ואנחנו מנהלים את עצמנו באופן עצמאי וכפי שאמרתי עושים זאת מול שר המשפטים.
זה המבנה הארגוני של בתי הדין הרבניים, של החלק המינהלי.
המבנה של מערכת המשפט. לא ציינתי, אבל כפי שיש בית דין באילת, יש לנו גם בית דין באריאל. גם שם יש לנו שלוחה שפעם בשבועיים מגיעים לאריאל ואנחנו דנים בכל תושבי השומרון שפונים אלינו בבית הדין באריאל.
זאת מצבת כוח האדם של בתי הדין הרבניים. יש כ-250 עובדי מינהל וכ-100 דיינים.
יש לנו קשרי עבודה וקשרי גומלין, אבל לא ארחיב כי אני מניח שהנושאים די ברורים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה שאני מפריע. אני מבקש לכוון אותו לדיווח בשקף הזה. עכשיו מתחילים להגיע ארבעה או חמישה שקפים מאוד מעניינים והשאלה אם לא רק תיתן את הנתונים אלא אם תואיל גם לנתח אותם. סימנתי אותם לעצמי עת קראתי את החומר.
אליהו בן-דהן:
אלה הנתונים לשנת 2007. אני יכול לומר שבעשר השנים האחרונות, עד 2007, הייתה עלייה של בין 3 ל-5 אחוזים כל שנה במספר המתגרשים. בשנת 2007, לא רק שלא הייתה עלייה אלא הייתה ירידה קלה של 2 אחוזים. קשה לי לומר מה הסיבות לכך. לצערנו אין לנו מערכת מחקר מעמיקה בתחום הזה, תחום שיכול לעניין סוציולוגים ועוד אנשי מקצוע אחרים. יש מידת התייצבות מסוימת בנושא של מספר המתגרשים.
נתון לא פחות חשוב ואולי אפילו יותר הוא בנושא של הסכמי גירושין לעומת תביעות ואני רוצה להסביר את העניין. בבתי הדין הרבניים אפשר להתגרש בשתי צורות. אפשר להתגרש בדרך בה בני זוג מגיעים עם הסכם גירושין, הסכם יכול להיערך באופן מוקדם יותר בבית המשפט לענייני משפחה או בפני מגשר או בפני עורך דין או בפני כל אדם אחר שסייע לבני הזוג להגיע להסכם. יש גם מקרים לא מעטים שבני הזוג מגיעים עם הסכמה ולא עם הסכם. זאת אומרת, הם מגיעים עם הסכמה לגירושין ובית הדין מסייע להם לממש את ההסכמה ולהפוך אותה להסכם, מסייע להם לכתוב את ההסכם וכך הם מתגרשים בדרך הזאת שהיא דרך של הסכמה.
הדרך השנייה, הדרך היותר קשה, היא דרך של תביעה בה בן זוג אחד מעונין להתגרש ובן הזוג השני איננו מעונין להתגרש, ואז מתחילה מערכת התדיינות בין בני הזוג, מסכת ראיות, עדויות וטענות הלכתיות שנשמעות מפי המעונין להתגרש כנגד זה שאיננו מעונין וכמובן שהתדיינות מסוג זה באופן טבעי מתארכת יותר מאשר התדיינות שמגיעה עם הסכם גירושין.
אנחנו רואים ברכה בכך שיש מציאות בה מסך כלל נושאי הגירושין יש יותר בני זוג שמגיעים עם הסכמים או עם הסכמות לגירושין מאשר עם תביעות. הפרופורציה היא בערך 55 אחוזים לעומת 45 אחוזים. אני חושב שבהחלט יש בזה אלמנט חשוב וככל שיגיעו עם הסכמי גירושין מבחינת בתי הדין, זה מצביע על אפשרות להתגרש יותר מהר ויותר נוח.
הייתה עלייה קלה במספר תיקי שלום בית אבל העלייה היא לא משמעותית.
היו"ר עמירה דותן:
ממה זה נובע?
אליהו בן-דהן:
אני לא יודע. אני לא יכול לומר.
היו"ר עמירה דותן:
מי דוחף לשלום בית?
אליהו בן-דהן:
בני הזוג.
היו"ר עמירה דותן:
גם כאן אתה רואה את ההבחנה בהסכם או רק באותם תיקים בהם אין הסכם?
אליהו בן-דהן:
יש תביעה לשלום בית, זאת תביעה מיוחדת כאשר בן זוג מבקש לאכוף אותה על בן הזוג השני.
היו"ר עמירה דותן:
בן זוג ממגדר מסוים או שני המגרדים?
אליהו בן-דהן:
שניהם. אני רוצה לציין נקודה מעניינת ולומר שמכלל התביעות לשלום בית, רק 6 אחוזים התקבלו על ידי בית הדין. זאת אומרת, עורכי הדין בינינו יודעים שחלק ניכר מהתביעות לשלום בית הן תביעות טקטיות שמבקשות בעיקרן או להשהות את ההליך או לנסות להשיג הישגים טקטיים במערכת המשפט השנייה. לכן אני מאוד שמח בנקודה הזאת שבתי הדין הרבניים, הדיינים, מאבחנים את התביעות ורק 6 אחוזים מהתביעות התקבלו ויתר 94 אחוזים מהתביעות נדחו כי בתי הדין הבינו שהתביעות הן רק מן השפה ולחוץ ואין בהן ממש.
בשנה האחרונה הייתה עלייה של 300 אחוזים בהוצאת צווי מאסר לבעלים סרבני גט ו-23 בעלים, רק בשנת 2007, הושמו בכלא בגין סרבנות לתת גט, שזאת עלייה בהחלט גדולה לעומת שנים עברו. בשנים עברו המספרים נעו בין 8 ל-10 אבל בשנה האחרונה הייתה עלייה גדולה.
יש גם עלייה גדולה בהטלת סנקציות כנגד בעלים סרבני גט, עלייה של 50 אחוזים.
בנושא של עגונות אנחנו מעסיקים בבתי הדין הרבניים חברות חקירה פרטיות שעוסקות באיתורם של בעלים הן בארץ והן בחוץ לארץ ומביאות לידי כך שבסופו של דבר הבעלים ייתנו גט לנשותיהם. יחד עם החברות הפרטיות יש לנו עובדים בבתי הדין הרבניים שמסייעים להם.
אלה נתונים של שנת 2007. שימו לב שמשך זמן ממוצע לסגירת תיק הוא 122 ימים. זמן המתנה לדיון ראשון, מיום פתיחת התיק, 26 ימים. אני מדגיש ימים קלנדריים שכוללים שישי ושבת בהם לא עובדים וכוללים גם הרבה חגים שלעם ישראל יש בשפע. זמן ממוצע בין דיון לדיון הוא 76 ימים.
אני רוצה לציין כאן עובדה מאוד מאוד מעניינת. בניגוד למה שחושבים, בג"ץ הוא לא נגד בתי הדין הרבניים. שלושה אחוזים מכלל העתירות שהוגשו בשנת 2007 נגד בתי הדין הרבניים ונפסקו בהן, התקבלו. 2 מתוך 74 עתירות ואני חושב שזה אומר הרבה.
היו"ר עמירה דותן:
זה הנתון. את הפירוש ניתן אחר כך. אני מבינה שיש פה כל מיני פירושים. אנחנו אחר כך נרחיב כמעט בכל אחד מן הנושאים, חוץ מהנושאים שבין כה וכה הוועדה דנה בהם בהצעות חוק כאלה ואחרות. אני רואה שיש פה הרבה משתתפים אחרים שגם להם יש רצון לומר את דבריהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש גם עתירות שנדחו על הסף?
שמעון יעקובי:
רוב העתירות נדחו על הסף.
אליהו בן-דהן:
ביצענו מחקר בנושא של מסורבות גט, נושא שאוהבים להכות בו את בתי הדין הרבניים לצערנו ללא נתונים אמיתיים. במסגרת המחקר שביצענו בחרנו את כל התיקים הפתוחים עד סוף 2006, דהיינו למעלה משנתיים, ובחנו כמה תיקים פתוחים כאלו יש ואלה הם הנתונים. בסך הכל אנחנו מדברים על קרוב ל-370 תיקים כאשר החלוקה היא 180 מסורבות גט ו-190 מסורבי גט.
היו"ר עמירה דותן:
קודם ציינת שאתם לא עוסקים במחקרים סוציולוגיים, אבל כאן אתה מדבר על מחקר מסורבי גט.
אליהו בן-דהן:
זה מחקר שעשינו אותו.
היו"ר עמירה דותן:
זה לא רק מחקר סטטיסטי אלא יש בו גם תכנים.
אליהו בן-דהן:
כן, בוודאי. את נתוני המחקר במלואו העברנו ליושב-ראש חבר הכנסת בן-ששון, לבקשתו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אחד מהדיונים שאת רוצה לנהל כאן.
אליהו בן-דהן:
נושא נוסף שהוא בעל משקל וצריך לשים לב אליו הוא צווי מאסר וצווי הבאה לא מעטים שלא מבוצעים על ידי משטרת ישראל.
היו"ר עמירה דותן:
מה זאת אומרת?
אליהו בן-דהן:
זאת אומרת שבתי הדין הרבניים מטילים צו מאסר על מישהו או צו הבאה והמשטרה לא מבצעת אותו. לצערנו בחלק ניכר מהמקרים אנחנו נזקקים להעסיק חוקרים פרטיים שמשלמים להם לא מעט כסף כדי שיבצעו את מה שלכאורה משטרת ישראל הייתה אמורה לבצע.
במהלך השנה הזאת אנחנו משפרים מאוד את הנושא של בירור יהדות. התהליך אמור להתקצר. המגמה שלנו היא שמי שיגיע לבית הדין, יגיע לכל היותר פעם אחת עד פעמיים בלבד ובמשך הזמן הזה יוכל לצאת עם מסקנה של בית הדין, האם הוא יהודי או איננו יהודי.
במסגרת שיפור השירות לאזרח הכנסנו שירות חדש. יש לנו מערכת מענה טלפוני ממוחשב. אני גאה לציין שאנחנו המשרד הממשלתי הראשון בישראל שהכניס את זה וזה לא קיים בשום משרד ממשלתי אחר אלא בחלק מהבנקים. מדובר במספר טלפון אליו אנשים מטלפנים, מי שיש לו תיק, אומר את מספר תעודת הזהות שלו וגם את הקוד הסודי שהוא קיבל כאשר פתח את התיק, ויכול לקבל נתונים על תיקו האישי. הוא יכול לדעת מתי מתקיים הדיון הבא, יכול לדעת האם ניתן פסק דין בתיקו או לא ניתן, האם הוצא צו, האם הבקשה שלו להקדמת הדיון או לדחיית דיון התקבלה או לא התקבלה. הכל במענה טלפוני. הוא מדבר והמערכת עונה לו. המערכת מקושרת לבסיס הנתונים של מערכת המחשוב של בתי הדין הרבניים וכל אמירה של הפונה מתורגמת כך שהפונה יכול לקבל נתונים. אזרח רגיל שאין לו תיק יכול לקבל נתונים לא על תיק ספציפי אלא נתונים כלליים, אם הוא רוצה לדעת את כתובת בית הדין, אם הוא אומר את שם הישוב שלו, המערכת תאמר לו לאיזה בית דין הוא שייך, מה שעות הפתיחה ונתונים כלליים נוספים.
היו"ר עמירה דותן:
זה רק לפי מספר תעודת זהות או שיש גם קוד?
אליהו בן-דהן:
מי שהוא בעל תיק, גם תעודת זהות וגם קוד אישי.
אתמול חתמנו על חוזה עם חברת הדואר אחרי תהליך ארוך של מכרז שביצענו. אנחנו הולכים לשנות לחלוטין את מערכת המחשוב של בתי הדין הרבניים. המערכת נקראת מערכת שירה – שיפוט רבני בשם השם – ומערכת מקבילה למערכת במה. אנחנו מקווים שהמערכת תגרום לשינוי דרמטי מבחינת השירות לאזרח. המערכת הזאת, ברגע שהיא תפעל, והיא אמורה לפעול באופן מלא בעזרת השם בעוד שנתיים, כאשר תוך 10 חודשים כבר יהיה פיילוט ראשון באחד מבתי הדין. הכוונה של המערכת הזאת היא שאנשים יוכלו לשלוח בקשות או לפתוח תיקים דרך האינטרנט, כאשר היום האפשרות קיימת רק לעורכי דין. אנחנו נפתח את זה לכלל האזרחים ובכלל האינטראקציה עם בתי הדין תהיה במסגרת מערכת ממוחשבת. המערכת אמורה להקל מאוד על העובדים בבתי הדין הרבניים, היא נותנת לנו אפשרויות רבות לפיקוח וקבלת דוחות עדכניים על דרך עבודת בתי הדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלה טכנית לגבי המערכת המחשובית. אתם מתכוונים שהמערכת הזאת תהיה קשורה גם למערכת הבמות? יהיה ממשק מסוים? הדבר הוא משמעותי לגבי בתי הדין לענייני משפחה ומערכת ההוצאה לפועל.
אליהו בן-דהן:
מערכת ההוצאה לפועל תהיה ממוחשבת. למערכת ההוצאה לפועל, למינהל אוכלוסין במשרד הפנים, לביקורת הגבולות, לשירות בתי הסוהר, לבנק ישראל, למשרד הרישוי, לכל הגופים אתם אנחנו עובדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל לא לבמה.
אליהו בן-דהן:
אני מניח שיהיה לנו קישור - וזאת המגמה – לפרקליטות לשם טיפול בתיקים שמגיעים לבג"ץ.
יחידות סיוע. נושא שהזכרנו אותו בסיור בתל-אביב. לצערנו הרב בבתי הדין הרבניים אין יחידות סיוע. הופץ אחרי מאמצים רבים תסקיר חוק לפני שבועיים ואנחנו מקווים שהנושא יקודם בזמן הקרוב וכאשר יגיע לכאן גם יקבל את הדחיפה הגדולה.
