פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 371
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ח באייר התשס"ח (2 ביוני 2008), שעה 11:30
סדר היום:
צו הסדרת מקומות רחצה (סדרים ואיסורים), התשס"ח-2008.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
דב חנין
מרינה סולודקין
מוזמנים:
עו"ד דורית טפר – יועצת משפטית, משרד הפנים
יוסף עמאר – מפקח חופי רחצה ארצי, משרד הפנים
אבי ליכט – מנהל מחלקת החופים, עיריית תל-אביב-יפו
סנ"צ אבי שושן – ראש מדור מוסדות חינוך, המשרד לביטחון פנים
נתן קודינסקי – מנהל מחלקת הדרכה, מגן דוד אדום
יעקב שמש – ארגון המצילים הארצי
אבי אפיה – ארגון המצילים הארצי
דוד תמיר – ארגון המצילים הארצי
יוסי סלח – ארגון המצילים הארצי
טל פילטר – ארגון המצילים הארצי
אבי ליכט – מנהל מחלקת חופים, עיריית תל-אביב יפו
אריה אלפסי – יו"ר ועד פיתוח חופים, עיריית תל-אביב יפו
ענת אסל – החברה להגנת הטבע
יאיר הקש – חבר ועדת מקצוע הצלה, בריכה וים
מיטל מלכיאל – מתמחה, המחלקה המשפטית, הכנסת
יועץ משפטי: עו"ד תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
צו הסדרת מקומות רחצה (סדרים ואיסורים), התשס"ח-2008
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום צו הסדרת מקומות רחצה (סדרים ואיסורים), התשס"ח-2008. כפי שאמרתי בפעם הקודמת, אנחנו נדון בצו בחלקים. הפעם הזאת, בגלל שאשר לא נמצא אתנו היום, הוא בחוץ-לארץ, לא נדון בנושא של המצילים, אנחנו נדון בנושא סידורי הצלה ועזרה ראשונה במקום רחצה מוכרז, סעיפים 16 עד 32.
דוד תמיר:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה שלא תתקבל ברמה האישית. יש לנו תחושה שיש חוסר התייחסות לטיוטה שהעברנו בזמנו באופן מסודר לוועדה על-מנת שהערות והארות מקצועיות שיש לנו יידונו בפורום המכובד הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה נייר?
דוד תמיר:
התהליך הזה נמשך קרוב לשנתיים, ואז העברנו נייר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הייתי פה לפני שנתיים. תעבירו שוב ונתייחס.
דוד תמיר:
נעביר שוב. דבר נוסף, הסעיפים בחוק מדברים על חיי אדם. אין לי כוונה אישית, אני מבין שהוועדה הזאת צריכה לעשות את עבודתה, אבל אנחנו קוראים פרק ויש סעיפים שיש להם היבטים שהם כבדי משקל מבחינת חיי אדם, והדברים זזים ומתנהלים ורצים קדימה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מקווה שלא מטריד אותך שרצים קדימה, אדוני.
דוד תמיר:
בוודאי שלא. אני מקווה שתהיה התייחסות פרטנית לכל סעיף וסעיף לגבי ההערות שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תהיה התייחסות פרטנית לגבי כל סעיף.
דב חנין:
אדוני היושב-ראש, שאלה מקדמית. למעשה בדיון הקודם שקיימנו בוועדה הסתברו חילוקי דעות רציניים שקיימים בין היתר בין המצילים לבין משרד הפנים בעניינים שלא נוגעים רק למצילים אלא לכל המנגנון של ההסדר שמוצע וגם לפרטים שלו. אחת הטענות שהושמעו אז בדיון ומאוד קוממה אותנו בוועדה היא שלמעשה לא מתנהל דיון במקביל לדיון של הוועדה, לא מתנהל דיון מקצועי רציני בין משרד הפנים לבין הגורמים האחרים שיושבים מסביב לשולחן. נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שאתה גם אמרת באותה ישיבה, שאתה מצפה שחוץ מישיבות הוועדה הפורמאליות, כל הגורמים הרלוונטיים באמת יתכנסו ויישבו וידונו ביניהם בצורה רצינית עניינית על הנוסחים השונים, על הרעיונות השונים שנמצאים על השולחן. אני שומע שבינתיים, מהישיבה הקודמת ועד היום, לא התקיימה שום ישיבה כזאת. לפחות עם המצילים לא התקיים שום דיון מקצועי. אני לא מדבר כרגע על שאלות של בדיקות בריאותיות וכדומה, אני מדבר על כל המערך המקצועי שמוצע כאן, מנגנון ההסדר שמוצע כאן. אני חושב שאם הדברים ייעשו בדרך הזאת, אנחנו לא נוכל להתקדם עם הצו. כי אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים את ההידברות בין גורמי המקצוע, אנשים שיש להם הבנה, מכירים, נמצאים בשטח, רואים את הבעיות, חיים את העניין הזה יום-יום. ההידברות ביניהם היא חשובה לנו מאוד, כי אחרת אנחנו נשארים במובן מסוים נכים בדיון הזה. אנחנו ממשיכים להתנהל שלא על בסיס מיצוי ההידברות המקצועית שצריכה להיות כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מצטרף לקריאה שלך בעד ההידברות בין משרד הפנים לבין ארגון המצילים. זה דבר שאני תומך בו ומעודד בו ואני מחזק אותו ואני בעדו. אבל חבר הכנסת חנין, אם אתה רוצה לקבוע תקדים שכאשר ההידברות לא מספקת בין הגורמים לא מקדמים כאן הצעות חוק, אז זה יחזור אליך כבומרנג. אנחנו נוודא שבכל הצעת חוק של כל חבר כנסת, עד שהבירור לא מתמצה עד תום לא מקדמים, אני מוכן. אבל אתה יודע בדיוק מה ההשלכות של זה.
דב חנין:
לא שהוא לא מתמצה, הוא לא מתקיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא התקיים בזמנו והוא לא מוצה.
דב חנין:
חודשים הוא לא מתרחש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא יתרחש. נשמע את משרד הפנים. בבסיס אני תומך בעמדה שלך, כי אני חושב שיש מקום להידברות מקסימאלית, ואני חושב שבהידברות מקסימאלית היו פותרים הרבה מאוד בעיות שלצערי אנחנו צריכים להתמודד אתן, במקום שהממשלה תתמודד אתן. אבל מצד שני כל יום אנחנו מגיעים לדיונים שהדיון בהם לא התמצה עד תומו, ויש טענה לאחד מהצדדים שהדיון לא התמצה עד תומו. אז אם על כל דבר כזה היינו עוצרים את דיוני הוועדה, לא היינו מקדמים שום דבר במדינת ישראל, בכנסת ישראל. בשביל זה יש ועדת כנסת. אתה יודע, למשל, שבחוק אוויר נקי את רוב ההסכמות אפילו בין הממשלה לבין עצמה אנחנו עשינו ולא הם. צריכים להחליט מה אנחנו רוצים.
דב חנין:
אחרי שנתנו להם הזדמנות מכאן ועד להודעה חדשה, הם לא ניצלו אותה. נראה לי שבכלל לא מרימים את הכפפה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון. בבקשה, משרד הפנים.
יוסף עמאר:
משרד הפנים נפגש הרבה פעמים עם ארגון המצילים. אנחנו גם קיבלנו את ההצעה שלהם, דנו בהצעה שלהם והבאנו את ההצעה שלהם בפני היועצים המשפטיים בוועדת הפנים בכנסת ודנו בהצעה שלהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה פעמים דנתם עם המצילים בשנתיים האחרונות?
יוסף עמאר:
לפחות שמונה פעמים.
אבי אפיה:
בקושי פעמיים. כשביקשו מאתנו הגענו. פעמיים הגענו. לפני כמה חודשים, כשידעו שהוועדה עומדת להתכנס, ביקשו שנגיע, אבל כנראה זה היה בשביל הפרוטוקול. כשהגענו דיברנו, וזהו. יוסף עמאר, כשרצה, ידע להגיע אלי לתחנת ההצלה, ישב אתי על כוס קפה ודיברנו כשהוא היה צריך לתקן משהו, ובמקום עזרנו לו ועזרנו למומחים שהוא הביא וכתבו כל מיני דברים, בזכות זה שניסינו ליצור מצב חדש בחופים, שלאנשים לא יקרו אסונות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם את העניין הזה, שהוא עניין טכני בעיני, למרות שיש לו היבטים מהותיים. יוסף, אני מבקש שתעביר לי מכתב לגבי כל התאריכים שבהם אתה טוען שנפגשתם. אני מבקש שזה יהיה ממוסמך, אני רוצה לדעת תאריכים מתי נפגשתם עם המצילים. דבר שני, אני שב ופונה בשם הוועדה, אנחנו לא דנים היום בפרק של המצילים, אני מבקש שתקראו למצילים לעוד ישיבה לפני הדיון הבא בוועדה, כדי שלדיון הבא תבואו יותר מתואמים, או לפחות ייעשה המאמץ הראוי כדי להגיע עם עמדות יותר מתואמות.
יאיר הקש:
יש לי ועדת מקצוע הצלה של ים ובריכה. אני עובד בעיריית נהרייה, מנהל מחלקה לאיכות הסביבה. הייתי מנהל החופים. במשך שנים הייתי בוחן במשרד התמ"ת. אף אחד לא התייעץ עם משרד התמ"ת, עם ועדת מקצוע. אולי לא היינו מגיעים לפה אם היו יושבים אתנו, עם האנשים המקצועיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי הוא יושב-ראש ועדת מקצוע?
יאיר הקש:
הוא פקיד במשרד התמ"ת. הוא לא מקצועי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה שמו?
יאיר הקש:
שלמה ברלין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלמה ברלין מהתמ"ת צריך להיות מוזמן לכל הישיבות על התקנות האלה.
יאיר הקש:
אם לא הייתי שומע או קורא בעיתון וכותב לך מכתב אישי שתזמן אותי, לא הייתי מגיע. זה נושא פרופר שלנו, והעלינו כמה נושאים, כגון ים המלח, בוועדה, ואני אישית ירדתי על-פי בקשת חבר ועדה נוסף לים המלח ובמשך שבוע למדתי שם את הדברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה, אדוני. נקבל את ההמלצה שלך ולדיונים הבאים יוזמנו האנשים המקצועיים, מי שממונה על מטעם המדינה.
בבקשה לקרוא את הסעיפים ונדון בהם.
יוסף עמאר:
פרק ג' – סידורי הצלה ועזרה ראשונה במקום רחצה מוכר. סעיף 16 – הפעלת מקום רחצה מוכרז.
(א) רשות מקומית תדאג לכך כי מקום רחצה מוכרז יופעל בעונת הרחצה בהתאם לאמור בצו זה, והיא רשאית, לאחר התייעצות עם ממונה חופים, להפעיל מקום רחצה מוכרז או חלק ממנו גם שלא בעונת הרחצה, ובלבד שתקיים בו את כל הסידורים הנדרשים לפי צו זה כאילו היתה זו עונת הרחצה.
(ב) בצו זה, "עונת רחצה" - התקופה בכל שנה המנויה לצידו של כל אחד מהימים המפורטים להלן –
הים
התקופה
ים התיכון
מיום 1 במאי עד יום 20 באוקטובר שלאחריו; היה ה-1 במאי שבת, יום חג או יום זיכרון, יבוא במקומו ה-30 באפריל
ים סוף
מיום 1 בינואר עד יום 31 בדצמבר אותה שנה
ים המלח
מיום 1 בינואר עד יום 31 בדצמבר אותה שנה
ים כנרת
מיום י"ד בניסן עד יום כ"א בתשרי שלאחריו
(ג) (1) לא יאוחר מחודש לפני תחילת עונת רחצה ידווח מנהל החופים לממונה חופים על הערכותה של הרשות המקומית לפתיחת עונת הרחצה, ובכלל זה רשימת מקומות הרחצה המוכרזים שייפתחו לציבור, מועדי פתיחתם וסגירתם ושעות הפעלתם במהלך היממה;
(2) לא יאוחר משבוע לאחר תחילת עונת הרחצה ידווח מנהל החופים לממונה חופים על הביצוע בפועל של פתיחת עונת הרחצה ברשות המקומית, ובין היתר בהתייחס לדיווח האמור בפסקה (i).
(3) הרשות המקומית תפרסם באתר האינטרנט שלה את רשימת מקומות הרחצה המוכרזים שבתחומה, מועדי פתיחתם וסגירתם ושעות הפעלתם במהלך היממה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה חלק בתאריך לועזי וחלק בתאריך עברי?
יוסף עמאר:
אנחנו הכנסנו בטבלה את המועדים בעברית, שאלה הימים הכי מתאימים. בכנרת הכנסנו את התאריך העברי, שזה יום לפני הפסח, בגלל הפעילות השוטפת, הפעילות הקיימת בחופי הכנרת.
דב חנין:
למה זה לא נכון לגבי הים התיכון?
יוסף עמאר:
הים התיכון מתחיל מה-1 בינואר. בים התיכון התאריך העברי יוצא לאחר פסח.
דב חנין:
אותו עניין של פסח, שנכון לגבי הכנרת, ואני מסכים אתך שהוא נכון לגבי הכנרת, נכון גם לגבי הים התיכון. הרי בפסח אנשים הולכים לים. מה ההבדל?
יוסף עמאר:
לפי הניסיון שלנו של חמש השנים האחרונות, אפריל הוא חודש קר, ירדו גשמים. מצילים הגיעו לסוכות המציל עם מעילי דובון. מספר הרוחצים הוא אפסי ולא היה מוצדק לפתוח את עונת הרחצה באפריל.
דוד תמיר:
אני נאלץ להגיד שזה לא נכון.
יוסף עמאר:
ב-1 במאי המים מתחילים להיות יותר חמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כשאני הייתי שר פנים, מתי פתחנו את עונת הרחצה?
יוסף עמאר:
לפי הוראת שעה פתחנו ב-17 באפריל. ב-17 באפריל ירדו גשמים.
דוד תמיר:
היו חמסינים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר ששר הפנים פסיכי?
יוסף עמאר:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שר הפנים הקודם היה פסיכי?
יוסף עמאר:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הקודם-קודם היה פסיכי?
יוסף עמאר:
היו הצעות להקדים ל-1 באפריל. זה מוגזם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרי אתם נישקתם לי את הרגליים, אמרתם לי שהצלנו אתכם מפאדיחה.
דוד תמיר:
אדוני, לא הצלת אותם, הצלת חיים של אנשים שלא מתו בים.
