פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
ישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה לענייני ביקורת המדינה
ועדת החינוך, התרבות והספורט – פרוטוקול מס' 434
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – פרוטוקול מס' 212
יום רביעי, א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008 ), שעה 10:00
סדר היום:
החלת חוק חובת מכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור - היו"ר
זבולון אורלב – היו"ר
זאב אלקין
אבשלום וילן
אלכס מילר
יוסף שגל
מוזמנים:
אהרן הילינגר - מנהל בכיר על האגף, משרד מבקר המדינה
יצחק שובל - סגן מנהל בכיר על האגף, משרד המבקר המדינה
דריאלה ברין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
אייל רק - לשכה משפטית, משרד החינוך
יואל בריס - מ"מ היועצת המשפטית, משרד האוצר
מנחמיה קינר - נציג החשב הכללי, משרד האוצר
עידו בן ששון - נציג החשב הכללי, משרד האוצר
שוקי אורן - החשב הכללי, משרד האוצר
מאיה לסר-וייס - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר
עדנה הראל - משרד המשפטים
עו"ד שולמית גרי - יועצת משפטית, מכון וייצמן, ועד ראשי האוניברסיטאות
מוטי שחר - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה
יובל לידור - ממונה תחום הסברה ודוברות, המועצה להשכלה גבוהה
אבי גור - נציג ארגון ההורים הארצי
יהודה סקר - נציג ארגון ההורים הארצי
עמר שוורץ - מ.מ.מ, הכנסת
ניר הירשמן - דובר, ועדת החינוך
מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט: יהודית גידלי
מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה: חנה פריידין
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
החלת חוק חובת מכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה
היו"ר זבולון אורלב:
בשם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, הרב מלכיאור, ובשמי, אנחנו פותחים את הישיבה המשותפת. הנושא זה החלת חוק חובת מכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה. שתי הוועדות ישבו, בעקבות דוח מבקר המדינה, ב-30 באוקטובר 2007, ובה ביקשנו להשלים את כתיבת התקנות עד ל-15 בדצמבר 2007. חבר הכנסת מלכיאור ואנוכי קיבלנו פניות מהחשב הכללי כדי לדחות את המועד, כי עדיין לא הגיעו להסכמה. אפשרנו זאת, קבענו מועד חדש. גם למועד החדש ביקשו דחייה וגם לזאת הסכמנו וקבענו מועד ישיבה לא מיד בתום אותה תקופה, אלא לאחר מכן, ושנינו שמחים שאמש קיבלנו סוף סוף את הצעת התקנות במכתב חתום על ידי שרת החינוך ושר האוצר, מכתב מיום 3 ביוני.
התקנות פורמלית מוגשות לוועדת החינוך והתרבות ופורמלית היא צריכה לאשר, לא הוועדה לביקורת המדינה. הוועדה לביקורת המדינה מעורבת בגלל דוח מבקר המדינה. צריך לסדר פה את הרשויות באופן מסודר ועל פי הודעת שני השרים, התקנות המובאות בפנינו הן, כאמור, תקנות חתומות על ידי שר האוצר ושרת החינוך, לאחר שהתייעצו עם המועצה להשכלה גבוהה ולאחר גם שביקשנו שתתקיים התייעצות גם עם נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות. אני מקדם בברכה את החשב הכללי ואני מציע שנלך ישר לעניין.
יואל בריס:
לפני שאציג את התקנות עצמן, אני רק אדבר רגע אחד על התהליך כי לדעתי הוא כן חשוב במקרה הזה. ישבנו מאז הישיבה בנובמבר---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברצף?
יואל בריס:
ישבנו בישיבות גדולות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה גם להזכיר כמה איחורים היו עד הפגישה שעשינו פה.
יואל בריס:
היו מספר ישיבות גדולות וארוכות. עשינו אותן בעיקרון בימים מרוכזים מהסיבה הפשוטה שישבנו כאן חמישה גורמים, ואני אזכיר את כולם כי כולם סייעו והביאו לתוצאה המוצלחת שאנחנו מציגים היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם היא מוצלחת או לא, על זה עוד נדון.
יואל בריס:
ההצלחה היא בכך שכל חמשת הגורמים הגיעו לנוסח אחד ואני חושב שזה לברכה ואני גם חושב שאפשר להגיד שתוכן הדברים גם כן מוצלח ואני אציג את זה עוד מעט. חמשת הגורמים שישבנו יחד, משרד המשפטים, מחלקת נוסח חקיקה, גב' עדנה הראל, שסייעה לנו רבות, משרד החינוך, ועדת התכנון והתקצוב וועד ראשי האוניברסיטאות. בנקודת המוצא היו הבדלים משמעותיים, אפשר לציין, בעמדות בין הגורמים האלה, כל פעם בצירופים אחרים מי הסכים עם מי על מה, אבל בסופו של דבר הצלחנו נקודה נקודה ועוד סיבוב ועוד סיבוב על כל הדברים להגיע לנוסח מוסכם, לאחר מכן העברנו אותו למחלקת נוסח החוק וזה אושר והנוסח לפניכם. העברנו אותו אתמול לשני השרים, שרת החינוך ושר האוצר והרי הוא לפניכם.
אני מציע שאני אציג את הדברים ברקע כללי. אם תרצו קריאה מודרכת של התקנות כסדרן, אז זה אפשרי גם כן, אבל אני חושב שיותר חשוב לדבר קודם כל בעקרונות.
כעיקרון היו לנו שתי דוגמאות להתאמה של התקנות לגופים ייחודיים. יש לנו את ההתאמה שנעשתה לעניין חברות ממשלתיות, שהן עוסקות מטבען בשיקולים מסחריים, בשיקולים שהם מעט שונים משיקולים של ועדת מכרזים רגילה של משרד ממשלתי ולכן יש שם התאמות שכוללות גם התייחסות למצב של חברות-בנות, של התקשרויות עסקיות כאלה ואחרות, ויש לנו את הדגם של קופות החולים שגם עליהם יחולו תקנות חובת המכרזים ונעשו התאמות.
התקנות כאן, יש להן התאמות בכמה מישורים. קודם כל יש התאמות שנוגעות לסעיפי הפטור ממכרז או המכרז הסגור, או הפנייה להצעות, כל הדרגות השונות שאנחנו מכירים להתקשרויות. כמובן דרך המלך הוא המכרז הפומבי, אחר כך יש את המכרז הסגור, יש את האפשרות לפנייה להצעות ויש את הפטור המלא, אז יש התאמות של התקנות האלה למוסדות להשכלה גבוהה כאשר הקו המנחה הברור הוא להחיל את חובת המכרז ככל האפשר ומצד שני לאפשר להם גם לקיים את התפקיד שלשמו הם נוסדו ואלה מטרות של מחקר והשכלה, ולכן האיזונים שנעשו הם כולם על התפר הזה ואחר כך אפשר להציג את הדברים האלה בפירוט.
