פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 105
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ט אייר התשס"ח (3 ביוני 2008), שעה 12:00
ס ד ר ה י ו ם:
פניות ציבור לגבי מדיניות לשכות הרווחה כלפי הורים נכים וילדיהם
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר – היו"ר
מוזמנים:
נחום עידו – אחראי על פניות הציבור במשרד הרווחה
איציק ניסני – חבר ועד ומנהל קו התמיכה של עמותת נאמ"ן – נפגעי אירוע מוחי
ד"ר ליזה רובין – מנהלת המחלקה לאם ולילד משרד הבריאות
עו"ד טובה רקנטי – הממונה על פניות הציבור בנציבות לשיוויון אנשים עם מוגבלויות משרד המשפטים
רז משגב – מטה המאבק למען האב הגרוש
קובי כהן – יו"ר ארגון הפעולה של הנכים בישראל
פונים לוועדה
מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף -חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור לגבי מדיניות לשכות הרווחה כלפי הורים נכים וילדיהם
היו"ר סופה לנדבר:
צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו היום מקיימים ישיבת ועדת פניות ציבור לגבי מדיניות לשכות רווחה כלפי הורים נכים וילדים שלהם. אני רוצה להתחיל כרגיל עם סבב היכרות, אני חברת הכנסת סופה לנדבר, יושבת ראש ועדת פניות הציבור, שולמית מנהלת הוועדה.
נחום עידו:
אני נחום עידו, אחראי על פניות הציבור במשרד הרווחה.
איציק ניסני:
אני איציק ניסני חבר הנהלה של עמותת נאמן וחבר קו התמיכה של עמותת נאמן.
היו"ר סופה לנדבר:
במה העמותה עוסקת?
איציק ניסני:
היא עוסקת בנפגעי אירוע מוחי. יש חמישה עשר אלף בשנה ואנחנו מטפלים עשר שנים, הקמנו חמישה עשר מועדונים בארץ, ומנסים לעזור להם במועדונים וגם לתת להם אינפורמציה כמה שאפשר, לתמוך בהם ולקדם נושאים כמו גם הנושא של פעילות, הכנת מרכזי ספורט בכל בית חולים כדי שתהיה אפשרות לתת מייד את הזריקות המתאימות ולהגדיל את המודעות לאירוע מוחי לצורך מניעה.
היו"ר סופה לנדבר:
איזה זריקות?
איציק ניסני:
TPA. זו זריקה מיוחדת שחודרת למוח שאם יש קריש תוך שבע שעות היא יכולה למנוע שיתוק, ותרופה נוספת, לא בטוח שהיא מתאימה לאלה שיש להם שטף דם, אבל נדמה לי שהורידו אותה מהאפשרות שהיא תעזור. אבל התרופה הזאת יכולה להציל לפחות אלף איש בשנה שלא יהיו משותקים. הציבור לא יודע, ולא בכל בית חולים יש את הזריקה הזאת.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו נעשה ישיבה על זה, זה דבר מאוד מעניין. אתה יודע שאני קלינאית תקשורת במקצוע ואני עבדתי תקופה קצרה גם בבית חולים עם שיתוק ילדים, עם אפזיה, כשאדם מאבד את הדיבור אחרי שטף דם במוח.
איציק ניסני:
אז אני לפני ארבע שנים לא יכולתי לדבר. גם פה יש לי את החוסר תחושה, אבל עברתי.
היו"ר סופה לנדבר:
נעשה ישיבה על זה. אנחנו קיימנו שורת ישיבות עם הצלחה די רבה ואחת מהישיבות לפני חודשיים היתה בנושא חולים כרוניים שבעצם יש סכום מוגבל שכל קופת חולים צריכה לסל תרופות שחולה כרוני מקבל לקחת מאנשים. והתברר שאלפי אנשים לא ידעו על כך ושילמו סכומים יתר, ורק עכשיו קיבלנו ממאוחדת לפי בעצם הבדיקה שלנו יותר מאלף איש קיבלו החזר כספים. והתרופה הזאת גם לא ידענו.
איציק ניסני:
אני רוצה להגיד לך לגבי קלינאי תקשורת, יש לי חבר ששילם כסף, הוא לא דיבר ולא זכר, אבל קלינאית תקשורת נותנים בקופת חולים כללית רק שנתיים, עשרים וארבע פעמים. אנחנו במאבק, אנחנו רוצים להגדיל את זה מעבר לשנתיים.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו על זה נעשה ישיבה, זה מעניין. מי רוצה לפתוח ולספר בשם הפונים? בבקשה.
קובי כהן:
אני אגיד כמה מלים. קודם כל אני רוצה להודות לוועדה שהתכנסה, אני רוצה להודות ליושבת הראש, אנחנו מודים על ההיענות והרגישות. אנחנו חושבים שהנושא הזה מאוד חשוב, מאוד עקרוני. מדובר בהתייחסות לנכים כנכים, ומדובר בנושא הכי רגיש שמתעסקים בו בחיי היום יום וזה הילדים שלהם.
אנחנו כארגון נתקלנו בהרבה מאוד פונים שנתקלים במצוקות קשות מאוד בנושא משמורת, חזקה, כאשר העניינים מגיעים לנושאים של ילדים, אחזקת ילדים ובצד השני יש גם נכות אז גילינו שיש הרבה מגבלות והרבה התניות, חלקן כתובות, חלקן לא כתובות, חלקן שלא מדברים עליהן בכלל אבל פועלים על פיהן. ואנחנו פונים לוועדה ומבקשים מהוועדה להעלות ולהציג את הנושא בצורה כזאת, אני חושב שנכות היא לא סיבה לניתוק ילדים מההורים שלהם, אני חושב שנכות היא לא סיבה להטלת קשיים ומגבלות ואני חושב שיש צורך לעשות כאן שינוי בעניין. אני מודה ואני מעביר את הדיבור לפונים.
פונה 1:
כמנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים ויושב ראש עמותת "ענבל", לפני אחת עשרה שנה נולדו לי שתי בנות. אשתי היתה בחופשת לידה שלושה חודשים, תאומות, ואחרי שלושה חודשים היתה חייבת לחזור לעבודה. כלומר כל נטל הטיפול בבנות ירד עלי. אני טיפלתי בהן, אני החלפתי להן, עם המוגבלות שלי, אני האכלתי אותן, אם היה צריך לרחוץ אותן הייתי רוחץ אותן, עם כל המוגבלות שלי.
היו"ר סופה לנדבר:
איך אתה עשית את זה?
פונה 1:
זה מתת אלוהים כמו שאומרים. ולשחק איתן וגם לקחת אותן למעון, כי אשתי מתחילה לעבוד, בשעה שש וחצי היא כבר לא בבית. אז כל הטיפול בבנות נפל עלי. אז אני לא חושב שנכה יכול להיות מוגבל מבחינת טיפול בילדיו לעומת בנאדם רגיל. ההיפך, לנכה יש יותר זמן לתת לילד. וזה מה שלכאורה אני רואה את זה היום, עם הבנות שלי, שהן יותר קשורות אליי מאשר לאם. זה מאוד מאוד חשוב לדעת שלנכה יש יותר זמן לטפל בילד.
פונה 2:
אני רוצה לדבר על הנושא של בעלי, הוא גרוש לשעבר ואנחנו נשואים. לנו יש במשותף שלושה ילדים, בנישואים הראשונים שלו היו לו גם שלוש בנות. הוא נפל בתאונת עבודה, גרושתו פשוט זרקה אותם לרווחה, הוא לקח עורך דין כדי לקבל את הילדים חזרה לאחר שהוא השתקם, הרווחה בשום אופן לא הסכימה, הביאו את הילדים לאמא שהיא זרקה אותם למעשה לרווחה. ואחר כך היו כל מיני האשמות, שהוא אנס את הבנות, הוא פוגע בהן, הוא מרביץ להן, וזה נוצר מצב שזה הופך להיות גם אצלי בבית. לי נלקח ילד בגלל זה. אחר כך אמרו לי סליחה, טעינו, אבל מי סובל פה, זה הילדים סובלים פה. ועכשיו גם הרווחה רומסת לי את הבית. נתנו לי מישהו מבחוץ, זה של "דורי דורות", זו איזו מן עמותה, לנהל לי את הבית. זה לא נראה לי הגיוני. אנחנו נשואים כדת ודין, יש לנו משפחה, ילדים, עד היום ניהלתי את הבית בסדר גמור.
שאלה:
למה נתנו לך אפוטרופוס?
פונה 2:
אין לי מושג, היא ממש רמסה אותי בבית משפט. דברים שממש לא נכונים. היא רשמה שאנחנו מתגרשים, זה לא נכון. היא רושמת פה שלוקחים לי את כל הילדים, זה לא נכון. יש פה דברים מאוד, זה לא יכול להיות שמישהו אחר יבוא לנהל את הבית שלי. זה לא נכון. זה פקידת סעד אומרת ככה, העובדת סוציאלית אומרת משהו אחר, היא באה אלי, היא אומרת לי ריקי, אנחנו לא לוקחים לך שום ילדים. אמרתי אני לא יודעת, פה רשום בבית משפט, ממש רשום לי שהם לוקחים לי עוד שני ילדים. אני יש לי שלושה ילדים משותפים איתו, בני שלוש עשרה, עשר ושמונה. דברים ממש חמורים. אני לא יודעת למה אני צריכה לקבל ממקום אחר, מקרן, כאילו זו עמותה, ולמה הוא צריך לסבול כל השנים האלה בגלל שהוא נפל. הוא מטפל יותר טוב מאישה. אני אומרת לך, אישה לפעמים אין לה סבלנות. לגבר יש לו הרבה סבלנות. את האמת אני אומרת לך, אני בתור אישה. אישה יש לה את התעסוקה, הולכים, חוזרים, בית ספר, אבל הגבר אני מאמינה שבתור, אפילו שהוא נכה. זה לא קשור. אמרו לי הבנאדם הוא פסיכיאטרי, לכי תתגרשי. למה שאני אתגרש, למה? בגלל שהוא עבר תאונה? זה לא הולך ככה. או שהיא אומרת לו לך תשכיר דירה. או שאתם באים לתקן או שאתם באים להרוס. זה משהו, את חיה עם זה יום יום, ואת לא יכולה. את נמצאת במצב, חסרת אונים.