יוסף עמאר:
אפריל הוא חודש קר, זה לא מוצדק לפתוח את עונת הרחצה באפריל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל עובדה שאני הוריתי לפתוח ב-17 באפריל. הרי קרה משהו, הרי לא היה שלג שאמרתי לפתוח את עונת הרחצה. כנראה שהיו המון מתרחצים והיה מזג-אוויר שהצדיק את זה.
דוד תמיר:
במרכז, דרך אגב, יותר קר מאשר בכנרת. הכנרת זה הדרום, זה לא הצפון.
יוסף עמאר:
בכנרת יותר חם ומגישים בקשות לפתוח ערב פסח. אבל בים התיכון זה שונה לגמרי, בים התיכון המים קרים.
טל פילטר:
המים בכנרת יורדים מהגולן, מהשלגים.
אבי אפיה:
יש לי כמה הערות לסוגיה הזאת. אני רוצה להתחיל עם התאריך. אולי יוסף עמאר ילמד אותנו כמה טבעו בזמן הזה עד פתיחת עונת הרחצה בחודש ימים טרום עונת הרחצה הזאת. אני מדבר על השנה הזאת, 2008, מתחילת החופש הגדול שהילדים יצאו לחופשה. אולי תלמד אותנו, יש לך נתונים.
בדרך כלל אנחנו יודעים ביחד אתך שאנחנו מחפשים את הגופות, לצערנו הרב. אנחנו באים לעזור לזק"א לחפש גופות, כי אין מצילים באותו זמן, עם אותן משפחות שיושבות על החופים, ומחכים שהגופה תיפלט, בדרך כלל לפני עונת הרחצה, שזה בשלושה השבועות שקר בהם מאוד וכל הסיפורים שאתה אומר. מגיעות כיתות שלמות של תלמידים לחופי הרחצה בדיוק בזמן הזה, כי הם עדיין מאורגנים, הם עדיין מסודרים. הרבה תיירים שמגיעים מחוץ-לארץ יורדים לעונת הפסח לחופים בארץ, ואנחנו עדים לכך שכל שנה יש לנו אנשים שמגיעים וטובעים למוות, וכאלה שמצילים אותם, ואז נוצר מצב שאנחנו מחפשים גופות לצערנו הרב.
אולי יסביר לנו יוסף עמאר מה זה מקום רחצה מוכרז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אסביר לך.
טל פילטר:
אנחנו יודעים שלמר יוסף עמאר חשוב מאוד מה יהיה כתוב על החולצה של המנהל שלי. אני עובד בתל-אביב, ואני יכול להגיד לך מה קורה בתל-אביב. אצלנו בתל-אביב כל התחנות מצוידות בחלונות. אני יכול לשבת גם בינואר עם בגד-ים, בלי שיהיה לי קר, ולהציל אנשים. שיחייבו את הרשויות לצייד את תחנות ההצלה בחלונות.
לגבי גמישות שעות ההפעלה של החופים. יש רשויות שבגלל אילוצים כאלה ואחרים לא מפעילים את שירותי ההצלה בצורה נאותה. בגלל שלראש רשות אין כסף הוא מתחיל בחוף מסוים את שירותי ההצלה בשעה 10:00 ומסיים אותם ב-16:00.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה הסעיף הבא. לסיכום, עונת הרחצה בים התיכון ובים כנרת תיפתח לפני חופשת פסח.
דוד תמיר:
נבדוק את לוח השנה של השנה. משרד הפנים החליט לסגור את תחנות ההצלה לפי התאריך הלועזי שנופל באמצע חופשת חג הסוכות, שהמוני בני ישראל נמצאים בחופים. המחוקק קודם לא היה טיפש, הוא חשב על העניין הזה. הדבר הזה נבדק בפרוטוקולים של הכנסת. העונה נסגרה בכ"ט בתשרי, כמה ימים אחרי חופשת סוכות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יוסף, אני מתפלא עליכם. אני הייתי שר פנים, החלטנו החלטה. ההחלטה היתה מקובלת על כל הדרג המקצועי במשרד הפנים, זאת לא היתה החלטה שרירותית שלי. אופיר פינס הפסיק להיות שר פנים, חוזרים לקשקושים. תלמדו, תפנימו לתוך המערכת. החופים יהיו פתוחים מפסח ועד סוכות.
דוד אזולאי:
אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, במקרה זה, כשאתה מדבר על פסח וסוכות, תקבע תאריך עברי קבוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת הסיבה לתאריך העברי.
טל פילטר:
כמה ימים לפני פסח, כדי שנוכל להתארגן, כדי שנוכל להכין את התחנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נקבע כמה ימים לפני פסח ועד סוף סוכות, כדי שנהיה בטוחים שהחופים משרתים את עם ישראל בימים של החופשה. אי-אפשר להשאיר את החופים בלי מצילים. הרי אנשים יבואו, אז מי ייקח את האחריות עליהם?
יוסף עמאר:
הבעיה היא שאם אנחנו הולכים לפי התאריך העברי, השנה המעוברת היא תמיד שנה בעייתית.
דוד תמיר:
לפתיחת עונת הרחצה היא לא בעייתית. השנה המעוברת היא אדר ב', לא ניסן.
יוסף עמאר:
בשנה המעוברת פסח נופל באמצע מאי, ואמצע מאי זה כבר קיץ. לא רצינו את זה במשרד הפנים, ולכן אמרנו שהתאריך 1 במאי יפתור את הבעיה.
דוד אזולאי:
אני מציע שזה יהיה ראש-חודש ניסן. האביב תמיד נופל בחג הפסח, יש כללים בעניינים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם יש שנה מעוברת, זה לא יגיע למאי?
דוד אזולאי:
לא. ברוב המקרים זה לא יקרה.
דב חנין:
השנה היא שנה מעוברת.
דוד תמיר:
בשנה מעוברת נוסף חודש, אדר ב', על-מנת שפסח לפי דיני התורה וההלכה יחול באביב. לכן לפסח יש מועד קבוע, עונתי. לכן ההצעה של חבר הכנסת דוד אזולאי, א' בניסן, היא נכונה. זה פחות או יותר חופף לחופשת הקיץ של התלמידים. פסח חל בי"ד בניסן, חופשת התלמידים היא שבוע לפני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נחליט על ז' בניסן.
טל פילטר:
אבל אנחנו צריכים לארגן את התחנות.
דוד אזולאי:
ב-ו' בניסן התלמידים יוצאים לחופשה מבתי הספר. הם צריכים להתכונן. אם אתה פותח את זה בא' בניסן עד ו' בניסן, זה הזמן להכין את התחנות.
דב חנין:
אני מסכים. אני חושב ש-א' בניסן זה הגיוני מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יוסף, האם צריך זמן היערכות למצילים? אני רוצה, ואני חושב שזאת צריכה להיות גם עמדת משרד הפנים, שלפני החופשה מפסח ועד סוכות יהיו מצילים.
יוסף עמאר:
אבל יש עונות שהן קרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרי הייתי שם. אתה מדבר עם אדם שהיה במקום והחליט להקדים את עונת הרחצה כי הילדים היו בים.
טל פילטר:
גם אי-אפשר ביום האחרון של סוכות, כי אני לא יכול ביום האחרון לנעול והכול עף למחסנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תן יום אחד על חשבונך.
דוד תמיר:
ניתן, אבל סוכות מסתיים בכ"ד בתשרי, וזה לא מגיע לתאריך הלועזי שמשרד הפנים קבע פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא קובעים תאריכים לועזיים, אנחנו קובעים תאריכים עבריים. נקבע את התאריך לפי מה שכתוב, על-פי הכללים.
דוד אזולאי:
כ"ה בתשרי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יום אחרי סוכות.
דוד תמיר:
משרד הפנים לא הסביר לנו מהו מקום רחצה מוכרז.
עו"ד תומר רוזנר:
הערה לגבי סעיף קטן (ג). מדובר על דיווחים חודש לפני וכו' לגבי חופים שיש להם עונת רחצה, אבל בים המלח ובים סוף עונת הרחצה נמשכת כל השנה, ולכן אין מועד שהמועצות המקומיות צריכות לדווח למשרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז איך אתם מקבלים את הדיווח מהחופים של ים סוף וים המלח?
יוסף עמאר:
באמצעות הפיקוח שאנחנו עושים בחופים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בואו נקבע תאריך מסוים לים סוף ולים המלח, ב-1 בינואר צריך למסור דיווח על השנה הבאה.
יוסף עמאר:
בסדר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני היועץ המשפטי, תסביר להם מה זה מקום רחצה מוכרז.
עו"ד תומר רוזנר:
מקום רחצה מוכרז מפורסם על-ידי משרד הפנים, מכוח סעיף 1 ו-3 לחוק הסדרת מקומות רחצה. מתפרסם צו שמגדיר בצורה מדויקת את מקומות הרחצה, את גודלם ואת שטחם.
טל פילטר:
יש לי הערה מהותית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא מקבל. סעיף 17.
יוסף עמאר:
סעיף 17 – שעות הרחצה במקום רחצה מוכרז: רשות מקומית תקבע את שעות הרחצה במקום הרחצה המוכרז לציבור, לפי חודשי השנה (להלן – שעות הרחצה), באמצעות שלט בכניסה למקום רחצה מוכרז ופרסום בכלי התקשורת המקומיים לא יאוחר משבועיים לפני תחילת עונת הרחצה, ואם עונת הרחצה במקום רחצה מוכרז נמשכת במשך כל השנה – יוצב שלט כאמור באופן קבוע.
דב חנין:
אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה הוא סעיף בעייתי מאוד. הוא נותן מרחב גדול מאוד לרשות המקומית לקבוע את שעות הרחצה, וזה מוביל לפעמים למצבים אבסורדיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתחילים ב-11:00 ומסיימים ב-12:00.
יוסף עמאר:
אף אחד לא עושה את זה.
דוד תמיר:
ועוד איך עושים, ואני אביא דוגמאות.
דב חנין:
אנחנו, המערכת הציבורית, ממליצה לציבור למשל להגיע להתרחץ בשעות אחרי הצוהריים המאוחרות או בשעות הבוקר המוקדמות, שבהן השמש פחות קופחת וזה יותר בריא לא להישרף. אבל בדיוק השעות האלה הן שעות שתחנות הרחצה לא פעילות.
דוד אזולאי:
סוגרים את התחנות בשעה 15:00.
דב חנין:
אחרי יום עבודה מגיעים אנשים להתרחץ, אלה גם השעות הטובות להתרחץ בים, ואז המציל אומר שהתחנה סגורה.
יוסף עמאר:
שכחת לציין את קו ההפרדה בין אור לבין חשכה.
דב חנין:
בשעון קיץ יש אור בשעות האלה. לכן אני מציע, שכשם שקבענו בסעיף 16 מסגרת זמן לעונת הרחצה, נקבע בסעיף 17 מסגרת זמן שבה תפעל תחנת הרחצה. אני חושב שהעיקרון צריך להיות כמובן שעות אור, לא שעות חשכה. זה צריך להיות מ-07:00 עד 19:00.
טל פילטר:
מכיוון שיש רשויות שבגלל הבעיות מפעילות ב-11:00 וסוגרות ב-12:00, אני חושב שהוועדה יכולה לתת טווח מינימאלי שראש הרשות יוכל רק להרחיב לפי שעות האור, אבל פחות מזה הוא לא יוכל להפעיל. אני מציע שהוועדה תצא בהצעה גורפת ששעות הפעילות לא יתחילו אחרי השעה 07:30, ובכל מקרה לא יסתיימו לפני 18:00. בשעה הזאת אין חשכה.
אבי אפיה:
לקראת סוף העונה, כשאנחנו מגיעים לזמן כיפור, יש לנו קצת בעיה. לכן כמו שמסמנים לאורך כל התקנות האלה דברים קטנים, אפשר להגיד שבאותה תקופה שעוברים לשעון החורף השעה תרד לשעה 17:00. אין לנו בעיה עם זה.
דוד אזולאי:
הרי שעון הקיץ מסתיים במוצאי-שבת שבין ראש-השנה לכיפור. אז שעות האור מתקצרות. יש שבועיים שהם מכיפור ועד חג הסוכות, ששעות האור מתקצרות. לכן אני מציע לציין לפי זריחה ושקיעה, להגיד חצי שעה לפני השקיעה או שעה אחרי הזריחה, וזה יפתור את הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יוסף, מה המצב היום, מה השעות שהרשויות קבעו?
יוסף עמאר:
המצב היום הוא שבאפריל-מאי 8-9 שעות.
טל פילטר:
איפה?
יוסף עמאר:
ברשויות המקומיות, זה ארצי. זה בדוק. ביוני 9-10 שעות. ביולי-אוגוסט השעות הן 07:00 עד 19:00, 12 שעות. בספטמבר יורדים לשעה 17:00 ו-18:00. כשמגיע הזמן של ביטול שעון הקיץ, בסוף ספטמבר ואוקטובר, יורדים לשעה 17:00, 8 שעות ביום. זה נע בין 8 ל-12 שעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שנקבע, ששעות הרחצה במקום רחצה מוכרז לא פחות מ-8 שעות ולא יותר מ-12 שעות. אני גם מוכן שיהיה פיקוח שהרשות תצטרך לקבל אישור ממשרד הפנים לשעות שהיא מציעה, כדי שיהיה עוד גורם שיפקח על השעות.
עו"ד תומר רוזנר:
הקונספט של הצו הזה כולו הוא שנותנים עצמאות לרשות המקומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז בשביל מה יש משרד הפנים אם לא כדי לפקח?
עו"ד תומר רוזנר:
זה הצו.
מרינה סולודקין:
יש כאן עניין של פיקוח-נפש, לכן צריך להיות פיקוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שצריך לקבוע בין 8 ל-12 שעות, בפיקוח של משרד הפנים. מה אכפת לכם לפקח? ישלחו לכם, תאשרו או תעירו.
דוד תמיר:
אני מבקש לתאר את המצב בשטח לגבי הזריחה והשקיעה. שעות אור בפועל כיום, וזה בדוק, יש מהשעה 07:00 עד השעה 19:00. התעלמות מהעובדה הזאת תגרום לאובדן של חיי-אדם. חלק גדול מהטביעות, לפחות בתחום שאני אחראי עליו באזור בת-ים, קורות בשעות הבוקר, במיוחד המוקדמות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אמרנו בין 8 ל-12 שעות.
דוד תמיר:
אם אדוני ייתן את ההחלטה בידי ראש הרשות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתה חושב שראש רשות הוא מתאבד או מקל בחיי-אדם, אז יש לך בעיה.
