פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 372
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
מיום שלישי, כ"ט באייר התשס"ח ( 3 ביוני 2008), שעה: 10:00
סדר היום: הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ז-2007,
של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת
יוסף שגל, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת
משה שרוני, חבר הכנסת אופיר פינס פז, חברת הכנסת סופה לנדבר,
חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת אלחנן גלזר, חבר הכנסת יוסי ביילין,
חבר הכנסת מיכאל נודלמן, חבר הכנסת יצחק גלנטי, חבר הכנסת יצחק זיו,
חבר הכנסת אורי אריאל, חברת הכנסת אורית נוקד, חברת הכנסת רונית
תירוש, חבר הכנסת יורם מרציאנו, חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת
יולי יואל אדלשטיין, חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת עמיחי איילון,
חבר הכנסת שלמה ברזניץ, חבר הכנסת רן כהן ,חבר הכנסת ניסן סלומינסקי,
חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת חנא סוייד,
חבר הכנסת מוחמד ברכה (פ/2906) – הכנה לקריאה ראשונה
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס פז – היו"ר
אסטרינה טרטמן
דב חנין
מוזמנים:
יואב גואל – אחראי ממונה מחזור, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד הדס פיקסלר – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים
גלית פלצור – רפרנטית איכות סביבה, משרד האוצר
הרן לבאות – משרד האוצר
אילן דיבון – מנהל תחום פלסטיקה וגומי, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
עו"ד תומר מזרחי – המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד עמנואל ויזר – עמותת אוויר לנשימה, לשכת עורכי הדין
מאיר בר אל – סמנכ"ל התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
עירית פיליפ – איגוד רשתות השיווק, הריבוע הכחול, איגוד לשכות המסחר
נמרוד הגלילי – מנהל תחום חברות הבלדרות, איגוד לשכות המסחר
דניאל מורגנשטרן – מלר"ז
גלעד אוסטרובסקי – אדם טבע ודין
יורם ברנהולץ – יו"ר ישראקפס בע"מ, חברה לשיווק פלסטיק מתכלה
אבישי זהבי – מנכ"ל ישראקפס בע"מ, חברה לשיווק פלסטיק מתכלה
יחיאל הנריק טייטלבאום – מנכ"ל חברת אקסרא פלסטיק
אילן בוכריס – מגה, קו אופ, שפע שוק
עו"ד ענבל סיידוף בראשי – שיווק השקמה
קרן ברק – לוביסטית, המועצה לישראל יפה
אורי טל – מ.מ.מ
עמי צדיק – מ.מ.מ
אורן הלמן
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
ורד קירו
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
קצרנית: אושרה עצידה
הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ז-2007,
של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת
יוסף שגל, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת
משה שרוני, חבר הכנסת אופיר פינס פז, חברת הכנסת סופה לנדבר,
חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת אלחנן גלזר, חבר הכנסת יוסי ביילין,
חבר הכנסת מיכאל נודלמן, חבר הכנסת יצחק גלנטי, חבר הכנסת יצחק זיו,
חבר הכנסת אורי אריאל, חברת הכנסת אורית נוקד, חברת הכנסת רונית
תירוש, חבר הכנסת יורם מרציאנו, חברת הכנסת ליה שמטוב, חבר הכנסת
יולי יואל אדלשטיין, חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת עמיחי איילון,
חבר הכנסת שלמה ברזניץ, חבר הכנסת רן כהן ,חבר הכנסת ניסן סלומינסקי,
חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת חנא סוייד,
חבר הכנסת מוחמד ברכה (פ/2906) – הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שלנו הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן ואחרים. חברת הכנסת טרטמן, בבקשה תציגי את הצעת החוק.
אסתרינה טרטמן:
בוקר טוב לאדוני היושב ראש ולאורחים. הצעת החוק הזאת במהותה באה כדי להועיל לכדור הארץ ולמדינת ישראל בדרך של הפחתת השימוש בשקיות הפלסטיק. ישנן דרכים רבות להפחתת השימוש בפלסטיק שיביאו לתוצאה הזאת. בבדיקה שעשינו בהשוואה בעולם כולו מצאנו לנכון שהדרך הנכונה ביותר – וזה הוכח במדינות שונות – היא לעודד שימוש בשקיות מחומרים רב-פעמיים ידידותיים לסביבה, שהעלות שלהם היא חד-פעמית במחיר נמוך ומוגבל בסכום. מאידך, מי שעדיין ימשיך עם ההרגלים הקודמים של שימוש בשקיות פלסטיק - ואני בטוחה שהנוכחים פה יחסכו לי את התיאור או את ההסבר מדוע צריכים להפסיק ולמזער את השימוש בפלסטיק - ייקנס בקנס של 1 שקל לשקית. למעשה, התשלום הזה יעשה סיבוב ויחזור למשרד להגנת הסביבה, והכספים האלה ישמשו לטיפול בנושאים "ירוקים". למעשה, זה הרעיון של החקיקה.