ההיבט השני הוא ההיבט המוסדי יותר של אופן מינוי הוועדות למיניהן. בניגוד לממשלה שיש לה מודל אחד של פעולה מנהלית, משרד ממשלתי הוא משרד ממשלתי, שיש לו מנהל כללי, חשב ויועץ משפטי ויודעים מי האורגנים שם, או אפילו חברה ממשלתית שיש לה מבנה תאגידי די אחיד. בסופו של דבר באוניברסיטאות יש כמה מודלים, חלק הם חברות, חלק עמותות וחלקן אינן רשומות לא כחברה ולא כעמותה ולכן נצרכה התאמה של הדברים למבנה שלהם ויש להם אפשרות יותר גמישה לעניין מינוי ועדות המכרזים בהתאם למודל התאגידי והניהולי של כל אוניברסיטה וכל מוסד להשכלה גבוהה.
והדבר האחרון נוגע לשאלה של אישור פטור ממכרז. כאן שווה להתעכב שנייה. בממשלה כל אישור של פטור ממכרז מעל לסכום מסוים או בעילות מסוימות של פטור, הוא מחייב אישור נוסף מרכזי של משרד האוצר עם קבלת פטור ממכרז באישור החשב הכללי. בחברות ממשלתיות או קופות חולים אין את האישור בדרך הזאת, אבל מאידך יש את הפיקוח והבקרה המובנים של הממשלה על הגופים האלה. בחברות ממשלתיות, אם יש שאלה של פטור ממכרז, אז הדבר נבדק בידי רשות החברות הממשלתיות, בביקורת הרגילה שלהם---
היו"ר זבולון אורלב:
אני ממש מודה לך על ההרצאה האקדמית בסוגיה הרחבה, אבל אם אפשר...
יואל בריס:
אני נותן רק את התמונה ואחר כך תחליטו אם---
היו"ר זבולון אורלב:
אם אפשר לקצר בתמונה.
יואל בריס:
אני אנסה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא תנסה, אתה תצליח, כי אחרת אני אצטרך לקצר אותך.
יואל בריס:
לחברות הממשלתיות יש בקרה של רשות החברות ולקופות החולים יש בקרה של משרד הבריאות, לאוניברסיטאות יש עצמאות אקדמית והעצמאות האקדמית גם כרוכה בה עצמאות מבקרה למעשה מהסוג הזה, כלשהי, בידי הממשלה. יש את ועדת התכנון והתקצוב, אבל בסופו של דבר הם רצו בעניין הזה עצמאות גם משם, ולכן הוחלט על מודל של ועדות פטור פנימיות של האוניברסיטאות, שמתמנות בידי הדירקטוריון, או בידי ועדת הביקורת, לפי הקביעה שלהם.
הערה אחרונה נוגעת לנושא ההצמדות---
היו"ר זבולון אורלב:
אם אפשר בנקודה הזאת, רק תסביר לי מה נפגם בעצמאות אם ועדות הפטור תדווחנה אחת לשנה לוועדת התכנון והתקצוב על פעולתה? כמה פטורים היו, כמה לא פטורים, במה קיבלו פטורים? בכל זאת כספי ציבור צריכים איזה שהוא פיקוח והשגחה, אם לא של הממשלה, ואני שלם עם זה שיש עצמאות, אבל...
יואל בריס:
חברות ממשלתיות לא מדווחות---
היו"ר זבולון אורלב:
לא דיברתי על חברות ממשלתיות, אני מדבר על סעיף 6. אתם קבעתם שוועדת הפטור מדווחת אחת לכמה זמן להנהלה או למנהל הכללי. כלומר המועצה להשכלה גבוהה לא תדע כלום מה קרה בתוך המוסד.
יואל בריס:
הנושא הזה נדון והיה והוא נושא עיקרי שהגענו עליו להסכמה, אבל אני אסביר---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל חבר הכנסת אורלב לא שואל אם זה נדון, ודאי זה נדון.
יואל בריס:
אבל היה חשוב לי להגיד את זה, כדי שתבינו שזה לא משהו שנעשה באקראי, אלא נעשה בכוונת מכוון. גם ועדת התכנון והתקצוב לא מעוניינת לבקר את האוניברסיטאות בקשר עם ההתקשרויות שלהן, האוניברסיטאות לא רואות צורך ולא חושבות שזה נכון מבחינת העצמאות שלהן שבעניין הזה תהיה מעורבות של ועדת התכנון והתקצוב פנימה. אני חושב שהפשרה שהושגה היא טובה ונכונה, יש מנגנוני בקרה, אבל מנגנוני הבקרה נשארים פנימיים. יש ועדת פטור, ועדת הפטור מדווחת לוועדת הביקורת ולדירקטוריון של הגוף. הרי המבנה התאגידי הפנימי מובנה בו פיקוח ובקרה על כל הפעילות של המוסד. הפעילות הכספית מבוקרת על ידי ועדת התכנון והתקצוב וכך זה נשאר, אבל הפעילות בעניין ההתקשרויות, בזה נשארת העצמאות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שהטענה היא שהחוק העניק עצמאות למוסדות היא טענה לא נכונה. לפי הבנתי החוק העניק עצמאות למועצה להשכלה גבוהה, אלא אם כן יעמידו אותי על טעותי. החופש האקדמי נובע מהמעמד המשפטי המיוחד של המועצה להשכלה גבוהה, כך שדיווח או פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה על המוסדות איננו נתפס כפגיעה והתערבות בחופש האקדמי, אחרת גם כל יתר הדברים, לא רק נושא המכרזים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל הדברים שהמועצה להשכלה גבוהה מחליטה לגביהם.
עדנה הראל:
בכל הכבוד, אני גורסת אחרת לגבי הפרשנות על המועצה להשכלה גבוהה. פרשנות חוק המועצה להשכלה גבוהה, להבנתי, בכל הכבוד, שונה. למועצה להשכלה גבוהה יש עצמאות כתאגיד סטטוטורי ויש לו תפקידים והוא חייב למלא אותם. למוסדות כשלעצמם יש עצמאות שמקנה להם סעיף 15 לחוק.
היו"ר זבולון אורלב:
מה כתוב בסעיף 15?
עדנה הראל:
שלמוסד אקדמי יש החורין לכלכל את ענייניו הכלליים האקדמאיים כראות עיניו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מאוד מעניין. לא רוצה להיכנס לעומק הסוגיה הזאת, אבל כשאנחנו דנו בחוק אחר איך מחלקים את שעות הלימוד, אם אפשר לחלק אותם ליומיים או שלושה, אז כולם אמרו שזו פגיעה גסה בעצמאות.
עדנה הראל:
נכון וגם כאן אני אומרת את אותו דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, לא אפשרו לאוניברסיטאות והמכללות לכלכל, כל אחד לפי ראות עיניו, את מה שהוא רצה לעשות, אלא אמרו שזה התפקיד אך ורק של המועצה להשכלה גבוהה.