דוד תמיר:
אני מתקרב לזה, כן. לצערי זה המצב בשטח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ועדת הכנסת לא יכולה היום לבדוק את כל ראשי הרשויות, כמה הם יותר אחראים או פחות אחראים. אני חושב שההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר סביר, הוא הסדר הגיוני, הוא בנוי על שיקול דעת סביר של הרשויות המקומיות. יש גם פריסה של כל ימות השנה.
דוד תמיר:
אנחנו מצטרפים להצעה, רק מבקשים שזה יהיה בין התחום של 10 עד 12 שעות. כי 10 שעות הן מינימום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא בכל החודשים. לכן אני חושב שבין 8 ל-12 זה בסדר. נוסיף גם פיקוח של משרד הפנים, שאם משרד הפנים שיש בעיה, גם לכם יהיה למי לפנות ולהסב את תשומת הלב. נדמה לי שזה מנגנון סביר.
דב חנין:
אדוני היושב-ראש, אולי נקבע בהמשך להצעה שלך, שלפחות בחודשים יולי-אוגוסט הזמן יהיה קבוע 12 שעות. אני מבין שזה גם המצב בפועל, לכן אין שום סיבה לא לקבוע את זה כדי שזה יהיה ברור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר.
אבי אפיה:
יוסף אמר שכל הרשויות מתנהלות 8 שעות. יש בידי ספר שיוסף עמאר הנפיק אותו, חוקים ונהלים. יש חוק עזר לעיריות, לרשויות. אני אעביר אותו לאדוני ותראה שכל השעות שרשומות פה, כמעט בכל הרשויות, זה מינימום 11 שעות, אפילו לא 10 שעות.
אבי ליכט:
יש לי הערה לסעיף 17.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מאשר. סעיף 18, בבקשה.
יוסף עמאר:
18. איסורי רחצה במקום רחצה מוכרז
(א) ראש רשות מקומית רשאי להורות על איסור רחצה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים, במקום רחצה מוכרז או חלק ממנו לאחר שהתייעץ עם מנהל החופים ולפי תבחינים שהורה משרד הפנים –
(1) בשל חסר ציוד הצלה או ציוד עזרה ראשונה, או העדר מצילים, הנדרשים לפי צו זה, ולאחר שהתייעץ בנוסף עם ממונה חופים, או
(2) לאחר שהתייעץ בנוסף עם משטרת ישראל – בשל העדר בטחון הציבור;
והכל לאחר שנקט באמצעים סבירים לשם הפעלת מקום הרחצה המוכרז אך ללא הצלחה. זולת אם נאסרה הרחצה מטעמים כאמור בסעיף קטן (ב).
(ב) ראש רשות מקומית יורה על איסור רחצה במקום רחצה מוכרז או חלק ממנו, לפי דרישת רשות הבריאות במקרה של חשש לפגיעה בבריאות הציבור.
(ג) נודע לממונה חופים כי נתקיימו העילות המנויות בסעיפי משנה (א)(2) ו-(ב) לפיהן רשאי ראש רשות מקומית לסגור מקום רחצה מוכרז אך ראש הרשות המקומית סירב לסגור, יהיה רשאי להורות על סגירת מקום הרחצה.
(ד) נוכח ממונה החופים כי לא קיימת הצדקה לאיסור הרחצה במקום רחצה מוכרז או חלק ממנו, רשאי הוא לבטל את ההחלטה לאיסור הרחצה.
(ה) נאסרה הרחצה כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), תפעל הרשות המקומית באופן מיידי כמפורט להלן:
(1) תציב שלטים לאיסור רחצה בהתאם לצו זה במקום שנאסרה בו הרחצה;
(2) תעמיד פקח לכל 150 מטרים של מקום רחצה מוכרז שנאסרה בו הרחצה למניעת כניסת בני אדם למים במשך שעות הרחצה;
(3) תפרסם הודעה בכלי התקשורת המקומיים וכן באתר האינטרנט של הרשות המקומית על איסור הרחצה;
(4) מנהל החופים רשאי להורות על סידורי בטיחות נוספים שיתקיימו בעת מצב סגירה כאמור;
(ו) נראה למציל אחראי כי הרחצה בחלק של מקום רחצה מוכרז מסכנת את בטיחותם של המתרחצים בגלל תנאי הים, רשאי הוא, לאחר שהתייעץ עם מנהל החופים, לאסור את הרחצה באותו חלק ויציין את האיסור על-ידי הנפת דגלים שחורים במספר מספיק, ובשלטים בדבר איסור רחצה כמפורט בתוספת החמישית כדי שייראו בבירור בכל מקום בו.
(ז) לא ירחץ אדם במימי מקום רחצה מוכרז במקום בו נאסרה הרחצה לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג), ו- (ו).
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להגיד לגבי כל הסעיפים, שבכל מקום שכתוב "שילוט" או "פרסום" זה יהיה בעברית, בערבית וברוסית.
מרינה סולודקין:
תודה, אדוני היושב-ראש.
עו"ד תומר רוזנר:
בתוספת יש תיאור של השלטים שמופיעים לדעתי בשלוש שפות – עברית, אנגלית וערבית. משרד הפנים השקיע בעניין הזה 20 מיליון שקלים. להחליף את השלטים יהיה כרוך בהוצאה גדולה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא צריך להחליף, צריך להוסיף.
טל פילטר:
לא הגיוני שעקב חוסר ציוד הצלה או ציוד עזרה ראשונה או היעדר מצילים הנדרשים לפי הצו יוכל ראש רשות לאסור רחצה לתקופה של 14 יום במקום רחצה מוכרז. שראש הרשות יעשה את כל ההכנות הנדרשות על-מנת להימנע ממצבים אלה. שיעשה שיעורי-בית בחורף. הוא לא אמור להגיע למצב כזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מציע שלא תהיה הוראה כזאת?
טל פילטר:
בוודאי. שיגייס עוד מצילים.
לגבי הפקחים, אני עובד בתל-אביב. החופים אצלנו עמוסים, לא פקח אחד ולא שני פקחים וגם לא שלושה פקחים יכולים להשתלט על 150 מטרים שעמוסים בעשרות אלפי מתרחצים. זה לא הגיוני שיהיה רק פקח אחד. אין שום קשר בין הדרישות לבין המציאות בשטח. צריך ארבעה פקחים לפחות.
אבי אפיה:
החוק שלו מדבר על כך שלא יונפו דגלים שחורים. אי-אפשר להניף דגל כשאין מציל, כי נוצרת אווירה מסוימת שאם יש דגלים שחורים, אף אחד לא מסתכל על סוכת המציל. אם יש דגלים שחורים במים, נכנסים למים. נוצר מצב שאי-אפשר להניף. בעבר נוצר תקדים משפטי, שאם יש דגל שחור נוצרת אווירה שיש מציל. משרד הפנים הכריז בעבר שלא יונפו דגלים כשאין מצילים, אז איזה מן דבר זה?
טל פילטר:
לא ייתכן שבמקום רחצה מוכרז, שאני אחראי על התחנה, אני אצטרך בשביל לאסור קטע שנפתח בו זרם להתקשר למנהל החופים שהוא לא מציל שיבוא לבדוק אם אני סוגר את המקום או לא. איך אני יכול להתנהג כך? אני אחכה עד שהוא יבוא, ובינתיים ימותו אנשים, כי אני לא יכול לסגור את הקטע שנפתחה בו מערבולת עם בורות?
דוד תמיר:
דרך אגב, בטיוטה שלנו התייחסנו לזה, והודענו שצריך להיות גורם מקצועי שמשרד הפנים מתעלם ממנו באופן טוטאלי. בכל הישיבות וההתייעצויות שהיו בינינו הודענו שבפועל קיימים גורמים, ביניהם מציל ראשי. אדוני עלה על הנושא הזה בפעם שעברה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נדמה לי שההערה שלך צודקת, אבל נשמע את משרד הפנים.
אריה אלפסי:
אני עובד בפיקוח החופים בעיריית תל-אביב. טל, תודה רבה על ההערה שלך.
טל פילטר:
זאת האמת, זאת המציאות.
אריה אלפסי:
עיריית תל-אביב מציבה יותר פקחים מאשר פקח אחד, והצו ממצב את כוח האדם שלנו דה-פקטו. היו לנו ישיבות לא לפרוטוקול, לא ממש ישיבות, עם משרד הפנים בנושאים האלה, לגבי כוח-אדם. ביקשנו שישאירו לנו את כוח האדם שנמצא כרגע בתקינה אצלנו, וזה עדיין לא עומד במה שצריך בפועל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה היום אתם עושים בעיריית תל-אביב?
אריה אלפסי:
אנחנו בעיריית תל-אביב שלושה מינימום. זה לא מקום רחצה מוכרז. לכן רצינו לגעת בנושא של חוף רחצה מוכרז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא קשור, מדובר על 150 מטר.
דוד תמיר:
יש בעיה בהגדרה, שמתעלמים ממנה.
אריה אלפסי:
חוף רחצה ומקום רחצה זה דבר שונה לגמרי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע. כמה יש לכם על 150 מטרים?
אריה אלפסי:
שלושה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה בטוח?
אריה אלפסי:
שלושה בתקינה. זה רכז חוף, סגן רכז חוף וסדרן ראשי. כל השלושה מכהנים בפועל רק על 150 מטר. אנחנו עושים את זה הלאה בהתנדבות, אבל יש לנו כרגע רה-ארגון שיעמיד את זה כפי שצריך למעשה. יש לנו למעשה טיוטה מיוסף עמאר, ב-2004-2005, על שלושה בחוף.
אבי ליכט:
אני מנהל מחלקת חופים בעיריית תל-אביב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מקבל את מה שהוא אמר? כי אנחנו נבדוק את זה, שעל כל חופי עיריית תל-אביב יש שלושה פקחים על כל 150 מטר. אני לא מאמין לזה. אם אחלק את מצבת החופים של עיריית תל-אביב, יש במחלקת פיקוח 500 איש לפי המספר שלך.
אבי ליכט:
יש לי כמה הערות לגבי הסעיף הזה. לגבי סעיף (ו), אני מקבל את דעת המצילים, ההתייעצות צריכה להיות עם מציל ראשי, לא עם מנהל מחלקת חופים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך להיות מציל אחראי.
דוד תמיר:
מציל אחראי בכוונת משרד הפנים הוא מנהל תחנה, וגם זה שיבוש במושג בין המצוין בחוק לפי חוק שירות התעסוקה למצב בשטח. יש כאן בלבול גדול.
אבי ליכט:
לגבי הנושא של השילוט, נתת פה הנחיה שכל שלט יהיה בשלוש שפות. הכנסת פה את עיריית תל-אביב להוצאה של מאות אלפי שקלים בשנייה. אנחנו לא מתוקצבים. יש בחוף אלפי שלטים קיימים, שכיום הם ברובם בשתי שפות וחלק מהם בשפה אחת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא ביקשתי מכם להחליף אף שלט קיים. תוסיפו שלטים ברוסית, אל תורידו אף שלט.
דוד תמיר:
אפשר להוסיף באמצעות מדבקות באותו שלט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אל תפילו על המצפון שלי את הכספים של עיריית תל-אביב, אני לא אעמוד בזה. תכתבו גם ברוסית. אתם יודעים לעשות את זה, וזה לא צריך לעלות הרבה כסף.
אבי ליכט:
לגבי סעיף (2), אני חושב שהסעיף הזה הוא בעייתי והוא מלווה אותנו לאורך כל הצו הזה. אני רוצה להציע הצעה שונה מעט. יש לי פה כל הפריסה של כל החופים בים התיכון, ממטה אשר בצפון ועד חוף אשקלון בדרום, כל חוף על כמה קילומטרים הוא מתפרס וכמה חופים מוכרזים יש בתוכו. אי-אפשר להשוות את נהרייה, למשל, עם שתי תחנות הצלה, לחוף השרון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה מפריע לך בסעיף שכתוב?
אבי ליכט:
בשישי-שבת האחרונים היה זיהום מים באזור יפו ודרום תל-אביב בשני חופים מוכרזים. בשבת היו בחוף עשרות אלפי אנשים. יש לנו נוהל פנימי בעיריית תל-אביב, הנפנו דגל שחור, החלפנו שילוט ועשינו כל מה שנדרש, והיינו אמורים למנוע מהציבור כניסה למים בטווח של 150
מטרים באמצעות הפקחים. אני מודיע שגם שלושה או ארבעה אנשים לא הצליחו למנוע כניסה של אנשים למים. זה קרה בשבת האחרונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
אבי ליכט:
אי-אפשר להשתלט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם הייתי אומר לאנשים שהים מזוהם, קרתה תקלה קשה ומי שיהיה בים חושף את עצמו לסכנת חיים, מישהו היה נשאר ליד המים?
אבי אפיה:
אומרים את זה גם ברוסית ובערבית.
אבי ליכט:
בעיריית תל-אביב יש נוהל מסודר מאוד בזמן של זיהום ים, למשל. שמנו דגל שחור, החלפנו את כל השילוט בחוף, שמנו שלטים של זיהום, ובנוסף יושב פה מנהל תחנה בצ'ארלס-קלור שהודיע כל חצי שעה באמצעי הכריזה וברמקולים, וגם הפיקוח הודיע ברמקולים, ולמרות הכול אנשים נכנסו.
מרינה סולודקין:
מה עם שיתוף פעולה עם המשטרה בנושא הזה?
קריאה:
המשטרה לא רוצה לבוא, מה תעשי?
אבי ליכט:
אני חוזר על עמדתי, כפי שטענתי גם בישיבה הקודמת. הראייה להסתכל רק על החוף המוכרז היא מאוד לא נכונה. אי-אפשר לבודד את החוף המוכרז מכל המכלול של הקילומטר או שני קילומטרים חוף שיש, כי אני כעירייה מנקה, מתחזק ומטפל בכל החוף, ואני עושה את זה באמצעות הפקחים. אין דבר כזה בפועל שפקח יושב על 150 מטר ולא עושה שום דבר אחר, אין לו מטלות נוספות. הראייה היא לא נכונה. אנחנו מחלקת תפעול לכל דבר. כמו שיש מחלקת תברואה שמנקה את הרחובות, יש מחלקת תפעול שמפעילה את חוף הים. זה בדיוק אותו דבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לנו אין בעיה עם הכיוון הזה.