נושאים שאנחנו חושבים שיש מקום לקדם לפחות מבחינת נקודת המבט שלנו הם השוואת היקף כוח האדם המינהלי. לצערנו בבתי הדין הרבניים מספר העובדים הוא קטן, אין לנו עובדים ממלאי מקום, ועובד שיוצא למילואים או עובד חולה או עובד שמסיבה כלשהי נעדר, אין לנו שום אפשרות למלא את מקומו ואנחנו מבחינה זאת נמצאים בחוסר יכולת לתת שירות טוב יותר לאזרח. יש לנו בעיה גדולה ברמת המבנים של בתי הדין למרות שהיו שיפורים בשנים האחרונות אבל עדיין זה לא מספיק. אני אשמח אם תוקם מינהלת למבנה בתי הדין כפי שקיימת מינהלת לבתי המשפט ותקדם את זה. אנחנו מקווים שנקדם את כל ענייני החקיקה שתקועים כאן, גם בוועדה וגם בצנרת, ומקווים להגביר את שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל בנושא צווי המאסר.
היו"ר עמירה דותן:
זה היה מאוד מקיף. תודה רבה.
קיבלנו כמה ניירות מסכמים או ניירות עמדה מכמה גופים ואנחנו ניתן להם את זכות ההצגה.
אליהו בן-דהן:
אחרי הדברים שייאמרו כאן אנחנו נוכל להשיב על הטענות?
היו"ר עמירה דותן:
אצלי אין טענות, אני מגשרת כך שאצלי אין טענות.
אברהם מיכאלי:
אתה לא בחקירה נגדית.
היו"ר עמירה דותן:
כפי שאתה רואה, השולחן הוא שולחן עגול. כמו ששמענו אותך בכבוד, נשמע גם את האחרים בכבוד. אני מניחה שבסופו של הדיון היום נעשה סל של נושאים עליהם אנחנו נבקש לעבוד, לעבד ולהבין כאשר כל פעם נקיים דיון לעומק על נושא אחר ובתוך העומק גם נבין את ההבנות האחרות של נושאים או אפילו של דברים שאתה העלית כאשר הפירוש שלך יכול להיות שונה מפירוש של מישהו אחר וכבר למדנו שהרבה מאוד דברים הולכים לאיבוד בתרגום, וגם כמובן דברים עקרוניים וערכיים שאנחנו שומעים על תפיסות העולם שלנו.
קרן ארקין-חן:
אחד הליקויים המרכזיים שאנחנו התמקדנו בו וחושבים שעל הוועדה להתמקד בו הוא הנושא של הטיפול בתביעות גירושין וקיום ואכיפת פסקי דין של גירושין.
מראש אני אקדים ואומר שהנתונים, גם הנתונים שהפנינו אליהם והנתונים שיש בידי המרכז הם עד 2007. זאת אומרת, הנתונים של השנה האחרונה שהציג הרב בן-דהן, אני אנסה להתייחס אליהם אבל הם כמובן לא היו בידינו. השנתון הסטטיסטי האחרון שלנו יצא בשנת 2007 והוא התבסס על הנתונים עד אותה שנה.
אנחנו עדים למצב בו פסקי דין והחלטות רבות של בתי הדין הרבניים שקובעים שעל הבעל לתת גט לאשתו בכל מיני נוסחים של לשון - אם זאת המלצה, הצעה לגט, כפייה של גט, חובה של גט – לא מקוימים בפועל על ידי הבעלים, דבר שכמובן יוצר תופעה נרחבת, לפי הנתונים שבידינו, של נשים עגונות ומסורבות גט
בהקשר הזה אנחנו עומדים על מספר בעיות. הבעיה הראשונה היא שהשימוש בלשון של חיוב לגט או כפיית גט הוא שימוש מועט יחסית עד נדיר לפי הנתונים שאנחנו הצגנו, למרות שבידי בית הדין יש את האפשרות להשתמש והנתונים הוכיחו ששימוש מוגבר בלשון של חיוב או כפייה גם מוביל ליותר גיטין. למשל, בשנת 2005 התקבלו החלטות חיוב בעניינם של 267 זוגות וזאת הייתה עלייה ניכרת יחסית לשנים שקדמו, והחלטות כפייה בעניינם של 8 זוגות בלבד. לעומת זאת, החלטות של פסיקת גט או המלצה לגט התקבלו בעניינם של 3,272 זוגות. כך שעדיין הלשון היא עדינה מדיי לדעתנו וזה כן היה יכול לצמצם את משך הליכי הגירושין.
הדבר השני הוא שפרק הזמן שעובר מפתיחת תיק הגירושין ועד לקבלת הגט בפועל הוא ארוך מדיי, דבר שכמובן מגביר את הסבל של שני הצדדים המתדיינים.
היו"ר עמירה דותן:
את מחדדת את הנקודה שכאן אנחנו צריכים את העזרה שלך בקבלת הפילוח.
קרן ארקין-חן:
יש לנו הגדרות שונות לתיקים.
היו"ר עמירה דותן:
בואו נבדוק שאנחנו מדברים באותה שפה. אם תהיה לנו אותה שפה ואותה פרשנות, נוכל לדעת האם יש בעיה או אין בעיה ואיפה הבעיה קיימת. תאמרי לנו איך אתם מפרשים את זה.
קרן ארקין-חן:
אנחנו עיבדנו נתונים שקיבלנו מבתי הדין ואנחנו הגדרנו תיקים פעילים אחרת ממה שבית הדין מגדיר כתיק פעיל. לפי מה שאנחנו יודעים, בית הדין מעבד את הנתונים כך שתיק לא פעיל הוא תיק שלא הייתה בו חצי שנה איזושהי פעילות או דיון. אנחנו יודעים שהרבה פעמים במצבים של גירושין מתבטלים דיונים, יש סחבת וכולי, וחצי שנה להגדיר תיק כלא פעיל, מעלים בנתון הזה הרבה מאוד מסורבות גט והרבה תיקים שלא ניתן בהם גט.
היו"ר עמירה דותן:
בשבוע שעבר בסיור שמענו על כך אינפורמציה ולאוזניי לפחות היא נעמה. השאלה היא אם אנחנו יכולים לבקש ממך לפלח את הדברים בצורה כזאת שאחר כך נוכל לבוא לבית הדין ולומר לו שייתן לנו תשובות.
אלי בן-דהן:
הטענה הזאת נשמעת רוב הזמן ואנחנו מנסים להתמודד אתה מבלי להתחשב בעמדת בית הדין. אנחנו רוצים לבדוק את זה בשטח ומגלים שזה לא כך.
היו"ר עמירה דותן:
יכול להיות שזה כך, אבל אני לא רוצה כרגע לקבוע עמדה ולשפוט איפה זה נכון. קודם כל, בואו נראה את בסיס הנתונים.
קרן ארקין-חן:
בסיס הנתונים שלנו בהקשר הזה היה מהנהלת בתי הדין ובנוסף יש גם סקרים שערכנו וכולי.
היו"ר עמירה דותן:
פירוש הנתונים זאת המילה הנכונה. כלומר, אתן מנתחות את הנתונים בצורה אחרת. אם נוכל לקבל את הניתוח שלכן יותר ברור ויותר מסודר, נוכל אותו להעביר להנהלת בתי הדין ולקבל תשובות, ואז נראה איפה אנחנו בכלל עומדים. זאת נקודה אחת שהייתי רוצה לקראת השבוע הבא לקבל עליה אינפורמציה כדי שנוכל לקחת אותה צעד אחד קדימה.
קרן ארקין-חן:
בעיקרון – אני אומר באופן כללי אבל אנחנו נעביר את זה באופן מסודר – תיק פעיל הוא תיק שלא ניתן בו גט והוא לא סתם מונח.
אפרת אורבך:
גם אם חזרו לשלום בית?
היו"ר עמירה דותן:
אני מנסה לא להיות בגדר הדבר השטוח והאמירות אלא אני מנסה לראות אם יש בעיה ואיפה הוא קיימת. הבנו את הנקודה הזאת. אנא עשו בדיקה יותר עמוקה ונחזור לזה כשיהיו לנו את הנתונים.
קרן ארקין-חן:
אני אציג כמה נתונים שחלקם מסרנו בנייר. מבין כל הזוגות למשל שהגישו תביעות גירושין משנת 2000 עד 2003 – זאת לא תקופה מאוד ארוכה – עד סוף שנת 2006 טרם התגרשו מתוכם 9,760 זוגות שזה כמעט 40 אחוזים מכלל תביעות הגירושין שנפתחו באותה תקופה, של בין 2000 ל-2003. זה נתון די משמעותי של סחבת בתיקים האלה.
אברהם מיכאלי:
את מכירה את התיקים ששוכבים בבתי משפט במשך שנים ותיק משפטי, לא משנה מהו, יכול להימשך שבע שנים. את קוראת לזה סחבת?
היו"ר עמירה דותן:
חבר הכנסת מיכאלי, לא, אנחנו לא עושים כאן השוואה.
אברהם מיכאלי:
ההשוואה היא בדיוק אותו הדבר.
היו"ר עמירה דותן:
כאן אנחנו לא עושים השוואה. אנחנו רוצים ללמוד את הנושא.
אברהם מיכאלי:
משתמשים במילה סחבת, זה כבר שם סטיגמה ותקדים.
היו"ר עמירה דותן:
לכן אני מנסה את המלים השיפוטיות לשים בצד ולהבין את הנתונים.
קרן ארקין-חן:
בשנת 2006, כאשר בדקנו, טרם התגרשו 9,760 זוגות מתוך כלל תביעות הגירושין שנפתחו בשנים 2000 עד 2003 שזה כמעט 40 אחוזים.
אברהם מיכאלי:
מכלל התביעות או ההסכמים?
קרן ארקין-חן:
מכלל התביעות.
קריאה:
אותו תיק יכול להופיע פעמיים ושלוש ויותר.
קרן ארקין-חן:
הייתה לנו בעיה עם בתי הדין ויש לנו רק לברך על כך שהם ממחשבים את עצמם עכשיו כי בעצם עד שנת 2000 לא יכולנו לקבל נתונים בכלל וכאשר כבר קיבלנו נתונים, הספירה הייתה שונה. תיק פעיל הוא תיק שלא ניתן בו גט וזה שהיו דחיות של דיונים וכולי, זה לא אומר שהוא צריך להעלים את התיקים מהסטטיסטיקה.
היו"ר עמירה דותן:
זה חוזר לנקודה הראשונה עליה דיברת.
קרן ארקין-חן:
נכון.
גם תיקים בהם מתקבלות החלטות לחיוב או החלטות לכפייה, באופן כללי זה מגביר את שיעור הגיטין אבל גם זה לא תמיד מבטיח. זאת אומרת, למשל שליש מהתיקים שניתנה בהם כבר החלטה לחיוב בין השנים 1998 ל-2003, עדיין לא הגיעו לכלל גט בסוף 2004, כאשר הדברים נבדקו. 20 אחוזים מהתיקים שבין 1998 ל-2003 שניתנה בהם החלטת כפייה, בסוף 2004 עדיין לא ניתן גט.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו כבר ב-2008. יכול מאוד להיות שמ-2003, כאשר הרמתם קול, אתם וארגונים נוספים, אולי היה שיפור. השאלה היא האם הנתונים שלך עדכניים ל-2003.
קרן ארקין-חן:
הם עד סוף 2006.
היו"ר עמירה דותן:
האם את רואה שינוי בשנת 2006 לעומת 2003? כלומר, האם היום אתם רואים שינוי? האם מישהו עוקב אחרי הנושאים האלה היום?
קרן ארקין-חן:
אנחנו עוקבים אחרי הנתונים כל הזמן ועכשיו אנחנו אוספים עוד נתונים לקראת 2008 ויכול להיות שבאמת נקבל נתונים חדשים כמו שהוצגו בישיבה היום. אני רוצה לומר שגם כאשר הרב בן-דהן אומר שהייתה עלייה של 300 אחוזים במתן הסנקציות על סרבנים, הוא מדבר בסך הכל על 23 צווי מאסר. הוא אומר עלייה של 300 אחוזים אבל בסך הכל מדובר ב-23 צווי מאסר מכלל התיקים של סרבנים רבים.
אפרת אורבך:
לא, מתוך 180 סרבנים.
קרן ארקין-חן:
אנחנו לא סופרים את זה כך.
היו"ר עמירה דותן:
כבוד הרב, אתם צריכים לשבת ביניכם ולמצוא איזשהו בסיס שנוכל לדבר על אותו נתון. מה שאמרנו בשבוע שעבר, עת ביקרנו בבית הדין בתל אביב, שבעצם מה שראינו בעיניים שונה לגמרי ממה שאני יודעת מתוך קריאה בעיתונות, מתוך שמיעה וידיעה. הפערים היו בלתי נסבלים באוזן שלי. לכן אני רוצה לדעת האם זה בלתי נסבל כי מישהו מפרש את זה פירוש אחר או כי אנחנו עושים עוול לכיוון כזה או לכיוון אחר. לכן בדיונים כאן אני רוצה לא להסתפק בשטחיות של אמירות כאלה או אחרות וסיסמאות כאלה או אחרות אלא לראות את הדברים על דיוקם, גם כדי לעזור לבתי הדין וגם כדי לעזור לכל אלה שפונים לבתי הדין כך שהשירות יהיה נכון יותר וטוב יותר.
תמי סלע:
כל אחד יכול להסביר מה ההגדרה שלו ואחר כך אפשר לחשוב לפי איזו הגדרה רוצים ללכת.
היו"ר עמירה דותן:
אני מעדיפה לא להיות גננת ואני מעדיפה שהאנשים שכל כך בקיאים בנושא וזה לחם חוקם, יגיעו לידי הסכמות מה זה מה, מה זה תפוח, מה זאת עגבנייה ומה זה מלפפון. אם תצטרכו את העזרה שלנו, נוכל לתת לכם אותה.
אליהו בן-דהן:
אנחנו המערכת היחידה שהסכמנו לבקשת מכון ארקמן כך שיועץ מחשוב מיוחד שלהם ישב בהנהלת בתי הדין הרבניים ונתנו לו להתעסק במחשב כאוות נפשו. לא הסתרנו כלום.