עדנה הראל:
אז ברשות אדוני אני אשלים, כי אדוני אמר שלמועצה להשכלה גבוהה, אם היה נכון שלמוסדות יש עצמאות, אז המועצה להשכלה גבוהה לא היתה יכולה לעשות את מה שהיא עושה. החוק אמר מפורשות מה המועצה להשכלה גבוהה מוסמכת לעשות, היא זאת שנותנת למוסדות את תו התקן בהיותם מוסדות מוכרים ומוסמכים לקיים לימודים אקדמיים ולהעניק תארים, על ידי זה שהיא בעצם המוסד שקובע את התקינה לעניין השכלה גבוהה. הם קובעים מה היא הרמה המינימלית, מה הם ההסדרים המינימליים שצריכים להתקיים ואת זה החוק אומר מפורשות שמותר. לצד זה, בתוך אותו חוק יש את סעיף 15, משהמועצה הכירה במוסד כמוסד מוכר לענייני השכלה גבוהה, יש לו עצמאות. יש לו עצמאות בתוך תקציבו לכלכל את ענייניו האקדמיים והמנהליים---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל מה שאנחנו בזמנו דנו, אני לא יודע אם את היית בדיון, זה אחרי שמוסד קיבל את הבדיקה והכל ואושר לפי כל התקינה שקבעה המועצה להשכלה גבוהה, שהוא היה צריך לכלכל פנימית איך הוא מסדר את לוח הזמנים שלו על פני יומיים או שלושה, אז המועצה להשכלה גבוהה התערבה ואמר 'את זה הוא לא יכול לעשות'.
עדנה הראל:
אני חולקת על הסיווג שאדוני עושה. העניין של אופן קיום הלימודים הוא נוגע לתקינה הבסיסית שאפשרה את ההכרה בו ולכן בתוך התקינה הבסיסית הוא לא יכול לחרוג. בתוך זה הוא יכול לעשות כראות עיניו, אבל תבוא ותגיד משהוא מוכר, הוא יכול גם לא ללמד כלום? כי זה כראות עיניו? לא, יש את התקינה הבסיסית שממנה הוא לא יכול לחרוג, כי תתבטל לו ההכרה. אומרת המועצה להשכלה גבוהה עצם פרישת הלימודים נוגע לתקינה הבסיסית. על העניין הזה לגופו---
היו"ר זבולון אורלב:
ולעניין הכספי? מוסד להשכלה גבוהה לא חייב למסור דיווח למועצה להשכלה גבוהה או לוועדת התכנון והתקצוב על התנהלותו הכספית? כלומר הוא מקבל כסף מהמועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב וזו תנועה חד סטרית, אין תנועה דו סטרית שהוא חייב בדיווחים?
עדנה הראל:
אז ברשותך נבחין. המועצה להשכלה גבוהה איננה מעניקה כספים למוסדות להשכלה גבוהה ואיננה מפקחת על ההתנהלות הכספית, אלא על התנאים הבסיסיים של התנהלות פיננסית ויכולת לקיים ולהבטיח את הלימודים וגם את זה היא עושה באמצעות ועדת התכנון והתקצוב. ועדת התכנון והתקצוב היא הגוף המתקצב. הוא בעצם מתקצב מכח החלטת הממשלה, כוועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה. כגוף מתקצב, הוא בוודאי מבקר בקרה שהיא כפופה לעקרונות הייחודיים של המוסדות להשכלה גבוהה והיא לא בקרה שדומה לבקרה על מוסדות נתמכים על ידי משרד התרבות, או משרד הקליטה לצורך העניין, או משרד העבודה והרווחה. זאת בקרה שעושה הגוף המתקצב ככזה, בכפוף לאפיונים המיוחדים של המערכת להשכלה גבוהה. עכשיו, כאשר אנחנו חוזרים לנושא הספציפי של מכרזים, אז בכל הכבוד, גם חברות ממשלתיות, שהן בבעלות ממשלתית ובוודאי אין להן את העצמאות לפי סעיף 15, אינן מדווחות לרשות החברות הממשלתיות, או לשום גוף אחר, על הפטורים הספציפיים שהן נותנות. אלא החוק מחייב אותן לתת פטורים, לקיים ועדת פטור ולדווח בתוך המנגנון של החברה. כך גם לגבי קופות חולים. הן אינן מגישות רשימות פטורים למשרד הבריאות. אז מדוע לגבי מוסדות שאין להם עצמאות אקדמית ועצמאות מנהלית כפי סעיף 15, עליהם אתה בא ואומר שהם כן צריכים לדווח לאיזה שהוא גוף חיצוני? אתה לא עושה את זה לגבי חברות בבעלות ממשלתית, אתה לא עושה את זה לגבי קופות חולים ולשניהם אין את אותה עצמאות שסעיף 15 מקנה. כך שהבקשה, ככל שאפשר להתווכח איתה לגופם, כשאתה רואה אותה על המכלול באופן יחסי להסדרים הקיימים בתחום המכרזים, אני חושבת שאין לה צורך ואין לה הצדקה.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת מלכיאור הפנה את תשומת לבי למכתב שקיבלתי ב-24.7.07 שבעצם פתח את הדיונים האלה, ובסעיף 8 הוא כותב 'בשל חשיבות הנושא אני מוצא לנכון לחזור ולהבהיר כי עמדתי היא כי יש להחיל את חוק חובת המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה בהקדם. אני סבור כי אין מניעה לשלב בין ייחודיות של המוסדות להשכלה גבוהה ולהבטיח כי החופש האקדמי שלהן לא ייפגע ומצד שני להבטיח שההתקשרויות של המוסדות להשכלה גבוהה בעניינים הקשורים במינהל ובמשק יתבצעו באופן המבטיח פיקוח ציבורי על הוצאות כספי ציבור ומהווה הדרך הטובה ביותר לבחינת מחירים ותנאים אחרים בקשר לעסקאות הנערכות בכספי ציבור'. השאלה היא באמת הסוגיה של פיקוח ציבורי על כספי ציבור. זה הנושא.
עדנה הראל:
כפי שנעשה הפיקוח הציבורי על כספי ציבור ביחס לקופות חולים ולחברות ממשלתיות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להבין, הדיון שאנחנו דנים בו הוא דיון בחופש אקדמי או... במה?
עדנה הראל:
ככל שאני מבינה, אנחנו דנים בתקנות חוק חובת מכרזים לגבי התקשרויות של מוסדות להשכלה גבוהה---
היו"ר זבולון אורלב:
אז אולי לא הובנתי כראוי. אם אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת, מדוע המוסדות לא ידווחו לוועדת התכנון והתקצוב על פטור ממכרזים, כמו שמדווחים בסוגיות כספיות אחרות? אתם אומרים שזה לא ראוי בגלל החופש האקדמי? למה לא?
עדנה הראל:
ברשותך, אני אומרת מקל וחומר. בתוך המאטריה של חובת מכרזים, יש לנו פה שתי מאטריות. אחת חובת מכרזים, השנייה השכלה גבוהה. בתוך המאטריה של חובת מכרזים, לגבי מוסדות שאין להם חופש אקדמי, קופות חולים וחברות ממשלתיות, חל פיקוח על כספי ציבור שמשתמשים בהם בכספים של תעריפים וכל הדברים האלה וזה בלי שהם מדווחים על הפטורים. אז אני אומרת מקל וחומר, כשאתה מחיל את חובת המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה, אתה לא יכול לדרוש מהם את הפיקוח הזה, כי להם גם יש את העצמאות האקדמית לפי סעיף 15.
היו"ר זבולון אורלב:
טוב, שמענו.