יוסף עמאר:
בעניין של הזיהום בחופי רחצה, יש לנו 7-8 תביעות משפטיות שאני צריך לייצג בהן את המדינה ביום חמישי וב-10 בחודש, על כך שאנשים טבעו בשעות הגבוליות. הרשויות המקומיות לא הוציאה כספים, קיבלתם ממשרד הפנים כסף. דבר שני, משרד הפנים לא יכול להוסיף בצו תקנים נוספים כמו מציל אחראי, מציל משנה ואחרים. הכול מעוגן בהסכמים קיבוציים. אם זה מעוגן בהסכם קיבוצי, השר לא יכול לעגן את ההסכמים הקיבוציים. למשל מנהל הצלה, מנהל קטע ודברים כאלה.
דוד תמיר:
נכון, מנהל חופים צריך להתייעץ עם מישהו מקצועי, על-מנת לדעת מה לעשות בתחנת הצלה.
יוסף עמאר:
כשמנהל התחנה מגלה שיש קטע שהוא מסוכן בחוף הרחצה המוכרז, מאחר שהוא הגורם המקצועי הוא מודיע למנהל החופים שיש לו קטע מסוכן.
טל פילטר:
חמש פעמים ביום קורה שהזרם זז, אני אחפש את המנהל להודיע לו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא למה הוא לא יכול לדווח, למה הוא צריך להתייעץ. הרי מדובר על המציל האחראי, על המציל הראשי בתחנה. הוא צריך לדווח, בוודאי. למה הוא צריך לקבל אישור?
יוסף עמאר:
הוא לא צריך לקבל אישור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
להתייעץ זה לקבל אישור. אפשר לסכם שהוא מדווח?
יוסף עמאר:
מדווח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש שהדיווח יהיה גם בעל-פה וגם בכתב בסוף יום העבודה. הרי יש יומן בתחנה, שירשום ביומן שהוא סגר ולמה הוא סגר. אבל ייתן לו את הסמכות לטפל בדברים.
יוסף עמאר:
בדיוק. הוא גורם מקצועי.
בעניין הפקחים, כמו שאמרו החברים אריה ואבי, קבענו את המספר המינימאלי שהוא אחד. אנחנו לא הלכנו על חלוקה. תל-אביב היא מטרופולין, אין מה לעשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אתה אומר לפחות אחד?
יוסף עמאר:
כן.
יוסי סלח:
אני חייב לומר משהו לגבי חוף מוכרז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה משנה?
דוד תמיר:
זאת הנקודה של כל הצו הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אין אפשרות. זה צו רק למקומות מוכרזים.
יוסי סלח:
צריך לשנות את השם לחוף נגיש. אם יש חוף נגיש באורך של קילומטר או שני קילומטרים, ויש מקלחות וסככות שקוראות לקהל לבוא, ואין שם שירותי הצלה, זה לקרוא לאנשים למות. אז מה אנחנו מסתתרים מאחורי שמות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אי-אפשר לדון בכל הדברים.
דוד תמיר:
אבל זה כתוב פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא כתוב פה. זה צו ספציפי על המקומות המוכרזים. אתם מבקשים, ויכול להיות שגם אנחנו נבקש, צו של משרד הפנים לרשויות המקומיות על מקומות הרחצה הלא-מוכרזים. אני חושב שצריך לטפל בזה. אבל אי-אפשר לטפל בהכול כל הזמן כדי לא לטפל בכלום.
דוד אזולאי:
לגבי סעיף 18, חסרים פה שני דברים. יש מקרים שיש ויכוח בין הרשות המקומית לבין הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, למשל, אם צריך לסגור את החוף או לא צריך לסגור אותו. אנחנו מכירים את זה ממקרה אחד של עכו, ששם היה ויכוח קשה מאוד. בחוק אני לא רואה פתרון לעניין הזה כאשר יש ויכוח בין שני גורמים מקצועיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד הבריאות לא מתווכח, הוא קובע. יש לו סמכות לסגור מייד.
דוד אזולאי:
אבל קורה שהרשות המקומית עשתה את אותה בדיקה שמשרד הבריאות עשה, והתברר שאכן יכולים לרחוץ בים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא המצב הזה. אתה יכול לדרוש, למשל, שהקביעה של משרד הבריאות היא לא סופית והיא ניתנת לערעור. זה לא קשור לזה. הסגירה בעקבות זיהום על-פי בדיקת משרד הבריאות זה לא המצב הזה.
דוד אזולאי:
למרות שמשרד הבריאות לפעמים לא מדייק בדברים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא בצו הזה.
עו"ד דורית טפר:
זה כן בצו, זה סעיף 18(ב).
עו"ד תומר רוזנר:
סעיף קטן (ב) קובע שראש רשות מקומית חייב להורות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה צודק, דוד.
דוד אזולאי:
אני מציע שיהיה גורם מוסמך, ראש הרשות, שהוא יביא את הבדיקות למשרד הבריאות ויוכיח שאכן אין פגיעה בציבור ויש לאפשר לפתוח את החוף. אחרת משרד הבריאות, מכל מיני שיקולים שלו, מביא תוצאות בדיקות, או שאין לו זמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שיש לו שיקולים לא ענייניים?
דוד אזולאי:
הנושא הזה בא בגלל מה שהיה בעכו, כאשר משרד הבריאות החליט לסגור את החוף. הרשות המקומית ערכה את אותן בדיקות והביאו תוצאות, ואכן אפשר היה לפתוח את החוף. היה על כך ויכוח במשך כמעט חודש ימים בין משרד הבריאות לראש הרשות המקומית ולא פתחו את החוף. אני חושב שצריך להיות לזה מענה בסעיף הזה.
נושא נוסף, בסעיף (ז) – לא ירחץ אדם במימי מקום רחצה מוכרז במקום בו נאסר על רחצה – אז מה? האם יש סנקציה? מישהו יכול לאכוף את החוק הזה? אדם מסתכן, מתאבד, אבל צריך שתהיה סנקציה כלפי אותו אדם שמתרחץ באותו מקום. אני כרגע לא מתייחס לאותו מקרה שבאמצע היום מחליטים שאי-אפשר לרחוץ בחוף הרחצה, ואז זאת בעיה לא פשוטה להוציא מאות אנשים מהחוף. אבל אם הכריזו על מקום מסוים כבר כמה ימים, ומישהו החליט להתרחץ במקום הזה, צריך שתהיה כלפיו סנקציה.
אריה אלפסי:
ואם הוא יזוז שני מטרים ויתרחץ מעבר לשלט?
דוד אזולאי:
אני מדבר על אותו מקום שהכריזו עליו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הערה שלך, היועץ המשפטי, להצעה של חבר הכנסת אזולאי.
עו"ד תומר רוזנר:
הערנו במהלך הדיונים המוקדמים, לא רק בעניין הזה אלא גם בעניין סעיפים אחרים, שיש מקום לשקול סנקציות. זה כמובן לשיקול דעתו של השר שמביא את הצו, ולכן צריך לשמוע התייחסות של משרד הפנים.
עו"ד דורית טפר:
הכוונה היא לקיים דיון האם להפוך את זה לעבירה מנהלית או לא. הדיון במשרד עדיין לא התקיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אנחנו צריכים להחליט.
דוד אזולאי:
אז למה מביאים סעיף כזה, אם הוא עדיין לא סגור? בעצם הסעיף הזה לא אומר שום דבר.
דוד תמיר:
אדוני היושב-ראש דיבר על זה כבר בשנה שעברה, בדיון שהיה פה.
עו"ד דורית טפר:
הסעיף הזה נותן מענה לתביעות המשפטיות.
עו"ד תומר רוזנר:
סעיף 12 לחוק שמכוחו אנחנו מתקינים את הצו קובע עבירה פלילית של מי שמתרחץ במקום אסור. אומנם שכחו לעדכן את הקנס, הקנס הוא 500 לירות, אבל זה המצב. יש איסור שלא נאכף. ניתנה סמכות לשר המשפטים לתקן את הסעיפים האלה, אבל נשתכח מלבו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך הוא יכול לתקן?
עו"ד תומר רוזנר:
יש לו סמכות בחוק העונשין לתקן, הוא יכול לתקן סכומים שנקבעו בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך הוא עושה את זה פיסית?
עו"ד תומר רוזנר:
הוא מביא צו לוועדת החוקה. מה שאומרת היועצת המשפטית של משרד הפנים הוא לקבוע עבירות חדשות, נוספות, כעבירות מנהליות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המשטרה, בבקשה.
סנ"צ אבי שושן:
אני רוצה לציין שהמסגרת החוקית היחידה שבה סמכות המשטרה מוגדרת בנושא חופי רחצה הוא סעיף א(2). אני לא בטוח שהמסגרת הזאת מספיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע?
סנ"צ אבי שושן:
אני מציע שהדברים יוגדרו בצורה יותר ברורה. ביקשנו ודרשנו, והדברים לא באו לידי ביטוי. אפשר או בחקיקה ראשית או בסעיף לגבי הנחיות משטרת ישראל. לנו יש דרישות מוגדרות. היום הדרישות הן מכוח הנחיה של משרד הפנים, שהוא מחייב לעמוד בדרישות המשטרה. הנוסח הזה הוא נוסח קצת פלואידי.
דוד תמיר:
אני יכול לספר על מקרה של חוף שרוצים להקים בבת-ים, שנקרא חוף האופנועים. משטרת ישראל עומדת על הרגליים האחוריות ומסבירה שיש סכנות קשות מאוד בהפעלה של חוף כזה, שאופנועים ירוצו בין מתרחצים, לאף אחד לא תהיה שליטה על הדבר הזה. הרשות המקומית, משיקולים פופוליסטיים כאלה ואחרים, על אף כל הזהרות משטרת ישראל, עושה במקום כבשלה.
סנ"צ אבי שושן:
אני דווקא התייחסתי לנושא הביטחון ופחות לנושא הבטיחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל כתוב פה שזה בנושא של בטיחות הציבור.
סנ"צ אבי שושן:
כתוב: לאחר שהתייעץ בנוסף עם משטרת ישראל בשל היעדר ביטחון הציבור. איך אני אוכף את זה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא חייב להתייעץ אתך. ראש הרשות חייב לפנות למשטרה. אם המשטרה מתנגדת לפתיחת החוף והוא בכל זאת מחליט לפתוח, אז הוא לוקח את האחריות. הוא צריך להתייעץ. אפשר לתת לכם זכות וטו, אבל אני חושב שזכות וטו זה דבר מרחיק לכת. אבל להתייעץ הוא חייב, ואני חושב שזה מנוסח בסדר. אני חושב שאם למשטרה יש סיבות טובות לא לפתוח חוף, ראש רשות סביר לא יוכל להתעלם מזה לפי הסעיף הזה.
סנ"צ אבי שושן:
אני לא מתייחס רק לפתיחת העונה, כי למעשה אנחנו מדברים על פעולות יום-יומיות, ואז אם אנחנו מגלים באמצע העונה שהוא לא מקיים את ההנחיות יש בעיה.
עו"ד תומר רוזנר:
זה לא במסגרת הצו הזה. הצו הזה לא יכול להסדיר את כל ענייני החופים, לא את ענייני הבריאות ולא את ענייני הביטחון. החוק מאפשר הסדרה בצו של ענייני הבטיחות, הבריאות והסדרת הרחצה. לא מדברים על ענייני ביטחון. אם משטרת ישראל חושבת שיש מחסור בהוראות שמחייבות את ניהול החופים לפי הנחיות ביטחון שהם נותנים, תתכבד משטרת ישראל ותיזום הצעת חוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נתקן את סעיף (ב) ונאפשר לרשות המקומית לערער על החלטות משרד הבריאות.
עו"ד תומר רוזנר:
למי?
היו"ר אופיר פינס-פז:
למנכ"ל משרד הבריאות. לראש רשות תהיה זכות ערעור למנכ"ל משרד הבריאות. זה כמובן לא עוצר את הסגירה. אנחנו נקבל את ההערה לגבי זה שמציל ראשי יצטרך להודיע, הוא לא יצטרך להתייעץ. תהיה לו הסמכות והוא יצטרך לרשום את זה ביומן שלו. נקבל גם את ההערה לגבי הפקחים, שהיא תעמיד לפחות פקח.
דוד תמיר:
אני אפנה אותך לצו הקודם, אדוני. בצו הקודם בסעיף 6 כתוב: במקום רחצה מוכרז יימצא בימות החול סדרן או פקח אחד ובשבתות ומועדים יימצאו שני סדרנים או פקחים לכל 150 מטר. יש התייחסות של מעל מה שמנסים פה להוביל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, אתם קיצצתם משניים לאחד.
אריה אלפסי:
קיצצו משלושה לאחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רואה מה שכתוב. למה קיצצתם משניים לאחד?
יוסף עמאר:
זאת החלטה של משרד הפנים. הבאנו את זה בפני ההנהלה של המשרד, הם בדקו את זה מכמה שיקולים והם החליטו שהרשות המקומית רשאית להגדיל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא כתוב שהיא רשאית, את זה אני אומר.
עו"ד תומר רוזנר:
מה שצוטט כאן לגבי התקן של הפקחים, זה התקן הקבוע של הפקחים בכל ימות השבוע, בימי שבת וכו', זה סעיף שאנחנו לא דנים בו כרגע, זה סעיף 11 לצו. כאן מדובר על מצב חירום שיש סכנה ספציפית ורוצים להציב פקח בזמן החירום הזה.
דוד תמיר:
זה נמצא בחוף רחצה מוכרז שנמצאים בו פקחים.
אריה אלפסי:
צריך להוסיף ולא להוריד. אם זה חירום אתה מוריד?
טל פילטר:
צריך להוסיף ל-10 ול-15 פקחים.
מרינה סולודקין:
אני רוצה לחזור לנושא של השילוט, כי בכל שנה טובעים עולים חדשים שהם עד חמש שנים בארץ. אבל מה-1 בספטמבר המצב יהיה יותר חמור בנושא השילוט ברוסית, כי יש עכשיו הסכם בין רוסיה לישראל ויהיו לנו פי שלושה תיירים מרוסיה. זה ציבור מאוד מסוים, שהם לא קוראים אנגלית ולא קוראים עברית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קלעתי לדעתך. סיכמנו שתהיה חובה להוסיף שילוט ברוסית.
מרינה סולודקין:
תודה לך. זה פיקוח-נפש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
טוב שהיועץ המשפטי לוועדה בדק את הנושא. מדובר באמת לא על התקן הקבוע אלא על תקן במקרה חירום של איסור רחצה. אני מציע שנכתוב שבעת חירום יהיו לפחות שלושה פקחים. לשיטתכם יש פקח אחד ברגיל.