פונה 3:
קודם כל אני רוצה להודות לכם, זו פעם ראשונה שניתנת לי במה, אני מתרגש.
היו"ר סופה לנדבר:
אל תתרגש, אנחנו בני אדם, בשר ודם.
פונה 3:
פעם ראשונה בארבע שנים שנותנים לי להתבטא. אני גרוש, אב לשתי בנות, בת עשר וחצי ובת שמונה ושלושה חודשים. מסכת הייסורים שלי התחילה לפני כארבע שנים. אחרי עשר שנות נישואים, התחתנתי עם אישה שזה גירושים שניים שלה, גרושתי החליטה שהיא מסיבות שלה רוצה להתגרש, היא החליטה לחיות את החיים הפרטיים שלה, ואני סירבתי לחיות נישואים פתוחים כמו שהיא רצתה. אנחנו החלטנו להתגרש, להיפרד, היתה הסכמה בינינו שנגור אחד ליד השני, נגדל את הילדות ביחד. היא היתה בדיוק בשלבים של סיום הלימודים שלה. שמונה ימים לפני תחילת שנת הלימודים שהילדה הגדולה היתה צריכה להיות בכיתה א' בבית ספר לאומנויות בתל אביב לקחתי שמונה ימים חופש, בבוקר עמדתי לצאת עם שתי הילדות לשבוע, האישה מגיעה הביתה, כמה דקות לפני תשע, אנחנו באים לצאת, היא מביימת מריבה, ואחרי שתי דקות קוראת למשטרה שאני מכה אותה, כמובן המשטרה לקחה אותי, הרחיקה אותי, אני אשתדל לקצר, הרחיקו אותי שישה ימים מהבית. אני רוצה לומר, החוקרים שהיו בבית אמרו לי רואים שהיא מביימת, החוקר שחקר אותי אמר לי תשמע, בנימה מתנצלת, הוא אומר אם הייתי לרגע חושב שעשית את זה היית במעצר. אני נאלץ לתת לך את העונש הקל ביותר, רק להרחיק אותך שישה ימים מהבית. האישה הלכה למעון נשים מוכות, אני גם יודע שהיא קיבלה ייעוץ מתאים, עם הילדות, למעלה מארבעה חודשים לא ראיתי את הילדות. אגב בגין העבירה הזאת אני עמדתי למשפט, וזוכיתי לחלוטין. זו היתה עלילת שווא.
ואז התחילו הליכים משפטיים, היינו בבית המשפט, שופטת שלחה אותנו לוועדת מסוגלות הורית. אחרי בסביבות ארבעה חמישה חודשים של ועדת מסוגלות הורית, הרבה תחקירים של הילדים, של כולם, קבעה בצורה חד משמעית, טובת הילדות אצל האבא. השופטת אמרה מה שוועדת מסוגלות הורית ימליצו את זה אני אאמץ. נתנה השופטת, יש לי את הכל כאן בכתב, הוראה. עכשיו האמא עברה לגור אצל הסבתא, בעיר אחרת, ברמלה. השופטת נתנה הוראה לרשום את הילדות במוסדות חינוך בתל אביב, גם הילדה הגדולה שהיא ילדה מוכשרת והתקבלה לבית ספר לאומנויות בתל אביב, נתנה הוראה ששני ההורים ילכו וירשמו אותן. כמובן שהאמא הערימה המון קשיים, לא נתנה. מה שבינתיים עשתה האמא, הלכה הגישה תלונות שווא נגדי במשטרה, שאני מכה את הילדה הקטנה. היא גם עשתה בכל מיני הליכים משפטיים, היא קיבלה ייעוץ משפטי חינם מהמדינה, גם את זה היא הצליחה להוציא במרמה. היא בינתיים ניסתה למשוך את הזמן, השופטת נתנה הוראה לרשום את הילדות בתל אביב, להעביר את הילדות למשמורת האב, כמו שהיא אמרה, שמה שימליצו מסוגלות הורית היא תעשה, ונתנה הוראה לרשום אותן בתל אביב, לא העבירה את הילדות אליי.
אחרי כן השופטת אמרה אולי ככה, ואולי ככה, אני רוצה ועדת מסוגלות הורית נוספת. אמרתי אני מסכים. האמא התנגדה. ואז האמא התחילה במסכת של תלונות שווא במשטרה, החמורה ביותר בהן היא טענה שאני עשיתי מעשים מגונים בילדה הגדולה שלי. ואני על זה נלחמתי, ואני אמרתי במשטרה אם אני עשיתי את זה מקומי מאחורי סורג ובריח, אין לי זכות לראות את הילדות. בהתחלה חקירות והשפלות אין סוף. אני התעקשתי ואמרתי אם אני עשיתי דבר כזה אין לי זכות להיות אבא, מקומי אחרי סורג ובריח, אבל אני רוצה כאן צדק. אני עברתי חקירות, השפלות, הכל. בהתחלה סגרו את התיק מחוסר ראיות, אמרתי לא, חוסר ראיות זה לא ניקיון מוחלט. אני רוצה, אם ביצעתי את זה תענישו אותי הכי חמור ואני מתחייב לא לערער. כמובן שבסוף פרקליטות, קראו לי, חקירות וכל זה, זיכוי מוחלט בנושא הזה.
שאלה:
מה קורה עם הילדות היום?
פונה 3:
הילדות היום אצל האמא, לא הועברו אליי, בניגוד לכל היגיון. ביקשתי מהשופטת שתקבל החלטה שאני אוכל ללכת לבית משפט גבוה יותר. הרי את התחייבת לדברים, למה את לא עומדת בזה. מסוגלות הורית המליצו, את תעשי את זה. פשוט השופטת לא היתה מוכנה לקבל החלטה, ארבע שנים היא מושכת אותי, כשהאמא כל הזמן קיבלה סיוע משפטי מהמדינה. אגב גם על זה, אני הגשתי לסיוע משפטי למדינה מכתבים, שזה שקר. האישה הוציאה סכומי עתק, למעלה ממאה אלף שקלים מהבנק. היא נתנה מסמכים שקריים. אני יודע שהיא קיבלה ייעוץ. לקח ללשכה לסיוע משפטי עד שהורידו לה את זה, כי אז היא יכלה למשוך משפטים, לעשות דחיות וכו'.
היום הילדות גרות יחד עם האמא אצל הסבתא, המטפל העיקרי בילדות זאת הסבתא. זה לא טוב לילדות. אני רוצה להגיד, היתה מסיבת יומולדת של הילדה, אצלי בבית. שאלתי אותה מה את רוצה מתנה, אמרה לי אבא רק דבר אחד, אני רוצה לגור איתך. כשהיא כיבתה את העוגה עם הנרות היא הביעה משאלה. היא אמרה לי אחר כך המשאלה שלי שאני אעבור לגור עם אבא.
אני רוצה לציין מקרה נוסף. אם הייתי מאחר ולו חמש דקות להחזיר את הילדות לאמא זה מייד תלונה במשטרה. היא פשוט ריססה אותי בתלונות. היה מקרה נוסף שבאתי להחזיר את הילדות, והילדה הקטנה במיוחד, הילדה הגדולה נורא מפחדת מהאמא ומהסבתא, אני גם יכול להוכיח לכם את זה. ביקשה השופטת חוות דעת של פקידות סעד. ברמלה הם התייחסו בצורה עויינת אליי בצורה בלתי רגילה, ודו"חות שקריים. אני הגשתי ערעורים על זה, כולל הגעתי לרונית צור, לא נעשה בזה כלום.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה בעצם אומר שטובת הילדות זה להיות עם שני הורים.
פונה 3:
יש לי חוות דעת של תל אביב שאני מוכן להציג לכם שהורה, שההורה העיקרי ולא עיקרי, היחידי שטיפל בילדות זה הייתי אני. אני הייתי יושב ראש ועד ההורים במעון, הייתי יושב ראש ועד ההורים בגן. הילדה הגדולה שלי היתה שלוש שנים בתכנית אתגר, ויש מכתבים, ההורה היחידי שלקח אותה לאתגר זה אני.
היו"ר סופה לנדבר:
תודה רבה לך. אתה נכה?
פונה 3:
כן, אני נכה פוליו בשתי הרגליים. אני אומר, יש לי מגבלה, נושא הנכות לכל אורך הדרך, גם פקידות סעד, אז איך אתה כנכה יכול לטפל בילדות. גם השופטת כל כך הרבה פעמים, אתה נכה. לא קשה לך, אתה תוכל לעשות את זה?
היו"ר סופה לנדבר:
אתה יודע, אורי גורדון ז"ל, מנהל מחלקת קליטת עלייה בסוכנות היהודית גם היה חולה פוליו וגם היה נכה.
פונה 3:
אני נכה פוליו, למרות הנכות שלי אני התנדבתי לצבא, שירות מלא, שירות מילואים שלושים ושלוש שנים ושלושה חודשים, השתחררתי בדרגת רב סרן. אם אני אחראי להיות מפקד על כל כך הרבה חיילים, אני גם כנציג הצבא הייתי איש הקשר עם עיריית תל אביב בכל נושא המתנדבים. בכל זה אני אחראי, גם בעבודה שלי אני מנהל מחלקה. אני לא אחראי לטפל בילדות שלי?
היו"ר סופה לנדבר:
תודה.