שולמית גרי:
ועדת הפטור שמונתה בהתאם לתקנות היא ועדה שלא קיימת בקופת חולים והיא גם לא קיימת בחברות ממשלתיות, למיטב ידיעתי. זו בעצם היתה הסכמה של כל המוסדות למנות מן ועדה כזאת שיש לה אופי מעין ציבורי. מי שיושב בראש הוועדה הזאת הוא יושב ראש הגוף העליון אצלנו, או נציג של ועדת ביקורת, יש שם מישהו שאינו עובד המוסד להשדכלה גבוהה וכמובן היועץ המשפטי. זאת אומרת, הגוף עצמו משקף איזה שהיא הכרה ציבורית---
היו"ר זבולון אורלב:
אני על כל פנים לא העליתי את סוגיית הרכב ועדת הפטור, אני חושב שההצעה שהצעתם היא הצעה בהחלט ראויה. לא זאת השאלה. העניין בכספי ציבור הוא הפיקוח הציבורי שהוא בעיניי נקודה חשובה ולכן אנחנו מעלים אותה. זה לא בגלל שאני אומר שההרכב הוא לא טוב, לכן צריכים... לא זאת היתה טענתי. אגב, גב' הראל, מול חברות ממשלתיות, כל פטור ממכרז של משרד ממשלתי גגדול מאוד, צריך להגיע לאיזה ועדה עליונה בראשות החשב הכללי על איזה פטור ממכרזון קטן.
עדנה הראל:
אז ככל שאנחנו יודעים, ובעניין הזה גם ביקשנו להסב את תשומת לבה של הוועדה בישיבות קודמות, יש על הפרק שינויים כלליים בעניין חובת מכרזים והם לא בהכרח הולכים ל---
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא שייך לאלה שתומכים בהצעות האלה.
עדנה הראל:
בסדר, אבל עדיין בתוך הממשלה אנחנו מדברים באורגן אחד. גדול, מסורבל, אבל אורגן אחד. כאשר אתה בא ואתה לוקח את ההשוואה, השוואה זה גוף חיצוני לממשלה שמקבל תקציבים---
היו"ר זבולון אורלב:
אז עדיין לא הבנתי, מה הבעיה של הדיווח? זה בגלל החופש האקדמי, סרבול ביורוקרטי? מה ההתנגדות? מה הסיבה להתנגד? נשאל את מכון וייצמן. מה הבעיה להעביר פעם בשנה, כמו שמדווחים אלה, לדווח---
עדנה הראל:
אבל אלה לא מדווחים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, ועדת הפטור מדווחת להנהלה.
עדנה הראל:
חברות ממשלתיות אינן מדווחות.
היו"ר זבולון אורלב:
סליחה, סליחה, כתוב כאן בסעיף 6 שמדווחים למנהל הכללי, או למישהו---
עדנה הראל:
המנהל הכללי זה בתוך החברה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אמרתי, את לא מקשיבה, לא נעים לי להגיד לך. אני שואל, מה הבעיה אם ועדת הפטור המוסדית צריכה לדווח בתוך המוסד, למה שלא תדווח גם לוועדת התכנון והתקצוב, שיהיה ריכוז? מה הבעיה כאן, כבוד, ביורוקרטיה, פגיעה בעצמאות? מה הבעיה?
שולמית גרי:
הבעיה אינה טכנית כמובן, זו לא שאלת הדיווח. אנחנו סבורים שאנחנו מבקשים לקיים את העצמאות שלנו במסגרת הזאת והוועדה לתכנון ותקצוב לא תוכל גם להיכנס לתוך השאלה מה ועדת הפטור שלנו החליטה, כן או לא, מעבר לכך שפרקטית אני לא חושבת שוועדת התכנון
והתקצוב בנויה לנושא הזה, אבל מהותית אין צורך בדיווח הזה. אני לא חושבת שיש להחיל על המוסדות חובה יותר גבוהה מאשר מחילים על גופים אחרים, במיוחד שיש לנו את העצמאות האקדמית---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל שואל חבר הכנסת זבולון אורלב במשך רבע שעה אותה שאלה. הוא שואל למה. מה הבעיה בשבילכם---
היו"ר זבולון אורלב:
בשביל השקיפות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. אם הם יוכלו להיכנס לכל הכרעיים של כל זה, זו לא השאלה. הוא שואל מה הבעיה. יכול להיות שהוא יקבל את זה, אבל הוא שואל עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם אותה שאלה ועונים במערב כשהשאלה ממזרח. מה הבעיה פעם בשנה לדווח לוועדת התכנון והתקצוב? מה הבעיה? רק תנסו להתייחס לשאלה. אנחנו נשמח לשמוע הרבה דברי תורה, אבל תתייחסו גם לשאלה. מה קשה? למה זה קשה?
שולמית גרי:
זה לא עניין של קושי.
עדנה הראל:
זה עניין מהותי. התשובה היתה בכל הכבוד שזה עניין מהותי עקרוני. כאשר אתה בא לתוך דבר חקיקה מסוים ואתה רואה שבעקרונות לא דרשת מרשות החברות הממשלתיות לנהל מרשם של כלל הפטורים שעשו כלל החברות הממשלתיות ולא דרשת ממשרד הבריאות לעשות מרשם של כלל הפטורים---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז בגלל שזה מיותר, את אומרת.
עדנה הראל:
לא, אז לא רק שזה מיותר, ככל הנראה זה לא נכון מנהלית ואז בוודאי ובוודאי שמבחינה משפטית לא נכון להחיל את זה על מוסדות שיש להם עצמאות יותר גדולה מאשר המוסדות האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי העצמאות, אמר מבקר המדינה שזה לא נוגע לעצמאות.
עדנה הראל:
הוא אמר לפי העקרונות של חובת מכרזים, ההתאמות הנדרשות. העקרונות הקיימים של חובת מכרזים אומרים שאין פיקוח מרכזי, אז ההתאמות הנדרשות אומרות להחיל עליהם יותר?
היו"ר זבולון אורלב:
גב' הראל, מה תעשי מחר אם חבר כנסת מסוים יבקש בשאילתא מידע על היקף הפטורים של ועדות הפטור המוסדיות? אז מה, שרת החינוך, יושבת הראש, צריכה לפנות לכל מוסד בנפרד, לעשות---
עדנה הראל:
כן. כפי שאם ישאלו את רשות החברות על החברות הממשלתיות, יפנו לכל החברות הממשלתיות. כפי שאם ישאלו לגבי קופות חולים, יפנו לכל קופות החולים.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת הטעות שלך. אני חושב. החברות הממשלתיות הן פלורליסטיות, זה חברות שהמגוון שלהן הוא עצום, אין מכנה משותף לכלל החברות הממשלתיות. גם חברת המתנ"סים היא חברה ממשלתית וגם חברת חשמל היא חברה ממשלתית, אז זה באמת סוגים שונים ואני לא רואה שאילתא כזו. אין גם שר אחד לכל העניין הזה. קופות החולים, אגב, זה לא בדיוק, כי זה הכספים שגובים מאיתנו, לא מדובר בתקציב מדינה. קופות חולים זה כספים שגובים מאיתנו, הביטוח הלאומי אוסף אותם ומעביר אותם לקופות חולים. אני לא בטוח שהקונספציה של קופות חולים היא נכונה לגבי העניין הזה, ואגב, יש חוקים מגבילים אחרים לקופות החולים שלא מגבילים את המוסדות להשכלה גבוהה. אני לא מציע להקיש מקופות החולים. אני מוכרח לומר שאני לא יורד לסוף דעתכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שנמשיך את זה. גב' הראל, ועדת התכנון והתקצוב זה גוף ייחודי, זה לא קיים בקופות חולים. במטרות של ועדת התכנון והתקצוב, אחת מהמטרות היא לעשות למען ייעול המוסדות להשכלה גבוהה ולמען תיאום ביניהם כדי למנוע כפילות מיותרת ולהביא לידי חיסכון. אם הוועדה לתכנון ותקצוב מקבל את הדיווח השנתי, זה ודאי יועיל בשביל הוועדה כדי לקיים גם את הסעיף הזה במטרות של הוועדה לתכנון ותקצוב.