עו"ד תומר רוזנר:
זה לא יכול להיות קשיח, כי יכול להיות שיסגרו קטע חוף של 20 מטר.
דב חנין:
שלושה פקחים לכל 150 מטרים.
עו"ד דורית טפר:
ההנחיה הזאת מנוגדת לעמדה של משרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
עו"ד דורית טפר:
למשרד הפנים יש כמה כובעים, גם כוח-אדם בשכר. אי-אפשר רק לראות את הראייה הצרה של חוף הים.
דב חנין:
רואים את הראייה הצרה של שעת חירום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם הצעתם סעיף מה עושים כשצריכים לסגור חוף. זה לא בחוף פתוח, זה בחוף מוכרז סגור. בחוף מוכרז סגור, כדי להוציא את האנשים מהמים, צריך לעשות מאמצים מיוחדים, לא מאמצים שגרתיים. לוקחים שני פקחים מחוף אחר, או מזעיקים שני פקחים מהבית. זה לא קשור בכלל להסכמי עבודה. האם בתל-אביב היית צריך להביא עוד כוח-אדם ממקומות אחרים?
אבי ליכט:
העברתי אנשים ממקום למקום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא מדובר על כמה פקחים יהיו בחוף כל יום. זה סעיף אחר, זה סעיף 11, שנדון בו בהמשך.
את סעיף (ז) אנחנו מוחקים בינתיים, אלא אם כן תבואו אם משהו שאפשר לאכוף אותו. אין טעם להשאיר אותו כך.
סעיף 19, בבקשה. חבר הכנסת חנין ינהל את הישיבה במקומי בזמן שאיעדר. תודה.
יוסף עמאר:
סעיף 19, תחנת הצלה –
(א) במקום רחצה מוכרז, אלא אם נקבע אחרת בצו הסדרת מקומות רחצה אסורים ומוכרזים בים התיכון, ים כנרת בנהר הירדן, בים המלח ובים סוף) התשס"ד - 2004, תוצב תחנת הצלה לכל מקום רחצה מוכרז, שאורכו עד 150 מטר ואם היה זה ים סוף – תחנת הצלה לכל 225 מטר מקום רחצה מוכרז. עלה אורכו של מקום רחצה מוכרז שנותר לאחר הצבה כאמור על מחצית גודלם של המספרים הנקובים לעיל, תוצב בחלק שנותר כאמור תחנת הצלה אחת.
(ב) מידותיה וצורתה של תחנת הצלה יהיו כמפורט בתוספת הששית.
(ג) מנהל החופים לאחר התייעצות עם מציל אחראי, ובכפוף לכל דין, יציין את מיקום התחנה בתחומי מקום רחצה מוכרז, באופן שיבטיח שליטה ופיקוח יעילים על הים והמתרחצים במקום הרחצה המוכרז.
(ד) לא יימצא אדם בתחנת ההצלה פרט למציל או מי שהרשהו מנהל החופים או מציל אחראי.
(ה) לא יוצבו לפני תחנת הצלה שלטים או מתקנים המסתירים את שדה הראייה של המציל.
דב חנין:
תודה רבה. המצילים, בבקשה.
אבי אפיה:
בעניין 150 מטר שאנחנו מדברים עליהם פה בצו, רציתי לדעת מה אנחנו עושים. תחנת ההצלה עומדת באמצע, זה 150 מטרים, כל צד זה 75 מטרים. מה קורה במטר ה-78? במטר ה-79? כשאני אוסר כל הזמן בתחום הרחצה שלי, אני עובד בתחום הרחצה המוכרז שלי, אני משתדל לעשות הכול שבתחום הרחצה שלי יהיה הכי טוב בעולם. אבל אם הוא רואה שאני סוגר, הוא הולך ארבעה מטרים אחרי המטר ה-75, מה אני עושה עם אותו אדם? לפי מה שכתוב פה, זה לא בסמכותי. האם לא אורה לו? האם אחכה שהוא יטבע ויקראו לי להציל אותו?
דב חנין:
ההערה שלך היא הערה חשובה מאוד, אבל היא לא שייכת לסעיף הזה. הוועדה תצטרך לדון בה, ללא ספק.
אבי אפיה:
כתוב אסורים ומוכרזים.
דב חנין:
הסעיף הזה מדבר רק על מיקומן של תחנות הצלה, הוא לא מדבר על השאלה של איך אנחנו מכריזים מהו מקום רחצה מוכרז ומה יחסו למקומות רחצה אסורים.
דוד תמיר:
אם אפנה אותך לסעיף (ו) למעלה: נראה למציל אחראי כי הרחצה בחלק של מקום רחצה מוכרז מסכנת את בטיחותם של המתרחצים בגלל תנאי הים – אבי מנסה להסביר. הוצאנו את כל המתרחצים מ-150 המטרים המוכרזים. גם עם זה יש בעיה, כי המשך הרחצה מסכן את חייהם. אותו מתרחץ עבר למטר ה-151, מי נותן פתרון לזה? משרד הפנים לא נותן פתרון לדבר הזה.
דב חנין:
תודה.
יוסי סלח:
אני הצעתי עוד קודם, שלא יהיה השם הזה חוף מוכרז, אלא השם יהיה חוף נגיש. כל 150 מטרים בחוף נגיש צריכה להיות תחנת הצלה.
דב חנין:
ההערה שלך מתייחסת לא לצו שנמצא בפנינו, אלא לחוק. החוק מדבר על חוף רחצה מוכרז, ואנחנו חייבים להתייחס לחוק. אנחנו לא יכולים כרגע לשנות את החוק, אנחנו רק בצו.
יוסי סלח:
בגלל זה אנחנו פה, כדי לשפר את בטיחות המתרחצים ולא להכניס את הראש מתחת לחול ולהגיד שאין בלתו מעבר ל-150 מטרים. כי בים שחור, אנחנו מונעים ב-150 מטרים והם הולכים למטר ה-152 או למטר ה-170.
יאיר הקש:
סעיף (ד) לא מובן – לא יימצא אדם בתחנת ההצלה פרט למציל או מי שהכשיר מנהל החופים. מנהל חופים יכול לשים כל אחד.
דב חנין:
אם הוא מרשה, או מציל אחראי מרשה לאדם נוסף להימצא בתחנת ההצלה.
יאיר הקש:
מציל אחראי זה בסדר, אבל גם מנהל החופים קובע מי יהיה בתחנה?
יוסף עמאר:
מי שצריך להיות בתחנה זה מציל והצוות שלו, שלא יעלו סתם אנשים לתחנה. מה שאתה רוצה, שתעלה החברה שלו והדוגמנית?
טל פילטר:
אתה רומז שיש בתחנה מישהו שלא צריך להיות? אני רוצה שתתנצל על הדברים שלך. מה זה צריך להיות?
דוד תמיר:
אין לנו בעיה. דוגמנית לא צריכה לשבת בתחנת ההצלה, אתה צודק.
אני מבקש להעיר לסעיף (א). יש פה גבייה מאוד מוזרה שהפכה את ים סוף לים שנמצא בירח. עד היום בצו הקיים חוף רחצה מוכרז באילת הוא 150 מטר. מה השוני בין אילת לים התיכון? ישב המחוקק בגלגול הקודם של החוק והצו והתייעץ עם אנשי מקצוע וקבע ש-150 מטר הם טריטוריה מספיק גדולה על-מנת ששלושה מצילים ישלטו עליה. מה מנסה לעשות משרד הפנים עכשיו? באילת החוף שורץ מתרחצים. זה אומר שמשרד הפנים הולך לעשות הנחה לרשות המקומית, למרוח את חוף הרחצה על 225 מטרים, ולהשאיר תחנת הצלה אחת, במקום להוסיף עוד 2-3 תחנות שבפועל צריכים להציב.
אבי ליכט:
בסעיף (ה) אני מציע להוסיף את המלה "ובצדי" – לא יוצגו יוצבו לפני ובצדי תחנת הצלה שלטים או מתקנים המסתירים את שדה הראייה של המציל.
דב חנין:
זה מקובל על המצילים?
דוד תמיר:
בוודאי. שלא יסתיר שטח ראייה.
דב חנין:
אם כך: לא יוצבו לפני תחנת הצלה ובצדדיה שלטים או מתקנים המסתירים את שדה הראייה של המציל.
דוד תמיר:
בסוף סעיף (א) יש תרגיל חשבונאי שבאמצעותו משרד הפנים רוצה לעשות תרגיל. את הדבר הזה, דרך אגב, הסברתי על לוח מול מומחים משפטיים ומקצועיים של משרד הפנים, במשרד הפנים. נאמר בסעיף: עלה אורכו של מקום רחצה מוכרז שנותר לאחר הצבה כאמור על מחצית גודלם של המספרים הנקובים לעיל, תוצב בחלק שנותר כאמור תחנת הצלה אחת.
המצב בפועל הוא, שיש חוף רחצה מוכרז כהגדרתו העקומה בחוף, שעומד לפעמים ולרוב לפחות על 500 מטרים, כמו הטעות המצויה.
דב חנין:
ההערה שלך ברורה, אתה לא צריך להסביר שום דבר. מה אתה היית מציע? נניח שיש לנו קטע חוף שהוא מקום מוכרז שאורכו 160 או 170 מטרים, מה היית מציע?
דוד תמיר:
הצענו מניסיוננו ומדברים שנעשים ממש בפועל. אם תחום הרחצה עולה על 150 מטר ומגיע עד 224 מטר, ההצעה שלנו היתה להוסיף שתי תחנות עזר. הנוהל הזה נהוג בבת-ים.
דב חנין:
מה זה תחנות עזר?
דוד תמיר:
מוצבת תחנת הצלה בת שלושה-ארבעה מצילים. גם פה יש בעיה, כי אם אתה אומר שבתחנת הצלה מוצבים שלושה מצילים ובפועל אתה מסתתר מעצם העובדה שהיא שולטת על תחום של 500 מטרים עד קילומטר, אתה מתעלם מהעובדות בשטח ששלושת המצילים האלה לא יכולים לשלוט על הקטע הזה. בחלק מתחנות ההצלה, למשל בבת-ים ברמת ההצלה שלנו, מוצבים לפחות ארבעה מצילים, ובקטע רחצה כזה גדול שהוא למעלה מ-150 מטר מוצבת תחנת הצלה קטנה, תחנת עזר, שבה מוצבים שני מצילים נוספים. אם תיחמנו חוף רחצה ומצדו יש עוד 100-150 מטרים ומצדו האחר עוד קטע כזה, בקטעים האלה מוצבים תחנות עזר, אלא אם כן נלך להצעה של משרד הפנים ותחום הרחצה הזה עובר את ה-225 מטרים, תוצב תחנת הצלה. אבל אי-אפשר להשאיר את הוואקום הזה של בין 150 מטרים ל-225 מטרים. כי אני יודע מה יקרה בשטח, בשטח יגדירו את תחום הרחצה כ-224 מטרים, ואז ישאירו את המצילים בכוח לשלוט על 224 מטרים עם שלושה מצילים. היתה הצעה נוספת, שבמקרה כזה גם יוצבו ארבעה מצילים מינימום ולא שלושה כקבוע פה.
אבי ליכט:
לפני כחודשיים היה דיון במשרד הפנים, עם כל מנהלי מחלקות חופים, בדיוק על הסוגיה הזאת של תחנות עזר, והובהר שם בצורה ברורה מאוד שהדבר הזה לא קיים בחוק, הוא לא חוקי, אסור לעשות אותו. אין דבר כזה, ונדמה לי שציינו שבת-ים עוברים על החוק. תחנת הצלה היא מינימום שלושה אנשים. לכן אני חושב שצריך להתנגד לכך.
דוד תמיר:
בוודאי שאתה חושב שצריך להתנגד לכך, כי אתה מייצג אינטרסים של רשות מקומית. אני מודיע לך שבפועל אני משמש כמציל ראשי בבת-ים, ואני מציב תחנות עזר שמצילות חיי אדם. בפועל אצלך מתקיימות תחנות הצלה ששולטות על שטחים של קילומטר, ואתה מאלץ מצילים שלך לנטוש תחנות הצלה וללכת לסייע לטובעים במרחק של 500 מטר.
דב חנין:
מה המצב היום בנושא הזה?
דוד תמיר:
המצב היום הוא שהרשויות המקומיות ומשרד הפנים מנצלים את המצב. זאת הבעיה שיש לנו עם הנושא של מקומות רחצה מוכרזים, מה ההגדרה בחוק. מקום רחצה מוכרז יכול להיות מקום בילוי לאלפי מתרחצים.
דב חנין:
מה המצב כרגע בפועל בנושא שדיברתם עליו?
יוסף עמאר:
150 מטר.
דב חנין:
מה קורה עם התוספת?
יוסף עמאר:
כמעט לאף אחד אין תוספת בים התיכון.
דב חנין:
למה אתם צריכים כרגע תוספת?
יוסף עמאר:
בים התיכון אורכם של כמעט כל החופים נע בין 149 מטר ל-151 מטר. יותר מ-90% הם 150 מטר, בודדים 149 או 151 מטר. אין סטייה לפי ההגדרה הזאת. המטרה של הסטייה הזאת באה על-מנת להוסיף עוד חופים מוכרזים חדשים, לעודד וגם לחייב בעקיפין את הרשויות המקומיות לפתוח חופים נוספים. לא אזכיר כאן רשויות מקומיות, אבל ההצעה של משרד הפנים היא יותר חזקה מההצעה של המצילים, כי אין הגדרה של תחנה קטנה.
דב חנין:
למה ההבדלה בין ים סוף לים התיכון?
יוסף עמאר:
זה נקבע לאחר התייעצות עם אנשי המקצוע, וגם לקחנו מצב קיים שהיה קיים הרבה שנים קודם לכן ועיגנו אותו בחקיקה. לא שינינו שום דבר. קודם לא היו חופי אילת 150 מטר ואמרנו שעכשיו זה יהיה 225. הם היו אפילו יותר מזה, ואנחנו הגענו אתם להסכמה של 225 מטר. גם אופן ושיטות הרחצה וגם מאפייני הרחצה בים המלח שונים מהים התיכון. בים התיכון אתה יכול להיכנס לעומק, אבל בים המלח אתה קרוב לקו החוף.