פונה 4:
הגברת מכירה אותי מהוועדה הקודמת. לצערי מהוועדה הקודמת לוועדה של היום המצב שלי החמיר מאוד. דיברנו בוועדה הקודמת על איסור לעכל קצבאות נכות. ומה שקרה לי בחודש האחרון זה גיהנום. אין לי איך לתאר, את יודעת מה, אני מעדיף כבר להיות בגיהנום על מה שקרה לי בחודש האחרון. ואני אתן לך תקציר ממה שקרה לי בחודש האחרון. אני בהיותי חולה קרונס, עם מעורבות קשה של פרקים ופגיעה במערכת החיסונית של הגוף, בחודש האחרון נותקתי מהילדה. הילדה הלכה לאמא, אחרי שבת, שביום שישי שלפני זה האמא התווכה איתי על נושא הסדרי הראייה ושלחה לי SMS אם לא תשלח לי את הילדה אני מתלוננת על חטיפה. אני שלחתי את הילדה, אמרתי לילדה את הולכת לאמא, הילדה קצת עשתה בלגן, הלכה לאמא. ביום שני אחרי זה אני מנסה להגיע לקחת את הילדה מבית ספר, הילדה לא בבית ספר, לא במועדונית. מברר עם האחרית מועדונית, היא אומרת הילדה לא נמצאת. מתקשר לסבתא, כן, הילדה פה. מבקש לדבר איתה, היא לא רוצה לדבר איתך. אני רוצה ללכת לקחת אותה, אני לא רוצה לבוא איתך, אתה לא אבא שלי. פתאום, מיום חמישי כשהיא היתה אצלי לילה אחרון, יום שישי נפרדנו בחיבוק ונשיקה ומסרתי אותה לגרושה שלי ממרחק, אני לא מתקרב לגרושה שלי, אני תופס ממנה מרחק גם בלי צו הרחקה.
מכאן העניין הלך והתדרדר. הילדה המשיכה להיות מוסתת על ידי האמא. פניתי ללשכת הרווחה ביבנה ונאמר לי אין לנו סמכויות. פנה לבית המשפט. תלונות שהגשתי במשטרה על הפרת הסדרי ראייה הוראה חוקית, קיבלתי תשובות נסגרו מחוסר עניין לציבור ומחוסר העמדה לדין פלילי. אני מתפלא, זה לא עבירה פלילית? יש לי צו, יש לי הסדרי ראייה שנקבעו כחוק על ידי פקידות סעד, על ידי בית משפט, חותמת, פסק דין, החלטה.
התחלתי לדבר עם יועצת בית ספר, שיתפתי אותה, אמרו לי תשמע, פקידת סעד לשעת חירום, סליחה, לפני זה, הפקידות סעד שלי נסעו לחו"ל, הן הלכו לטיול לשבוע, אין עם מי לדבר. קיבלתי סמכויות, אני בא ללשכת הרווחה, אומרים לי פקידות הסעד נמצאות בחו"ל, תחכה. תחכה שיחזרו מחו"ל. אמרתי סליחה, אני לא רואה את הילדה שלי כבר שבועיים. מצטערים, אין מה לעשות. הפקידה בחו"ל, אין מי שיטפל בך עד שהיא תחזור מחו"ל.
אם נמצא פה נציג של הרווחה אני רוצה גם לטעון שאיך זה יכול להיות. אנחנו מיום ראשון עד יום חמישי, פקידת סעד עובדת ביום ראשון, עובדת ביום שני אחרי הצהריים, שלישי היא לא נמצאת, אין עם מי לדבר. רביעי היא נמצאת, חמישי שישי שבת הן לא נמצאות. אתה מתקשר ל-106 מבקש פקידות חרום, היא אומרת לך מה אתה רוצה, לך למשטרה, תיקח את הילדה. אני אומר לה גברת, אני לא רוצה ללכת למשטרה. הילדה שלי גם ככה עובר עליה משהו בחודש האחרון. אני לא אלך למשוך אותה מהבית של אמא, אני לא אגרום לה נזק נפשי. זה שהאמא גורמת לה נזק נפשי זה בעיה שלה. אני לא אגרום לה נזק. טוב, אז תחכה בסבלנות ליום ראשון.
הלכתי ביום שני לאסוף את הילדה שלי, לפי פסק דין שניתן לי ביד, הסדרתי ראייה, פקידת הסעד שחזרה מחו"ל, נתנה לי את הסדרי הראייה ואמרה לי לך לבית הספר, תאסוף את הילדה, כי אני לוקח את הילדה שלי מבית הספר, לא מגרושתי כדי למנוע עימותים. אני מגיע, הילדה שלי חוזרת מטיול, יורדת מהאוטובוס, אני מדבר איתה יחד עם המורה, גרושתי מגיעה משום מקום, מה את עושה שם, ריבונו של עולם. הילדה ראתה אותה, רצה לאמא. לך מפה. נוצר עימות. הלכתי למשטרה הגשתי תלונה. נאמר לי שאני צריך למסור מסמך, אני בא עם הסדרי ראייה, אני נלקח למשטרת רחובות, אתה מעוכב לחקירה. על מה, תקיפה. נלקח למשטרת רחובות, מעוכב במשך שש שעות, נכה, ככה, כמו שאני היום ככה רועד. עברתי בדיקת DNA, טביעות אצבעות, צילום משטרתי, פושע, רוצח בפוטנציאל. אני אומר לחוקר אדוני החוקר, בטלפון אחד אתה יכול למחוק את התביעה הזאת, את התלונת שווא הזאת. המורה היתה נוכחת. היא אומרת הגרושה שלי טילטלת את הילדה. איך אני יכול לטלטל את הילדה כשאני הולך עם קביים. אני בקושי עומד על הרגליים, כולי גם ככה שבועיים נסער. טוב, תלונת שווא. שני צווי הגנה בבית משפט שהשופטים מחקו את התביעה.
השיא היה אתמול, אני מגיע לפגישה עם הילדה, הילדה לא רוצה לדבר איתי. נאמר לי שאני עובר לפגישת פיוס עם הילדה. איך הפגישה מתנהלת, אני נכנס ללשכת הרווחה, אחרי שמתקיימת הפגישה הילדה מגיעה עם האמא, האמא נשארת בפגישה.
רק אני רוצה לציין, עוקלה לי קצבת הנכות, אני הולך להיזרק לרחוב. אני הולך מהשבוע להיזרק לרחוב. אין לי מה לאכול, אין לי ממה לחיות, אני בלי טיפול רפואי. אני כבר שלוש פעמים השבוע התמוטטתי. אני חושב שפה, במקרה שלי גבירתי, זה מקרה מזעזע. לא יתכן שאני בא לפקידת סעד, אני אומר לה יש הסטה, הילדה שלי באותו זמן שפקידת הסעד היתה בחו"ל נעלמה, ברחה מהמועדונית והאמא שלה לא ידעה איפה היא, מרבע לאחת עד רבע לשש. אני פונה לפקידת הסעד אחרי שהיא חוזרת מחו"ל, הפקידת סעד יושבת עם הגב אלי, אני אומר לה אני רוצה לדווח לכם משהו חמור, הילדה שלי נעלמה, אני רוצה לדעת תשובות. היא אומרת לי שום דבר לא דחוף, הכל בסדר. אפילו לא טורחת לסובב את הגב שלה החוצפנית. הילדה שלה נעלמה? הילדה שלי, אני חייתי בפחד, אני לא ידעתי שבע שעות מה קורה עם הבת שלי, אם מישהו אנס אותה, אם מישהו פגע בה. שיתנו לי תשובה, אם הילדה שלי בסדר, בסדר. אז האמא בסדר. החוסר אחריות של האמא, זה לא פעם ראשונה שהאמא לא אחראית כלפי הילדה. אני הפושע, אני העבריין. אני לא ראוי לגדל את הילדה, זה מה שהולך להיות כתוב בתסקיר.
פונה 5:
הסיפור שלי קצת ארוך וקשה. הרווחה זה אלה שהורסים בתים ומשפחות, זה חד וחלק. קשר שלי עם הילדה שלי אני בניתי אותו.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אני צריכה לומר, קודם כל אני מבקשת סליחה, אני לא יודעת, זה עוד לא קרה לנו בוועדה. בנאדם התרגש, ואני מבינה שהסיטואציה של החיים שלו היא סיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה.
דובר:
אני רוצה להבהיר לך, הוא לא התרגש. מה שקורה זה במשך השבוע האחרון המחלה שלו החמירה, הוא בלי טיפול תרופתי כי עיקלו לו את הקצבאות והוא עומד לפני פקודת מאסר, להיכנס לכלא. וכל העינויים שרק אפשר לעבור, והכל בגלל שגרושתו החליטה שהיא רוצה את הילדה ולא מעניין אותה איך היא עושה את זה. והוא אב שמנהל את העניינים שלו במשמורת מורחבת, והוא דואג לילדה, והוא רץ, והוא אכפת לו מהילדה והוא לא מוכן לוותר על הילדה שלו.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מבינה שמה שנשאר לבנאדם בחיים האלה ומה שקושר אותו עם החיים זה הילדה שלו, וזה מובן מאוד, ואנחנו כולנו בני אדם ואנחנו מבינים את ההתרגשות ואנחנו מבינים את המלחמה שלו. בנאדם שלם ובריא קשה לו להילחם, אבל בנאדם שבמצב הנתון שלו, זה מובן. אני צריכה לומר שקשה לי להמשיך את הישיבה.
שלומית אבינח:
אני רוצה משהו לציין, אני לא יודעת, בסך הכל זה חבר שלכם, אבל אני לא חושבת שמן הראוי לשתף פעולה עם העיתונאים במקרה שלו, אז בואו נסכם את זה שאת השם שלו ואת הפרטים אני לא חושבת שיש טעם למסור לעיתונאים.