יחד עם זאת, בחרנו שלא לגזור גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. לכן, בחרנו למקד את החוק הזה בשקיות שמחולקות חינם בתחנה הסופית של הסופרמרקט, ליד הקופות. הצעת החוק הזאת מדברת רק על "שקיות גופיה". אין הצעת החוק הזאת נוגעת לשקיות הקטנות של ה-30/20 או 30/25 שבהן אורזים את הפירות,את הפיצוחים, את הבשר, או הדגים, כי מבחינה אסטטית וידידותית אנחנו צריכים להמשיך לעטוף אותם בניילון. אין הצעת החוק הזאת גם נוגעת לחנויות מכולת שכונתיות. אנחנו נוטים להגדיר את זה לפי מטראז' של בית עסק, כדי להתחיל ולעשות את זה בחנויות הגדולות יותר.
כקניינית, כצרכנית שמסתובבת בסופרמרקטים כאלו ואחרים, אני שמחה ומברכת את כל אותם ארגונים שכבר התחילו את מכירת הסלים לשימוש רב-פעמי. זו יוזמה של בעלי המרכולים, ואנחנו רואים את זה יותר ויותר. אני מברכת על כך.
אני מציעה שניכנס לחוק כדי שביחד נוכל לשתף פעולה במטרה לקדם אותו. אנחנו עובדים על החוק הזה שנה וחצי, הוא לא נעשה כלאחר יד. בתהליך החקיקה, או כתיבת החקיקה שנעשה בשיתוף אדם טבע ודין - וזה ייאמר לזכותם - עשינו מפגשים עם אוכלוסיות שונות, עם יצרנים של שקיות פלסטיק שלהפתעתי אפילו תמכו בחקיקה הזאת. כמובן שגם עם בעלי מרכולים גדולים, ואני רואה את נציג "הריבוע הכחול" שנמצא כאן, עם "שפע שוק", "מגה", "שיווק השקמה" - כולם תומכים בחקיקה הזאת. יש התנגדות למיגור מוחלט של שימוש בשקיות פלסטיק כמו הצעה חלופית שהועלתה על הפרק. אנחנו גם נפגשנו עם מנכ"ל התאחדות התעשיינים, וגיבשנו החלטה לעבוד בשיתוף פעולה תוך הבנה והכרה.
אני מאוד מצרה על כך שמישהו מהאיגוד שם מיהר היום בפרסומת לתקשורת. התעשיינים טוענים שהצעת החוק רצופה בטעויות. אני נדהמתי לראות את המכתב הזה, ועכשיו גם ראיתי שהוציאו אליך מכתב. יש פה נציג של ה-מ.מ.מ שאסף את הנתונים שקיבלו ביטוי בחוק. לפני שאתם ממהרים לתקשורת מסיבות השמורות עימכם, אני מציעה לכם להכין שיעורי בית, ללמוד מה החוק אומר, ולקבל פרטים מדויקים לגבי הנתונים. בכל מקרה, אני מאמינה שנוכל ליישר את ההדורים, לשתף פעולה, כי אין לי ספק שכל האוכלוסייה במדינת ישראל, וכל הנוכחים סביב השולחן הזה בסופו של דבר דואגים לאיכות החיים של אזרחי המדינה, לבריאותנו, וכמובן שזוהי תרומה לכדור הארץ. תודה רבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ה- מ.מ.מ עשה עבודת מחקר על זה. האם האנשים ראו את זה?
אסתרינה טרטמן:
הונח על השולחן.
קריאות:
הרגע, עכשיו.
אסתרינה טרטמן:
מי שהיה מעוניין היה יכול לשאול מה מקורות הנתונים, והיה מקבל.
אורי טל:
אני לא ארגון "ירוק", גם לי יש שקיות פלסטיק רב-פעמיות. אבל, כשאני פה בוועדה אני משתדל להיות הוגן וניטראלי, ולהביא את מרב המידע כדי שאתם תוכלו לקבל את ההחלטות הנכונות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא ארגון "ירוק", אבל אתה נראה לי די "ירוק" בלי להיות ארגון.