טל פילטר:
כבוד היושב-ראש, לשבת בוועדה בחדר ממוזג עם התנאים הכי נוחים בעולם, זה לא מה שעובר על המצילים בשטח. אני רוצה לתת דוגמה מתל-אביב, כי זה השטח שאני בקיא בו. בתל-אביב כרגע, על 14 ק"מ חוף פרוסות 13 תחנות הצלה, שזה למעשה לעג לרש. זה מעמיד את המצילים בפני חשיפה לסיכונים מקצועיים ופליליים משפטיים מכל מיני כיוונים. אני מדבר, למשל, על ההצעה של חברי יוסי פלח, שאומר שהבעיה היא שצריכה להיות תחנת הצלה לכל 150 מטרים שנגישים לקהל. לדוגמה, חוף גבעת עלייה ביפו. אנחנו תחנה בודדת מגבול בת-ים ועד התחנה שנמצאת בצ'ארלס-קלור, מרחק של קילומטרים. בצ'ארלס-קלור יש תחנה אחת שנותנת מענה למעל שני קילומטרים חוף. חוף אביב נותן שירות לחוף גאולה, שאין בו תחנת הצלה, ואני יכול להמשיך כך עד גבול הרצליה. מה שקורה בפועל, או שאנחנו רואים מקרה טביעה רחוק ואנחנו רצים לעזור לו, לפעמים מצליחים ולפעמים לא. לפעמים באים לקרוא לנו כי לא ראינו מקרה טביעה רחוק, ואנחנו ניגשים להציל, לפעמים מצליחים ולפעמים לא, לפעמים מצליחים להציל חלק, ואחר כך אנחנו מוצאים את עצמנו נחקרים במשטרה, מוזמנים לבתי-משפט לתת עדויות, עומדים בפני משפחות שאיבדו את היקירים שלהן. אולי מבחינת האחריות הנזיקין באים
לרשות ולמשרד הפנים, אבל מי שעומד מול המשפחות זה אנחנו, המצילים, שנתפסים בעיני המשפחות כמי שרצח את היקיר שלהן, למרות שאנחנו נותנים את הנשמה שלנו בעבודה.
יאיר הקש:
הערת ביניים ליוסף עמאר. משרד הפנים בשמונה השנים האחרונות לא התייעץ פעם אחת עם ועדה מקצועית בנושא הצלה, לא ים סוף, לא ים התיכון, לא כנרת ולא ים המלח.
דב חנין:
זה מצער מאוד וזה מביא אותנו לדברים שאמרנו בפתיחת הדיון. אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להתייחס למשהו?
עו"ד תומר רוזנר:
כן. נעשה כאן ניסיון לא ראוי להטעות את הוועדה לגבי 14 ק"מ עם 13 תחנות. כפי שאדוני היושב-ראש קבע, אנחנו מדברים רק על חופים מוכרזים. החופים המוכרזים משתרעים על פני 150 מטר בכל חוף. השאלה של חופים שהם נגישים והם לא מוכרזים היא לא שאלה לדיון הזה. כבר חזרתי והדגשתי את זה כמה פעמים. הדבר הזה טעון תיקון של החוק הראשי, אם רוצים. הצו הזה מתרכז באותם חופים שהם חופים מוכרזים.
אריה אלפסי:
בשום מקום בצו לא מופיע חוף רחצה מוכרז, מופיע מקום, וזה הבדל עצום. תרשום "מקום" אבל לא "חוף". אתה מרמה.
יוסף עמאר:
חופי רחצה של הים התיכון זה 188 ק"מ. אם נחלק לכל 150 מטר תחנת הצלה - - -
דוד תמיר:
איפה שאתה נותן לאנשים להתרחץ, איפה שאתה מזמין אותם לטבוע ולמות.
דב חנין:
הוועדה הזאת כרגע דנה בצו ובהוראות של צו. על הצו הזה יש ויכוח. יש נושאים נוספים, שגם עליהם יש ויכוח, נושאים חשובים מאוד, כמו השאלה של מקומות רחצה מוכרזים ומה ההגדרה שלהם. השאלה הזאת לא באה מן הצו הזה. מקורה של השאלה הזאת היא בחוק הראשי. אנחנו כרגע כוועדה לא דנים בשינוי של החוק. יכול להיות שצריך לשנות את החוק, בהחלט יכול להיות.
יוסי סלח:
מטרתנו פה להציל חיי אדם.
דב חנין:
מטרתנו היא להציל חיי אדם, אבל אנחנו פועלים לפי כללים, וכרגע הוועדה דנה בצו. היא לא יכולה כרגע לעסוק בשאלה של תיקון החוק כשאין בפני הוועדה הצעה לתיקון החוק. אם תהיה הצעה לתיקון החוק, נדון בה.
עו"ד תומר רוזנר:
לגבי הנושא של תחנות וכו', אני רוצה להזכיר דברים שנאמרו בדיון הקודם על-ידי נציגי המצילים והגורמים האחרים שלפיהם נטען שבאותם חופים מוכרזים שבהם ניתנים שירותי הצלה, שירותי ההצלה מספקים ואין מקרי טביעות. לכן הטענה הנשמעת כרגע, שהיא כנראה לפי הנוחות, למספרים אחרים, מעוררת תמיהה.
דוד תמיר:
אתה יכול להסביר מה שאמרת?
דב חנין:
הטענה היא פשוטה. אומר היועץ המשפטי בעקבות הדיון הקודם, נוכח הטענה שלכם שבמקומות שבהם מצילים אין טביעות - - -
יוסי סלח:
בחוף המוכרז הוא צודק, אבל מה קורה מעבר לזה?
יוסף עמאר:
אם אין טביעות בחופים המוכרזים, אז בואו נבטל את החופים המוכרזים.
עו"ד תומר רוזנר:
לגבי הנוסח עצמו, בסעיף קטן (א) נאמר "אלא אם כן נקבע אחרת בצו שפרטיו מצוינים כאן". עיינתי בצו המדובר, שם אין שום החרגה, לכן לא ברור לי הצורך בהחרגה, אלא אם כן נקבע אחרת.
דב חנין:
הם שומרים להם את האופציה להחרגה עתידית, אני מניח.
יוסף עמאר:
זה צו שמשתנה.
דב חנין:
האם יש סיבה להחרגה הזאת? למה היא "אלא אם נקבע אחרת"?
עו"ד תומר רוזנר:
שם לא נקבע אחרת.
דב חנין:
לא נקבע אחרת, אז לא צריך את זה.
אבי ליכט:
להערכתי יש סתירה בין סעיף 19 (א) לבין סעיף 18(2). כלומר, אם אני מפעיל חוף מוכרז 170 או 180 מטר, אין התייחסות בסעיף 18(2) פקח לכל 150 מטר.
דב חנין:
זה לא אותו עניין.
אבי ליכט:
אבל זה קשור. איך אני אמור לנהוג, להבנתך?
דב חנין:
אם אתה בעניין של פקחים, אתה אמור לנהוג לפי 18(2).
אבי ליכט:
מה לעשות ב-30 המטרים הנוספים?
דב חנין:
אתה צריך עוד פקח.
אבי ליכט:
אם כך אני מבקש בסעיף 18(2) להעביר את זה.
דב חנין:
זה לגמרי ברור.
לגבי סעיף 19 אני חושב שההחרגה לגבי ים סוף היא מוגזמת. 225 מטרים מקום רחצה מוכרז, ועוד לזה אתם רוצים להוסיף עוד, נראה לי מוגזם לחלוטין. אני מציע שאנחנו נסכם שאם זה ים סוף, תחנת הצלה לכל 180 מטר מקום רחצה מוכרז.
עו"ד דורית טפר:
יכול להיות שזה סותר את צו הסדרת מקומות רחצה בצו שמוסדר בסעיף (א).
עו"ד תומר רוזנר:
שם לא נקבע שום דבר, שם נקבע רק תחום החוף.
דב חנין:
לגבי הסיפא של סעיף (א), נוכח הוויכוח שהתקיים פה על הנושא של תחנת עזר, אני מבקש שאנחנו נתקן את הסיפא ל"עלה אורכו של מקום רחצה מוכרז שנותר אחרי הצבה כאמור על רבע גודלם של המספרים הנקובים לעיל, תוצב בחלק שנותר כאמור תחנת הצלה אחת". אז אנחנו מגיעים באופן מקסימאלי ל-200 מטר, זה נראה לי המון. אני מציע למשרד הפנים לקבל את התיקון הזה. אם לא תקבלו את התיקון, יהיה לנו ויכוח משפטי.
דוד תמיר:
זה מגדיל את שטח הרחצה, אלא אם כן יקבע אדוני בהצעה שאנחנו העלינו, שאם יוסיפו על 150 מטר מטרים נוספים שמגיעים עד 200 המטרים שאדוני הציע, יוסף מציל אחד, וזה אומר שצוות התחנה ימנה לא פחות מארבעה מצילים. זה נקוב בהצעה שהעברנו, וחשבנו הרבה על העניין הזה.
יוסף עמאר:
ברגע שהוא עובר את המכסה, את החצי, הצו מחייב את הרשות המקומית להעמיד סוכת מציל חדשה.
דב חנין:
אנחנו מדברים על מצב שלא עובר את החצי.
יוסף עמאר:
הצו כבר קבע מראש שהמינימום זה שלושה, אבל הרשות המקומית יכולה להוסיף.
דב חנין:
אני לא רוצה להשית את זה על הרשות המקומית. אם כך, אני מקבל את ההצעה הזאת. זה לא יהיה בסעיף הזה, אבל זה יהיה בסעיף האחר. יוסף, אני לא רוצה מצב שכל העניין הזה יופקר לרשויות המקומיות, שהשיקול שלהן הוא תקציבי, ואז הם יעגלו וכל חופי הרחצה יתחילו להיות 200 מטר וזה לא יעלה להם כלום, ואנחנו לאט-לאט נפגע בבריאות האנשים ונרע את המצב יחסית למה שקיים היום. לכן אני אומר שאם זה בין 150 ל-200 מטר, יצטרכו להוסיף מציל נוסף. זה נראה לי המינימום האפשרי והחיוני בעניין הזה.
דוד תמיר:
סעיף (ב), משהו שמובלע ולא גלוי פה לעין – "מידותיה וצורותיה של תחנת הצלה יהיו כמפורט בתוספת השישית". לפחות ברמה המקצועית ומניסיוננו במשך שנים, "תוצב כמבנה על עמודים שרצפתו בגובה של 2.5 מטרים לפחות מעל פני הקרקע". אולי זה נשמע קטנוני, אלא אם כן לא נלאה אתכם ונעביר את ההערות שלנו למשרד הפנים בעניין הזה. למשל, מידות וגובה של תחנת הצלה הם דברים חשובים מאוד, וצריך להיקבע פה גובה גבוה יותר וגובה מינימום על-מנת שיאפשר תצפית נוחה למצילים. גם גודל מבנה התחנה והמרפסת שלה, אני חושב שצריכים להגדיר את זה בסקיצה שתוסכם על ידינו ועל-ידי משרד הפנים. דרך אגב, משרד הפנים היום מקצה תקציבים, ואת זה אפשר להגיד לזכותו, להקמה של תחנות הצלה חדשות. אפשר לקחת מפרט כזה ולהביא אותו באופן מוסכם פה לצו.
דב חנין:
אני מבקש לגבי התוספת השישית, שעד הישיבה הבאה של הוועדה תשבו עם המצילים. זאת באמת שאלה מקצועית לחלוטין. קבלו מהם הצעה. יכול להיות שיש כמה דברים שצריך לשנות, להתאים.
סעיף 20, בבקשה.
יוסף עמאר:
סעיף 20 – ציוד הצלה ועזרה ראשונה בתחנת ההצלה. (א) מציל אחראי יוודא שבתחנת ההצלה יימצא בשעות הרחצה ציוד הצלה וציוד נוסף כמפורט בחלק א בתוספת השביעית, וציוד עזרה ראשונה כמפורט בחלק ב באותה תוספת, הכל במצב תקין ומוכן לשימוש בכל עת. (ב) מציל אחראי ידווח מייד, בכתב, למנהל החופים על כל חסר של ציוד כאמור בסעיף קטן (א) או אי תקינות של ציוד, וירשום זאת ביומן האירועים. (ג) מנהל החופים יפעל באופן מיידי להשלמת הציוד שנמצא חסר או לא תקין כאמור. (ד) ליד כל תחנת-הצלה יהיה מקום-החסנה מתאים לציוד-ההצלה. (ה) מנהל החופים יפעל באופן מיידי להשלמת ציוד עזרה ראשונה שנמצא חסר או לא תקין.
דוד תמיר:
אין לנו הערות ברמה הכללית, אבל יש בעיה בניסוח. האם בסעיף 20(ד) משרד הפנים מתכוון שתחנת הצלה יהיה מקום החסנה לציוד הצלה או לציוד עזרה ראשונה?
יוסף עמאר:
חס וחלילה, לא. תחנת ההצלה מיועדת אך ורק למצילים ולצוות ההצלה בלבד. אין בה שימוש אחר חוץ מהצלה.
דוד תמיר:
אז למה לא תקבעו שמתחת לתחנת הצלה יהיה מחסן בגודל תחנת ההצלה, על-מנת שישמש להחסנה?
יוסף עמאר:
במובן הקיים בשטח אנחנו מאשרים את זה. אנחנו רוצים לעגן את זה במפרט הטכני של מבנה סוכת מציל.
דוד תמיר:
אולי תקבעו שאותו שטח של תחנת הצלה שיש למעלה יהיה מחסן שישמש להחסנה של ציוד הצלה בגודל שנמצא למעלה.
דב חנין:
זה בגדר ההידברות ביניכם על התוספת השישית.
יוסף עמאר:
כבוד היושב-ראש, בדיוק מה שאתם אומרים זה מה שאנחנו עושים כמשרד הפנים. ברגע שאנחנו מאשרים תקציב הקמת סוכת מציל, אנחנו מאשרים תוספת תקציב לסגירה תחתונה, מאשרים למנהל החוף שיהיה בחלק התחתון מחסן לציוד הצלה, לחסקות, לאופנועי ים.
יוסי סלח:
זאב פייסלר העביר החלטה בעיריית תל-אביב לא להקים מחסן למטה, בצ'ארלס-קלור, ואי-אפשר להביא אופנוע להצלת חיים לשם. זאת תהיה בעיה. צריך להכניס את זה בצו, לא באוויר.
דב חנין:
לכן סיכמנו שכל הנושא של התוספת השישית, זאת אומרת איך נראית התחנה ומה היא כוללת, יסוכם עם המצילים ועם משרד הפנים לקראת הישיבה הבאה.