היו"ר סופה לנדבר:
אתם תגידו לעיתונאים שבנאדם התרגש והמצב שלו קשה ואם יש אנשים באולם שיכולים ומסוגלים, הרי אני מבינה שחוץ מהמצב הנפשי שלו גם המצב הכספי שלו מאוד מאוד קשה, בלי תרופות, בלי אוכל, בלי דברים אלמנטריים שבנאדם צריך בחיים אז קרה מה שקרה. אז זה אתם יכולים לספר לעיתונאים, בגלל שאם זה יכול לעזור לבנאדם.
פונה 6:
אני נכון נכה, ברוך השם אבל לא במצב קשה כל כך, יד שמאל שלי לא עובדת. חליתי כשהבת שלי שתהיה בריאה היתה בת שלושה חודשים, הנקתי והכל היה בסדר, עד גיל שלושה חודשים היה מושלם בבית, מבחינת הזוגיות, מבחינת הכל. ביום שאני חליתי, שני ארועים מוחיים עקב רשלנות רפואית, אבל זה כבר לא חשוב, אז חליתי וחברה טובה שלי לקחה לגדל את הבת שלי חצי שנה, עד שהתעוררתי מהחוסר הכרה, הגעתי אחרי בית לוינשטיין של תקופה מאוד ארוכה, הגעתי הביתה, הייתי מגיעה, ואז התחילו בעיות, התגלו לי דברים כל כך רעים לגבי הבעל שלי בהמשך, ואני לא מבינה איך הרווחה נותנת לו לגדל את הילדה, הוא לא מגדל אותה. הבנאדם מהמר כפייתי, זה לא שזה קשור אליכם אבל זה קשור לילדה שלי תהיה בריאה. מהמר כפייתי, מפסיד מליונים ואני פוחדת לחייה של הילדה שלי כי אני יודעת שהאנשים האלה מסוכנים. הילדה בת שבע עוד מעט, שתהיה לי בריאה, שש וחצי. ואני בקשר יומיומי עם בית ספר, השבוע שלחו לי שהיא צריכה טיפול פסיכולוגי, שאני אחתום. חתמתי כמובן, ואני הצעתי את זה לפני שנים כבר את הטיפול פסיכולוגי הזה. אני מרגישה את הבת שלי. ויש לי הקלטות, אני אומרת את האמת, אני מקליטה את הילדה כי אני יודעת את המצוקות שלה, ויש לי הקלטות שהסבא שלה מטריד אותה מינית. וזה לא עוזר לי מבחינת הרווחה כי הרווחה דואגת רק לכסא שלה, לא לבת שלי, לא לילדים של אף אחד מאתנו. אני יכולה לראות אותה פעם בשבוע בכפר סבר במרכז קשר, כשהילדה לא רוצה לפגוש במרכז קשר, היא רוצה לבוא אליי הביתה. ואני אשמח אפילו לשלוח אליך בדואר את ההקלטות האלה שתשמעי את בעצמך את המצוקות של הילדה והתחנונים שלה והבכי, שאני קרועה. לא עניין אותי שלא יהיה לי מה לאכול, הייתי חייבת להגיע לכאן למען הילדה, להסביר את המצוקות שלה, שהרווחה אך ורק דואגים לכסא.
שאלה:
למה הם לא נתנו לך לטפל בה?
פונה 6:
למה הם לא נתנו לי, אין לי מושג, אני עד היום שואלת. למרות שהילדה לא נהנית לרגע, היא אומרת לי רע לי אמא, תבואי תקחי אותי, היא מתחננת אליי.
שאלה:
את מסוגלת לטפל בילדה?
פונה 6:
מסוגלת לחלוטין לטפל גם בך שתהיה ברור. אני בחורה, אשת עסקים גדולה הייתי עד שחליתי, ואני עדיין יש לי ראש עסקי. היה לי עסקי אוכל, מסעדות. בקיצור הילדה שלי, תאמיני לי, הם עצרו לי את השיקום, הרווחה עצרו לי את השיקום. אני היום הייתי בריאה לגמרי אם הם לא מונעים ממני את הילדה שלי.
איציק ניסני:
איפה את גרה ולמה את גרה שם?
פונה 6:
אני גרה בגלל שפינו אותי מהבית, אני גרה במגדל העמק אצל אמא בבית. המשפחה של בעלי פינו אותי מהדירה. עיקלו לי מאה ארבעים וארבעה אלף שקל הכסף שהוא גנב ממני. הוא גנב ממני מהחשבון בנק, הייתי כמעט מחוסרת הכרה, הוא החתים אותי על טופס ולא ידעתי על מה אני חותמת. הוא לקח לי מאתיים אלף שקל, שהייתי הרי אשת עסקים מאוד מצליחה. הוא לקח לי את כל הכסף ועכשיו הוא תובע אותי שאני אשלם לו חצי. אני לא מוצאת את ההיגיון בדברים האלה בכלל. למה אני אמורה לשלם משהו שהוא גנב ממני. עכשיו אני רק מקבלת הגנה משפטית.
איציק ניסני:
למה כל כך מאוחר?
פונה 6:
לא יודעת, לא אישרו לי, הייתי מקבלת דקלה פעם. אומרים שהייתי יותר גרוע מאריאל שרון, אמר לי המנתח מוח שלי, רק מזל שהתעוררתי. אני התעוררתי למען הילדה הזאת, בשביל זה אני לא אפסיק להילחם עד שלא יישאר לי אוויר, אני לא אוותר על הילדה הזאת.
שלומית אבינח:
מאז שחלית הילדה לא אצלך?
פונה 6:
כנראה. ותאמינו לי, על כל מילה שאמרתי היום אני אביא הוכחה. כל הדיסקים, כל התמונות שהוא מהמר, אני אביא הכל.
איציק ניסני:
אם את תיפלי בבית יש מישהו שיעזור לטפל בילדה?
פונה 6:
יש לי את אמא שלי שתהיה בריאה ואני אביא גם מטפלת צמודה אם יש בעיה. מטפלת צמודה, רק לילדה, לא לי. אני אעשה הכל כבודה למען הילדה. אין לי בכלל טיפת ספק שהילדה הזאת זקוקה לי והיא מתחננת, בוכה לי, אמא, תבואי תקחי אותי מפה, אני לא רוצה להיות פה יותר, לא טוב לי אמא, לא טוב לי. היא מתחננת ובוכה לי ואני בוכה איתה בלבד, כדי להראות לה שאני חזקה בשבילה. והרווחה עושה, תאמיני לי כבודה, הרווחה סך הכל הורסת את המשפחות כדי שלהם תהיה עבודה, זה מה שיש לי להגיד. אני פניתי למר דביר מאה פעם, נכון? פניתי, נפגשתי עם רונית צור, וכלום לא עזר. ואני יודעת שטובת הילדה זה רק איתי. רק איתי. כי האהבה שאני אתן לה ואשקיע בה את הנשמה שלי, זה רק אני, רק אני אמא שלה שאוהבת אותה. שהיא האוויר שלי.
היו"ר סופה לנדבר:
תשמעו רבותיי, אנחנו מבינים שוועדת פניות הציבור זה לא בית משפט. התפקיד שלנו לטפל בפניות ציבור ולעזור לפי יכולת של הוועדה ועד כה אנחנו תודה לאל ניתן להגיד הצלחנו. מטרת הוועדה לדאוג לטובת הילד, וצריכים לומר שהילדים האלה שהיום הצגתם אותם, וכל הילדים שנמצאים בתהליכים האלה או דומים לתהליך הזה הם עוברים טראומה וטראומה מאוד מאוד קשה. כל אחד מכם עובר טראומה אבל הילד עובר טראומה הרבה יותר קשה וזה נשאר ומלווה אותו אחר כך כל החיים.
אני צריכה לומר גם שיש להבדיל בין נכות פיזית ונכות מנטלית של הורה. כאשר יש אי תפקוד מבחינת הראש, אני מחפשת את המלים ומנסה להיות זהירה בגלל שבעצם אתם מבינים שהסיטואציה שאנחנו היום מנהלים את הישיבה היא סיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה, ובזמן שבית משפט נמצא באמצע אסור לנו להתערב, אנחנו בדרך כלל לא מתערבים, אבל אנחנו חיים כולנו בתוך עמנו, ואנחנו יודעים שאנחנו הפכנו להיות עם די אדיש לצרות של אחרים.
אני רוצה להבין דבר כזה, האם קיימים קריטריונים בשירותי הרווחה בזמן שלוקחים את הילדים מהורים נכים, האם ישנה מדיניות שונה כלפי זוג נשוי ששני ההורים אחד נכה ואחד בריא. האם יש הבדל בין אמהות ואבות נכים, מה מספר המקרים בשנה שלקחו את הילדים מהורים נכים והאם ישנה חלוקה לפי אזורים. האם קיים חוק שמתייחס לנושא ומה האפשרויות לערעור שבעצם הערעור הזה שהורה נכה יכול לעשות, למי הוא צריך לפנות, האם הוא יכול לערער או לא, ומה הפרוצדורה לקבלת הילדים בחזרה, האם לקחו את הילדים ואם קיימים מקרים של הורים נכים שילדים נלקחו שבהם מחזירים את הילדים.
נחום עידו:
קודם כל אני רוצה להבהיר פה, שרותי הרווחה קיימים במקרים הללו אך ורק כדי לייצג את הילדים. אך ורק את טובת הילדים. שרותי הרווחה, אני חוזר ומדגיש, ואני אדגיש את זה עוד שלוש מאות אלף פעם, שרותי הרווחה קיימים בנושאים הללו, פקידי הסעד לסדרי דין במקרה הזה, בכל המקרים הללו זה פקידי סעד לסדרי דין, פועלים אך ורק לטובת הילד. הם לא יוזמים דרך אגב את הקריאה, הם לא יוזמים את הפנייה, הפנייה באה תמיד מבית המשפט, היא באה מבית משפט בעקבות סכסוך בין הורים. כל המקרים שאנחנו דיברנו פה, חוץ מהמקרה הזה, הם מקרים של סכסוך בין הורים. קודם כל נבין שבזה המדובר. הסכסוך הזה בחלק גדול מהמקרים ההורים כל כך מסוכסכים שהם אינם רואים את הצרכים של הילדים, ומי שסובל מהסכסוך אלה הילדים.