אורי טל:
מבחינת הנתונים על שקיות פלסטיק, הנתונים שלי הם ממה שקראתי באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה. בגדול, מדובר על שתי שקיות לאדם ליום. מדובר על שקיות HDPE. יש שני סוגי שקיות כששקיות HDPE הן שקיות סופר המרשרשות, ויש שקיות גדולות ועבות יותר כמו בחנויות נעליים או ספרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש פה הרבה לוביסטים, ואני רואה שיש פה הרבה כסף על השולחן.
אורי טל:
יכול להיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם לא באים רק כדי לראות אותי.
אורי טל:
לגבי הנתונים - אני לא הוספתי נתונים אחרים. אבל, הנתון שמפרסם המשרד להגנת הסביבה באתר האינטרנט של שתי שקיות לאדם ליום הוא הגיוני. הצעת החוק מתייחסת למודל האירי, ובאירלנד לפני הטלת ההיטל צריכת השקיות היתה 328 שקיות לאדם לשנה.
הטיעון העיקרי שעומד מאחורי הצעת החוק והצעות חוק נוספות, וגם מופיע בדברי ההסבר, הוא שאם לוקחים את הרכב הפסולת הביתית בישראל רואים ש-7% מהמשקל בה הוא שקיות פלסטיק, ו-28% מהנפח הן שקיות הפלסטיק.
קריאה:
מאיפה הנתון הזה?
אורי טל:
משתמשים בנתון הזה הרבה, וגם התקשורת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נשמע הגיוני, הנפח הוא נפח.
אילן דיבון:
מחקר שמתבסס על אינטרנט הוא לא מחקר רציני. האם נעשה ניסיון לפנות ליצרני השקיות, למשל?
אסתרינה טרטמן:
המשרד להגנת הסביבה הוא זה שפרסם את זה, ואם יש ספק לגבי מקור נתוני המשרד להגנת הסביבה אז הם הכתובת.
אורי טל:
לא קיבלתי את הנתון הזה כתורה משמיים. אני פתחתי את הסקר, וראיתי כי ישנן שלוש הערות של עורכי הסקר, ואני מקבל אותן כסייגים. ראשית, הם מדדו את המשקל של השקיות ביחד עם הלכלוך והרטיבות. זאת אומרת, כאשר הם הגיעו ל-7% ברור שזה כלל גם את הלכלוך ואת הרטיבות. אבל, השקיות לכשעצמן שוקלות הרבה פחות. שנית, הם מדדו את הנפח של השקיות לא במצב שהן דחוסות. הם כותבים בעצמם שאפשר לדחוס שקיות פלסטיק בצורה משמעותית, ואת זה אנחנו גם יודעים. הם כותבים בעצמם בסקר שאילו היו דוחסים את שקיות הפלסטיק, הנתון היה שליש עד חמישית מהנפח שהם כתבו.
שלישית, כמו שאמרתי יש שני סוגים של שקיות: HDPE ו-LDPE. בסקר הרכב הפסולת הם לא עשו אבחנה בין השניים, ואני חושב שזהו נתון חשוב. אגב, אין את הנתון לא באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה למספר שקיות LDPE, ואני גם שאלתי לפני כן אנשים אחרים פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכמה שקיות משתמשים בישראל בשנה?
אסתרינה טרטמן:
430 מיליון בחודש.
אורי טל:
זה נתון שקשה לתפוס אם אנחנו מדברים על שתי שקיות לאדם ליום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
430 מיליון שקיות בחודש? לא, בשנה.
קריאות:
לא, לא.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב ראש, אני חושבת שאנחנו גולשים לשוליים, כי אין ספק ששקיות ניילון מהוות נזק אקולוגי מבחינת ההתכלות שלהן.
אילן בוכריס:
כמות השקיות – כל סוגי השקיות שמשתמשים בארץ – כמעט 2 מיליארד שקיות בשנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
2 מיליארד שקיות ניילון בשנה מכל הסוגים, כולל הקטנות, כולל אלו של ה-50 ו-100 גרם שבהן שמים זיתים. האם השקיות החומות של הגרעינים זה בסדר? האם זה לא נזק לסביבה?
אורי טל:
שקיות נייר הן בעייתיות לא פחות משקיות הפלסטיק. אני יכול לתת נתונים בעניין הזה. אם ההיטל יהיה רק על שקיות הפלסטיק, יכול להיות שהשוק ימצא דרכים לעשות חומרי אריזה, או שקיות מנייר, ואז מה הרווחנו מבחינת הסביבה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תגידו לי, האם יש אפשרות למחזור ניילון?
קריאות:
כן, הכול. זה רק עניין של עלויות.