עדנה הראל:
אני חושבת שאולי נציג ועדת התכנון והתקצוב יענה ואני אשמח להשלים.
מוטי שחר:
רק להגיד שגם אם היינו מקבלים את אותו דיווח מהמוסדות, אין לנו את הכלים להיכנס לתוך השיקולים של ועדות הפטורים שהם מקימים. אין לנו את הכלים להתחיל להיכנס לכל שיקול ושיקול---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז איך אתם מביאים לידי חיסכון במוסדות? אם אין לכם כלים כדי להיכנס, איך אתם מבינים למניעת כפילויות ולחיסכון בתוך המוסדות?
מוטי שחר:
אין לנו את הכלים להתמודד עם המכרז. אנחנו לא יודעים מה אותו תורם רוצה, או מה הם הכלים המקצועיים המחקריים שיש בכל דבר, אבל יש לנו את המודלים לתקצוב שאנחנו יכולים לדעת מה הולך למחקר, מה הולך ל---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך אתם מחלקים את הכסף, את זה אני מבין, אבל איך אתם עושים את תפקידכם להיכנס לתוך המוסדות ולהביא לידי חיסכון בתוך המוסדות, כאחד מתפקידכם?
מוטי שחר:
בודקים את המודלים שלנו לתקצוב מדי כמה שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא כתוב פה 'להביא לידי יעילות של התקצוב של הוועדה לתכנון ותקצוב', כתוב 'להביא לידי יעילות וחיסכון של המוסדות שתחת הפיקוח הזה', זה התפקיד שלכם. יכול להיות שאין לכם את הכלים לעשות את התפקיד הזה, אבל זה כתוב כאחת מהמטרות של ועדת התכנון והתקצוב.
מוטי שחר:
האמת שאם הייתי יודע שהדבר יעלה פה לדיון, אז הייתי מביא למשל את הסמנכ"לית לתקצוב שלנו שהיתה יכולה קצת יותר להרחיב בעניין של הפיקוח בייעול על המוסדות האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב, אנחנו נצטרך ישיבה נפרדת של האישור. נדמה לי שאי אפשר שאתם מביאים דברים בלילה והם יאושרו היום, זה כידוע לכם לא תקין.
עדנה הראל:
זה גם לא זומן כישיבה לאישור התקנות. אבל אם אפשר ברשותכם, להוסיף. הוועדה לתכנון ותקצוב היא אכן גוף ייחודי מבחינת אי התלות והמרחק מהממשלה לעניין תקצוב והיא גוף גם ייחודי מבחינת מערכת הדינים שחלה עליה. זאת אומרת, מצד אחד היא מחלקת כספים לפי העקרונות של גופים מתקצבים ותקצוב מוסדות ציבור, 3(א) לחוק יסוד התקציב וכולי, מצד שני היא עובדת מול מוסדות שיש להם עצמאות---
היו"ר זבולון אורלב:
הם הוחרגו ב-3(א) לחוק יסודות התקציב?
עדנה הראל:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
המוסדות להשכלה גבוהה?
עדנה הראל:
לא המוסדות, הוועדה לתכנון ותקצוב. יש קריטריונים שנמצאים בעבודה מול משרד המשפטים. הם לא פורסמו עדיין.
היו"ר זבולון אורלב:
עדיין לא הוחרגו.
עדנה הראל:
הם לא אמורים להיות מוחרגים. 3(א) לחוק יסודות התקציב חל על הוועדה לתכנון ותקצוב.
היו"ר זבולון אורלב:
להעברת הכספים מהמדינה לוועדה לתכנון ותקצוב, אבל לא מוועדת התכנון והתקצוב למוסדות.
עדנה הראל:
לא, מהעברת הכספים מהוועדה לתכנון ותקצוב למוסדות.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא מוכר לי.
עדנה הראל:
יש חוות דעת משפטיות על זה. זה מחייב פרסום של הקריטריונים שלפיהם עובדת ועדת התכנון והתקצוב---
היו"ר זבולון אורלב:
הבנתי, זה לא מוסדות דת, זה אפשר לחלק עדיין בלי קריטריונים, אבל זה בסדר. תאמיני לי, אני מבין. אם זה היה ישיבות הסדר, כבר הכל היה נעצר במשרד המשפטים, אבל אם מדובר במוסדות להשכלה גבוהה, אז זה בסדר.
עדנה הראל:
לא, היה ויכוח במשך שנים אם חל 3(א) עליהם, אבל הוויכוח הוכרע. על כל פנים, לעניין הבקרה של ועדת התכנון והתקצוב על המוסדות, ודאי וודאי שגם הבקרה, גם אופן ההתערבות הם חייבים לקחת בחשבון את הוראת החוק, את הוראת סעיף 15. זאת אומרת, מידת ההתערבות של ועדת התכנון והתקצוב והבקרה שלה על מוסדות, גם אם החלטת הממשלה ביקשה מהוועדה לתכנון ותקצוב לפעול לתיאום לא אומר שהיא יכולה לבוא ולהגיד 'רגע, קניתם ספר בפסיכולוגיה, הוא ישמש גם את אוניברסיטת תל אביב'. זה לא ברמה כזאת, כי למוסד יש את הקונטור שלו שסעיף 15 קובע. הרי לא יכול להיות שהחלטת הממשלה תאפשר לועדת התכנון והתקצוב להתערב מעבר---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, יש הבדל בין ללכת לקיצוניות הזאת, אבל אני רואה שאת בלהט כזה, אז בסדר.
עדנה הראל:
אני לא בלהט, זה האופי שלי.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי עוד כמה שאלות. למה ההתקשרות עם מוסד להשכלה גבוהה אחר בישראל לפי דעתכם צריך להיות פטור ממכרז?
יואל בריס:
זה קיים בכל הגופים החייבים במכרז. טכנית, אם יש שני גופים שחייבים במכרז, שרוצים להתקשר אחד עם השני, אז כל אחד יצטרך לעשות מכרז ורק אם שניהם זוכים כל אחד במכרז של השני, אז תהיה התקשרות. גם התקשרות בין קופות חולים היא פטורה ממכרז מהטעם הזה. התקשרות בין חברות ממשלתיות פטורה ממכרז מהטעם הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר אוניברסיטה אחת תקים מעבדה ואוניברסיטה שנייה תרצה להשתמש במעבדה הזאת, זה פטור ממכרז, למרות שיש מעבדות אחרות שהן מחוץ למוסדות להשכלה גבוהה שהן יותר זולות? מה הטעם?