לשאלות לגבי הנכות, פשוט התשובות שלי הן לא לא לא. אין לנו קריטריונים לנושא נכות, אנחנו מתייחסים אך ורק לגבי טובת הילד, אם אבא הוא מתפקד כמו שצריך, אם אבא יכול לתת את הצרכים, או אמא, לא משנה במקרה הזה אם זה אבא או אמא. אנחנו נקבע את ההמלצות שלנו, פקידי הסעד קובעים את ההמלצות ונותנים לבית המשפט המלצות אך ורק על פי טובת הילד ועל פי המסוגלות ההורית. יש לי גם תשובות פרטניות לגבי כל אחד ואחד. בית המשפט הוא זה שקובע, אנחנו בסך הכל נותנים המלצות. אין לנו שום קריטריונים לגבי נכים בנושא הזה. כמובן שאנחנו בודקים כל אחד לפי המסוגלות שלו, לפי איך שהוא מסוגל. דרך אגב כל המקרים פה שמדובר בהם, חוץ מהמקרה של דנית, בכלל לא התייחסו, בכל התסקירים שאני קראתי, לא התייחסו לנושא הנכות. כל המקרים פה מדובר על מקרים שבהם לא היתה התייחסות לנכות. אין אצלנו, הכלל אצלנו הוא שנכה הוא כמו כל אדם אחר, הוא שווה לכל אחד אחר. אנחנו בודקים את המסוגלות ההורית שלו כמו כל אחד אחר.
עכשיו כמו שאת עשית את האבחנה בין נכה פיזי לבין נכה מנטלי, נפשי, אז יש אבחנה כזאת. זאת אומרת אם אדם יש לו הפרעת התנהגות או מחלה נפשית מסויימת שעלולה לסכן את הילד שלו זה יבוא לידי ביטוי במסוגלות ההורית שלו, ולכן זה חייב להיבדק, במקרים שבהם אנחנו מרגישים שיש אדם שמתגרש ויש לו איזו שהיא הפרעה נפשית או התנהגותית אז אנחנו עושים את מה שנקרא בדיקת מסוגלות הורית.
אין הבדל בין אמהות לבין אבות נכים. זה לא משנה לנו. שוב, ההתייחסות שלנו היא בדיוק אותו דבר.
מהו מספר המקרים השנה שנלקחו ילדים מהורים נכים, אני רוצה קודם כל להגיד לכם, אני לא אוהב את הדבר הזה שנלקחו ילדים כי אנחנו מדברים פה על הנושא של אבות ואמהות גרושים, ובמקרה הזה זה לא ילד שנלקח, זה ילד שנמצא במשמורת של האבא או האמא האחר. הוא לא נלקח, בית המשפט קבע משמורת. יש גם את זה במקרה ששני ההורים לא מסוגלים.
האם קיים חוק לגבי הנושא של הנכות, אין שום חוק שמתייחס לנושא הזה.
לגבי אפשרויות הערעור. תראו, כל הנושאים שנדונו הם נדונים בפני בית משפט, והערעור הוא קודם כל בפני בית משפט, כי פקידי הסעד הם הזרוע של בית המשפט, הם נותנים לבית המשפט את ההמלצות שלהם, ובפני בית המשפט יש דיונים. אם יש לכם הערות לגבי מה קורה בבית המשפט, שמעתי על ההערות האלה, גם לנו יש הערות לגבי מה שקורה בבית המשפט אבל לא זה המקום לעורר את זה, פה זה לא הנושא הזה. אני אומר שוב, אנחנו נותנים את ההמלצות שלנו לבית המשפט, בית המשפט הוא זה שמחליט. ולכן אפשר לערער בבית משפט. רוב האנשים יודעים איך לערער בבית משפט.
בנוסף לזה שיש להם אפשרות לערער בבית משפט הם יכולים לערער גם אצלנו. אבל אצלנו כמובן מכיוון שאם בית משפט מעורב אז אני לא אתערב בבית משפט, מה שאני כן יכול לעשות זה לבדוק האם פקידת הסעד נהגה כמו שצריך או לא. האם אפשר לשנות את המלצת פקידת הסעד. פקידות הסעד הן פקידות סעד מקומיות. הן פקידות סעד של הרשות המקומית. מעל פקידת הסעד ברשות המקומית יש פקידות סעד מחוזיות שהן עובדות של משרד הרווחה. הן אמורות לפקח, לראות שאכן התסקיר הוא תסקיר שכתוב בצורה מקצועית וההמלצות בצורה מקצועית. ברוב המקרים, אנחנו ממליצים שבמאה אחוז מהמקרים, אני לא יכול להתחייב שבמאה אחוז מהמקרים, ההמלצה של פקידת הסעד לא תהיה לבד, היא תשתף בהחלטה שלה.
היו"ר סופה לנדבר:
אתם ידעתם שאפשר לערער על החלטות של פקידות הסעד?
נחום עידו:
כולם ערערו. כל אלה שנמצאים פה, כל המקרים שמדוברים פה הגיעו לפקידת סעד מחוזית, לפקידת סעד ארצית, לחברי כנסת ולנשיא המדינה. הגיעו להרבה מאוד מקומות. כולם הגיעו לכל מיני דברים, ואנחנו בודקים את עצמנו. ומה לעשות גבירתי הפונה שבבדיקה שאנחנו בדקנו את פקידות הסעד שטיפלו בעניין שלך מצאנו שפקידת הסעד היתה מאה אחוז.
פונה 6:
כן, ועוד מעט אונסים את הילדה שלי, על זה הייתם מאה אחוז? שהגשתי תלונה לפני חודשיים ואף אחד לא עשה כלום ברווחה?
נחום עידו:
כל האבחונים, נעשו לך אבחונים.
פונה 6:
איזה אבחונים נעשו לי, לא נעשה לי שום דבר. נעשה לי בדיוק בתחילת המחלה.
נחום עידו:
אנחנו לוקחים בחשבון את כל הצדדים שצריכים לקחת בחשבון ואנחנו בודקים אותם. להערכתנו, מהאבחונים שאנחנו עשינו מבחינה מקצועית, אני אומר במקרה של פונה מס' 6, את אינך מסוגלת לגדל את הילדה שלך, ואני אומר את זה כאן, במקום הזה, אנחנו מבחינה מקצועית סבורים שאת אינך יכולה. אנחנו מבחינה מקצועית חושבים שהאבא מטפל בה יפה, הוא נותן לה טיפול, כל הבדיקות.
פונה 6:
ממש. איזה בדיקות, זה שהוא מהמר אתם ידעתם?
נחום עידו:
כל הטענות של הפונה נבדקו.
פונה 6:
לא נבדקו, כי אני לא הגשתי על זה תלונה. זה התגלה לי רק לפני שבוע. על ההימורים.
נחום עידו:
ובשבוע הבא תהיה לך טענה אחרת. אני מכיר הרבה שנים את המקרה שלך.
קובי כהן:
זה לא לעניין, זה לא יפה מה שאמרת, ואני מבקש אותך לחזור בך. זה הרגיז אותי. אתה לא תתנשא מעל בנאדם, זה היה לא לעניין וזה מאוד לא מחמיא לך. עם כל הכבוד אדוני. אתה לא תתנשא מעל בנאדם עם מגבלה. זה היה מאוד מתנשא ומאוד חצוף.
נחום עידו:
אני מצטער אם אתה מרגיש שאני מתנשא אבל הפונה במשך כל השנים האחרונות מדי פעם בפעם העלתה כל פעם טענה אחרת נגד האבא. הגישה שלנו, דרך אגב, אולי הדבר הכי חושב שאני רוצה להגיד פה בעניין הזה, אנחנו חושבים שלכל ילד יש שני הורים. וכל ילד חייב שיהיו לו קשרים טובים עם שני ההורים. זה אצלנו במוטו של פקידי הסעד. לטובת הילד, לטובת הבריאות הנפשית שלו. זה מה שאנחנו חושבים, זה מה שלצערנו הרב, בהרבה מאוד מקרים שמגיעים אלינו, ההורים לא חושבים ככה. אחד מההורים לא חושב ככה, לפעמים שניהם. אני מדבר עכשיו על המקרים הקשים שמגיעים אלינו, ואלינו מגיעים רק המקרים הקשים, כי אלה שמתגרשים ומגיעים איתם להסדרים אז הם לא מגיעים אלינו. מי שמגיע זה במקרים הקשים. במקרים הקשים הללו, ואנחנו שמענו פה מאנשים, ואני מסכים איתם, שמענו מקרים של אנשים שבאמת האמא שלא נמצאת פה עושה הכל כדי לנתק את הילדים מהאבא.
עכשיו יש מקרים כאלה, ואני אומר שוב, יש מקרים שבהם, ברוב המקרים הרי הילדים אצל האמא, האמא מנסה לנתק את הקשר. ברוב המקרים הללו כשאנחנו רואים דבר כזה אנחנו מנסים לעשות את כל המאמצים כדי לחדש את הקשר. רק בשנה שעברה חידשנו לגבי אלף ומאתיים זוגות שהיו מנותקי קשר, ניתוק קשר בין הילד לבין האב או האם, אנחנו הצלחנו לחדש
את הקשר, כאשר זאת היתה פעולה מאוד מאוד קשה, כי לצערנו הרב, כמו שסיפרו פונים כאן, יש הרבה מאוד מקרים שבהם האדם, האבא או האמא שאצלנו המשמורת הראשית של הילד, באמת מנסה להפעיל כל מיני מניפולציות ומנסה לעשות המון דברים כדי או להסית את הילד כנגד האבא שהוא לא משמורן, ולנתק את הקשר. ואנחנו מנסים לעשות הכל, ככל שאנחנו יכולים. הבעיה היא שאנחנו לא יכולים, זה לא תפקידנו לאכוף את החוק. נתן פה דוגמא אלי על המקרה שלו. אנחנו לא יכולים, פקידת סעד לא יכולה.