היו"ר עמירה דותן:
אני לא רוצה להגיע לרזולוציה כזאת ולא נאמר מי אשם ומי לא אשם. אנחנו מבינים שהנושא הראשון שעל השולחן הוא שאנחנו משווים דברים שונים ומאחר שאנחנו לא יכולים להשוות דברים שונים כדי לדון בדברים כהווייתם, אנחנו צריכים למצוא את הדרך איך לעשות אותם דומים אם לא לגמרי שווים. אני רוצה לדעת האם אתם יכולים לבד לעשות את זה או אתם צריכים את העזרה שלנו. אם אתם צריכים את העזרה שלנו, אין בעיה. אם לא, אני מאוד אשמח אם אנחנו כוועדה לא נתערב לכם, זאת העבודה שלכם, זה מה שאתם יודעים לעשות, אז תעשו את זה ובשבוע הבא נראה מה הנושאים עליהם אנחנו מדברים. האפשרות שאנחנו נתערב, היא גם כן אפשרות.
אפרת אורבך:
אני ריכזתי את הנתונים של המחקר בנושא מסורבות גט ומתוך הריכוז אני יכולה להבין מאיפה פערי העמדות לכאורה.
היו"ר עמירה דותן:
אז תוכלי לעזור להם. אנחנו לא רוצים לתת עכשיו פרשנות כי הפרשנות תהיה שיעורי הבית לשבוע הבא.
קרן ארקין-חן:
אני רוצה לציין דבר שחשוב להדגיש בדיון כזה, שגם מבקר המדינה בדוח 54ב' בשנת 2003 מצא את אותם ממצאים שאנחנו זועקות כל השנים וגם דוח המבקר האחרון שהתפרסם ממש עכשיו והתבסס על נתונים של עד 2006 כולל, מצא בדיוק את אותם ממצאים. הנקודה העיקרית היא שאחרי שאנחנו לוקחים בחשבון שלא ניתנים מספיק פסקי דין לחיוב ולכפייה, שלא ניתנות מספיק סנקציות למרות שלבית הדין יש אפשרות להטיל סנקציות, שפרק הזמן לקבלת גט הוא פרק זמן ארוך מדיי שמגביר את הסבל של הצדדים, אחרי שלוקחים את הכל בחשבון, בסופו של דבר אנחנו מגלים שהמזכירויות של בתי הדין לא בודקות מיוזמתן – מבקר המדינה הצביע על כך ואני מצטטת כאן משני הדוחות האחרונים בנושא של בתי הדין – ולא מקיימות מעקב לוודא שכאשר כבר ניתן פסק דין לגירושין מכל לשון שהיא – המלצה, הצעה, חיוב או כפייה – האם מקוימים פסקי הדין או לא מקוימים. מבקר המדינה מצא שהרבה תיקים שוכבים כאבן שאין לה הופכין ושפסק הדין לא בוצע בפועל, וגם בית הדין לא יוזם מיוזמתו מתן צווי הגבלה שבין היתר זה מאסר ואלה גם סנקציות אחרות כמו שלילת רשיון נהיגה, שלילת דרכון, הגבלת חשבון בנק וכולי, למרות שלפי חוק קיום פסקי דין של גירושין משנת 1995 נתנו לבית הדין את הסמכות ליזום גם בעצמו צווי הגבלה.
מבקר המדינה בשנת 2003 הצביע על כך שמנגנון כזה צריך לקום אבל המנגנון הזה לא קם עד היום. מבקר המדינה בדוח האחרון שלו מצא ששום דבר לא השתנה. אנחנו הרמנו את הכפפה כאשר לאחרונה יזמנו הצעת חוק שיוצרת מנגנון יעיל, זול ופשוט שצריך להגביר את השימוש שבתי הדין עושים בסנקציה. הצעת החוק הזאת קובעת מנגנון כפול.
היו"ר עמירה דותן:
איפה הצעת החוק הזאת?
קרן ארקין-חן:
היא הונחה על שולחן הכנסת ב-11 בפברואר וכרגע היא בתהליך הפרלמנטרי. אנחנו מאוד מאוד מקווים שהיא תקודם.
היו"ר עמירה דותן:
מי מגיש אותה?
קרן ארקין-חן:
חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת יולי אדלשטיין.
היו"ר עמירה דותן:
אם כן, יש לנו הצעת חוק שצריך לטפל בה.
קרן ארקין-חן:
ההצעה הזאת מציעה מנגנון כפול, מצד אחד יהיה מנגנון שיעקוב ויוודא שפסקי הדין לגירושין מכל סוג שהם אכן מקוימים, שהגט בסופו של דבר ניתן בפועל, וזה כולל גם מערכת ממוחשבת ומפקחים. מצד שני לבית הדין יהיה מנגנון שהוא יוכל ליזום מיוזמתו מתן צווי הגבלה וסנקציות לפי חוק הסנקציות מ-1995 ולא להמתין עד שהצדדים עושים את זה, או לפחות במינימום ליידע את הצדדים שיש להם אפשרות ליזום צווי הגבלה כי לא תמיד אישה שהיא בתוך הליך קשה יש לה את הכוחות ליזום מיוזמתה.
זה לגבי אכיפת פסקי דין של גירושין וכמובן קיצרתי את דבריי עקב ההערה לגבי הנתונים.
הנושא השני שהוא גם מונח לדיון כאן בוועדה בדרך עקיפה הוא הנושא של רישום פרוטוקולים בדיוני בתי הדין הרבניים. אין לי אלא לברך על דבריו של הרב בן-דהן שתקנות הדיון מתעדכנות בימים אלה, אלא שלטענתנו תקנות הדיון לא מיושמות במלואן כמעט בשום מצב. ספציפית אנחנו בדקנו את הנושא של תקנה ס"ו לתקנות הדיון שמחייבת רישום פרוטוקולים בדיוני בתי הדין והמצב כמו שאנחנו בדקנו אותו, וכולל גם איסוף נתונים בסקר שנערך בקרב עורכי הדין של דיני משפחה, הצביע על כך שיש עדיין עוד דיונים בבתי הדין הרבניים שלא נרשם בהם פרוטוקול כלל ובמקרים שבהם הוא נערך, הוא מביא רק בכלליות ובתמצות את מה שנעשה באולם ולא משקף את המציאות לאשורה כפי שפרוטוקול אמור להיות. פעמים רבות הוא נכתב בכתב יד לא קריא.
היו"ר עמירה דותן:
בכל בתי הדין הרבניים? אנחנו ראינו בתל-אביב שהדברים נעשו.
קרן ארקין-חן:
ראיתם שזה מוקלט. אני מדברת גם על מקרים שהכתב לא קריא וגם על מקרים של שיבושים ואני מדברת גם על מצב שבעלי הדין לא יכולים לקבל בסוף דיון את הפרוטוקול.
היו"ר עמירה דותן:
זה דבר אחר.
קרן ארקין-חן:
את מדברת על בית הדין בתל-אביב, דוח מבקר המדינה האחרון מצא שב-26 אחוזים מהתיקים שהתנהלו בשנת 2006, התיקים היו בכתב לא קריא כולל מחיקות ושיבושים, כך שהצדדים לא יכולים להבין אותם. זה נתון של מבקר המדינה.
היו"ר עמירה דותן:
את דוח מבקר המדינה קראנו. אנחנו מדברים על הנתונים שלכם. לפי הנתונים שלכם, האם אפשר לשים אצבע על מקום מסוים?
קרן ארקין-חן:
לא פילחנו את זה לפי בתי דין.
היו"ר עמירה דותן:
אתם יכולים לעשות את זה?
קרן ארקין-חן:
יכול להיות. עשינו סקר בקרב עורכי הדין ולא הייתה שאלה לגבי בית הדין בו הם התדיינו.
בעיה נוספת, כמו שאמרתי, שהפרוטוקול לא ניתן בסוף הדיון וזה שונה לחלוטין מערכאה אזרחית וזה גם לא הגיוני כי זה לא מאפשר זכות ערעור כמו שצריך. זה לא משקף שקיפות כפי שצריכה להיות.
נפגשנו בעניין גם עם נציגי הנהלת בתי הדין ואנחנו פועלים גם מול משרד המשפטים וגם בוועדה הזאת בעניין הזה. כרגע עומדת הצעת חוק תיקון בתי המשפט להחיל את הנושא של חובת פרוטוקולים על כל הערכאות, גם על בתי דין דתיים אחרים וגם על בתי הדין הצבאיים. בדיון האחרון שהיה בוועדה כאן לפני שבוע, כל בתי הדין הסכימו חוץ מבתי הדין הדתיים.
אברהם מיכאלי:
זה לא נכון. כנראה לא היית בדיון.
קרן ארקין-חן:
הייתי בדיון.
אברהם מיכאלי:
לא שבתי הדין לא הסכימו אלא יש כאן דיון עקרוני איך לפתור את זה. אל תצטטי את דברי הוועדה.
קרן ארקין-חן:
בסדר. ההצעה הזאת היא עוד פחות ממה שהתקנה מחייבת אותם כי ההצעה אומרת שהפרוטוקול ישקף את האמור בדיון והתקנה מחייבת חובת רישום.
אברהם מיכאלי:
לא סירבו. אנחנו דנים בסוגיה איך לפתור את הבעיה העקרונית שיש.
קרן ארקין-חן:
הנושא השלישי ששמנו עליו את הדגש הוא הנושא של ביטולי גיטין, נושא מהותי ולא פרוצדורלי. לאחרונה אנחנו עדים לצערנו לתופעה הולכת וגוברת בפסיקת בתי הדין הרבניים כאשר בית הדין הרבני מבטל בדיעבד גיטין שניתנו לפעמים לאחר שנים רבות ולאחר שסופיות הגט וודאות הגט כבר ברורה ממזמן. מקרים בהם כבר ניתן גט, אולם הבעל דורש לפסול אותו או לבטל אותו.
אליהו בן-דהן:
כמה גיטין בוטלו בשנה האחרונה?
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו נדון בכל נושא כזה. זה לא דיון אחרון ובזה נגמר העניין. הן שמות את הדברים עליהם הן טוענות ואחר כך נדון בכל נושא.
קרן ארקין-חן:
בית הדין מעלה מיוזמתו ספקות בכשרות הגט לאחר נתינתו. לגבי מספרים, אין עמי את המספרים המדויקים, אבל לטענתנו אפילו פסק דין אחד כזה לא צריך להיות.
היו"ר עמירה דותן:
גם לטענתי.
קרן ארקין-חן:
משום שסופיות הגט היא ברורה. אנחנו טוענים שבגלל שבתי הדין הרשו לתופעה הזאת לקרות, כאשר בעלים מפקפקים בכשרות הגט בגלל טענות שנוגעות לקיום הסכם הגירושין או להפרה של אחד מתנאי הסכם הגירושין, הם בעצם פתחו את הפתח להרבה גברים להגיש תביעות כאלה.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו נדון בזה. אני מבינה שזה נושא שאת שמה על השולחן, של ביטול גיטין.
קרן ארקין-חן:
אלה שלושת הנושאים הגדולים.
עתניאל שנלר:
אני רוצה להבין שתי נקודות. האם גבירתי אמרה שאתם מכינים איזה חוק שתפקידו ליצור אכיפת פסקי הדין? האם הבנתי נכון?
קרן ארקין-חן:
מה שמונח כרגע בוועדה זה תיקון לחוק אכיפת פסקי דין של גירושין.
עתניאל שנלר:
מה שאתם רוצים להשית על בתי הדין הרבניים זה מנגנון הקיים היום בבתי הדין האזרחיים הרגילים?
אברהם מיכאלי:
ממש לא.
קרן ארקין-חן:
אני חושבת שאתה מבלבל בין שני דברים.
אברהם מיכאלי:
למה אתם באים לבקש מבית הדין דבר שלא קיים במערכת בתי המשפט?
עתניאל שנלר:
חבר הכנסת מיכאלי, לא הצלחתי לסיים את השאלה ואתה כבר ענית תשובה והסקת מסקנה ואני עוד לא הבנתי על מה מדובר. כל שאני מבקש לדעת הוא האם מה שאתם מציעים לאכוף על בתי הדין, האם הדבר נהוג משכבר בערכאות האזרחיות שאינן בתי דין.
קרן ארקין-חן:
נישואין וגירושין הם בסמכות ייחודית של בית הדין.
עתניאל שנלר:
הוצאה לפועל.
קריאה:
בבית המשפט זה עובר להוצאה לפועל. בית הדין הרבני הוא בית הדין היחיד שיש לו סמכות אכיפה על פסקי הדין שלו.
עתניאל שנלר:
ההצעה שלכם היא בעצם ליצור הוצאה לפועל.
קרן ארקין-חן:
ההצעה שלנו היא לא משהו שלא כתוב בחוק. ההצעה שלנו היא מנגנון שיאפשר את האמור בחוק. זאת אומרת, בחוק כתוב שבית הדין יכול ליזום צו הגבלה מיוזמתו, אבל עד היום פשוט לא היה מנגנון ביצועי שאפשר לבית הדין לעשות זאת.
עתניאל שנלר:
בסך הכל רציתי להבין. אני לא נכנס למהות כי אני מבין שהמהות תידון בהמשך. שאלתי משום שאני כל הזמן חושב איך אנחנו מצליחים ליצור מצב שמקלים על בתי הדין. אני מחפש איך להקל ולא איך להעמיס והבנתי אולי לכאורה מהדברים שגבירתי אמרה, שאולי זה יוסיף.
הדבר השני שלא הבנתי הוא האם גבירתי אמרה שישנם ביטולי גט גמור?
קרן ארקין-חן:
עד כמה שזה נשמע הזוי, זאת תופעה הזויה, אבל כן.
עתניאל שנלר:
אני מאוד שמח שזה יעלה. אני לא מתפלא כי גם מבטלים נגד ההלכה גיורים, כך שיכול להיות ששווה לדבר על התהליך.
היו"ר עמירה דותן:
ידובר וילובן.
קרן ארקין-חן:
בדצמבר 2005 בית הדין האזורי ביטל ובית הדין הגדול עדיין לא נתן החלטה.