יואל בריס:
זה לא פוטר את המוסד להשכלה גבוהה מהחובה הכללית שלו לפעול בצורה הכי מיטבית בנסיבות העניין. המנגנון של המכרז לא מתאים---
היו"ר זבולון אורלב:
בטיעון הזה תפטור אותם מכל ה... אם יש להם חובה לפעול מיטבית...
יואל בריס:
לא, אבל בהתקשרויות בין מוסדות להשכלה גבוהה המנגנון של המכרז פשוט לא ישים, זה יחייב את שתי ה---
היו"ר זבולון אורלב:
למה לא?
יואל בריס:
כי נניח לאוניברסיטה חיפה יש מעבדה, לצורך העניין, והטכניון רוצה להשתמש במעבדה של אוניברסיטת חיפה. אוניברסיטת חיפה צריכה לעשות מכרז למכירת הזכות להשתמש במעבדה והטכניון צריך לעשות מכרז לרכישת זכויות שימוש במעבדה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא.
יואל בריס:
ודאי שכן.
היו"ר זבולון אורלב:
האוניברסיטה שרוצה שימוש במעבדה תפרסם מכרז 'אני רוצה להשתמש במעבדה, מי רוצה להעמיד לרשותי מעבדה במחירים הזולים ביותר'.
יואל בריס:
נסתכל רגע על אוניברסיטה שיש לה את המעבדה, לצורך העניין אמרנו חיפה. יכול להיות שיש גופים מסחריים שישלמו תמורה גבוהה יותר עבור השימוש במעבדה. איך פתרנו את אוניברסיטת חיפה מהחובה לעשות מכרז על מכירת הזכות להשתמש במעבדה? הרי בממשלה הנטייה הטבעית שלנו היא להסתכל על מכרז מהצד של הרוכש, אבל המכרז היא חובה זהה משני הצדדים. מינהל מקרקעי ישראל, שיש לו פרק שלם של מכרזים, הוא כמעט ולא משתמש במכרז כרוכש אלא כמוכר, אבל הממשלה וכל גוף, אם הוא מוכר זכויות או רוכש זכויות, אז הוא צריך לעשות מכרז באותה מידה ולכן גם האוניברסיטה, בדוגמה שאדוני הביא, שיש אוניברסיטה אחת שרוצה לעשות שימוש במעבדה של השנייה, שניהם יצטרכו, לכן פוטרים אותם.
היו"ר זבולון אורלב:
הבנתי את הפלפול שאגב נראה לי מאוד מאוד לא לעניין. הבנתי את ההשוואה למינהל מקרקעי ישראל, כי כאן יש הרבה אנשים שקופצים על קרקעות ואתה עושה מכרז 'מי מוכן לשלם עבור הזכות בקרקע הזאת במחיר יותר גבוה', מאשר המעבדה של אוניברסיטה אחת על האוניברסיטה השנייה.
יואל בריס:
אבל אני אומר שוב, הדבר הזה קיים גם בין חברות ממשלתיות, גם בין קופות החולים ולכן הוא מתאים שיהיה גם בין האוניברסיטאות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני הבנתי גם את הנימוק שלכם שאתם נתפסים בקופות חולים. הבנתי גם את הדבר הזה.
זאב אלקין:
תודה רבה, חבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת מלכיאור לא כאן כרגע והוא זה שמוסמך, עד כמה שאני מבין, להחליט האם אנחנו הולכים---
היו"ר זבולון אורלב:
בישיבה נפרדת. זה לא יהיה בישיבה הזאת, כי זה לא פורסם בסדר היום, זה הוגש רק אתמול. אנחנו ממלאים היום את חובתנו כישיבה משותפת של שתי הוועדות. ועדת החינוך תשמע את עמדתה של ועדת הביקורת ואם תהיה החלטה משותפת כאן, כן. גם אם אנחנו, ועדת הביקורת, תהיה סבורה שהתקנות לא ראויות, ועדת החינוך יכולה להחליט שהן ראויות. זאת סמכותה. לוועדה לביקורת המדינה יש כאן רק עמדה מוסרית, ותיכף אני אתן לאנשי משרד מבקר המדינה גם להתבטא.
זאב אלקין:
אז קודם כל תודה על ההבהרה. רציתי להתייחס לזה מכיוון אחר לגמרי דווקא, בהקשר של התקופה שאנחנו נמצאים בה. אני חייב להגיד שאני מרגיש את עצמי מאוד לא בנוח בדרך לעזור לממשלה לאשר תקנות שלוועד ראשי האוניברסיטאות יש הסתייגויות מסוג כזה או אחר, בדיוק באותו זמן שהממשלה לא מוצאת את הזמן לטפל ב---
היו"ר זבולון אורלב:
ועד ראשי האוניברסיטאות לא מסתייג, הוא תומך.
שולמית גרי:
ועד ראשי האוניברסיטאות לא מסתייג, נהפוך הוא, אנחנו מברכים על התקנות.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתי בפתיחה שהתקנות מוגשות על דעת המועצה להשכלה גבוהה וועד ראשי המוסדות. זה מופיע במכתב שמונח לפניך.
זאב אלקין:
את זה ראיתי, אמנם נער הייתי ועוד לא זקנתי בבית הזה, אבל---
היו"ר זבולון אורלב:
את מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות?
שולמית גרי:
כן, אני מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות ולתקנות האלה היתה לידה קשה ואנחנו בהחלט שבעי רצון מהתוצאות שמאזנות בעצם באמת בין החופש לבין חובת המכרזים.
אבי גור:
אני קודם כל רוצה לברך אותך על זה שאתה מוביל את התהליך המוסרי, כמו שאמרת, כי לנו, כהורים לסטודנטים, יש גם חשיבות בקטע של החינוך למוסריות ושקיפות וגם חשיבות לתוצאה הסופית והיא תשלום שכר לימוד שאנחנו משלמים ועוזרים לילדים שלנו לשלם ובשנים האחרונות אנחנו מודאגים משינויים תקציביים שגרמו להתמוטטות של שירותים. בכל מקרה של שינוי אנו מבקשים להקפיד על שינוי הדרגתי, זה במסגרת התקנות שיהיו בהמשך. אנחנו מדברים על תקופה של חמש עד עשר שנים---
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי, מה הבעיה?
אבי גור:
אני מסביר. אם אין שינוי הדרגתי ומחילים בבת אחת על המערכת, יש לנו ניסיון, למשל מהחברה למתנ"סים, ששם הנושא הזה של חובת המכרזים---
היו"ר זבולון אורלב:
יש הוראות מעבר בסעיף 8, תקרא אותן.
אבי גור:
בסדר. את הדגש שלי אני אומר רק. יש לי ארבעה משפטים, אני אקריא אותם ולאחר מכן תראו שיש לי כאן איזה שהוא היגיון.