אילן דיבון:
קל מאוד למחזר את הניילון.
אורי טל:
אני לא באתי לומר משהו ערכי בעד או נגד החוק. אני רק אומר שאם הסתמכתם על נתונים כמו 7% משקל ו-28% משקל, אני חושב שיש לקבל אותם בעירבון מוגבל. אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך להמציא נתונים אחרים ומדויקים שיכללו את המשקל, ואת הנפח האמיתי של שקיות הפלסטיק, כי מהסקר אני רואה שזה בעייתי.
שנית, צריך שיהיה סקר על הרגלי הצריכה של הישראלים. באוסטרליה הצרכנים עושים שימוש חוזר ב- 60% מהשקיות, או להקפאה, או לאוכל, או לשקיות אשפה. אני לדוגמה, לוקח את זה לחדר כושר בשביל הכפכפים. אני החלפתי עכשיו לשקית רב-פעמית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני התחלתי מההתחלה בשקית רב-פעמית.
אורי טל:
ישנו עוד נתון מעניין. כאשר הטילו את ההיטל באירלנד היתה עלייה של 77% בצריכת שקיות אשפה. מחקר שבדק את זה אומר שעלייה של 77% בשקיות אשפה היא עלייה מזערית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי כדאי באמת שתדבר על ניסיון של מקומות אחרים. אני מבין שההיטל הזה כבר קיים בכמה מקומות בעולם, ואני מבין שהוא לא סיפור הצלחה כזה גדול.
אורי טל:
בעיניי, באירלנד הסיפור הוא הצלחה מסחררת.
אסתרינה טרטמן:
גם בצרפת עכשיו המציאו לזה - - -
קריאות:
אבל, לא בהיטל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי תספר לנו מה ההצלחה.
אורי טל:
קראתי רק על אירלנד. באירלנד זה נכנס במרס 2002.
יחיאל טייטלבאום:
האם אתה יודע כמה מפעלי פלסטיק יש באירלנד?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני, האם אתה יודע מה הכללים בוועדת הפנים? בהזדמנות זאת אני רוצה לספר לכולכם כי היחידים שמותר להם לצעוק הם חברי הכנסת. בשביל זה משלמים לנו. כל היתר מדברים רק ברשות דיבור.
אורי טל:
הסיבה שבדקתי את אירלנד היא מכיוון שהצעת החוק הזאת מבוססת על המודל האירי, והיא דומה מאוד. המודל באירלנד הוכנס ב-4 במרס 2002.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לנו ניסיון של חמש-שש שנים. מה הניסיון אומר?
אורי טל:
בהתחלה הוא היה 15 סנט, וברגע שהוטל ההיטל של 15 סנט היתה ירידה דרסטית מ-328 שקיות לנפש בשנה, ל-21. זו ירידה של 94%. עם הזמן אולי בגלל שהצרכנים התרגלו – אני לא יודע בדיוק – זה עלה ל-30 שקיות לנפש בשנה. כלומר, זו גם ירידה של 90%. אי אפשר להתווכח על כך שזוהי ירידה משמעותית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זה 15 סנט? האם זה של אירו?
אורי טל:
של אירו סנט.
קריאות:
של סטרלינג.
אורי טל:
של אירו.
קריאה:
אירלנד זה עדיין סטרלינג.
אורי טל:
שוודיה, דנמרק ואנגליה שהן חברות ותיקות באיחוד האירופי עדיין שומרות על המטבע הקודם שלהן. עד כמה שאני יודע, אירלנד עברה ליורו. 15 סנט באירו – ערך נומינאלי זה בערך 1.10 שקל. אבל ערך ריאלי אם אני מחשב לפי כוח הקנייה, זה 63 אגורות. אגב, זו משמעות כלכלית. אבל, יכול להיות שצריך לתת לצרכן הישראלי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודה לך מאוד. נציגת משרד המשפטים, מה עמדת הממשלה?
רוני טלמור:
עמדת הממשלה היא להתנגד, כיוון שכרגע אין עמדת ממשלה שתומכת בהצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה היה בוועדת שרים?