עו"ד תומר רוזנר:
סעיף (ג) וסעיף (ה) חוזרים זה על זה. זאת טעות קולמוס וצריך לבטל אחד מהם. בסעיף 20 חסר סעיף כדוגמת סעיף 21(ג), שאם הציוד אינו תקין או חסר, חוף הרחצה לא ייפתח.
דוד תמיר:
אדוני היועץ המשפטי, אולי מדובר על ציוד הצלה בסעיף מסוים וציוד עזרה ראשונה בסעיף אחר?
עו"ד תומר רוזנר:
צריך את שניהם, מכיוון שבתחנת הצלה יש גם וגם.
דוד תמיר:
אם כבר יהיה ניסוח מקוצר, אז שיהיה סעיף שאומר גם ציוד הצלה וגם עזרה ראשונה.
עו"ד תומר רוזנר:
נכון, כך צריך.
עו"ד תומר רוזנר:
אנחנו מציעים להוסיף סעיף כדוגמת 21(ג) גם לסעיף 20, שאם נמצא מצב שהמציל בא לתחנה ורואה שאין לו הציוד, שלא יפתח את החוף עד שלא ישלימו לו את הציוד.
דוד תמיר:
האם זה נראה לך סביר? זה אומר שלא יהיו שם מצילים?
עו"ד תומר רוזנר:
לא, הם לא יפתחו את החוף.
דוד תמיר:
מה זה לפתוח חוף?
עו"ד תומר רוזנר:
להרים דגל לבן.
דוד תמיר:
אז תכתבו שלא יוצבו דגלים.
אריה אלפסי:
אז שימו פקחים שיוציאו את האנשים מהמים. אם אתה לא פותח את החוף, אתה צריך לתת שירות מסוים, מניעה. אז שים שלושה פקחים.
עו"ד תומר רוזנר:
בשעות שהחוף סגור לא שמים פקחים. בלילה לא שמים פקחים, ואותם שלטים שיש בשעות שאינן שעות הפתיחה יהיו כל עוד הציוד לא נמצא.
דוד תמיר:
הבעיה היא שאתה בחוק עזר מפרסם ששעות הרחצה הם למשל מ-08:00 עד 18:00. הגיע מציל, פתח את תחנת ההצלה וגילה שהמחסן שלו נשרף, לרבות המרפאה. אז הוא לא מניף דגל, אבל הוא נמצא שם. זה אומר שחוף הרחצה הוא לא בדיוק מופקר, אסור. אולי צריכים להכריז עליו, אבל מצילים חייבים להיות שם, וכן פקחים על-מנת שימנעו רחצה.
דב חנין:
אני בעניין הזה לא מקבל את ההצעה לתוספת, מכיוון שזה מצב שאני חושב שלא נעמוד בו. אני חושב שאם כל חוסר של איזשהו ציוד בתחנת ההצלה המציל לא יפתח את החוף, לא נצליח לפתוח חופים לצערי. הייתי שמח כמובן שיהיה כל הציוד בכל מקום.
לגבי הסעיפים (ג) ו-(ה) ההערה של היועץ המשפטי היא נכונה מאוד, וצריך לתקן את זה.
סעיף 21, בבקשה.
יוסף עמאר:
סעיף 21 – מרפאה. (א) מרפאה תשרת מקומות רחצה מוכרזים המצויים בקטע חוף שאורכו הכולל אינו עולה על 450 מטר; במניין 450 המטרים יכללו אף חלקי חוף ים שהם מקומות אסורים לרחצה או לא מוכרזים לרחצה ולא אסורים לרחצה. (ב) המרפאה תמוקם באופן שיתאפשר מתן עזרה ראשונה יעיל ומהיר למקום הרחצה המוכרז שאותו היא משרתת, ובכל מקרה לא יעלה על 300 מטר מקו המגע בין הים ליבשה; (ג) לא יפתח לציבור מקום רחצה מוכרז אלא אם במרפאה, בשעות הרחצה, יימצא ציוד עזרה ראשונה כמפורט בתוספת השמינית, במצב תקין ומוכן לשימוש בכל עת. (ד) איש העזרה הראשונה יוודא הימצאות כל ציוד העזרה הראשונה האמור במרפאה ויודיע מיידית, בכתב, למנהל החופים על כל חסר של ציוד כאמור או על ציוד שאינו תקין.
דב חנין:
תודה. אני רוצה להוסיף לסעיף (א) הבהרה שאומרת שהמרפאה תשרת מקומות רחצה מוכרזים המצויים בקטע חוף רצוף. שלא תהיה מרפאה אחת לכמה קטעים מופרדים זה מזה שהאורך הכולל שלהם הוא כך וכך.
טל פילטר:
כבוד היושב-ראש, אני חושב שצריכים לחייב שהמרפאה לא תהיה יותר מ-100 מטר מקו המים. אני לא יודע אם הרבה אנשים פה מבינים מה זה אומר לרוץ עם כל הציוד בחול עמוק, ואחר כך לפנות טובע בחול עמוק במרחקים אדירים כאלה.
לגבי הנושא של שירות של חופים מוכרזים, אני חושב שזה בהחלט הגיוני. אני חושב שאסור לאפשר שמרפאה תהיה רחוקה מ-100 מטר מקו המים.
דב חנין:
בבקשה, אדוני.
נתן קודינסקי:
אדוני היושב-ראש, כמד"א אנחנו לא עוסקים בתחום של ההצלה. אחת הבעיות שלנו היא באמת מה שטוען טל, המרחק הגדול בין המרפאה לקו המים. אבל זה לא עניינו של מד"א. כשמד"א מוזעק למקום הוא רוצה להגיע אל הטובע או אל הפצוע כמה שיותר מהר, בנוחיות רבה, בלי עיכובים. לא פעם אנחנו עוברים מסע מפרך עם ציוד ואלונקות בכדי להגיע לאותו טובע או
לאותו פצוע. אני יודע שבתקנות יש חובה לדרוש דרכי גישה וחניית רכב ביטחון, כגון אמבולנס, אבל בפועל לא נשכח שהטביעות גם מתרחשות באזורים לא מוכרזים, ואנחנו חייבים להגיע לאנשים כדי להציל את חייהם, ואנחנו שם מוגבלים ביותר. אחת ההצעות שהעברנו למנכ"ל משרד הפנים היא להציב בתחנות ההצלה או בתחנות העזרה הראשונה פרמדיק המצויד בטרקטורון 4X4 שיוכל לנוע במהירות, טרקטורון ממותקן ומצויד על כל ציוד ההצלה, כך שהוא יגיע במהירות האפשרית, גם לטובע שטבע מחוץ לאזור המוכרז. לכן אני רואה את הדבר הזה בחשיבות רבה.
אחד הנושאים החשובים שאני רוצה לציין פה, מתחילת עונת הרחצה אנחנו מדברים על שבעה אנשים שקיפחו את חייהם בטביעה, ו-76 אחרים הוצאו מהים. אני לא מציין אזורים מוכרזים ולא מוכרזים, אבל ב-2007 היו לנו 681 מקרים, לעומת 611 מקרי פינוי מחופי הים. אני כבר לא מדבר על התלאות שאנחנו לפעמים עוברים בנושא הגישה אל הים, אל החופים, בנושא רכבים 4X4. הדברים האלה גוזלים זמן, וזמן הוא דבר יקר בהצלת חיים. אני חושב שכדאי שנחשוב על זה, גם הרשויות, גם הממשלה, גם משרד הפנים.
ציינו פה בסעיף 20 ו-21 את תקינות הציוד. הייתי חבר בוועדה בין-משרדית שבדקה את איכות הציוד, את רמת האנשים, את רמת הידע. כבר שמונה שנים לפחות הדבר הזה לא נעשה, וזה חבל מאוד. זה חייב להיבדק.
דב חנין:
ההערה שלך היא נכונה. הצו אומר שצריך ציוד, ושהציוד יהיה תקין. לכן נאמר שאיש העזרה הראשונה צריך לוודא הימצאות כל הציוד ולהודיע בכתב למנהל החופים.
יוסי סלח:
אני אחזק את דבריו, מי בודק את הרמה המקצועית של אותו חובש שבא לחוף?
דב חנין:
זאת שאלה. כשנגיע לנושא הזה נדון בה.
אבי אפיה:
אנחנו מדברים על 450 מטר. בחוף ראשון-לציון, למשל, יש חמש תחנות הצלה, והמודל הזה הוא מודל לחיקוי שצריך להיות בכל הרשויות. כל 150 מטר בערך יש תחנת הצלה, ויש שם עזרה ראשונה.
דב חנין:
איפה יש מרפאה?
אבי אפיה:
זאת הבעיה. יש שם חמש תחנות הצלה, אלפי מתרחצים, ושמו שם תחנת עזרה ראשונה אחת.
דוד תמיר:
בפועל זה לא המצב בחופים האחרים. בחופים האחרים יש תחנת עזרה ראשונה על כל 150 מטר.
דב חנין:
בחוף ראשון-לציון, לפי מה שאתה אומר, זה 150 כפול 5, זה 750. פה הם אומרים 450 מטר.
אבי אפיה:
אבל אני אומר שאם אתה לוקח שלושה מצילים לכל תחנת הצלה, והם עובדים מול קהל מתרחצים הומה, ואנחנו שמים תחנת עזרה ראשונה אחת, זה אבסורד. כי יש מצבים שיש טביעות המוניות. בטביעה המונית כמה תחנות הצלה משתתפות יחד לנסות להציל כמה שיותר אנשים בזמן קצר. כמו שאמר חברינו פה, הזמן הוא גורם חשוב מאוד.
דב חנין:
מה אתה מציע?
אבי אפיה:
אני אומר שאם אנחנו מרכזים תחנות הצלה, אנחנו צריכים לחשוב על כך שלשתי תחנות הצלה תהיה עזרה ראשונה אחת ממול. אבל אם יש מצב שיש תחנת הצלה בודדת, הוא לא יכול להתייחס לנושא של 450 מטר.
אריה אלפסי:
אני מבקש להתייחס לתחנות העזרה ראשונה בתל-אביב, לאורך 14 ק"מ יש 13 תחנות. זאת אומרת, חסרות לנו המון תחנות עזרה ראשונה, ויש לנו בעיה חמורה מאוד גם בהצלה בנושא הזה.
דב חנין:
משרד הפנים, אני רוצה התייחסות שלכם לשתי שאלות. שאלה ראשונה היא שאלת מרחק המרפאה מהחוף. אני רוצה לשמוע מה המצב היום בשטח. שאלה שנייה היא האורך של קטע החוף שהמרפאה אמורה לשרת. אני חייב לומר ששני המספרים נראים לי מוגזמים מאוד. הרי אם אנחנו מדברים על מצב של חירום, שמישהו חלילה נפגע, ונניח שזה קרה במרחק של 300 מטר מתחנת העזרה הראשונה, הכול ברגל, בחול, בקיץ. אנחנו לפעמים במצבים שבהם כל דקה קובעת. כמובן המציל הוא איש מקצוע, אבל צריך איש עזרה ראשונה, אם לא יותר מזה, אם המצב הוא קשה במיוחד. המרחקים נראים לי גדולים מאוד. מה המצב היום בשטח?
יוסף עמאר:
בים התיכון למשל יש לנו היום 91 חופי רחצה מוכרזים, למרבית החופים יש מרפאה אחת לכל חוף. אבל למשל בראשון-לציון, לא יעלה על הדעת שחמישה חופים הם צמודים, לאורך קילומטר אחד, תהיה להם תחנה אחת. אמרנו שכל שלוש תחנות שהן צמודות, שהן נמצאות בטווח של 450 מטר, תהיה להן מרפאה אחת שתיתן מענה לשלוש התחנות. מעבר לזה, כמו בראשון-לציון, לפי ההצעה הוא חייב בשתי מרפאות. אם ניקח את חופי תל-אביב, במידה שבתוך הטווח של 450 מטר נמצאות שלוש תחנות או פחות, חייב שתהיה שם מרפאה. מתברר שחוף הצוק שהוא מתחם של 450 מטר יש מרפאה.
יחיעם:
ומה עם צוק דרום? אין שם מרפאה.
אריה אלפסי:
ודרומה מצוק דרום, עד תל-ברוך, כמה מטרים יש? יש שם שני קילומטרים, האם יש שם מרפאה?
יוסף עמאר:
המטרה היא שיהיו מרפאות שייתנו מענה במספר מקסימאלי עד שלוש תחנות הצלה בלבד, לא יותר מזה. זאת אומרת, לחוף אחד שהוא בתחום של 450 מטר תהיה מרפאה. בתחום 450 מטרים שתי תחנות, תהיה מרפאה. בתחום 450 מטר שלוש תחנות, תהיה להם מרפאה. מעבר לזה תהיה מרפאה שנייה.
דוד תמיר:
זה לא מובן מנוסח הצו כמו שהוא כתוב.
דב חנין:
שאלה שנייה ששאלתי, מרחק מהחוף.
יוסף עמאר:
מצאנו רשויות מקומיות שהעמידו את המרפאה במרחק של 500-600 מטר מקו החוף. יש הרבה דוגמאות כאלה. יש כאלה שטענו שהמרפאה של הרשות המקומית נותנת מענה לחוף הים, ברשות המקומית לא רצו לספק עזרה ראשונה.
אריה אלפסי:
אז לקחת אותם כמודל?
יוסף עמאר:
אמרנו שהמרפאה תהיה בתחום החוף, אבל היא לא תעבור מעבר ל-300 מטרים. לא ייתכן שהרשות המקומית תגיד שהמרפאה קרובה.
דב חנין:
הרי אתם, משרד הפנים, יוצרים היום מודל ואומרים שזה המודל. עכשיו נגמרה ההפקרות, לא כל אחד ישים מרפאה איפה שהוא רוצה, אלא אתם קובעים את הכללים. אתם את הכללים האלה צריכים לקבוע לא לפי כל מיני אנשים שעשו דברים לא אחראיים ולא נכונים ולא מוצדקים. אתם צריכים לקבוע את הכללים בהסתכלות על הדברים החשובים – בטיחות הציבור, חיי אדם ודברים מן הסוג הזה. כולנו נגד הדוגמאות שאתה מדבר עליהן, אבל אנחנו שואלים גם את השאלה האם מרפאה שנמצאת 300 מטר מהחוף ועוד 450 מטר אורך או רוחב החוף, האם באמת אותם אנשים שנמצאים במרפאה יכולים לתת שירות סביר בזמן של דקות. אני שואל ברמה העניינית. זה שיש דברים שלא מתקבלים על הדעת שקורים במציאות, כולנו נפעל נגדם. אבל היום אתם הולכים לקחת את האחריות ולעשות סדר. אנחנו מברכים על זה, אבל הסדר הזה צריך להיות תואם לאינטרס של הציבור בהגנת הבטיחות ובהגנת החיים של בני-אדם.