היו"ר עמירה דותן:
קרן, תודה רבה. אלה שלושת הנושאים שאת מעלה. בנושא הראשון, מאוד חשוב לי לדעת האם אתם יכולים להגיע לאותו בסיס נתונים או הבנת הדברים שאנחנו נדון עליהם כדי לעזור לנו, ואם נצטרך שוב לסייע, בשמחה רבה.
יוסף וסרמן:
אני רוצה לפתוח ולומר שיש לציין שחל שיפור דרסטי בין מה שהיה עד 2004 ומאז 2004 כאשר כל נושא בתי הדין עברו לסמכותו של שר המשפטים. צריך להפריד בין מה שהיה עד 2004, אז הם היו תחת סמכות שר הדתות, ומ-2004 עד 2008.
המשפט שמסכם בדוח מבקר המדינה אומר ש"על כל הנוגעים בדבר, בכלל זה שר המשפטים, לעשות את כל הצעדים המתבקשים כדי לשפר את השירות ולהקל על מצוקת הנזקקים לשירות בתי הדין". אני הולך כאן לכיוון שונה לחלוטין. הכתובת היא לא הנהלת בתי הדין אלא בעיניי הכתובת היא שר המשפטים. מרגע ששר המשפטים אחראי לגבי בתי הדין, הוא היה צריך להיות כאן או בוועדות בהמשך ולומר למה עדיין קיימים ליקויים. אני הגשתי מסמך לאור ניסיון העבודה המעשי והיום יומי בבתי הדין. נכון שאנחנו מדברים היום על שדרוג, מדברים כאן על נושאים, ואני ממליץ לגבירתי היושבת-ראש לדון על הדברים הטכניים והדברים האלה, כך בונים בניין חדש וכאשר היסוד הוא חזק, אנחנו נתקדם מהר מאוד. הגשתי מסמך שחבל שלא הופץ.
דורית ואג:
הוא הופץ באתר הוועדה. מאתמול הוא נמצא באתר. חברי הכנסת קיבלו לידם את הנייר.
היו"ר עמירה דותן:
מנהלת הוועדה היא המנהלת הכי טובה בכנסת.
יוסף וסרמן:
אני מתנצל.
לגבי קבלת קהל. אני חושב שצריך להחליט לגבי שעת הפתיחה. לא יתכן שבשעה 8:30 מתחיל דיון וב-8:30 פותחים את המזכירות. אנחנו לא יכולים לגשת ולהוציא מסמך מסוים.
עתניאל שנלר:
מי זה אנחנו?
יוסף וסרמן:
עורכי הדין, הטוענים הרבניים והצדדים.
היו"ר עמירה דותן:
אתה מדבר כרגע על פתיחת המשרדים.
יוסף וסרמן:
כן. על שעת פתיחת המשרדים.
שמעון יעקובי:
מתי פותחים בבתי המשפט?
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו לא עושים השוואות.
אתה מוזמן לדיון בשעה 8:30?
יוסף וסרמן:
כן.
היו"ר עמירה דותן:
מה אתה צריך לעשות אז במזכירות?
יוסף וסרמן:
אם אני רוצה לראות אם הצד השני הכניס משהו, אם אני רוצה לברר משהו, אני לא יכול. אני אומר שיש דברים שמכניסים ברגע האחרון, יום לפני כן. לפעמים יש מספר תיקים שחשוב מאוד להעלות אותם לאותו דיון, אבל כלל הציבור, האנשים שבאים ורוצים לקבל שירות מהמזכירות, לדעתי לא יכול להיות שאותו פקיד, אותו ראש ענף שצריך לתת תשובות וצריך לפתוח את התיק, יתחיל את עבודתו ביחד עם הדיינים.
היו"ר עמירה דותן:
בשבוע שעבר ראינו שהמזכירים, ראשי הענפים, מגיעים ומתחילים לעבוד בשעה מסוימת – יכול להיות שבמקומות אחרים זה אחרת – וזה לא מה שקורה באותו רגע. זאת אומרת, המזכירות דנה או בפתיחת תיק או באינפורמציה אחרת שצריך לקבל הצדדים, וזה לא באותה דקה שמתקיים הדיון. אני רוצה להבין את מה שאתה אומר כדי לראות אם יש כאן נקודה.
יוסף וסרמן:
אני חוזר ואומר שאני חושב שצריכים לקבל שירות לפני התחלת הדיונים אצל הדיינים. אם הדיינים מתחילים ב-8:30, אני חושב שצריך להיות פתוח לקהל כדי שניתן יהיה לפנות לראש הענף, לפחות לברר, לשאול ולקבל תשובה. אני לא אומר באיזה שעה מגיעים, כי יכול להיות שהם מגיעים ב-6 בבוקר, אבל לפתוח את השירות לקהל של הפקידים יחד עם הדיינים, לדעתי זה לא תקין.
היו"ר עמירה דותן:
הבנתי אבל לא הבנתי למה.
יוסף וסרמן:
מכיוון שאי אפשר לקבל שירות. אם תבואי אתי ביום ראשון לבית הדין בירושלים, תראו מה קורה כאשר כולם נכנסים – קבלת קהל, עורכי דין – באותה שעה. זה רץ לדיון, זה רץ לפה, למה? למה שאנשים שלא באים לדיון לא יוכלו להיכנס עשר דקות לפני כן כדי לקבל את השירות? מדוע כולם מוזמנים לשעה 8:30?
שמעון יעקובי:
אלה קטיגוריות שונות.
היו"ר עמירה דותן:
אתה מדבר כרגע על הנושאים המינהליים כדי לבנות את הבניין בצורה טובה.
יוסף וסרמן:
רק על הנושאים המינהליים.
נושא של הזמנים לדיונים. גבירתי, אם אומרים כאן שזה מתחיל ב-9, לדעתי זה לא בסדר מכיוון שגם הזימון לדיונים האחרונים הוא בסביבות 12:00-12:30. בסך הכל נשאר נטו לדון בתיקים רבים כשעתיים-שעתיים וחצי. אני ממליץ שהדיונים והזימונים לצדדים יהיו לפחות משעה 8:30 עד 14:00 מכיוון שכך נוכל לסיים חלק גדול מהתיקים ואין שום סיבה להזמין את כולם לשעתיים וחצי עבודה בסך הכל.
אני יודע שיש שיפור דרסטי, ואני אומר את זה לרב בן-דהן. אם לפני כמה שנים כולם היו מוזמנים לשעה 8:30 לדיון והיו נכנסים ב-12:30, היום יש שיפור. עדיין לא עובדים בהתאם להנחיות מנכ"ל בתי הדין ועדיין יש ברשימת המוזמנים מספר תיקים לאותה שעה. אפשר לראות כמה אנשים מוזמנים לאותה שעה.
מעבר לכך, נותנים זמן כל כך מועט לדיון. לי היה אתמול דיון קשה ביותר וקיבלתי רבע שעה והייתי לבד, אבל היו אחרים שהוזמנו לאותה שעה, שני תיקים או שלושה תיקים שקיבלו רבע שעה. איך יתכן? לא מצליחים אפילו לומר את שמנו ולומר את הנושא של התביעה. אני יודע שבחוץ יש לחץ וצעקות ובית הדין חייב לסיים את הדיון ולקבוע דיון המשך. אנחנו כבאי כוחם של הצדדים, אין לנו בעיה, אבל כואב לי על כך שהלקוח משלם לי כסף חינם כי אני מגיע לשם ובקושי אני יכול לומר את הדברים במשך חמש דקות וכבר נקבעת לי פגישה כעבור חודש וחצי.
דובר כאן על פרוטוקולים. אכן, יש שיפור גדול אבל אני חושב שצריך לתת תוספת כוח אדם. אין היום מי שידפיס. אם אני נכנס לדיון ולפעמים יש דיין שהוא בעצמו צריך להקשיב לי וגם לכתוב את הפרוטוקול, זה לא יתכן. שופט, אם הוא היה במצב כזה, היה סוגר את המשרד ולא היה חוזר לבית המשפט עד שלא היו נותנים לו את האמצעים. לא יכולים לגזור על בתי הדין והדיינים רמה שווה כל זמן שלא נותנים תנאים שווים.
לגבי החלטות. לצערי יש הרבה פעמים שנותנים החלטות במעמד צד אחד וזה טופל, אבל צריך באמת להקפיד על הדברים כי לא ייתכן לתת החלטות במעמד צד אחד.
אברהם מיכאלי:
אתה לא מתכון במעמד צד אחד אלא בהיעדר הצדדים.
יוסף וסרמן:
לא, במעמד צד אחד. צד אחד זה הגבר או האישה עם בא כוחו, הצד השני לא מופיע בכלל בגלל כל מיני סיבות ולא משנה מה הן, אבל אז לא צריך לתת החלטה. לי יש החלטה כזאת מלפני שלושה שבועות ואני לא רוצה לשים אותה על השולחן כדי להוכיח את הדברים האלה.
היו"ר עמירה דותן:
אתה אומר שיש מקרים כאלה?
יוסף וסרמן:
כן.
היו"ר עמירה דותן:
אתה אומר שזה לא בא בחשבון.
יוסף וסרמן:
לא בא בחשבון. לפני שנותנים החלטה, צריך לשמוע את שני הצדדים אבל לא לתת החלטה ואחרי כן זה מחייב את הצד השני להגיש ערעור ולהשקיע כל כך הרבה זמן וכסף.
יש פה מושג של הרכב יחיד בבתי הדין.
היו"ר עמירה דותן:
דן יחיד.
יוסף וסרמן:
לא, הרכב יחיד. שלושה דיינים נקראים הרכב. הרכב כזה נמצא למשל בבית דין אחד באשדוד. קורה לפעמים בידיעה, בתיאום ובהסכמה של מנכ"ל בתי הדין שיומיים בשבוע הם מתחלקים, כל אחד לוקח חדר והופך לדיין יחיד ויתכן שיש לפי התקנות דברים שניתנים לדיון בפני דיין יחיד. כלומר, שמותר לדון בפני דיין יחיד ולא צריך הרכב של שלושה.
עתניאל שנלר:
יש מצב שפעם יש הרכב ופעם יש דן יחיד באותו תיק?
יוסף וסרמן:
לא, לא באותו תיק.
זה שהדיינים מתחלקים זה טוב כי יש לחץ של תביעות ואנשים מחכים. אני מגיע לשם לדיון, אבל אני בהמשך דיון גירושין ואני חייב הרכב. כאשר אני נכנס למזכירות ושואל מה עשו לי, אומרים לי שזה ידוע. אם זה כך, למה הזמינו אותי? שיכתבו לי שהיום אין הרכב. לא חבל על המסכנים האלה שמשלמים כסף עבור היום הזה? לכן אני אומר שבמידה שזה חייב להיות כך, צריך להנחות את מזכירי בתי הדין לא להעיז לשלוח זימון לתיק שחייב להיות בו הרכב וזה כדי למנוע נזק לאותם האנשים.
השבוע היה לי דבר שהוא יוצא מן הכלל. אני מייצג רב שהגיש תביעה נגדו רב אחר. הסמכות הבלעדית לדון בתיק הזה היא בידי מועצת הרבנות הראשית. היה טיפול במועצת הרבנות הראשית.
שמעון יעקובי:
אתה מביא לכאן תיקים אישיים? זה לא לעניין.
יוסף וסרמן:
בגלל שזה פוגע בך?
שמעון יעקובי:
פוגע בי? בכלל לא.
יוסף וסרמן:
תגיב ברגע שאני אסיים. התיק הזה, למרות שהצלחתי לדחות אותו בבית הדין לפני שנה ולומר לדיינים שאסור להם לדון בו מכיוון שהסמכות הבלעדית היא בידי מועצת הרבנות הראשית, חזר לפני חודש בחזרה לבית הדין בבקשת כתב סילוק נגד אותו רב. יש לי את פסק הדין כאן ואני לא רוצה להראות אותו כי מדובר בנושא אישי, אבל כתוב שמכיוון שלמועצת הרבנות הראשית לישראל אין את הזמן ליישם את החלטות מועצת הרבנות הראשית, אנחנו, בתי הדין, שהזמן עומד לרשותנו, יכולים ליישם את החלטת מועצת הרבנות הראשית.
אני בעד הרחבת סמכויות בתי הדין אבל לא על חשבון הנזקקים לגט, לא על חשבון העגונות. אני אומר שגם אם בית הדין רוצה לעזור למועצת הרבנות הראשית ליישם את החלטות מועצת הרבנות הראשית, לא לעשות את זה בשעות הבוקר אלא לקבוע את ההרכבים בשעות אחר הצהרים. כל שעות הבוקר אסור לדון בשום תיק פרט לנושא גירושין ונושא מעמד אישי. כל נושא של הצהרות בנות דתיות, בוררות וכולי, אני בעד זה, הרכב מיוחד יתחיל משעה 3:00 אחר הצהרים. תבינו, זה פוגע בקבלת זמנים לדיונים לאותם הצדדים שהפסיקו את הדיון שלהם באמצע ועכשיו אני צריך לחכות בגלל דיונים כאלה לעוד חודשיים-שלושה. לכן אני בא מתוך כאב אבל מתוך ביקורת בונה. לפני שנטפל בכל הדברים הגדולים של ביטולי גיטין, אם נעשה את הסדר הזה, זה יעזור.
לגבי הפגרה קורה כאן דבר מאוד מוזר. אין בכל בית דין בארץ תורנות פגרה של דיינים. חייבת להיות תורנות פגרה של דיין והדבר הזה צריך להתפרסם לפחות חודש שמראש לגבי כל בית דין. צריך לדעת כיצד אפשר לפנות אל כל דיין תורן ובאיזה שעות. אם הדבר הזה יהיה ידוע מראש, זה יכול לחסוך הרבה מאוד.
בזה סיימתי את דבריי אבל אני רוצה לומר שאין ספק שיש שיפור דרסטי אבל עדיין זה לא אומר שאנחנו צריכים להגיע לסטטוס קוו ולומר דיינו. כאן, כמו בכל מערכת, צריך לשאוף תמיד להתקדם קדימה. אני אומר את זה לעמיתיי ולידידיי מתוך רצון טוב ומתוך רצון להגיע לקונצנזוס ולקדם את המערכת לטובת כלל הנזקקים למערכת הזאת.