רוני טלמור:
אני אקריא את ההחלטה. ההחלטה בוועדת שרים היתה לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת החוק, רק בקריאה טרומית, בתנאי שלאחר הקריאה הטרומית ימתינו המציעים 4 חודשים, והצעתם תידון מחדש בוועדת השרים יחד עם הצעת חוק ממשלתית שכרגע עדיין לא הוכנה. בכל מקרה, כל זמן שזה לא נידון שוב האישור הוא לטרומית בלבד, ומעבר לכך הממשלה באופן פורמאלי מתנגדת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כל, אתם צריכים למלא את ההחלטה שלכם לדון שוב.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב ראש, אני מבקשת לחדד פה. היתה לנו ישיבה עם המשרד להגנת הסביבה. הם ביקשו לעכב את הנוסח. היתה בינינו הסכמה על השולחן שאנחנו נמתין לא שלושה חודשים לבדיקת חלופות, אלא ארבעה חודשים. ארבעת החודשים האלה הסתיימו בפברואר 2008. הוצאנו מכתב תזכורת למשרד להגנת הסביבה ושאלנו מה קורה כי אנחנו מקיימים את ההתחייבויות שלנו והמתנו. לצערי הרב, עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה.
שלחנו תזכורת שנייה, לא קיבלנו תשובה. פגשתי את השר ושוחחתי איתו. הוא אמר לי: "כן, כן – בסדר". בינתיים חלפו לא שלושה חודשים, אלא חלפו שישה חודשים. עד לרגע זה, אין שום הצעה חלופית, לא היתה שום יוזמה של המשרד להגנת הסביבה. גם לא הבאנו את זה לדיון בוועדה כי כיבדתי את הסיכום למרות שאנחנו נמצאים מעל חודשיים מעבר להתחייבות שלנו. לא רק שאנחנו כיבדנו את ההתחייבות שלנו פלוס, אלא ההתחייבות צריכה להיות הדדית.
רוני טלמור:
אני מבקשת שתשמעו את המשרד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי, בבקשה.
יואב גואל:
אני מהאגף לטיפול בפסולת מוצקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, אתם יודעים שיש דיון בוועדה על פסולת מוצקה, פסולת ביתית, לא ביתית. תהיו ערוכים.
יואב גואל:
אנחנו טיפ טיפה חלוקים על לוחות הזמנים. ועדת השרים קיבלה את ההחלטה ב-30 לדצמבר.
אסתרינה טרטמן:
לא, בנובמבר.
רוני טלמור:
31 בדצמבר 2007 זה יום שבו התקבלה החלטת ועדת שרים.
אסתרינה טרטמן:
יש לי את הנתונים, אני אביא לכם במקביל. אני לא יודעת מה את מחזיקה. זה היה בנובמבר, זה התקיים בנובמבר. ולכן, בפברואר - - -
רוני טלמור:
גברתי, אני מצטערת. אבל, יש לפניי את פרוטוקול ההחלטה.
יואב גואל:
שם נאמר ארבעה חודשים. יצאנו למחקר כדי לבדוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מכון נאמן עשה את המחקר, נכון?
יואב גואל:
מכון נאמן בשיתוף עם - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם נציגי מכון נאמן פה? הזמנו אותם לדיון, לא? אני זוכר, אני מקווה שמה שאני מבקש בוצע. למעשה, אני ביקשתי להזמין את מכון נאמן לדיון על הפסולת. אבל, זה גם על שקיות הנייר. למה לא הבאתם אותם? האם הבאתם את המחקר שלהם?
יואב גואל:
כן. המחקר הוא עדיין בגדר טיוטא. אנחנו עדיין בהערות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מחקר של ד"ר אופירה איילון.
יואב רוזן:
ד"ר אופירה איילון בשיתוף עם מכון כיוון, וגדי רוזנטל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הממצאים של המחקר שהוא טיוטא?
יואב גואל:
קודם כל, ביקשתם לבחון מה הבעיה בשקיות בכלל ונראו שלוש בעיות על הפרק. האחת היא בעיית פסולת, ופה אנחנו אומרים שאין בעיה מהותית, כי כמו שהציג אורי טל מה-מ.מ.מ הנתונים של סקר הפסולת אכן נבדקו בנפח בפח האשפה, והיו שם עוד כל מיני מרכיבים שהוסיפו לנתונים מעל ומעבר ל"תרומה האמיתית" במירכאות של השקיות לאשפה. נניח שכל השקיות הולכות להטמנה, הן תופסות פחות מ-1% מנפח הפסולת. אם אנחנו מדברים משקלית על השקיות האלה, ה-High Density, אנחנו מדברים בערך על 30,000 טון מתוך כ-6 מיליון טון של פסולת עירונית בשנה. כלומר, בערך פחות מ-1% מהפסולת.
הבעיה השנייה שביקשנו להסתכל עליה, והמחקר העלה, וזה גם המוטיב שהביא גם להרבה מהטיפולים בחו"ל, הוא נושא הלכלוך ברשות הרבים, גם הים. כלומר, התופעה שבה שקיות זרוקות ברשות הרבים ופוגעות גם בחיות הבר - גם כמפגע נופי.