יוסף עמאר:
מרבית המרפאות קיימות בתחום החוף. הן לא רחוקות מאוד מתחנות ההצלה. מדובר במספר קטן של מרפאות שהן מעבר למרחק הזה. היום בחופים יש גם אופנוע ים, יש רשויות שיש להם טרקטורונים.
אבי אפיה:
יש פה אדם מומחה ממד"א, אולי הוא יוכל להגיב.
דב חנין:
לא צריך, תודה רבה.
עו"ד דורית טפר:
אנחנו מסכימים גם ל-100 מטר.
דב חנין:
אנחנו מסכמים שמרחק התחנה מהחוף לא יעלה על 100 מטר מקו המגע בין הים ליבשה.
עו"ד תומר רוזנר:
צריך להגדיר אותו.
דב חנין:
אתה צודק. מבחינת קטע החוף הרצוף שהמרפאה תשרת, האורך הכולל לא יעלה על 300 מטר. אם אתם רוצים במשרד הפנים איזושהי הוראת מעבר בנושא הזה שתאפשר לרשויות המקומיות שכרגע המצב שלהן לא מתאים לזה, נניח שנה או שנתיים להגיע למצב הזה, אני חושב שאפשר לדבר על כך. אבל ברמת העיקרון המינימום הוא 300 מטר.
(יושב-ראש הוועדה שב לנהל את הישיבה)
אבי ליכט:
אני מציע לא לקבוע פה מספרים מדויקים אלא לכתוב "כ", כי אתה יוצר פה בעיה תפעולית אדירה לחלק מהרשויות. לבנות מרפאה במרחק של 100 מטר מהחוף, יכול להיות שאי-אפשר, יכול להיות שהמרחק הוא 120 או 130 מטר ולרשות המקומית אין היתר בנייה לבנות על חוף הים, היא לא תוכל ליישם את מה שאתה מציע פה. אותו הדבר לגבי המרחק.
דב חנין:
משרד הפנים לא התנגד לזה.
אבי ליכט:
אני מציע לכתוב את שני המרחקים שמצוינים פה, את האורך ואת העומק, ולהוסיף את המלה "כ". אחרת אתה ממלכד פה חלק מהרשויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם יש עם זה בעיה?
עו"ד דורית טפר:
אני צריכה לבדוק. אולי ה-100 מטר סותר את חוק שמירת הסביבה החוקית. אסור לבנות בתחום 100 מטר.
דוד תמיר:
תחנות הצלה נבנות בתחום ה-100 מטר, עם היתרי בנייה מוועדות התכנון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם החוק לא אומר שאסור לבנות, אלא שצריך לקבל אישור.
עו"ד תומר רוזנר:
חסרה כאן הוראה שמטילה על מנהל החופים את החובה להשלים ציוד חסר או בלתי תקין. זה מופיע בסעיף 20 לגבי ציוד הצלה, ולא מופיע פה לגבי ציוד עזרה ראשונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר גמור. סעיפים 22 ו-23.
יוסף עמאר:
סעיף 22 – בדיקת אירוע ודיווח על טביעה: (א) ראש רשות מקומית שבתחומה ארעה טביעה למוות ימנה אדם לבדוק את נסיבות המקרה, ורשאי ראש הרשות למנות אדם כאמור לצורך בדיקת אירועים אחרים שארעו בחוף הים. (ב) ארעה טביעה במקום רחצה, בשטח רשות מקומית, ידווח מנהל החופים לממונה חופים על פרטי הטביעה לצרכי מעקב, בין שנסתיים בהצלה או במוות.
סעיף 23 – חובת ראש רשות מקומית: (א) ראה ראש רשות מקומית כי חלק מחוף הים בתחום הרשות המקומית, ובפרט ממקום רחצה מוכרז, עלול, לדעתו, לסכן חייהם של בני אדם, ובין היתר לפי תבחינים שהורה משרד הפנים (להלן – מקום מסוכן), יפנה מייד לאחר התייעצות עם מנהל החופים, לשר הפנים בבקשה להכריז על המקום האמור כמקום אסור לרחצה. (ב) היה מקום מסוכן חלק ממקום רחצה מוכרז ידאג ראש הרשות המקומית, עד להכרזה כאמור בסעיף קטן (א), להצבת שלטים על איסור רחצה במקום בהתאם לתוספת החמישית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. מה זה "ימנה אדם"? ואם הוא ימנה שני אנשים? למה שלא ימנה צוות בדיקה?
עו"ד תומר רוזנר:
כי צוות זה יותר מאחד. ואם הוא רוצה רק אחד?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה חושב שאם אדם טבע למוות, אדם אחד יכול לבדוק את הנושא?
עו"ד תומר רוזנר:
במקרים מסוימים כן.
דוד תמיר:
מי זה האדם? יש אנשים מקצועיים שנמצאים שם והתפקיד שלהם הוא לבדוק את הדברים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע?
דוד תמיר:
יש מציל ראשי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא יבדוק את עצמו?
דוד תמיר:
מתנהלת חקירה משטרתית על כל מקרה טביעה. מדובר פה על בדיקה פנימית של נהלים פנימיים של מחלקות חופים ותפקוד של מצילים. אני חושב שמי שנמצא ברמה הניהולית הזאת שהוא מציל ראשי, יש לו הניסיון המקצועי על-מנת לבדוק את המקרים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם עושים בתל-אביב כשזה קורה?
אבי ליכט:
בשבת היה לנו מקרה, שאני לא מגדיר אותו כטביעה, שאדם במרחק של 20 מטרים מהחוף בעומק של 20 ס"מ נפל מסיבה כלשהי למים, כנראה בגלל אירוע לב, וטבע למוות. המצילים הוציאו אותו ואנחנו עשינו באותו יום תחקיר על-ידי המציל הראשי.
יוסף עמאר:
הבעיה היא שהמצילים לא מדווחים על מקרי הצלה או על מקרי טביעה. מטרת הצו היא שהמצילים ידווחו על מקרי הצלה ועל מקרי טביעה. במידה שיש אירוע, אנחנו יודעים שזה מקרה שיהפוך להיות תביעה משפטית, תובעים אותנו בעוד שבע שנים, ואנחנו רוצים שהרשות המקומית תוציא הוראה.
דוד תמיר:
אנחנו מסכימים. אין ויכוח בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא הוויכוח. השאלה היא מי האדם הבודק.
יוסף עמאר:
אנחנו מציעים שיהיה דוח בדיקה, מאחר שלראש הרשות המקומית יש סמכות על-פי חוק למנות ועדת חקירה, שתהיה הסמכה בחקירות. כי המשטרה חוקרת רק את הנושא הפלילי, בנושא המקצועי היא לא מתעסקת, ולכן אני חושב שצריך שיהיה איש בדיקה או חוקר עם ידע.
נתן קודינסקי:
כבוד היושב-ראש, פה צריכה להיות בדיקת מומחים. זה לא ייתכן שתתרחש טביעה ואנחנו לא נבדוק אותה עד סופה. בוועדת הבדיקה ישבו אנשי ההצלה, ישבו אנשי הרפואה, ישבו אנשי המשטרה, כדי ללמוד וליישם לקחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכתוב אדם מומחה, שלא נגוע בניגוד עניינים. האם יש עוד הערות לסעיפים?
דוד תמיר:
לסעיף 23, בעניין חובת ראש רשות מקומית, לעניין ההכרזה על המקום כאסור לרחצה. יש תופעה שבסופו של דבר נסגר חוף בגלל מקרים קצרי טווח או ארוכי טווח, ומצילים לא נמצאים במקום. הווה אומר שאם ראש הרשות סגר את אותו חוף לזמן מסוים, עדיין, עם כל הפרסום וכל השילוט, מתרחצים מגיעים למקום וטובעים. מצילים צריכים להיות מוצבים שם, בהבנה המקצועית שלנו. כשם שהבהרנו קודם עם היועץ המשפטי של הוועדה, דגל לא יונף, אבל צריכים להיות שם אנשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך להיות פקח ולא מציל.
דוד תמיר:
פקח שימנע. אבל זה לא המצב בפועל, לצערנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכתוב שהוא יהיה חייב לשים פקח.
דוד תמיר:
פקח אחד לפחות. אבל אין פה הגדרה מה הופך מקום למסוכן. זה אומר שראש הרשות קם בבוקר ומחליט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כתוב שהוא צריך להתייעץ עם מנהל החופים.
אבי אפיה:
מה מבין מנהל החופים בנושא ים?
דוד תמיר:
מה הוא מבין בים? פתאום מישהו גילה פצצת אטום בתוך המים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז במה מנהל החופים מבין?
דוד תמיר:
מנהל החופים מנהל את המחלקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא מבין בים?
אבי ליכט:
מבין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא מבין אם הים מסוכן?
אבי ליכט:
כל בר-דעת מבין.
דוד תמיר:
כל בר-דעת מבין? בגלל זה אני מציל 30 שנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא כל בר-דעת מבין. אני למשל לא מבין, ואני חושב שאני בר-דעת.
אבי ליכט:
אין לי הבנה מקצועית ברמה של המצילים. אני עולה לתחנה והם רואים לי שיש זרם, ואני לא רואה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי האדם המקצועי הבכיר אצלך?
אבי ליכט:
יש לי מציל ראשי.
יוסף עמאר:
לא על זה מדברים. מדובר כאן לא על חוף רחצה מוכרז. מדובר כאן שראש הרשות המקומית יפעל לפי מאפיינים ומדדים שקבע משרד הפנים לפי נוהל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההתייעצות צריכה להיות עם גורם מקצועי.
יוסף עמאר:
נכון, וקבענו את הגורם המקצועי – מציל ראשי, מהנדס הרשות המקומית, גיאולוג, מנהל החופים.
אבי אפיה:
איפה זה כתוב?
יוסף עמאר:
זה מופיע בנוהל.
אבי אפיה:
לא ראינו את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתה כותב שזה בהתייעצות עם מנהל החופים, ומנהל החופים אומר לי שהוא לא מוסמך ברמה של הצלה, אנחנו חייבים שהוא יתייעץ גם עם המציל הראשי. הרי ראש הרשות לא ייקח אחריות סתם, הוא רוצה לדעת. מישהו צריך להגיד לו שזה המצב מבחינה מקצועית.
יוסף עמאר:
התבחין שקבענו בנוהל אומר שחייבים לשים את המציל.
דוד תמיר:
מה התבחין למקום מסוכן?
יוסף עמאר:
אתה מופיע בפנים.
דוד תמיר:
תסביר לנו. אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יודעים מה זה בתבחין מקום מסוכן. לא יודע איך להתייחס לזה בכלל.
יוסף עמאר:
יש לנו נוהל שמגדיר מה זה מקום מסוכן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל לא הבאת את זה בפני הוועדה.
אבי אפיה:
לא ראינו את זה אף פעם.
יוסף עמאר:
זה נוהל שפרסמנו בחוזה המנכ"ל לכל הרשויות המקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מכיר את זה, אדוני?
אבי ליכט:
לא מכיר.
דוד תמיר:
שהצו יפנה למסמך מסוים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על אחת כמה וכמה שאני חייב לקבוע כאן דבר שהוא יותר מחדד. אני לא יודע איך אתה רוצה להגדיר את זה, יוסף, אני משאיר את זה להצעה שלכם. אבל חייב להיות פה גורם מקצועי שאומר שהחוף מסוכן, ראש העיר לא יכול להחליט לבד.
טל פילטר:
מציל ראשי.
יוסף עמאר:
אבל קבענו בין היתר לפי תבחינים של משרד הפנים. יש תבחינים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אני רוצה בתקנות שיהיה משהו ברור, כי תבחינים זה לא דבר ברור.
דוד תמיר:
מחר יכולים לשנות את התבחינים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה צריך להגיד לי עם מי ראש העיר צריך להתייעץ. מנהל החופים אומר לי שהוא לא בעל מקצוע.
יוסף עמאר:
הכנסנו גם את מהנדס העיר.
דוד תמיר:
מה מהנדס העיר מבין בשטח מזוהם?
יוסף עמאר:
אצלכם אין מצוקים, אנחנו רוצים שמהנדס העיר יהיה שותף בעניין של מצוקים. מלבד זה גם מציל ראשי ועוד כמה תבחינים. יש חמישה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכל מקרה מהנדס העיר ומציל ראשי יופיעו.
עו"ד תומר רוזנר:
הסגירה של החוף על-ידי ראש העיר והפנייה לשר הפנים לא מוגבלת בזמן. זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו עונה שלמה המצב הוא לא ברור אם החוף סגור או לא. צריך לתחום בזמן את ההחלטה בנושא אם מוציאים את העניין הזה באופן קבוע מהחוף המוכרז, או שזה לא מסוכן.
דוד תמיר:
היו מצבים כאלה בגלל כל מיני תרגילי תקציב, דברים נעשו, ואני מודיע לך שאנחנו בפועל הלכנו והוצאנו גופות, לצערנו. מדובר בחוף שנקרא חוף הריוויירה בבת-ים, הוא נסגר לפני כמה שנים בחאפ-לאפ.
יוסף עמאר:
אני מצדיק את העמדה שלו. אסור לתת אחריות לרשויות המקומיות באופן גורף, כי הן מנצלות את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מציע חצי שנה?
דוד תמיר:
אני מציע שזה יהיה באישור מפקח רחצה ארצי, לאחר שבדק עם הגורמים המקצועיים בשטח. זה היה קודם, דרך אגב. אף חוף לא יכול היה להיסגר בלי אישור של מפקח רחצה מחוזי או ארצי.
עו"ד דורית טפר:
הכוונה היום היא להעביר את זה לרשויות המקומיות.
דוד תמיר:
בוודאי, זאת ההתחמקות מאחריות.
יוסף עמאר:
קבענו את זה בסעיף 18(ג), לאסור רחצה במקום רחצה מוכרז.
דוד תמיר:
תגבילו את זה ל-14 יום, כמו שכתוב בסעיף למעלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נגביל את הסגירה לשישה חודשים.
אנחנו מסכמים את פרק ג'. מי בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
חברי הכנסת חנין ופינס-פז הצביעו בעד. פרק ג' התקבל פה-אחד. בפרק ד' נדון במועד אחר. אני מודה לכם על ההשתתפות.
הישיבה ננעלה בשעה 13:45