ההיגיון הוא חמש עד עשר שנים, אחרת יש לנו קריסה של מומחים ברחבי הארץ, במיוחד באזור הפריפריה. אנחנו מבקשים כי ליישובי הפריפריה תינתן נקודת חשיבה נוספת והתקנות יוחלו עליהם רק לאחר שלוש שנים של לימוד הנושא ביישובים מבוססים. הנקודה החשובה היא להחיל על המוסדות את מקדם איכות השירות והמוצר כמו במשרד הביטחון, וכאן אני נכנס לנושא שהוזכר קודם על ידי היועץ המשפטי, בסעיפים של ההתאמות, של מכרז סגור, של אישור פטור ממכרז וכולי, בתחום הזה שהחינוך והביטחון יהיו בדרגה שווה. אנחנו מנסים להוביל את הקו הזה.
משפט אחרון, לסיכום, אנחנו מבקשים כי התהליך ילווה בתסקיר השפעה על הסטודנט והמוסד האקדמי בו הוחל השינוי.
היו"ר זבולון אורלב:
מר גור, יש לי הרגשה שאתה נואם נאום נכון, אבל לא בנושא הנכון.
אבי גור:
אני מודע לזה שזה קצת---
היו"ר זבולון אורלב:
לא נעים לי להגיד, אתה אומר דברי טעם, אבל לא לנושא הזה. אנחנו מדברים בנושא שאין שום משפט שאמרת שהוא מתקשר לנושא שלנו. אני רוצה שתקרא את התקנות. תודה.
אבי גור:
אני מוכן להגיד לך למה, אבל זה היה חשוב גם להקריא את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
מר גור, תודה. כשאני אומר תודה, אני מתכוון שבזה תמה רשות הדיבור שלך, אם לא הבנת.
אהרן הילינגר:
ברוח הדברים שאמרת, להגיד דברים קצרים, משרד מבקר המדינה רואה בחיוב את העובדה שהדברים מתחילים להתקדם על פי המלצת מבקר המדינה. אנחנו רק מבקשים להחיש את הדיון ואת ההחלטה בנושא.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם עיינתם בתקנות? יש לכם הערות?
אהרן הילינגר:
אנחנו לא---
היו"ר זבולון אורלב:
אתם לא עוסקים בביצוע, אלא אתם מבקרים לאחר מעשה.
יואל בריס:
הערה קטנה מטעמי הגינות. בנוסח שלפניכם נשמט סעיף ההצמדות. סעיף הצמדת הסכומים למדד.
היו"ר זבולון אורלב:
אני יכול לקבל אותו בכתב? אני לא אוהב לקרוא תקנות בעל פה.
יואל בריס:
בשביל ההגינות, כיוון שזה בסיכומים שבין הגופים, לדיון באישור התקנות נביא את זה עם הנוסח של הסעיף. היה סעיף הצמדות, הצמדת הסכומים פועלת לטובת ועדת המכרזים, היא מרחיבה את הסמכויות ויש לנו את הנוסח של הסעיף. בדיון בוועדת חוקה ביקשנו לבטל את סעיף ההצמדות לגבי כל תקנות חובת המכרזים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה סעיף ההצמדות?
יואל בריס:
סעיף של הצמדת הסכומים. הרי יש סכומים, עד לסכום כזה יש פטור, ועד לסכום כזה יש התקשרות במכרז סגור וסכום כזה צריך אישור כזה וכל דבר. אם הסכומים מוצמדים, אז הסכומים עולים והסמכויות לפטור גדלות. בתקנות שהגשנו לוועדת חוקה יש ביטול של ההצמדות. מכיוון שכך, בנוסח החוק, מטעמי אחידות ומבחינתם בצדק, ביטלו גם את ההצמדות בתקנות שלפניכם. כיוון שהתקנות שבוועדת חוקה לא אושרו עדיין, ביקשו, ואני מסכים, שזה לא יהיה נכון לעמוד במצב שיכול להיות שלגבי הממשלה וכל הגופים האחרים יישאר סעיף ההצמדות ורק לאוניברסיטאות לא יהיה את הדבר הזה. לכן אנחנו נבקש לשים את סעיף ההצמדות. לכשיבוטל סעיף ההצמדות בוועדת חוקה, נחזור אליכם ונבטל גם כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אומר שסוגיית ההצמדות, מה שחל על כלל המשק, יחול גם כאן. יהיה שם קיים, יהיה פה קיים, יבוטל שם, יבוטל פה.
יואל בריס:
לכן אנחנו נחזיר את סעיף ההצמדות כרגע כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה על ההבהרה. עוד גורם שרוצה?
שוקי אורן:
אין לי הרבה מה להגיד, כי בסופו של דבר הגענו להסכמה. חלק מההסכמה זה גם פשרות וברור שבראייה שלנו, שהיא בחלק גדול מהמקרים ראייה מחמירה, אנחנו היינו רוצים כמה שיותר תהליכים שקופים, כמה שיותר מכרזים וכמה שפחות פטורים, אבל גם כאן אני חושב שבסופו של דבר היה את הרצון לשמור על איזה איזון ולאפשר חופש, בוודאי חופש אקדמי. באותם מקרים שמדובר על פטורים, אז באמת יש שיקולי דעת של חופש אקדמי, או אם המוסד עצמו רואה בזה חשיבות לעצם קיומו של המוסד בחלק מהמקרים. אלה דברים שאנחנו אפשרנו אותם. אני חושב שהחשיבות האמיתית היא שיש את התקנות האלה שמכניסים את המוסדות
להשכלה גבוהה לתהליך של מכרזים, עם הוועדות שממונות, הוועדה לתכנון ותקצוב, וזו באמת אחת הסיבות. אין לו כרגע את האמצעים לבצע בקרה לגבי הפטורים עצמם, אני חושב שיש הבדל בין תקצוב לבין בקרה, אלה תהליכים שונים, ויש את המחויבות בראש ובראשונה של המוסדות להשכלה גבוהה בדיוק כמו שיש את המחויבות בראש ובראשונה של חברות ממשלתיות שהוזכרו כאן. יש דירקטוריון מחויב. ברגע שיש את התקנות, הוא מחויב לזה ויש את ועדת הביקורת שחייבת לבקר שזה אכן מתבצע כך, לכן אני מאמין שצריך ללכת עם התהליכים האלה קדימה. יהיו באמת, כמו שנאמר, גם שינויים בחוק חובת מכרזים, אז אנחנו נראה איך זה עובד, אבל אני חושב שיש חשיבות גדולה לייצר את התהליכים האלה ולאשר את התקנות האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני מציע שאני אומר דברי סיכום כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ואתה תאמר דברי סיכום ואחרי זה, כשאתה תקיים ישיבה, אני שם אדבר כחבר הוועדה.
אני רוצה לומר כך שקודם כל אני מברך, כמו שנאמר כאן על ידי עורך דין שולמית גרי, ממכון וייצמן, שאף על פי שהיתה לידה קשה, סוף סוף יצא עובר. זה הישג כשלעצמו ואני יודע מה הקושי של תיאום בין ממשלתי, בין גופים ממשלתיים, ופה זה לא רק בין גופים ממשלתיים אלא גם שני גופים שכל אחד כשלעצמו הוא גוף עם עצמאות מסוימת, אחד על פי חוק, זה המועצה להשכלה גבוהה, והשני זה ועד ראשי המוסדות ובוודאי שאם מוגשות תקנות שהן מוסכמות על כל חמשת הגורמים, צריך בהחלט לברך, כי במצב שאין תקנות כלל בסוגיית המכרזים, הדבר הזה הוא מצב הרבה יותר, ובוודאי בתקנות האלה יש תיקון גדול מאוד והפרצה שהיתה תיסגר.