העניין השלישי שמופיע גם במחקר של ה -מ.מ.מ הוא עניין שלוקחים את המוצר הזה מעבר לשימוש, מעבר למה שצריך, כי הוא מחולק בחינם – תרבות של חד-פעמי שבהחלט יכולה להקיש גם על דברים אחרים
כמו שאמרתי, המחקר מראה שבפסולת זה לא ממש בעיה, זו גם היתה הרגשתנו קודם. זה מאשש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבעיה בפסולת היא שזה לא מתכלה.
יואב גואל:
כן, אבל זה נפח שולי מאוד. אם אנחנו מסתכלים היום על מדיניות טיפול בפסולת, עיקר הבעיה בפסולת היום שצריך להתמקד בה היא הפסולת האורגאנית שמהווה 40% מהפסולת, פסולת שגם בהטמנתה יוצרת הרבה מפגעים. אם מדברים היום על שינויי אקלים ופליטת גזי חממה, זהו התורם העיקרי מאתרי הטמנה. שקיות זה משהו שהוא כרגע בשוליים מבחינת טיפול בפסולת.
אם מדברים על לכלוך ברשות הרבים, אומר המחקר שגם אם נטיל היטל ונפחית בכמות מאוד נכבדת את צריכת השקיות, אז בסקר שנערך רואים שיש שימוש בשקיות האלה אחר כך. כשאנשים נשאלו לגבי השימוש שלהם אחר כך בשקיות של הסופר, אז 6% מהאנשים אמרו שהם לוקחים את זה איתם לטיולים או לים, או לשטחים הפתוחים. אם נניח לרגע הנחה שכל האנשים האלה גם זורקים את השקיות ברשות הרבים, אנחנו מדברים בסך הכול על 6% מהשקיות. אם אומרים שנטיל היטל, ונפחית את השימוש, ושגם ההיטל בהתחלה יבוא על המקומות הממוסדים, על רשתות השיווק ועדיין כשליש מהשקיות במדינת ישראל נצרכות בשווקים, ובחנויות קטנות, עדיין לא נפחית ככל הנראה את הבעיה של לכלוך ברשות הרבים. כמובן שהפחתת צריכה היא הפחתת צריכה. אבל, יש פה עוד שיטות שאנחנו רוצים לבחון אותן לפני שאנחנו מגיעים להחלטה שזה דווקא היטל. גם איסור גורף יפחית את השימוש, וגם כל מיני אמצעים טכנולוגיים יפחיתו את השימוש. יש הרבה שיטות להפחתת השימוש.
לנושא לוחות הזמנים – קיבלנו את תוצאות העבודה בסוף אפריל. קיימנו דיון אצל השר בתחילת מאי. השר ראה שיש כמה דעות, וביקש לכנס דיון מקצועי נרחב עם כל בעלי העניין שהיה אמור להתכנס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה יש כמה דעות? מה הדעות? מה הבעיה לעשות משהו לצמצם את זה?
יואב גואל:
כי אם אנחנו מדברים על לכלוך ברשות הרבים אז יכול להיות שלא נפתור את זה, אז למה להטיל היטל שאולי יש לו השלכות אחרות? המחקר כאחת ההמלצות הראשיות שלו אמר שאם רוצים להפחית את הלכלוך ברשות הרבים לא צריך בכלל חקיקה, ושאפשר ללכת באמצעים של הסברה, באמצעים טכנולוגיים של הפחתת שקיות כמו המכשירים השונים. אני חושב שיש נתונים, ואולי נשמע אחר כך מרשתות השיווק. למשל, כבר "המושיט שקית" ששמו בחלק הסניפים הוריד בעשרות אחוזים. במכשיר זה אדם יכול לקחת כל פעם רק שקית אחת, ולא עשרים שקיות כדי שיהיה בבית. יכול להיות שהוא יעמוד וימשוך עשרים שקיות. אבל, אנשים לא עושים את זה. כבר חלק מהסופרים מחלקים שקיות רב-פעמיות, וזה הוריד.
אנחנו ביקשנו, ואנחנו נקיים דיון מקצועי. הוא היה אמור להיות ביום חמישי הזה, והוא נדחה לעוד שבועיים. הוא יהיה בהשתתפות כל הגורמים. אחרי זה על-פי הנחיית השר, אחרי שנשמע את כל העמדות, נקבע את העמדה המקצועית שלנו בנושא, ונתקדם הלאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודה לך. נציגי משרד האוצר, אני קודם כל רוצה לברך על זה שאתם יושבים סביב השולחן. זו התקדמות עצומה, וצריך לקיים על זה דיון מיוחד.