פונה 6:
אני לא יכולה לשמוע את השקרים האלה.
נחום עידו:
אני לא אדבר עליך עכשיו, אז את יכולה לשמוע. אם אתם רוצים שאני אדבר על כל מקרה, אני לא יודע אם כדאי להתייחס לכל אחד ואחד.
היו"ר סופה לנדבר:
מי שלא רוצה, תגידו, אנחנו לא נדבר. מי שכן רוצה, על דברים כלליים אי אפשר לפתור את הבעיה. מי שלא רוצה אז לא. מי שכן רוצה שיתייחסו שיתייחסו, בגלל שאי אפשר, אנחנו מדברים סחור סחור.
נחום עידו:
לא רק זה, אחד הדברים, כל אחד ואחד פה סיפר את הסיפור שלו, אנחנו, לנו יש כללים של סודיות.
היו"ר סופה לנדבר:
כן, אבל בזמן שבנאדם מוותר על סודיות מותר לדון בו.
נחום עידו:
נכון, מותר לי.
שלומית אבינח:
אתם חתמתם על ויתור סודיות. משרד הרווחה אמר שיתייחסו למקרים בתנאי שאתם חתמתם על ויתור סודיות. היות וחתמתם נחום הכין את כל התיקים שלכם.
נחום עידו:
אני יכול רק להגיד שוב, בצורה מאוד מאוד ברורה. בסיפור הזה של סכסוכים בין גברים לבין נשים על משמורת של הילדים הם סכסוכים מאוד מאוד קשים. אנחנו לא רוצים להתערב בזה, אבל בית המשפט מחייב אותנו להתערב בזה. אנחנו לא עושים את זה אלא רק בגלל שבית המשפט מחייב אותנו. אין שום מקרה שאנחנו התערבנו, תמיד אנחנו מתערבים אך ורק לטובת הילד, אבל יש שני צדדים, כל צד רואה את הצד שלו, הוא לא מוכן לקבל את הצד השני, בהרבה מאוד מקרים, לא מוכן לקבל, לא מוכן להבין את הצד השני ולא מוכן להבין הרבה מאוד פעמים, לצערנו הרב, את הצרכים של הילד.
המקרה שלכם, הגברת הפונה 2, יש לי פה את התסקיר האחרון שנכתב על הגברת, הוא נכתב לבקשת בית המשפט לענייני משפחה כאשר פונה 2 אישית ביקשה להתמנות כאפוטרופוס על בעלה. נכון?
פונה 2:
בודאי, עם המלצה פסיכיאטרית.
נחום עידו:
זה מקרה באמת שונה מכל המקרים האחרים. גם כאן בית המשפט, כשהוא בא למנות אפוטרופוס הוא מבקש מפקידת סעד לסדרי דין לבדוק, לעשות חקירה, לבדוק את כל המשפחה, את כל הרקע המשפחתי והסוציאלי ולבוא בסופו של דבר לסכם את הכל ולהגיד בסופו של דבר מה המלצתה של פקידת הסעד.
פקידת הסעד עשתה בדיקה מאוד מאוד יסודית, היא מכירה את המשפחה, עובדים סוציאליים שמטפלים במשפחה לאורך כל השנים מכירים את המשפחה, זה לא משפחה שלא הייתה מוכרת. זו משפחה שכל ההיכרות שהייתה לעובדות הסוציאליות עם המשפחה הייתה סביב מגוון של בעיות שמצביעות על תפקוד זוגי, הורי ומשפחתי לקוי. בעקבות זה הילדים של המשפחה קיבלו טיפול במשך כל השנים באמצעים שונים באמצעות חוק הנוער.
פונה 2:
נלקח לי ילד כי כתבו שבעלי הוא אנס את הילד. נוכח שזה לא נכון. זה מלווה אותנו, זה מה שאני מנסה להסביר לך.
נחום עידו:
תראה, אנחנו פה לא מתייחסים לנושא הזה.
פונה 2:
אבל למה לא? אני מנסה להסביר את זה.
נחום עידו:
פקידת הסעד ראתה מה התפקוד של ההורים. היא ראתה שהתפקוד של שני ההורים הוא בעייתי.
פונה 2:
אתה יודע למה פתאום הוא לא בסדר? כל השנים אני בסדר. יש לי את כל הפרוטוקולים. למה אני לא בסדר? בגלל האפוטרופוס. פתאום אני נהייתי מפלצת. אתה יודע איזה מפלצת אני נהייתי? אני רצה איתו לפסיכיאטרים, אני רצה איתו לטיפולים, אני רצה עם הילדים. בנאדם אחר בא, מנהל לי את החיים, אומר לי מאתיים חמישים שקל לשבוע, אלף שקל שש נפשות? איפה זה נשמע דבר כזה? אני מתפקדת.
נחום עידו:
העובדה היא שהיו לכם בעיות כלכליות כתוצאה מהתפקוד שלך.
פונה 2:
לא, עקב המזונות שאשתו גרמה שהיא לקחה מאתנו בככה. שהילדים היו בחסות המדינה. אז זה לא פייר.
נחום עידו:
עכשיו אני רוצה להגיד דבר אחד, התסקיר הזה של פקידת הסעד הוא תסקיר של שישה עמודים, שנכתבו שם הרבה מאוד פרטים, שהגיע לבית המשפט ובית המשפט נתן את החלטתו. עכשיו בפני בית המשפט יכלה הגברת פונה 2 עם עורך דינה לשאול שאלות, להקשות את הקושיות שהיא מקשה עליי עכשיו בפני פקידת הסעד, ופקידת הסעד הייתה צריכה להגן ולומר מה נכון, מה לא נכון.
פונה 2:
היא אמרה לי כבר מהמשרד, אני לך לא נותנת.
נחום עידו:
אני מאמין באמונה שלמה שהתסקירים שכותבים פקידי הסעד הם תסקירים שכל מה שכתוב בהם הוא אמת. אם יבוא מישהו ויוכיח שמה שהיא כתבה לא נכון הגברת תועמד בפני בית דין משמעתי.
פונה 2:
אני אגיד לך למה, ישבנו ביחד, היא הראתה לי תיק גירושין, היא הראתה לי תיק אפוטרופוס. היא אומרת לי מה זה הגירושים, אמרתי לה את אמרת לי ללכת לבית משפט לתבוע אותו. אמרתי לה זה לא רלוונטי. וזו הסיבה שהיא עשתה ממני מה שהיא עשתה פה. זה לא פייר כי הם כן אוהבים אותי, וכל החיים יש לי פה דו"חות שאומרים שאני כן בסדר. לא יתכן שמישהו מבחוץ ינהל לי את החיים. התיק איך שהוא נפתח הוא נסגר דרך אגב.
היו"ר סופה לנדבר:
למה עשית את האפוטרופוס?
פונה 2:
הפסיכיאטרית שלו אמרה לי תשמעי, המצב שלו, בעניין כספים, הוא לא זה, הוא היה לו איזה בעיה בכסף שיש לו בעיה. המשפחה היתה אומרת לו תביא, הוא היה נותן, אין לו בעיה. ובינתיים המצב הולך ומתדרדר בבית. אז אני אמרתי בסדר, אמרתי לה אם ההמלצה שלה, אמרתי לה בסדר, אני אלך לבית משפט ואני אעשה את זה. הוא רצה, הוא אמר לי גם, אני מרגיש שאני לא יכול. נכון, היה תיק גירושים, אבל איך שהוא נפתח הוא ככה נסגר.
נחום עידו:
היה אצלכם כל הזמן פרידות וחזרות.
פונה 2:
אבל רגע, אתה יודע למה? כי פקידת סעד באה אליי ואמרה לי תתגרשי, אם לא תתגרשי יקחו לך את הילדים. וככה קרה לי עם הילד. גנבו לי את הילד. הילד שלי התעלף, אמר תצילי אותי אמא, התעלף, אמרו לי יש לך אמבולנס למטה, חטפו את הילד. ולאחר מכן לקחו אותו למוסד סגור, אמרו לי יש להחזיר את הילד דחוף הביתה לפני שיקרה נזק יותר גרוע. יש לי את זה הכל רשום. ועידו אז בזמנו אמר לי סליחה, קורה שטועים. ילד לא טועים. אם אתה אומר טובת ילד, זה לא היה טובת ילד להרחיק אותו מההורים שלו. זה היה טעות. הוא לא צריך לאכול את ההאשמות האלה בגלל גרושתו. זה לא פייר.
נחום עידו:
תראו, פונה 3 הגיש ערעורים, הוא ניגש לחבר הכנסת מרציאנו, לרונית צור פקידת הסעד הראשית.
שלומית אבינח:
יש החלטה של בית משפט לגביו, לא? יש לך החלטה של בית משפט שהמשמורת צריכה להיות אצלך, לא?
נחום עידו:
אין החלטה של בית משפט.
פונה 3:
סליחה, אני אדייק. שופטת שלחה אותנו לוועדת מסוגלות הורית. היא החליטה. שופטת אמרה מה שמסוגלות הורית ימליצו את זה אני אאמץ. טובת הילדות, להעביר את הילדות לאב. השופטת נתנה הוראה לרשום את הילדות בתל אביב, איפה שגר האב.
נחום עידו:
תראו, אני קורא פה דברים שכתבנו בעניין שלך, כבר לפני שנה. "פקידת הסעד לאחר בדיקה מעמיקה התרשמה כי שני ההורים הינם הורים האוהבים את בנותיהם, מעוניינים בטובתן ובהמשך התפתחותן, וכן כי תפקודם של כל אחד מההורים בנפרד הינו תקין ביחס לאופן שבו הם מגדלים את בנותיהם, מעורבים בחייהן ומטפחים אותן. פקידת הסעד התרשמה כי המאבק המתמשך בין ההורים גרם לכך שהבנות נמצאות באופן תמידי בקונפליקט נאמנויות הגורם להן לקושי ממשי וכי המשכו של הקונפליקט ההורי מעמיד את התפתחותן הרגשית של הקטינות בסכנה. לבנות קשר קבוע ויציב, רחב ומשמעותי עם האב. האם מבינה את חשיבות הקשר הזה, מאפשרת אותו. לאב לעומת זאת יש ראייה שלילית מאוד את האם ותפקודה ההורי ונראה כי אין לו יכולת לאפשר לבנות לחוות את האם כדמות חיובית".