סוזן וייס:
אנחנו מייצגות נשים לא בבית הדין היום אלא מחוץ לבית הדין כי אנחנו הגענו למסקנה שכדי לשפר את בית הדין, זה לא יהיה מבפנים אלא מבחוץ. אנחנו פונים לבג"ץ ולבתי משפט לענייני משפחה כדי שהם יגיבו למה שאנחנו רואות כעוולות די רציניות של בית הדין הרבני.
אני רוצה לדבר בצורה רחבה על אי תפקוד בית הדין הרבני, אבל מאוד קשה להסביר את אי התפקוד ואת הבעיות בהנהלה ולכן הבאנו לכאן לקוחה שמבלה רק שמונה או תשע שנים בתוך בתי הדין הרבניים והייתי רוצה לתת לה את זכות הדיבור כדי שהיא תסביר על קצה המזלג מה עובר עליה בתוך בתי הדין, אז אני חושבת שתוכלו ולהרגיש קצת מה קורה שם.
שמעון יעקובי:
הזמנתם גם את בעלה? אתם רוצים לערוך כאן משפט?
קריאה:
הוא לא מגיע לרבנות כבר תשע שנים.
שמעון יעקובי:
זה לא ראוי. יש איסור פרסום על הליכי בית הדין, זה לא מתאים וזה בניגוד לחוק. אני חושב שהוועדה צריכה להתייעץ עם היועצת המשפטית לפני ששומעים אותה. אם זה הליך תלוי ועומד, אין מקום לשמוע את הדברים כאן, ואם כן יש מקום, צריך להזמין גם את בעלה ולשמוע גם אותו.
קריאה:
הוא לא יגיע.
שמעון יעקובי:
מאיפה את יודעת?
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו לא מדברים על תיק אלא על התנהלות.
תמי סלע:
מדובר בהתנהלות בתי הדין והשם עצמו לא יצוין בפרוטוקול. אלה לא פרטים מהתיק עצמו אלא שיקוף של התנהלות. הכוונה היא לא להיכנס לפרטים.
עתניאל שנלר:
היועצת המשפטית של הוועדה, לפני ששומעים מבחינת הניקיון והבנת הנושא הזה, אני מאוד שמח לשמוע את הגברת שרוצה להיכנס לעניינים קונקרטיים שאז הדיון הופך להיות רגשי והופך להיות מסוג אחר. אני מוצא טעם לפגם שלא מדברים על העניינים ברמה העקרונית ונכנסים לדוגמאות. ועדת חוץ וביטחון לעולם לא הסכימה לתהליך כזה.
היו"ר עמירה דותן:
אתמול דנו בהארכת חוק טל והגיע אחד האברכים כדי לדבר על התהליך. הוא דיבר על ההתנהלות ועל התהליך והוא לא דיבר על שום דבר אחר. היא לא תדבר על המקרה הפרטי שלה אלא על ההתנהלות.
תמי סלע:
מתוך הניסיון שלה.
היו"ר עמירה דותן:
על ההתנהלות ולא על שם דבר אחר.
תמי סלע:
הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מעונינת לשמוע, אבל מבחינה חוקית, כל עוד השם לא מופיע ואין פרטים ספציפיים של התיק.
שמעון יעקובי:
סעיף 1(א) לחוק בתי דין דתיים, אנא עייני בו, יש הפניה גם לחוק בתי המשפט. כמו שתיקחי תיק אימוץ שמתנהל ותלוי ועומד ותביאי את בעלי הדין לכאן לאולם כדי שידונו בקשר לתיק חי ולאנשים חיים, זה דבר שלא ייעשה. אני מציע לגבירתי להתייעץ לפני כן.
היו"ר עמירה דותן:
אני לא מבקשת את הטיעונים שלך אבל אני אמרתי בהתחלה שאנחנו נעשה את זה בדרך של הסכמה וגישור. מאחר שאני רואה שיש כאן אי הסכמה, אנחנו נבדוק את הנושא הזה. נעבור עכשיו למצגת אחרת. אני מאוד לא מסכימה אתך, אבל שוב אני אומרת שאני לא רוצה להיות מוטה לכאן או לכאן אלא אני רוצה שזה כן ייעשה כאן בהסכמה. אני חושבת שהנושאים האישיים והפרטיים שהם בהחלט חלק ממה שאנחנו עושים כאן כרגע הוא מאוד מאוד רלוונטי. גם אתם דיברתם לא רק על מצגות טכניות אלא גם על דברים ערכיים. אני חושבת שיש פה בעיה ערכית גדולה מאוד. יש פה שונות בתפיסה של האנשים שיושבים מסביב לשולחן והיא תעלה. כלומר, הדיונים לא יהיו נעימים וסימפטיים כי אנחנו כן רוצים לגעת גם ברגשות, גם בכאבים וגם איך אנחנו משנים אותם כי זה מהות כל העניין. אנחנו לא מדברים כאן רק על מתי תיפתח המזכירות והאם יודיעו לצדדים לבוא בשעה מסוימת או ביום מסוים כאשר יש אי סדר במזכירות מסוימת. בשביל זה לא צריך ועדת כנסת. ועדת הכנסת דנה בנושא שהוא עקרוני ומהותי. התחלנו עם הנושאים כדי להציף אותם, אבל בוודאי שיהיו כאן גם נושאים מהותיים שאנחנו חלוקים עליהם כולנו ונמצא את הדרך בצורה אלגנטית ונכונה לדון בהם.
שמעון יעקובי:
בהתאם לחוק. אתם יכולים לשנות את החוק, אבל כרגע זה החוק.
היו"ר עמירה דותן:
לחוק יש גם פירושים ולכן אני אומרת שמאחר שאני שמעתי את הפירושים לכאן ולכאן, אני רוצה שזה יהיה בהסכמה. הפירושים גם ניתנו. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שאפשר. אתה אומר לא. אני אומרת מבחינה אמיתית שאני רוצה הסכמה ולכן אני אומרת שאני מפסיקה את זה כאן. כל דבר אפשר לפרש, גם פירוש שלא מוצא חן בעיניי או בעיניך. פירושים בלי עין הרע עורכי הדין נתנו לנו לדעת שיש פירושים מפה ועד הודעה חדשה, ולכן השפה הזאת של משפטים היא טובה מאוד, בוודאי בוועדת חוקה, אבל יש לה גם שפה אחרת של בני אדם.
אנחנו עכשיו נעבור למצגת אחרת. את רוצה לומר משהו ברמה העקרונית?
סוזן וייס:
כן. אני רוצה לספר סיפור שימחיש את אחת הבעיות של תפקוד בית הדין הרבני. אין לבית הדין הרבני אפילו מושג מה זה ראיה ואני אספר סיפור שמזכיר לי מה קורה כאן עכשיו.
פעם הייתי בבית הדין הרבני ורציתי להוכיח שהבעל של הלקוחה שלי דרס אותה או ניסה לדרוס אותה. אמרתי שאני אביא את הלקוחה שלי כי היא יכולה להוכיח שדרסו אותה. אמרו לי שהיא בעלת הדין והיא לא יכולה לתת ראיה ולא יכולה לספר. אמרתי שהאחות שלה הייתה שם וראתה מה קורה, היא תספר לבית הדין מה קרה. לא, היא לא יכולה להעיד כי היא אישה והיא גם קרובת משפחה. אמרתי להם שאני אעיד ואני אומר להם מה קרה. אני לא הייתי שם, אני לא ראיתי את זה, אבל בית הדין נתן לי להעיד ונתנו לי את מה שאני רוצה.
זאת דוגמה למה שעלול לקרות בבית הדין הרבני. קשה מאוד לתאר את זה. אמרתי להם שאם הם לא רוצים לשמוע את הלקוחה, לא נורא, אני אומר להם מה היה שם וכך היה.
היו"ר עמירה דותן:
האם את יכולה לנסח את המקרה הפרטי הזה - שאני מניחה שהוא לא רק מקרה - עיקרון שמאחורי העניין?
סוזן וייס:
כן. אין להם כללי ראיות.
אברהם מיכאלי:
עם כל הכבוד, לא הבנתי. מה זאת אומרת אין להם כללי ראיות? כאשר את מופיעה בפני בית הדין, את באה בפני בית דין שדן על פי דין מסוים, כל בית דין לפי הדין שלו. אם את חולקת על אותו הדין ואת אומרת שאותו דין לא מקובל עליך ודיני הראיות של אותו בית דין לא מקובלים עליך, לך יש בעיה ולא לבית הדין.
היו"ר עמירה דותן:
חבר הכנסת מיכאלי, הועלתה כאן שעלה של כללי ראיות. כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו נעסוק בנושאים.
אברהם מיכאלי:
אני שואל שאלה. כללי ראיות נובעים מאותו דין שדנים בפני אותו בית משפט ואותו בית דין. בית משפט אזרחי קובע כללי ראיות על פי החוק האזרחי ובית דין דתי קובע כללי ראיות על פי הדין הדתי. היא חולקת על ההגיון של הראיות בבית הדין.
היו"ר עמירה דותן:
זכותה.
אברהם מיכאלי:
אז היא לא מבינה בפני מי היא מופיעה.
היו"ר עמירה דותן:
לכן אמרתי שהדיונים כאן יהיו דיונים לא נעימים.
אברהם מיכאלי:
לא, אני מצטער מאוד. כאן זאת לא שאלה בצורה שהיא מציגה. היא יכולה לומר שהיא לא מוכנה להופיע בפני בית הדין הזה כי היא לא מקבלת את הדין הדתי של אותו בית דין ואת כללי הראיות בו. כך אני מבין.
היו"ר עמירה דותן:
אם הייתה לה ברירה, אולי היא לא הייתה עושה את זה.
סוזן, יש לך עוד משהו?
סוזן וייס:
כן. אני מבינה שאולי נחזור ונשמע את הלקוחה שלנו.
היו"ר עמירה דותן:
אולי מתי שהוא, אבל לא היום לא. יש לך עוד נושאים עקרוניים שאת רוצה להעלות?
סוזן וייס:
כן. אני אעלה אותם. הלקוחה שלי הגיעה מהצפון והיא גננת.
היו"ר עמירה דותן:
אבל זה לא תואם מראש ולא אושר מראש.
סוזן וייס:
אני אומר משהו מאוד קשה. אני חושבת שיש לסגור את בית הדין הרבני. בית הדין הרבני לא מתפקד כבית משפט ומה שטענתי עכשיו זה אחת מהראיות, אחד הטיעונים שיש לי, כלפי בית הדין הרבני. אני חושבת שאני מתנגדת בכלל לכל שיפור של מבנה, כל שיפור של יחידות סיוע, כל שיפור של תוספת כוח אדם. אין עילות ברורות. כאשר מישהו מגיע לבית הדין הרבני, לא יודעים איך להוכיח את התיק שלו ואין עילות ברורות.
אברהם מיכאלי:
אחד כזה אסור לו להופיע בבית הדין. עם כל הכבוד, זה עורך דין רשלן שמופיע בבית דין כזה. צריך לפטר אתו מהתפקיד שלו.
יוסף וסרמן:
הם לא יודעים את ההלכה ולכן יש להם בעיה להופיע. היא צודקת.
אברהם מיכאלי:
אם הם לא יודעים את ההלכה, הם לא צריכים להופיע בבית הדין.
סוזן וייס:
אני כן מכירה את ההלכה והופעתי הרבה.
אברהם מיכאלי:
אז את לא מסכימה להלכה.
סוזן וייס:
אני מנסה להסביר שבית דין אחד יכול לומר שיש עילה לגירושין ובית דין אחר לא יקבל את זה. בית דין אחד יכול לומר שבגידת הבעל היא עילה לגירושין ובית דין אחר לא יקבל שבגידת הבעל היא עילה לגירושין. בגידת הבעל, דרך אגב, היא לא עילה לגירושין לפי ההלכה אבל יש בתי דין שמקבלים את זה.
עתניאל שנלר:
באזרחי הדברים מאוד חדים וברורים?
סוזן וייס:
הרבה יותר ברור. בבית הדין הרבני אין סופיות דיון. הם צריכים לקבל את הפסק של בית הדין הגדול.
אברהם מיכאלי:
הצעה לסדר. גבירתי היושבת-ראש, אנחנו באמת רוצים לדון בדיון הכי נוקב על נושא שעומד על סדר היום אבל אני חושב שאסור לעשות - בדברים שנעלה כאן, במובן של הנושא שנמצא כאן – הנחה לבית הדין. צריך להחמיר, להקפיד, לקיים נהלים. אנחנו נכנסים כאן לסוגיה, כפי שאני מבין כרגע מעורכת הדין וייס, שלא שייכת כרגע לנושא הדיון שלנו כאן היום. היא דנה במהות.
היו"ר עמירה דותן:
אין לנו נושא היום. היום אנחנו עושים סל של נושאים.
אברהם מיכאלי:
אנחנו מנהלים כאן דיון הלכתי על נושאים של בית הדין.
היו"ר עמירה דותן:
חבר הכנסת מיכאלי, לדיונים כאן יהיו שני פנים: פן טכני ופן מהותי.
אברהם מיכאלי:
אין מהותי. גבירתי, ועדת חוקה לא יכולה לדון בהלכה, בכל הכבוד לוועדת חוקה. ועדת חוקה לא מוסמכת לזה, כמו שאנחנו לא דנים כאן על הלכות של בית המשפט העליון.
היו"ר עמירה דותן:
הוועדה הזו בימי חמישי תדון בנושא של בתי הדין הרבניים גם בפן הטכני שבו אנחנו רוצים לעשות הרבה דברים וגם בפן המהותי.
אברהם מיכאלי:
מה זה מהותי?
זאב אלקין:
אני יכול להציע הצעה שאולי תפתור לנו את הבעיה?