הרן לבאות:
שאלת שאלה נכונה. אמרת - "אנחנו רוצים להפחית". אנחנו כן עשינו עבודה, וישבנו עם המשרד להגנת הסביבה לא פעם ולא פעמיים במהלך ארבעה החודשים האלה, כאשר אני מוכרח להגיד שבהתחלה באנו מהכיוון של היטל כי כלכלית זה נשמע הדבר שהכי מתאים. קיבלנו את תוצאות העבודה. זה תהליך גם פסיכולוגי שקשה לעבור אותו, כי אחרי שהתכווננת לכיוון של היטל, ואפילו כתבנו הצעה נוסח לתיקון, לא כזאת, ראינו שהעלות מול התועלת היא מאוד בעייתית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסביר לי. בסך הכול אומרים שבאירלנד זה הצליח. מה העלות, ומה התועלת?
הרן לבאות:
גם באירלנד כפי שאמר אורי טל, בהתחלה זה הביא הפחתה, וההפחתה הלכה והצטמצמה. נניח ונתיישר על 90%, ויש לנו כ-2 מיליארד שקיות רלוונטיות, זה משאיר 200 מיליון. אם נגבה שקל אז זה עלות על המשק. הלכה למעשה, זו עלות על הצרכן. היא אולי תתחלק בין הצרכן לבין זה, נטל עודף וכו' של 200 מיליון שקל בשנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר אולי חצי שקל, מי קבע שזה 1 שקל?
אסתרינה טרטמן:
לא רק זה. המטרה פה היא גם לא גבייה, אלא היא אחרת. אל תשימו פוקוס באמירה ובהידברות שלכם על גבייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בואי נהיה פתוחים גם לרעיונות אחרים.
אסתרינה טרטמן:
ודאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כל, לא קבענו את הסכום.
הרן לבאות:
להזכירכם, הסכום הוא זה שמביא את ההפחתה, וזה גם מה שקרה באירלנד. אני יכול לקבוע גם 10 אגורות. אבל, אז אין את ההתייעלות, ולא עשיתי כלום. הסכום כנראה צריך להיות גבוה. אגב, העבודה מדברת על זה. היא מנסה ליצור על פי סקר איזושהי עקומת ביקוש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם זה יהיה 1 שקל, אנשים יגידו: "סליחה, יותר מ-1 שקל ביום אני לא מוכן להוציא".
הרן לבאות:
לא, 1 שקל. זה יכול להיות גם פחות. אבל, הוא סכום יחסי די משמעותי.
ברגע שהטלתי את העלות הזאת אני מנסה לייצר את התועלות. אנחנו מבחינתנו לאחר שראינו שהתועלת שבהטמנה היא לא גדולה, כי העלות הסביבתית של אחוז כזה בקרקע היא לא עלות מאוד מאוד גבוהה, היא בטח בפרטו לא העלות שבה אנחנו צריכים להתמקד, אנחנו צריכים להתמקד בדברים אחרים, בטח אם אנחנו מדברים עכשיו על עלות כלכלית, אז זה נשאר ניקיון ברשות הרבים שזה באמת דבר שגם עולה כסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול לעשות שימושים גם אחרים בכסף. למשל, תשקיע במחזור, תסבסד מחזור של ניילון.
הרן לבאות:
אני רוצה לפתור בעיה מסוימת, והעבודה מראה שאני לא ממש פותר את הבעיה של לכלוך ברשות הרבים, ולא באופן שהייתי רוצה לפתור אותה. אני לא אומר שזה לא פותר, אני אומר שזה בעייתי כי זה עלות גבוהה ואני לא ממש משנה התנהגות, כי עדיין אנשים הולכים עם השקיות האלה לפיקניק, ולים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה בטח מכיר את קרן הניקיון, ודווקא בנושא הניקיון ברשות הרבים אחוז הניצול של הוצאות הקרן הן למעלה מ-100% בסעיפים האלה. ברור שחסר שם כסף. אם היה שם יותר כסף היו עושים יותר. דווקא בסעיפים אחרים ההוצאה היא נמוכה כי לא מצליחים להוציא את ההוצאה.
הרן לבאות:
אנחנו נשב ב-12:30 ואני אנתח למה האמירה הזאת היא בעייתית.