לגוף העניין, אני מוכרח לומר שבראייה של ביקורת המדינה, אני חושב שהשימוש בערך של חופש אקדמי, שאני תומך בו ללא סייג ונאבק עבורו, כולל לפעמים אפילו מאבק אחד נגד יושב ראש הוועדה שתמך באיזה הצעת חוק שלך שאפשר ללמוד תואר ראשון יומיים בשבוע. לא שהתנגדתי לתוכן החוק, אבל התנגדתי שהכנסת היא זו שתכתיב למוסד כמה ימים צריך ללמוד כדי לקבל תואר ראשון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל בסוף נמנעת בגלל שהשתכנעת שהתוכן הוא לא רק טוב, אלא גם היה ראוי ביותר, כי היתה התערבות גסה של המועצה להשכלה גבוהה לא במקום. אבל לא ניכנס לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתי ביושר שתמכתי בתוכן, רק העיקרון שהכנסת לא צריכה להתערב בחופש אקדמי הוא עיקרון מאוד חשוב עבורי, ודווקא כמי שיש לו גם קבלות במאבקים האלה, אני חושב שנעשה כאן שימוש לא נכון בערך הזה בכל הסוגיה הזאת. אני חושב שאין קשר בין החופש האקדמי לבין הצורך לנהל ביעילות, בחיסכון, בשמירה על טוהר המידות, במניעת גירעונות, במניעת חריגות, בצורך לנצל תקציבים באופן המיטבי, אין לזה קשר לחופש אקדמי. אני זוכר שבאחת הישיבות נאמר, בצדק, שלפעמים בא תורם ואומר 'תשמעו, אני מוכן לתרום, אבל חלק מהתנאי שלי של התרומה זה שהאדריכל יהיה זה וזה וזה, והקבלן יהיה זה וזה וזה', ויש לו עוד כל מיני דרישות. אגב, זה מובן לי בהחלט, בעל המאה הוא לפעמים גם בעל הדעה וזה בסדר גמור, בעיקר כשהוא משלם את העניין וזה לא כספי ציבור. אז הבנו שלצורך התנהלות יעילה, מיטבית של המוסדות להשכלה גבוהה צריך גם לאפשר פטורים, אי אפשר להחיל עליהם באופן עיוור את כל כללי המכרזים שחלים על חברה ממשלתית או על גופים אחרים, אבל נראה לי שבהצעה שמונחת לפנינו יש קצת הפרזה בשימוש בחופש האקדמי לצרכים שהם אינם לחופש אקדמי. אני כשלעצמי, אם עד אישור התקנות בוועדת החינוך והתרבות תשקלו שוב את העניין הזה של השקיפות, מה שמפריע לי זה סוגיית השקיפות, אני אומר בגלוי. יש לי הערות פה ושם, אני מעריך את החשב הכללי שאומר שכל דבר שצריכים להגיע להסכמות, יש בו פשרות. אני מכיר את זה מקרוב וברור לי לחלוטין שיש כאן פשרות, אבל תשקלו את עניין השקיפות. אני, אגב, מודה שככל שאהיה בכנסת, אני אחת לחצי שנה כנראה אגיש שאילתא כדי לחנך אתכם, אני רוצה לדעת על הפטורים שהיו. אז בואו תחסכו ממני את השאילתא הזאת ושיהיה מידע אחד מרוכז, זה לא סיפור גדול,
ועדת התכנון והתקצוב לא צריכה להקים מחלקה מיוחדת, אבל כשרואים בדיווח השנתי שלמוסד אחד יש עשרה פטורים, ולמוסד שני יש 500 פטורים, ושניהם מוסדות באותו היקף, אז רגע, מה קורה פה? השקיפות היא גם עצם זה שמוסד יודע שעוד מישהו אחר יכול להסתכל, לא בטוח שיסתכל, אבל עצם זה, זה הערך של שקיפות, ולכן אני מבקש, תשקלו את העניין הזה עד לישיבה הבאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין לי כל כך מה להוסיף על הדברים שיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה אמר. אם הייתי פותח ומסכם, הייתי יותר ביקורתי כלפי התהליך שעברנו והזמן שלקח. אני חושב שבהחלט לא היה ראוי מכל בחינה, אבל אנחנו באווירה טובה ולא רוצים לקלקל ושסוף סוף כן עשו. אני אגב לא בטוח שאם לא היינו שמים את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם על סדר היום פה, שבאמת היו עושים את זה. אני חושב שזה לא לגמרי מקרי שגמרו את העבודה אתמול, שקיבלנו לפחות את הניסוחים האחרונים אתמול, לקראת הישיבה היום. אני מניח שזה לא לגמרי מקרי, אבל זה נכון לגבי כל העבודה שלנו. אני שמח שיש כנסת, אבל יש דברים שזה לא היה צריך להיות מאיתנו, וזה נאמר בדוח המבקר ובישיבה האחרונה שהיתה לנו, זה כבר המון זמן, באוקטובר.
היו"ר זבולון אורלב:
אוקטובר 2007.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז זה כבר נאמר, אבל יחד עם זה, אני מבין שלתאם בין גופים שונים זה דבר כמעט בלתי אפשרי בזמננו, כשכל אחד לא חושב על טובת הכלל, אלא רק מנקודת מבט על אינטרסים ששם הוא צריך לייצג. אז אני גם מברך על זה שהבאתם ובאתם ואני מניח גם שאנחנו נאשר, אבל את זה כמובן נבדוק בישיבה של האישור שנעשה. זה יפורסם מראש וחברי ועדת החינוך יקבלו את התקנות ויוכלו להסתכל ואנחנו נבדוק את הדברים. אני מניח שאם גב' עדנה הראל היתה מקבלת זכות דיבור עכשיו, אז היא היתה אומרת שזה לא בגלל החופש האקדמי, זה בגלל שככה זה לגבי גופים אחרים, והחופש האקדמי זה רק נקודה נוספת פה שלא להחמיר יותר, מקל וחומר, מגזירה שווה ובא הכתוב השלישי ומכריע ביניהם. לא ניכנס יותר לעומק מה זה באמת תפקידי הוועדה לתכנון ותקצוב פה. יש מן נוהל שזה נוהל וזה כבר השתרש. כללית, אני מסכים עם חבר הכנסת אורלב גם בתחום הזה של חופש אקדמי, גם בתחום שלא צריך לפחד משקיפות, זה דבר שרק יכול לעזור, זה לא יכול לפגוע בשום דבר. לכן הפחד מחשיפה ושקיפות, זה פחד שקשה להבין אותו.
אנחנו אכן מסכמים. אני מודה לאכסניה שאירח אותנו, ולכל הצדדים שטרחו ובאו והגיעו להסכמות, החשב הכללי ואנחנו מאוד בקרוב נעשה את זה. נעשה את הדיון בהקדם האפשרי, הרי אנחנו לחצנו כל כך הרבה, אחר כך לא נאשר את זה? זה לא מתקבל על הדעת. אני אומר שיש עומס ויש חגים וכולי. תודה רבה לכולכם.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55