היו"ר עמירה דותן:
ודאי שאפשר אבל אני רוצה לומר שאנחנו לא עושים כאן דברים של החלקה או מתחת לשולחן. יש נושא של פער ושנאה מול בתי הדין הרבניים. יש שנאה לבתי הדין הרבניים. יכול מאוד להיות שכאשר נדון כאן בנושאים המהותיים, נבין מה מקור השנאה הזאת, מה מקור הפער הזה, ואולי ננסה לראות איך אנחנו יכולים לקדם כאן משהו קצת אחר. זאת המטרה שלי כאזרחית ולאו דווקא כחברת כנסת. אני מאוד מקווה שנצליח בזה. זה לא יהיה בנושא של האם פותחים את המזכירות ב-8 או ב-8:30, לשם כך לא צריך את הוועדה אלא זה יכול להיות בדיון קטן כחלק מדיון אחר ובזה לגמור את העניין. זה גם לא יהיה בעניין אם שלושת הדיינים יתפצלו ויאמרו לטוענים לבוא בפעם אחרת. יש כאן נושאים, בגללם אנחנו יושבים כאן, של פער בין רגשות לבין מציאות, בין הלכה לבין הלכה פסוקה, לבין דברים רבים אחרים, בין מלים שכל אחד מבין אותן בצורה אחרת.
אברהם מיכאלי:
אנחנו בוועדה מתכוונים לטפל בזה? ללמוד איפה צריך ללמוד את המקצוע, איפה צריםך לדעת מה המהות?
היו"ר עמירה דותן:
גם.
אברהם מיכאלי:
גבירתי היושבת-ראש, ועדת החוקה אף פעם לא נטלה לעצמה סמכויות כאלה, בכל הכבוד.
היו"ר עמירה דותן:
זה בדיוק העניין. אנחנו עכשיו יושבים כאן כפיקוח.
זאב אלקין:
יש לי הצעה שאני מקווה שהיא תגשר בין עמדתך לבין עמדתו של חבר הכנסת מיכאלי. אני לא הייתי מחלק בין הנושאים הטכניים לנושאים המהותיים אלא הייתי מציע לנו חלוקה אחרת לחלוטין. נושא אחד לדיון הוא התנהלות בתי הדין הרבניים ויש בתוכו סוגיות טכניות ויש בתוכו גם סוגיות עקרוניות וכולנו מכירים אפילו כמה פרשות שעלו לאחרונה לדיון סוער, כולל גם בוועדה הזאת. זה דבר אחד.
הדבר השני הוא השאלה מהי המערכת המשפטית שעל פיה דן בית הדין הרבני. בית הדין הרבני, כפי שאנחנו יודעים, פועל על פי ההלכה ובשונה מבית המשפט האזרחי, ההלכה הדתית לא נקבעת בבית הזה, לא נקבעת בכנסת. מה שכן נקבע בכנסת, ועל זה אנחנו כן יכולים לדון, השאלה האם המדינה רוצה לתת סמכות לבתי הדין הרבניים כפי שקיימת אצלם היום, האם היא רוצה להרחיב את הסמכות, האם היא רוצה לצמצם אותה, אבל המדינה לא יכולה לקבוע לבתי הדין הרבניים את כללי ההלכה.
לכן אני הייתי מציע שנחלק את הרובד של הדיונים לשני דברים: האחד, כל מה שקשור להתנהלות בתי הדין במסגרת המערכת ההלכתית, והשני, הסוגיה העקרונית שבהחלט גם בה אפשר לדון בוועדת החוקה, האם המדינה רוצה את בתי הדין הרבניים ועם איזו סמכות.
הנושא השלישי, איך צריכים לפסוק בתי הדין הרבניים במסגרת ההלכה, זה באמת לא לכאן. אני חושב שכאן צודק חבר הכנסת מיכאלי ובשונה מבית הדין האזרחי, שכאן אנחנו יכולים לשנות את החוק, במקרה של בתי הדין הרבניים אנחנו לא יכולים לשנות את החוק. אנחנו כן יכולים לשנות את הגבולות של הסמכות.
היו"ר עמירה דותן:
לפני שאנחנו עושים משהו, אנחנו צריכים להבין אותו. לכן חלק מההבנה הוא לדעת מה קורה בשטח וזה חלק מהלמידה שלנו. בסוף הדיון הזה נעשה סיכום. אני חושבת שההצעה שלך היא טובה, היא נתנה אור לפחות אצלי ואני בטוחה שגם אצל אחרים.
סוזן, האם יש נושאים נוספים שאת רוצה להעלות? נושאים עקרוניים ולא משהו שיפוטי שזה טוב או לא טוב.
סוזן וייס:
כן. אני רק רוצה לומר שקו דק מאוד מבדיל בין מהותי לפרוצדורלי, אבל מה שאני טענתי היה בהחלט פרוצדורה ולא מהותי.
בית הדין לא נותן החלטות. אין סופיות לדיון. אישה יכולה לבלות 19 שנה בין כותלי בית הדין הרבני ויש לנו לקוחה כזאת. בית הדין לוחץ על נשים לוותר על פסקי הדין של בתי המשפט וזה דבר שבשגרה. דיברתי עם חברים שלי שכל יום נמצאים במערכת המשפטית והם אומרים לי שזה דבר שבשגרה, לא רק בתביעות הנזיקין שלנו אלא בכל התיקים של מזונות וכדומה. מבזבזים כספי ציבור על חוקרים שאחרי שהם מוצאים את הגבר, אחר כך משחררים אותו. מאפשרים לאנשים להופיע במקום הלקוחות שלנו ובפועל הם משמשים כפרקליטים של הבעל.
בזה אני אסיים את דבריי להיום.
אברהם מיכאלי:
בכל הכבוד, אני חושב גבירתי שזה בדיוק מה שאמרת לפני כרבע שעה, שאנחנו לא דנים כאן ברמה של סיסמאות אלא אנחנו צריכים לדון כאן ברמה של ניתוח אותן טענות שמועלות.
היו"ר עמירה דותן:
עוד לא הגענו לשם.
אברהם מיכאלי:
כל מה שגברת וייס כרגע זרקה, אלה סיסמאות חלולות ללא שום הוכחה. ולכן גבירתי, אם אנחנו כאן באמת באנו היום לשמוע השמצות, חבל על הדיון הזה.
היו"ר עמירה דותן:
זכותנו לשמוע השמצות אם הן קיימות. הדיונים יהיו בהמשך. כרגע אנחנו עושים סל של נושאים והנושים שסוזן העלתה אינם שונים מהנושאים שהרב דהן שם על השולחן אלא שהיא שמה אותם בכיוון אחר. לכן ההשמצה היא לא השמצה אלא איך אנחנו שומעים אותה באוזן שלנו.
השופט שמואל חמדני:
נציבות תלונות הציבור על שופטים מטפלת בתלונות על השופטים ובכללן על דיינים בעניין התנהגות והתנהלות. לנציבות אין סמכות להתערב בדיון המהותי וגם לא בהחלטות שיפוטיות. מתוך אותם נושאים שאנחנו מטפלים בהם עולות כל השאלות שהעלתה גם הגברת וייס במובן של התנהלות בתי הדין, התנהלות הדיינים, כאשר בחלק של התלונות אנחנו רואים שאין מודעות לעקרונות יסוד של הצדק הטבעי או כפי שנאמר כאן שלא נותנים את זכות התגובה של הצד שכנגד וניתנות החלטות, או ששומעים צד בלי לשמוע את הצד השני או ששומעים עד בלי שהצדדים עצמם נוכחים בדיון, או תלונה בה אנחנו מטפלים עכשיו שאב בית הדין זימן את האישה ואת אביה שמייצג אותה למשך שלוש שעות אצלו בבית למעין דיון פישור.
אלה דברים שבמערכת האזרחית לא יעלה על הדעת שיתקיימו ואלה דברים של התנהלות שיש מקום שיפנימו אותם בבתי הדין.
בדוח של הנציבות בשנת 2007, בין היתר המלצנו גם שתהיה הכשרה משפטית גם לדיינים והכשרה משפטית יכולה לסייע במובן זה שהם יחילו את ההלכה במהותה אבל בדרך של יישום ההלכה ובדרך של קיום הדיון תישמרנה הזכויות של הצדדים בצד השווה כדי שהם יוכלו כל אחד מהם להביא את דברו בצורה ברורה ושוויונית, להגיב על הדברים בזמן אמת, לדעת איזה דברים עומדים על סדר היום ולא להידרש להם לאחר מכן כאשר כבר ניתנות החלטות.
יש בעייתיות גם מבחינת התקדים המחייב. אמנם זה עניין הלכתי ובעניין זה גם נקבעו כללי האתיקה של הדיינים ונכתב משהו בעניין אבל הוא לא ברור מספיק. גם בעניין זה הערנו אבל יש איזשהו קושי בעניין הזה. מבחינת ההלכה כמובן יש קושי בעניין של תקדים מחייב בבתי הדין אבל צריכה להיות הפנמה של העניין הזה בהשתלמויות. אצל השופטים האזרחיים, יש מערכת השתלמויות ענפה בכל הנושאים ובכל התחומים ושומעים ימים על ימים, ואכן ההשתלמויות האלה משפרות גם בעניין המהותי אבל גם בעניין של התנהלות. אם תהיה לנו בנציבות גישה גם לדברים האלה, אנחנו נוכל לעזור בכך שנהיה נוכחים באותן השתלמויות, ניתן טיפים מתוך התלונות אותן אנחנו רואים, כך שיכולים להתריע מראש על איזה מכשולים יכולים להיות על מנת למנוע את הדברים האלה.
עם השופטים יש לנו קשר בעלון השופטים, כאשר מדי חודש אנחנו גם פונים אליהם אם יש איזה שהם דברים. הגישה לדיינים – לא לכולם אבל לחלקם – היא כזאת שחלק מהם לא אוהבים את הנציבות, אם אוכל לומר בלשון עדינה. אני בדרך כלל מקיים פגישות עם דיינים ועם שופטים ברחבי הארץ, אני קובע מועדים ונפגש אתם, ובאחד מבתי הדין הגדולים אליו הגעתי לא רצו לקיים את הפגישה ותרצו את זה באי הבנה. לא ניסיתי לקיים שוב את הפגישה כי זה לא במסגרת הסמכות שלנו, אבל רציתי ליצור את הקשר, את הדו-שיח ואת האיזון החוזר במערכת היחסים בין הנציבות לבין הדיינים.
בבתי דין אחרים שהייתי, בחלק היה שיתוף פעולה מלא וגם ראיתי את התנאים בהם הם עובדים, והם עובדים עם כלי עזר והם ממש בחוסר כאשר אין להם עוזרים משפטיים, אין להם מתמחים, אם כי בחלקה הבעיה היא מצדם כי הם לא רצו לקבל מתמחות ונוצר איזשהו קושי ולכן העניין הזה לא טופל, אבל הם עובדים ממש בתנאים קשים כשאין להם עוזרים משפטיים שיעזרו להם. גם המחשבים לא בתקן או בתפקוד כפי שאני מכיר אותו עת הייתי 15 שנים בבית משפט ואני יודע איך זה עובד כאשר און-ליין אנחנו מוציאים את הפרוטוקול בתום הדיון ומוסרים אותו. שמחתי לשמוע שהיום עומד להיות שינוי דרסטי בעניין הזה. כאשר יהיו הפרוטוקולים, זה גם יקל על הצדדים.
המחשוב המתקדם יעזור גם במובן המעקב אחרי התיקים. אם במערכת האזרחית קיים מעקב אחרי הדיונים בתיקים במובן זה שיודעים מתי יוגשו סיכומים וכמה זמן פסק דין מתעכב או האם קיימת הפסקה בדיונים בין המועד הראשון שנקבע או כל מועד אחר. אם מנהל בתי המשפט רואה שבתיקים מסוימים עברו שישה חודשים ולא נעשה שם דבר, הוא יכול ליזום בקשת בירור ולפנות אלינו. לנו בעצמנו אין סמכות ליזום, אבל אנחנו רואים אם אצל שופט מסוים יש לו כך וכך תיקים שעברו שלושה חודשים ולא ניתנו פסקי דין, כך וכך תיקים שעברו שישה חודשים ולא נקבע מועד אחר לדיון, ועצם הפנייה לאותו שופט מביאה לפתרון הבעיה. אין לנו שום גישה כי אין לנו עדיין את הנתונים האלה. אני מאמין ומקווה שכאשר יהיו הנתונים הממוחשבים, גם יהיה פיקוח הן מבחינת מנהל בתי הדין שיוכל לראות והוא בעצמו יוכל ליזום פניות אל אותם דיינים, ובמקרה הצורך גם לפנות – אם זה באמצעות נשיא בית הדין הרבני הגדול או שר המשפטים – של בקשות בירור על מנת שאנחנו נוכל לטפל בהן.
אברהם מיכאלי:
כבוד השופט, אני באמת רוצה להבין האם מבחינת הנציבות הכללים שדנים בתלונות נגד הדיינים הם אותם כללים שדנים בתלונות נגד השופטים.
השופט שמואל חמדני:
בהחלט.
אברהם מיכאלי:
בעצם הנציבות אמורה להפעיל את אותה סמכות שיש לנציבות כלפי הדיינים באותה חומרה או באותם קריטריונים שמפעילים כלפי השופטים. השאלה היא איך אותו בית דין מתחמק או לא מתחמק. איך קורה שבית משפט או שופט שמזמינים אותי לבירור מנסה להתחמק? איך דיין מעז לעשות את זה?
זאב אלקין:
רב העיר שישב כאן בוועדה הזאת אמר דברים מנוגדים לאמירות אחרות שנשמעו באולם הזה על ידי הרב הראשי והוא מקבל משכורת מהמדינה.