זאת אומרת כשאנחנו באים ואנחנו אומרים אצל מי תהיה משמורת אחד השיקולים שלנו הוא שאם המשמורת תהיה אצל הורה אחד האם הילד יזכה בשני ההורים או בהורה אחד. המסקנה במקרה של הפונה היתה שהוא במקרה הזה, אם הילדות יהיו אצלו, יסיט כנגד האמא, מאחר והוא לא רואה את האמא באור חיובי והוא לא רוצה את הקשר הזה. ולכן ההחלטה היתה להשאיר.
פונה 3:
חבר יקר אפשר ברשותך ותן לי דקה. תסקיר ראשוני הוגש לבית המשפט על ידי רמלה, לשכת רווחה ברמלה.
נחום עידו:
תעזוב, אל תיכנס בפנים, אני אומר בעקרון, העקרון הוא לאפשר ששני ההורים יהיו בקשר עם הילדים. נקודה.
פונה 3:
הסבתא גרושה שגרה לבד, האמא גרושה שהגרוש הראשון שלה בארצות הברית, היא אמרה ליד הרווחה, אני גדלתי ללא אבא, הבן שלה גדל ללא אבא. זה שקרי.
נחום עידו:
המקרה של פונה 4, הנושא של הנכות שלו לא משפיע על ההחלטות או על ההמלצות של פקידי הסעד, כמו שגם כל היתר דרך אגב, זה לא משפיע בכלל. והוא נתקל, דווקא לו ניתנו הסדרי ראייה מאוד רחבים, גם לפונה 3 אם אני לא טועה ניתנו הסדרי ראייה מאוד מאוד רחבים, הם יספרו לך.
הבעיה אצל פונה 4 באמת שבזמן האחרון יש בעיה של מימוש הסדרי הראייה, והיא נובעת, לפי הערכתנו, בין השאר בגלל שהילדה לא רוצה לבוא אליו. הוא אומר את זה בעצמו. אני לא יודע אם זה ניכור הורי או משהו אחר. עכשיו צריך לעבוד על הנושא הזה, כי עד לפני כמה זמן היו ביקורים והיה הכל בסדר. זאת אומרת הביקורים הופסקו בזמן האחרון. כאשר נודע הדבר לפקידת הסעד היא הלכה לבדוק את הנושא הזה.
עכשיו אני רוצה להבהיר כמה דברים. קודם כל פקידת סעד לא רשאית לבוא עם צו של בית משפט לבדה לאמא במקרה הזה ולהגיד לה גברת, תקיימי את הצו. אין לה, היא לא צריכה, היא לא אמורה לאכוף את החוק. את החוק אוכף בית המשפט, אוכפת המשטרה. לא פקידת הסעד.
היו"ר סופה לנדבר:
אבל אם במקרה שלו היתה ישיבת פיוס, למה נתנו לאמא להיות?
נחום עידו:
אני לא נכנסתי לתוך הדברים. תראו, נעשו הרבה מאוד מאמצים כדי לחדש את הקשר.
פונה 4:
אחרי שפקידת הסעד חזרה מחו"ל, היא בילתה לה בחו"ל, בסדר, מותר לה.
נחום עידו:
יש לנו מחסור בפקידות סעד. אבל זה לא יעזור, הוא צריך לפנות למשטרה, לא לפקידת סעד בכלל.
פונה 4:
בלשכת הרווחה אמרו לי, פקידת הסעד נסעה, או.קיי., מותר לה לנסוע.
שאלה:
היושבת ראש שאלה למה בהסדר הראייה, בישיבת פיוס, ישבה האם.
נחום עידו:
אין לי תשובה לזה. אבל זה שהיתה ישיבה זה כבר מראה לך שנעשה ניסיון מצד לשכת הרווחה.
איציק ניסני:
אני רוצה להגיד משפטים שישלימו תמונה לגבי כל מי שנמצא פה. אמר מר נחום עידו שהעובדים הסוציאליים לא מתחשבים בנכות. אני טוען אם הם לא מתחשבים בנכות הם מועלים בתפקידם, כיוון שחייבים להתחשב בנכות והם חייבים למלא את תפקידם. כנראה שאין להם כלים, הם מתביישים להגיד את זה. היות והם בני אדם, אני תיכף אסביר למה אני מתכוון במלה כלים, ואני עובד עם הקו תמיכה וארבע שנים עם אנשים נכים. היות והם בני אדם הרי שיש נכה, יש ספק, ואז אין ספק. אם יש לנו נכה, אם יש ספק קטן, אני בתור עובד סוציאלי אם אין לי את הכלים אני לא רוצה שהוא יטפל בילד.
עכשיו תשמע, היינו בכנס אחרון, כשהייתי עם קובי בכנס באוניברסיטת תל אביב, אמרו המרפאים בעיסוק וכל אנשי המקצוע שאחת הבעיות שיש להם, שהם לא מחוברים לרופאים שיקומיים, פסיכולוגים ופסיכיאטרים, הם הודו בזה. אני שמתי לב, מכל הדיונים פה שהיו, למעשה אין ליווי של רופא שיקומי, שהוא מאוד מאוד חשוב לצורך העניין, כדי שהוא יחבר את כל הגורמים האפשריים ויגיש אותם לעובד הסוציאלי. זה דבר שאתה לא מכיר לצערי, וזה דבר שאני מנסה לקדם אותו בכל הקשור לאותם אנשים נכים.
נחום עידו:
זה לא קשור לנושא הזה.
איציק ניסני:
הוא קשור מאוד, אני אסביר לך למה, אתה צריך כלי, אני יועץ מקצועי בתחום המים נגיד ובא מישהו ואומר יש לי בעיה במים, אז אני לא יכול להגיד שהריח לא טוב. אני בא בתור מהנדס ובודק. היות שאנחנו לא בית משפט אנחנו צריכים לפעול לפי ההיגיון הפשוט. כשבאה בחורה כמו פונה 6, והיא עברה בשלבים הראשונים, ומי כמו סופה לנדבר יודעת, היא עוברת שנתיים ראשונות של שיקום כשהיא מרוסקת לגמרי, היא שבורה לגמרי. הוא פסיכיאטרי, ואני יודע בדיוק מה הדו"חות אומרים. הדו"חות לא מראים אדם שאפשר לנתח אותו כאדם נורמלי. אני יש לי בעיות זכרון לצערי אבל הפונה אין לה את הבעיות האלה, אבל היא למשל עברה, ואני יודע באופן אישי, לא ממנה, מה שהיא עברה בתל השומר, היא יצרה אנטגוניזם בהרבה מאוד מקרים בגלל שהיא נקלעה למצב, נקרא לזה מצוקה, היא נכנסה לסטרס מאוד חזק.
אתם לא מסוגלים לקבוע את זה. עכשיו אתם נמצאים בלחץ, יש לכם כמות אדירה של אנשים שאתם צריכים לטפל. אני מבין את זה, אני מבין את זה ודיברתי עם אונ' בר אילן, הם באו, ישבו איתי בתור נציג עמותת "נאמן", והם הודו שיש להם בעיה. הם אומרים אנחנו נוטים להיות פסיכותרפיסטים במקרים מסויימים אבל אנחנו לא מסוגלים לטפל ולא מסוגלים לראות את כל התמונה בכללותה. לצערי, אני מוכן לשבת אתך, עם העמותה שלנו ועם עמותות אחרות ותראה שכל מה שאני אומר זה אכן כך, אני מוכן להביא לפה רופאים שיקומיים, אני מוכן להביא לפה גם רופאים נוירולוגים שיעידו על מה שאני אומר.
עכשיו אין דבר כזה שלא מתחשבים בנכות, אין דבר כזה, זה חלק מהנתונים הבסיסיים שאתה צריך לקחת אותו בחשבון, כמו שגב' סופה לנדבר שהיא קלינאית תקשורת היא תבין שאם אני לא מסוגל לבלוע אז כנראה שיש איזו שהיא סיבה ואני מתרגש, אז היא תגיד לי מה לעשות, תיתן לי את הכלים כדי שאני אחזור לדרך הנכונה. זה מה שרציתי להגיד.
קובי כהן:
, אני שמעתי כמה דברים, אני שמעתי שהכל בסדר, ובשטח כשזה מגיע לאחרון המטפלים מתברר שזה לא עובד כך. אני בכוונה לא שטחתי את המקרה האישי שלי כאן, ושמעתי על מסוגלות הורית, אני לא כל כך בטוח בעניין הזה של המסוגלות הורית אם נלקחים כל הקריטריונים הנכונים. אני למשל הייתי מצפה שאדם שיש לו קושי וכמו שאמרת שיש קושי במקרה של פונה 6, אני הייתי מצפה שההמלצה תהיה לליווי ותמיכה בה, כאשר המשמורת אצלה, ולא הרחקה כמו שאדוני מציע, או כמו שמתבצע בפועל.
נחום עידו:
זו לא הרחקה, זה משמורת אצל האבא.
קובי כהן:
אני רוצה להגיד עוד כמה מלים. אתה מדבר על טובת הילד, צר לי להגיד לך שהדבר האחרון שבהרבה מקרים שאני לפחות נתקלתי בהם, זה הדבר האחרון שעניין את האנשים בשטח.
נחום עידו:
שטויות. פשוט שטויות.