השופט שמואל חמדני:
לשם כך יש את הנציבות. הנציבות מטפלת על פי החוק והחוק קובע את סמכויות הנציבות ואנחנו פועלים דין שווה לכולם. דיינים, דייני בתי הדין הצבאיים, בתי הדין הדרוזיים, השופטים ואחרים. אין שום הבדל ביניהם. אנחנו נתקלים בקושי מסוים, אם כבר שאלת, מבחינת התגובה של דיינים כאשר לא ניתנות תגובות בזמן. לפעמים אנחנו נדרשים לפנות אליהם פעם אחר פעם וכדוגמה, במקרה הזה – והרב בן-דהן יודע על כך ודווקא זאת בקשה שהוגשה, בקשת בירור – פונים לדיינים והם לא עונים. פונים אחר פעם והם לא עונים. יכול להיות שנצטרך לתת החלטה בעניין בלי שיש לנו בכלל את תגובת הדיין. כאשר אנחנו מבקשים תגובה, הדיין יכול לתת תגובה בכתב, הוא יכול לתת תגובה בעל פה בטלפון אם הוא רוצה, יכול לבקש פגישה במשרדי הנציבות ואנחנו יושבים אתו, דלתנו פתוחה לשמוע פעם אחר פעם ככל שיש צורך. אין הבדל ביניהם. מה שאמרתי מבחינת הדיינים הוא שהמטרה שלנו לעבוד בשיתוף פעולה במובן זה שאנחנו רוצים לקדם את מתן השירות לציבור ולהעלות את קרנה של מערכת השיפוט בכללותה, הן של בתי הדין הרבניים והן של בתי המשפט.
חשוב ששיתוף הפעולה יהיה לא רק בהתכתבויות, אם אני כותב להם מכתב ומבקש תגובה, אלא שאני גם אשב אתם ואשמע את מה שיש להם לומר כי אולי באיזשהו הקשר אנחנו לא פועלים נכון, אולי אנחנו מכבידים עליהם, אבל אני רוצה לשמוע ולראות במה אני יכול לשפר את עצמי והוא צריך להבין שכאשר אני ממלא את תפקידי על פי חוק של הכנסת ופונה אליו ורוצה לברר, זה לא מתוך זה שיש איזושהי מגמה לפעול נגד עניין הלכתי. זה גם קיים דרך אגב אצל השופטים שאומרים שזאת החלטה שיפוטית ואין אפשרות להתערב. אנחנו משתדלים בין הטיפות לא להתערב בהחלטות שיפוטיות וכמובן לא בהחלטות שיפוטיות של בתי הדין שפועלים על פי ההלכה. אנחנו גם לא יודעים את ההלכה, לא עברנו את ההכשרה הזאת, אבל אנחנו בודקים בצד של ההתנהלות או בצד של התנהגות אם אנחנו מוצאים שההתנהגות לא הייתה ראויה בהקשר כזה או אחר.
אם יהיה שיתוף פעולה ואם תהיינה השתלמויות, ואולי הכשרה משפטית, יפסקו על פי ההלכה אבל עדיין יהיו קשובים לאיזה שהם דברים נוספים שישפרו את השירות ובזה כולם מעונינים.
עתניאל שנלר:
אני מתנצל שלא אוכל להישאר עד סוף הדיון.
אני רוצה לומר שני דברים. אני ידוע כאחד שמבקר את מערכת בתי הדין ואני אומר את זה כגילוי נאות. אני חושב שמה שקרה בעת האחרונה בנושא הגיור הראה לי שבתי הדין פוסקים נגד ההלכה היהודית.
אני חושב שבכלל לא משנה מה האמת. העובדה שהציבור מרגיש כפי שגבירתי אמרה, וזה לא משנה אם זה מוצדק או לא מוצדק, דורשת בדיקה. אנחנו רוצים ליצור את הגשר בין ההלכה היהודית לבין הציבור כולו וזה תפקיד בתי הדין לפתור את הבעיות ולשרת את הציבור.
יחד עם זאת, אני שולל מכל וכל להוריד את המעמד של בתי הדין למעמד של הלכה שעליה אפשר לדון כאן בנושא ההלכתי המהותי והשיפוטי. כשם שאני לא מעז – אולי אחרים מעזים – להיכנס להערכה ודיון על שופט כזה או אחר בדיוני הכנסת, ואני מאוד זהיר שלא להיכנס לדיון המהותי, כאן אני מציע שהוועדה תהיה מאוד זהירה שלא לגעת בדברים שאחר כך נצא ניזוקים.
תפיסת גבירתי לנסות ליצור גשר בעיניי היא הדבר העיקרי ולכן הייתי מבקש לפרוטוקול להציע עשרה נושאים לדיון.
יש דוח מבקר המדינה פעמיים והייתי רוצה ללמוד האם מדובר באותן מסקנות. האם דוח מבקר המדינה בדק את אותם דברים או אולי בדק דברים אחרים, האם חל שיפור או לא חל שיפור. אני מחזיק כאן טיוטות מאוד מעודדות מדוח מבקר המדינה. הביקורת הנוכחית העלתה שחל שיפור בטיב השירות ועוד כיוצא באלה דברים. צריך לדעת את זה. גבירתי חברת הכנסת עמירה דותן ואנכי חברים בוועדה לביקורת המדינה ואנחנו ודאי נידרש לזה בכלל בוועדה אחרת. אם כן, קודם כל צריך לדעת מה רואה מבקר המדינה ואיפה הפערים כמו כל דוח אחר כדי לתקן אותו.
אני שומע כל הזמן השוואות בערגה לבתי דין אזרחיים, בתי משפט לענייני משפחה, בתי משפט מחוזיים, ומה לעשות, מצד שני אני שומע המון טענות בכיוון ההפוך. אני חושב שכבסיס הגון לדיון – לא שזה מקל או מכביד – הייתי רוצה כן לקבל השוואה של פרמטרים מדידים, השוואה בין בתי הדין לבתי המשפט לענייני משפחה.
אליהו בן-דהן:
המרכז למחקר של הכנסת ערך השוואה.
עתניאל שנלר:
ביקשה יושבת-ראש הוועדה לדעת מה הנושאים לדיון וזה מה שאני מבקש לדעת כך שתהיה לי מפה ברורה. אני רוצה לדעת את האמת ולא את הדקלרציה.
הכשרה והסמכות של בתי הדין. אלה שתי נקודות מאוד רגישות. כמו שהעיר כבוד השופט, האם לא חסרה הכשרה נוספת? אולי גם הכשרה בדיני ראיות?
כן צריך לדון על סמכות בתי הדין, כן לדון ולפתוח את נושא סמכויות בתי הדין לטוב ולרע.
הנושא הרביעי שאני כן מציע לדון בו אם כי הוא נושא רגיש ואני מראש אומר זאת, זה מינוי דיינים. אני חושב שנושא מינוי הדיינים היום הוא לא ראוי, הדרך, הוועדה. זה נושא שצריך לחפש את הפורמט שיאמר איך עושים את זה. זה הפך להיות נושא פוליטי ולא נושא מקצועי וזה חלק מהבעיה.
אברהם מיכאלי:
אפשר לדון גם במינוי שופטים במקביל.
עתניאל שנלר:
אני חושב שראוי לדון על אחת כמה וכמה במינוי שופטים אבל זה לא בהקשר הזה.
הנושא החמישי הוא הכשרה והסמכה של מה שנקרא טוענים רבנים. אני לא אוהב את השם הזה, אני לא יודע מה זה טוענים רבנים ומה זה טוען. נדמה לי שהיום צריכים לתת הכשרה ומעמד שונה לטוענים הרבניים על מנת שיוכלו להיות פונקציה בעלת ערך ומשקל יותר מכריע שיכול גם לעסוק בנושאים שהם בתפר שבין המשפט העברי למשפט האזרחי הרגיל כי הרבה מאוד תיקים נכנסים לאותו תפר.
כאן אני מגיע לנושא הנוסף. חפיפה בין משפטים לבתי דין רבניים לתהליכים משולבים עם בתי דין אזרחיים, בערעור ממוני, בגמר דיון בבית דין אחר, האם יכולים לטעון או לא יכולים לטעון. כאמור, אני רוצה לדון במעמד הטוענים הרבניים, הכשרתם ומעמדם. לא מעט תיקים נדונים בסופו של יום בשתי ערכאות שונות, בבית דין ובבית משפט.
היו"ר עמירה דותן:
אין ספק שזה יעלה כאן.
עתניאל שנלר:
התפר הזה יוצר המון קשיים, גם רגשיים וגם תהליכיים והמון מצוקות.
הנושא הבא שאני רוצה לבקש שנדון בו כאן הוא תנאי העבודה ומוסר העבודה. אני יכול להעיד שחלק מבתי המשפט שאני ביקרתי בערכאות נמוכות, מצב הפסיליטיס היה ירוד מאוד. ככל שהוא השתפר, ראינו גם תוצאות. הדברים נכונים גם הלאה והלאה.
אני רוצה שבאותו עניין יידון גם מוסר העבודה. יש כאן לא מעט שאלות שאני רוצה לשאול, שאלות קשות מאוד, ואני יודע שעבודת הדיין והשופט היא קשה מאוד.
אני מבקש כן לדון בנושא האכיפה, מה שגבירתי העלתה, אבל אני ארצה לדון בנושא האכיפה, אכיפת פסקי דין, בהשוואה לסך כל המערכת. לא ליצור נורמה אחת כאן ונורמה אחת במקום אחר. אני רוצה אכיפה אבל אני רוצה לבקש שנדבר גם על אכיפת העבודה של השופט, של הדיין, מקום מגורים, שעות עבודה, נוכחות, היעדרות וכולי.
אני כן רוצה לדון באיכות השירות ללקוח ולא משנה מה דין תורה אומר אלא איך מתייחסים ללקוח החל מהכיסא בחדר ההמתנה, זמן הפתיחה, וכוס המים הקרים שהוא יוכל לשתות כאשר הוא כעוס והוא לא יודע איך להוציא את כעסו.
הנושא האחרון הוא שקיפות ושינוי תדמית. זה התפקיד האמיתי שלנו אחרי הכל. התפקיד שלנו כבית המחוקקים בהקשר הזה הוא לא להטיף מוסר אלא לפקח על העבודה שלכם. תפקידנו לשרת את הציבור כי זה תפקידנו, ואם אנחנו נצליח ליצור שינוי תדמית כך שיהיה יותר קשר ראוי, מבלי לשנות את הדין, בין ההלכה לבין השירות שהציבור מגיע לו, בזה יהיה שכרנו.
היו"ר עמירה דותן:
תודה רבה חבר הכנסת שנלר. כמו תמיד אתה מדויק, מסודר ומאורגן.
אדווין פרידמן:
אני רוצה לגעת בנושא שחבר הכנסת אלקין העלה כי אנחנו דנים סביבו ולא נוגעים בו. ככל שחשוב הנושא של מתן שירות ושיפור התנאים, הנושא העיקרי לדעתי הוא המתח בין היות בתי הדין הרבניים דנים על פי דין תורה, אבל הסמכות שלהם נובעת ממדינת ישראל שערכי המשפט שלה הם שונים.
אני לא בא עם סטטיסטיקה ואני לא רוצה כאן להשוות בין בתי הדין ובתי המשפט, אבל יש נורמות משפטיות מסוימות שחלות על כל מערכת משפטית במדינת ישראל שאנחנו רואים שבבתי הדין הרבניים יש ליקויים רבים כאשר אנחנו נוגעים באותן נורמות, ואני אתן כמה נושאים שבאמת מדגימים את הבעיה.
נתחיל מההיררכיה המשפטית בתוך בתי הדין הרבניים. יש בתי דין אזוריים ויש את בית הדין הגדול. הנורמה המשפטית במדינת ישראל שהערכאה הגדולה או העליונה שכאן היא בית הדין הרבני הגדול, היא זו שקובעת בסופו של הליך מה תהיה התוצאה ולא כך בבתי הדין הרבניים, ואני אתן דוגמה.
היו"ר עמירה דותן:
אתה נגעת בלשד של העניין, במתח עליו דיברת, מתוכו נובעות הרבה מאוד בעיות או אי הבנות אבל אנחנו כרגע עושים רק רשימה של נושאים שנרצה לדון בהם.
אדווין פרידמן:
אני רוצה להסביר איך זה מתבטא ולמה יש כאן כמה נושאים משניים שצריך לדון בהם ואני אומר אותם ממש בקיצור.
התחלתי בהיררכיה. לא יתכן שבית משפט הגבוה באותה מערכת ייתן פסק דין שבית משפט נמוך או כפוף לו יתעלם ממנו, ואני יכול לומר שזה קורה בבתי הדין הרבניים, אמנם לא כל יום וזה לא דבר שבשגרה אבל מספיק שזה קורה אפילו פעם בשנה כדי לעורר את כל נושא הסמכות. אני יכול אפילו לתת דוגמה.
היו"ר עמירה דותן:
לא צריך. תמשיך. נושא אחד הוא היררכיה.
אדווין פרידמן:
הדבר השני הוא הנושא של החוק הבינלאומי הפרטי. בית הדין הרבני אינו רואה את עצמו כפוף לחוק הבינלאומי הפרטי אלא אם כן יש נושאים מסוימים שבג"ץ דן בהם ויש חילוקי דעות כמו לדוגמה בנושא של דבר תלוי ועומד בבית משפט במדינה אחרת, אז הכלל הזה כן חל על בתי הדין או לא חל עליהם. זה מתבטא בכך שיתכן שבני זוג מנהלים משפט באנגליה או בארצות-הברית על נושא הגירושין וחלוקת רכוש, אבל בית הדין הרבני במדינת ישראל, שאינו מכיר בכלל הזה של העניין תלוי ועומד, הוא ימשיך לדון באותו נושא בבית הדין הרבני בישראל כאשר דנים באותו נושא בחוץ לארץ.
שמעון יעקובי:
זה לא קורה בבית משפט לענייני משפחה?
אדווין פרידמן:
אבל הם מכירים בכלל. אני לא מדבר על היישום אלא אני מדבר על עצם הכלל.
הנושא השלישי הוא תקדימים. ההלכה הפסוקה. גם כאן תמיד אפשר להתווכח מה הפרשנות של תקדים מסוים, אבל בבתי הדין הרבניים תקדימים אינם מחייבים.
היו"ר עמירה דותן:
זה מה שאמר קודם כבוד השופט חמדני.
אדווין פרידמן:
אין היום פרסום של פסקי דין, דבר שאני מבין שדנים בו היום. פעם היה לנו אבל היום אין פרסום בצורה מסודרת של פסקי הדין של בתי הדין הרבניים, כך שאתה אפילו לא יכול להתייחס אליהם אם אתה רוצה לבוא במקרה דומה ולומר שהנה, במקרה אחר יש פסק דין כזה וכזה.
הדבר האחרון שאני רוצה לציין במסגרת הזאת הוא כפיפות מערכת בתי הדין למערכת המשפט בישראל. נכון מאוד שבג"ץ אינו מתערב בדרך כלל בפסיקות של בתי הדין הרבניים אבל כאשר הוא כן מתערב, כמו נניח בפסק-דין בבלי המפורסם, בתי הדין הרבניים או שדנים כפי שבג"ץ קבע או שלא דנים כפי שהוא קבע וזה תלוי באותו הרכב. אם לא מוצא חן בעיניהם או הם סבורים שבכל זאת דין תורה מחייב אותם לפסוק בצורה אחרת, הם מתעלמים ויחזרו לבג"ץ באותו נושא.
הקשר בין הסמכות של בית הדין לדון והמהות של הדיונים חייב להיות ברור. אם בית הדין הרבני דן לפי דין תורה אבל כפוף למערכת המשפטית במדינת ישראל, לא יתכן מצב שבית הדין יתעלם מפסיקה של בית המשפט העליון.
היו"ר עמירה דותן:
נתת לנו כמה וכמה נושאים שאנחנו בוודאי נדון בהם.
בת-שבע שרמן:
עיקר הנקודות שביקשתי להעלות הועלו ואני שמחה על כך. אני אתייחס בקצרה אולי להערה לסדר.
הרבה מהנקודות שהועלו כאן נכונות להרכבים מסוימים. ההתייחסות הייתה כאן הרבה פעמים לבית הדין בתל-אביב, התנהלות בית הדין בתל-אביב ואני לא חושבת שזה בית הדין שהוא הבעייתי ביותר אלא יש הרכבים אחרים. אני חושבת שיהיה נכון אם הדיון ייסוב לא רק על התנהלות בכלל אלא התנהלות של הרכבים מסוימים. יש תמונה שונה לחלוטין בין הרכבים מסוימים והרכבים אחרים. אנחנו הגשנו תלונות לשופטת שטרסברג-כהן שהתקבלו ובין היתר נאמר במענה לתלונה שניתנו הרבה מאוד תלונות על אותו הרכב ספציפי וכי הבעיות שאנחנו העלינו כלפי אותו הרכב הן בעיות שהגיעו אל שולחן הנציבה מכיוונים שונים ולכן אני חושבת שראוי יהיה למקד את זה לא רק על התנהלות בית הדין בכלל אלא על הרכבים בפרט.
היו"ר עמירה דותן:
כבוד השופט, בדוח שלכם יש לכם פירוט של הרכבים או שנתתם תמונת ראי?
השופט שמואל חמדני:
אין.
היו"ר עמירה דותן:
זה כללי.
השופט שמואל חמדני:
נכון.
בת-שבע שרמן:
השלב השני כמובן יהיה כיצד אפשר לפתור את הבעיה בהרכבים המסוימים האלה. ההליך של הוועדה למינוי דיינים הוא הליך קשה מאוד, זאת סנקציה קשה יחסית שלא נעשה בה שימוש בכלל. יכול להיות שצריך לחשוב על אפשרות לתת לנציבת קבילות הציבור שיניים לפעול או בדרך אחרת, איזושהי משמעת מינהלית ולא ברמה של הוועדה למינוי דיינים אלא משהו שצריך לפתור את הבעיה הזאת.
הבעייתיות עם משטרת ישראל, נושא שהעלה מנכ"ל הנהלת בתי הדין הרבניים, זאת בעייתיות שגם אנחנו נתקלים בה. לצערנו בשני מקרים שלנו, בעקבות זה שהצו לא בוצע על ידי משטרת ישראל, בית הדין החליט לסגור את הדין כיוון שלא הייתה פעילות בתיק במשך תקופה. משטרת ישראל לא מילאה אחר הצו, האישה קיבלה את המענה שהיא ביקשה, שזה צו המאסר, מעבר לזה לא הייתה לה יכולת לפנות בבקשות נוספות, ובית הדין אמר שאין פעילות בתיק, אנחנו סוגרים אותו.
בשני המקרים ביקשנו מבית הדין אחר כך למנות חוקר והתיק נפתח מחדש, אבל יש את הבעייתיות הזאת של סגירת התיק בעקבות אי התנהלות משטרת ישראל. היה מקרה אחר בו התיק הועבר להנהלת בתי הדין הרבניים לטיפול מול ביטוח לאומי, האישה לא הגישה בקשות לבית הדין מכיוון שהתיק בתוך המערכת של בית הדין, ובית הדין קבע שהתיק נסגר כיוון שאין בו פעילות. גם העניין הזה של סגירת התיק עקב היעדר פעילות, מבלי לבחון מהותית מהי הסיבה שאין פעילות בתיק, הוא בעייתי. התיקים נסגרו מבלי לבחון מהותית מה באמת נעשה בהם.
שמעון יעקובי:
אי אפשר לתקוף אותנו בשני הכיוונים.
היו"ר עמירה דותן:
אף אחד לא תקף אתכם. זה עלה גם בביקור שלנו בשבוע שעבר. הנושא על השולחן והוא מעולה כאן לא כתקיפה אלא כעובדה וכך צריך להתייחס בדיון שנקיים בנושא. אנחנו רוצים לברר דברים ולראות איפה אפשר לשפר אותם.
בת-שבע שרמן:
בעניין יחסי דת ומדינה, כך אני אגדיר את זה, נושא שהעלה חבר הכנסת אלקין, היחס בין מהות לבין חוק, אני חוששת שבעיה אחת, שאני לא יודעת אם התייחסו אליה כאן, היא עניין כיבוד ערכאות לא בסמכות בינלאומית אלא בתוך הערכאות עצמן. כפי שהעלה חבר הכנסת שנלר, הנושא של התפר בין בית הדין ובין בית המשפט – אני מתייחסת להרכבים ספציפיים – כאשר אישה, במיוחד אם היא אישה דתית או חרדית, שהעזה לפנות לבית המשפט לתבוע שם את ענייניה, נענשה על כך, היא אוימה על ידי הדיינים, הופעלו עליה איומים ולחץ – מלים שאני התייחסתי אליהן בתלונה ואושרו על ידי הנציבה – מכיוון שהיא העזה לפנות למערכת אחרת. יש כאן מאבק איתנים בין שתי ערכאות כאשר הנשים וילדיהן משלמים את המחיר.
אליהו בן-דהן:
הצעה לקראת הדיונים הבאים. הועלתה כאן רשימה של נושאים. אני מציע לחלק את הנושאים. יש נושאים שצריכים להיות נדונים מול נשיא בית הדין הרבני הגדול ואנחנו לא נוכל להשיב עליהם. אם מצפים שנשיב מדוע יש ביטולי גיטין או מדוע אין, או עוד הרבה מאוד נושאים של היררכיה בין בית הדין הגדול לבין בתי הדין האזוריים. עם כל הכבוד, אני לא יכול להשיב על הדברים האלה וזה גם לא תפקידנו. אני מציע לעשות חלוקה בין הנושאים, לבדוק מה הם הנושאים המינהליים בהם נוכל לטפל, לבדוק ולברר אותם לעומקם. בנושאים שיפוטיים אולי כדאי לקבוע ישיבה נפרדת עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, להעלות בפניו את כל הנושאים הללו שנוגעים לעבודת הדיינים ולסמכויות, ואז לקבל תשובות כי אנחנו לא נוכל לתת תשובות על הנושאים האלה.
היו"ר עמירה דותן:
בהחלט כן. אנחנו נעשה את זה. אתה יודע שיש לנו בתוכנית לעשות זאת אבל תכף אני אומר איך אנחנו הולכים לעבוד כוועדה בנושא הזה.
יוסף וסרמן:
אני מבקש לצרף לנושאים נושא חשוב מאוד והוא תקנים לדיינים כמתמחים, דבר שיקל מאוד על העבודה.
היו"ר עמירה דותן:
זה עלה.
יוסף וסרמן:
בתוקף תפקידי כיושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים אני מברך את הוועדה. זה היום הראשון לאחר 60 שנות קיומה של המדינה שדנה במקצוע טוען רבני ועל זה אני מודה בשם כל הטוענות והטוענים הרבניים.
מרק לוריא:
אני חושב שאחת הנקודות הבולטות בפערים כאן, שהרב בן-דהן טוען שבסך הכל יש 370 מסורבות ומסורבי גט.
אליהו בן-דהן:
שנתיים.
מרק לוריא:
ארגוני הנשים טוענים שיש אלפים. לא יודעים את המספר כי כל הנתונים בסופו של דבר מגיעים מבתי המשפט וכאן קיים נושא הפרטיות. אני חושב שמחקר הוא דבר מאוד חשוב וכאן יש לי הצעה שאני חושב שהוועדה יכולה ליטול בה חלק בגלל הנושא של פרטיות. אם בית הדין יכין את הרשימה של ה-370 – מספר התיק, מתי הוא נפתח – ימסור אותה לוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו נדאג להביא כמה עשרות תיקים ונאמר מתי הם נפתחים ומה מספרם, נגיע לכ-50 תיקים שאנחנו מודעים להם, ואז הוועדה יכולה להשוות בין שתי הרשימות. אם יש מקרים שמופיעים ברשימות שלנו, מסורבות גט כבר שנים, נוכל להגיע להבנה של הבעיה הזאת. לא ניקח תיק ספציפי אחד אלא ניקח מספר תיקים ואז נדע מה מצב התיק ויכול להיות אז נגיע להבנה ונדע מה ההבדל בין שתי התפיסות.
היו"ר עמירה דותן:
יש פה הרבה רעיונות והרבה נושאים. זה רעיון יפה למבקר המדינה שאני חושבת שיעשה את זה כי זה תפקידו והוא צריך לבקר את הדברים ולא הוועדה. זה לעניות דעתי אבל תכף אני אתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו.
בדיונים הבאים נייחד כל פעם דיון אחד לנושא אחד או שניים, לפי עובי הנושאים כאשר בוודאי הנושאים שהועלו כאן – וכבר ראינו את ההתרגשויות של כל אחד מאתנו כאשר זה נגע בנושאים יותר ערכיים, נושאים שקשורים בציפור הנפש שלנו – והוועדה לא מתכוונת לטאטא אותם מתחת לשטיח אלא בהחלט להתמודד אתם. מדובר כאן בשתי שפות אחרות. מדובר כאן באמת בשתי שפות אחרות. אנחנו מדברים באותה עברית אבל אנחנו מדברים בשתי שפות אחרות ובתוך השפות האלה אנחנו מתכוונים לדברים אחרים לגמרי. זה לא רק לגבי הנתונים כפי שעלו במצגת הראשונה אלא בהרבה מאוד דברים אחרים. לא נשנה לא את זה ולא את זה, אבל לפחות נהיה מודעים שזה המתח שאתה דיברת עליו. המתח הוא בגדול אבל הוא גם בקטן כאשר אנחנו מדברים בשפות אחרות ולא מבינים אחד את השני, וכאשר לא מבינים אותי, אני לא אוהבת את זה, וכשאני לא אוהבת את זה, אני נמנעת מלעשות את זה בכל אחד מהכיוונים. זה המתח בין שתי הרשויות, זה המתח בין הפונים והפונות ועוד דברים מהסוג הזה.
הדיון הבא יהיה ב-19 ביוני. חסרים בדיון נציגי משרד המשפטים שהם חייבים להגיע לדיון משום שכפי שאמר גם הרב בן-דהן בתי הדין הרבניים הם חלק ממשרד המשפטים. נשמח לנוכחות של כולכם בישיבה. אני חושבת שב-26 בחודש גם נדון וגם נבקר כדי שנוכל לראות את הדברים בעוד מקומות ויכול להיות שנבקר לא רק בירושלים אלא אולי באשדוד ואולי תאמרו לנו אתם איפה אתם חושבים שנכון להיות גם בפריפריה ולא רק במקומות הגדולים.
בכל מקרה, הוועדה פועלת גם כאשר אנחנו לא נפגשים כך שאם יש לכם הערות, שאלות, בקשות, רעיונות, אנא העבירו אותם אלינו ואנחנו ננסה לפני ה-19 ביוני להודיע לכם מה רשימת הנושאים בהם נדון ואז גם נחלק את הדיון בנושאים לפי מועדים שונים.
אברהם מיכאלי:
כל הדיונים מתקיימים בימי חמישי?
היו"ר עמירה דותן:
כן.
אברהם מיכאלי:
אם כך, יש לי בקשה. יום חמישי יוצא כיום בעייתי כלפי ועדות אחרות וזה לא הגון. הוועדות קובעות בכוונה סיורים בימי חמישי כי באמצע השבוע אנחנו נמצאים כאן. השאלה אם אפשר את הדיונים האלה – שהם חשובים והם חלק בלתי נפרד מוועדת החוקה – לקיים בימים אחרים.
היו"ר עמירה דותן:
אם תעזור לי בכך, אני מאוד אשמח.
אברהם מיכאלי:
זה שהגענו היום, זה לא אומר שנוכל להתמיד בכך ואלה הם דיונים מאוד חשובים. אפשר לשלב את זה בדיונים שמתקיימים באמצע השבוע במסגרת דיוני הוועדה.
זאב אלקין:
זה יותר חמור כי אז יש הרבה יותר ועדות שיושבות בו-זמנית.
אברהם מיכאלי:
בימי חמישי יש לי סיורים מחוץ לכנסת. היום היה לי סיור שביטלתי אותו.
היו"ר עמירה דותן:
ננסה. אין לנו יום אחר ולכן אנחנו מקיימים את הדיונים ביום חמישי. כאמור, ננסה.
דורית ואג:
ב-19 ביוני תתקיים ישיבת הוועדה ולגבי ה-26 ביוני, אני מחכה לתשובה מהנהלת בתי הדין הרבניים.
אליהו בן-דהן:
ב-26 ביוני יש לנו סיור השתלמות, כך שתהיה לנו בעיה.
היו"ר עמירה דותן:
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30