טובה רקנטי:
אני רק רוצה לומר דבר אחד, זאת התייחסות כללית שמן הסתם גבירתי כבר מעורבת בנושא ויודעת אותה. החלטה שנובעת ממוגבלות, ככלל, כשהיא לא רלוונטית לנושא הספציפי הנדון היא החלטה מפלה. קטונתי, ויש אנשים שיודעים את זה גם מהשטח וגם מהשטח מהצד השני, אבל חוק השיוויון מורה בפירוש לא להתייחס למוגבלות ככלל אלא לבדוק כל נושא לגופו. מה שאמר קודם איציק זה נכון כשזה רלוונטי, זאת אומרת אם אדם מוגבל ברגליו זה לא רלוונטי למסוגלות ההורית שלו ואז זה לא צריך להיבדק. ככל שהמוגבלות היא רלוונטית לנושא היא צריכה להיבדק. ככל שהיא לא רלוונטית והיא נבדקת אז זאת החלטה לא נכונה. החוק מורה להתייחס למוגבלות כשיש לה רלוונטיות לעניין.
ליזה רובין:
אני שמעתי את המקרים המאוד קשים האלה, משרד הבריאות בעניין הזה יש לו תפקיד לתת את התמיכה לנכה מה שהוא חייב לתת על פי מה שאני מודעת למאבקים של הנכים. אבל בנושא של קביעת טובת הילד רק כאשר רופאים מוזמנים לתת הם יתנו את חוות דעתם. אבל הסמכות לגבי הקביעה בסופו של דבר וההחלטה לגבי המשמורת הם לא בידי משרד הבריאות.
פונה 6:
מר לידור אמר על כל מיני סיפורים שההורים ממציאים. אני מילה אחת לא המצאתי, הכל מוקלט ומתועד אצלי. רק בשביל התיעודים האלה וההקלטות אני משלמת כל חודש לחברה סלולרית כדי להקליט את המצוקות של הבת שלי. ומרגיז אותי, אני אפילו לא יכולה להתקשר לפקידת הסעד לשאול מה שלום הבת שלי כי הגבילו אותי גם לגבי זה. אני צריכה להתקשר לפקידת הסעד במגדל העמק, לעובדת סוציאלית שלי, כדי שיבררו לי מה שלום הבת שלי. ואני יומיומי מדברת עם היועצת ואני יודעת את המצוקות של הילדה. רק בקול שלה אני שומעת אם טוב לה או לא טוב לה. ברגשות שלי אליה. הכל מוקלט, ואם תרצי כבודה אני אשלח לך, אני אפילו אתקשר עכשיו שאמא תשלח את זה, מצטערת שלא הבאתי את זה. אני רוצה את הבת שלי, בבקשה.
רז משגב:
אני מתנצל על האיחור שלי לדיון, אני פשוט נתקעתי בדיון בוועדה קודמת, ועדה לקידום מעמד האישה. לגופו של עניין, לצערי הרב נחום תסקירים רבים של פקידי סעד הם תסקירים שניתן להגדיר אותם ככוזבים. הם אינם משקפים את האמת.
נחום עידו:
אחד אפילו לא הוכיח את זה. אפילו במקרה אחד עוד לא הוכחתם.
רז משגב:
הם אינם משקפים את האמת, והם אינם משקפים את האמת בין היתר מכיוון שפקידי הסעד לצערי לא מנהלים פרוטוקולים. הם לא מקיימים את הנחיות דו"ח ועדת גילת בנושא, שלא יושם, ולכן הם כותבים מה שהם רוצים ותומכים את זה בכל מיני תרשומות, דברים שהם מגדירים אותם כתרשומת פנימית לצורך העניין. וככה תופרים לפעמים תיקים. אני לא אומר שתמיד, אבל יש גם מקרים כאלה. לצערי פקידי הסעד במקרים רבים, ואני מדבר איתך מתוך כך שסקרתי אלפי מקרים, לא מבינים שהם בעצם משמשים כלי בידי בן הזוג, ברוב המקרים זה האישה, לא תמיד, כדי ללבות את הסכסוך, ולא פעם פקיד הסעד נתפס כפקיד סכסוך ולא כפקיד סעד, כמי שבא ואמור לעזור.
המצב הוא כזה שאתם מאוד רכים ומגוננים על האם גם כאשר ניתנת לכם הסמכות. במקרה שהוצג כאן ניתנה לפקידת הסעד הסמכות, לפי 19.69 לחוק, בית המשפט הקנה לה את הסמכות.
נחום עידו:
הוא לא הקנה לה את הסמכות ללכת ולקחת את הילדה מהבית.
רז משגב:
זו בדיוק הנקודה, הוא הקנה לה את הסמכות לפעול. הוא הקנה לה את הסמכות לקבוע.
נחום עידו:
לקבוע הסדרי ראייה. זו הסמכות היחידה שניתנה לה.
רז משגב:
הסמכות ניתנה ולמרות זאת לא הופעלה. והפעלה של סמכות בכאלה מקרים היא מאוד מאוד פשוטה, פשוט צריך להציב גבולות להורה המנקר, ואת זה אתם לא עושים. וזה שורש הבעיה.
אנחנו גם רואים, וזה לא אני אומר, זה מופיע בדו"ח ועדת שניט שהתפרסם לאחרונה, שלכל הנושא של המסוגלות הורית או בדיקות המסוגלות הורית בעצם אין תקפות.
נחום עידו:
כתוב שם בטוח? תראה לי את זה.
רז משגב:
אני מציע לך לקרוא את חלק ה' בדו"ח ועדת שניט, סיכום חוות הדעת של פרופ' אבי שגיא שוורץ ושל ד"ר תרצה יולייס שמדבר על הנושא הזה ומתייחס לנושא של הבדיקות והתקפות. בין היתר אגב שם הוא טוען שסוגים מסויימים של הבדיקות שנעשות במסוגלות הורית אם יעשו אותן לכל אחד מאתנו שיושבים בחדר יש סיכוי של שבעים וחמישה אחוז שאנחנו נוגדר כמופרעים.
נחום עידו:
אז לפי מה יחליטו?
רז משגב:
ההחלטה היא פשוטה. קודם כל הילד זכאי לקשר עם שני הוריו.
נחום עידו:
זה הנקודה היחידה שאני מסכים איתך.
רז משגב:
אותו הורה שמונע, שהוא איננו ההורה הידידותי, מדוע אתם לא מעבירים את האחזקה על הילדה לידי ההורה השני כמו במקרה של הפונה שדובר כאן?
נחום עידו:
יש סיבות מדוע.
רז משגב:
הנה, בחדר הקטן הזה אתה טענת כלפי א' טיעון מסויים שכלפי ב' הוא לא מיושם.
נחום עידו:
אבל כלפי ב' יש משהו אחר, יש דברים אחרים.
רז משגב:
לכן אנחנו חוזרים חזרה לתחילת דבריי, שאני אומר לך שחלק לא קטן מהתסקירים הם כוזבים בהגדרתם, או אם נרכך את האמירה הם אינם נכונים.
נחום עידו:
אני אומר שוב, ואני דורש שזה ייכתב בפרוטוקול, אין תסקיר שקרי, נקודה. ואני אומר שוב, ברגע שיהיה תסקיר כזה אותה פקידת סעד אנחנו נגיש נגדה תלונה.
רז משגב:
אני מברך את אמירתו של נחום עידו ואני מקווה שאכן היא תיושם, כי אני יכול להגיד לך שאנחנו נשלח אליך לא תסקיר אחד ולא שניים.
נחום עידו:
כבר לפני שלוש שנים הבטחת לי את זה ועוד לא קיבלתי אפילו אחד.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, העניין של הרווחה והעניין של פקידות הסעד זה עניין להיכנס למשפחה שנמצאת במשבר בשפה הכי עדינה ומשבר בכל משפחה זה דבר אינדבידואלי, ומובן שבמשבר מי שנפגע זה לא רק הזוג, זה גם הילדים קודם כל. בגלל שאנחנו בעד טובת הילד, וכולנו בעד טובת הילד, אני רוצה לסיים ולהמליץ. תסביר לי בבקשה, בזמן של ישיבות של כל המקרים עם פקידת הסעד, יש הקלטות?
נחום עידו:
לא.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שלטובת העניין צריכות להיות הקלטות, ואם צריכים להעביר את זה בחוק אז נעביר את זה בחוק. בגלל שכל צד יכול לטעות ואחר כך להגיד שאמרתי, לא אמרתי, עשיתי, לא עשיתי. כאשר יש הקלטה אז זה דבר שמבוסס על משהו בסיסי ודבר שיכול רק לעזור לעניין.
נחום עידו:
שילווה גם בכסף לצורך העניין. צריך לתמלל את זה. זה הרבה כסף.
היו"ר סופה לנדבר:
לטובת הילד אני חושבת שההקלטה יכולה רק לעזור.
נחום עידו:
מבחינתנו אין בעיה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה גם לבקש אם פקידת הסעד בחופש שתהיה החלפה מפני שבמקרה הזה עניין נפגע מזה שהיא היתה חסרה. אני חושבת שלכל בנאדם מותר להיות בחופש אבל במקרה הזה בזמן שהוא בחופש צריכה להיות החלפה, ורצוי שזה יהיה.
נחום אני רוצה לבקש ממך בקשה אישית כיושבת ראש הוועדה, תבדוק כל מקרה, אני מבינה שבשולחן הזה כל מקרה הוא קצת מוגזם, אבל בזמן שפונים אלינו אנחנו צריכים לטפל. ובגלל זה אני מבקשת ממך אישית לפתוח כל תיק מההתחלה ואישית להיפגש עם האנשים האלה ולתת לוועדה את החוות דעת שלך. אני רוצה שנחום בכתב יענה לי ויפתח כל דו"ח ודו"ח ויתן לנו את הדברים האישיים לכל תיק ותיק. ואם אנחנו נרצה אחרי הדברים של נחום לנהל ישיבה נוספת ננהל. אם לא אז לא. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:55