מכל מקום, אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה מה באמת הבעיה לעניין ניקיון ברשות הרבים. למעשה, אנחנו רוצים לשנות התנהגות. לפי המגמה בעולם רואים – ולכן הדיון הזה היה צריך להיות קצת יותר רחב עם כל ההצעות האחרות – רואים שרוב העולם היום הולך על איסור, ולא הולך על היטל. אם אתה מסתכל היום על המגמה, אתה רואה שבפריז עושים איזשהו איסור. המילה איסור היא מילה שאני לא אוהב להשתמש בה, היא גם לא באמת נכונה. המגמה היא ללכת על תקן שיוצר שקית יותר כבדה – פעם אחת, אולי רב-פעמית. פעם שנייה פחות מתעופפת ברוח. פעם שלישית, עלות יצור. כלומר, הלכה למעשה, בואו נהיה הוגנים, רשתות השיווק כנראה לא ייקחו על עצמן את העלות כאשר השקית באמת תעלה הרבה כסף, אלא הן ישיתו את זה על הצרכן. ואז הם למעשה יוצרים לך היטל בלי שיצרת היטל, כי הם יעשו שקיות יותר עבות שכנראה יימכרו בחצי שקל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה הרווחנו בזה?
אסתרינה טרטמן:
מה ההבדל? אז עדיף כך שלאדם יש בחירה.
הרן לבאות:
בשניהם יש לו זכות בחירה. או שמוכרים לו שקית רב-פעמית - - -
אסתרינה טרטמן:
יש לו זכות בחירה, בוודאי. אני חוזרת פעם נוספת, אתם שמים דגש על הכסף. ההיטל הוא בחירה של הצרכן. זה חשוב לצורך הדיון.
הרן לבאות:
בכל מקרה יש לו בחירה של הצרכן. את אומרת: בוא נעשה היטל יש לו צריכה, ובוא נעשה איסור יש לו בחירה. כי בשניהם או שזה יעלה לו חצי שקל לשקית יותר עבה, או שזה יעלה לו כמה שאתם תחליטו. אני אגיד מה ההבדל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם העמדה שלכם שאני מבין שהיא עדיין לא סופית, נובעת מזה שהאוצר בעיקרון לא אוהב, הוא רואה בזה סוג של מס נוסף?
הרן לבאות:
לא. אנחנו חושבים פעמיים. אנחנו כרגע נוטים לזה שעלות תועלת בחישוב עלות תועלת יהיה יותר טוב לשוק בעצמו לקבוע את המחיר, ושבכל מקרה שתהיה שקית יותר כבדה, לא שקית קלה. כי יכול להיות שאם זה יהיה 70 אגורות ועדיין יהיו לי שקיות קלות אז עדיין ברשות הרבים זה לא יועיל. במבחן עלות תועלת אנחנו חושבים ששקית יותר עבה בסופו של דבר כנראה תביא לנו תועלת יותר גדולה בעלות למשק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
העניין באמריקה הוא מדהים. אני רואה בסרטים שמסתובבים עם שקיות החומות הלא נוחות, שאי אפשר לתפוס אותן.
מאיר בר אל:
אבל, לא הסתכלת מה יש בפנים. שם יש פלסטיק.
קריאה:
זה יקר פי כמה משקיות ניילון.
הרן לבאות:
הם נותנים את שניהם ביחד. באמריקה יש מקומות שבהם אין כלום, ויש מקום שבהם יש איסור, אין היטל.
האם יש פה מישהו מרשות המסים? אנחנו כן עשינו אצלנו בדיקה עם רשות המסים במה כרוך תהליך ההיטל. לתומי חשבתי שזה עוד שורה בתוך המע"מ ושזה קלי קלות. מסתבר, שזה דורש מערכת כמו שעשו לבלו. קרי, מערכת מחשוב חדשה ספציפית ייעודית, אלא שבניגוד לבלו שמספר הגופים שעליהם הם יצטרכו לאכוף ולפקח, פה אנחנו מדברים בעשרות רבות של אלפים של גופים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עשרות או אלפים?
הרן לבאות:
הם דיברו על למעלה מ-40,000 עסקים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם רשות המסים פה?
הרן לבאות:
הם לא פה. זה היה בדיון שלנו, ואני חושב שהם לא יסתרו את זה. למעשה, זה הקמת מערכת מע"מ שלמה, אומנם לא במאות אנשים - - -
אסתרינה טרטמן:
אבל, יש היום מערכת גבייה.
הרן לבאות:
זה דורש מערך חדש לחלוטין. פעם אחת מבחינה מחשובית, ופעם אחת מבחינת כוח-אדם שילווה.
אסתרינה טרטמן:
אני חייבת לחדד את הנושא, אבל זה לא מה שעלה בדיון שלנו איתם. אני מברכת על הדברים שנאמרו כאן.
הרן לבאות:
אני אומר מה שאני מכיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לסיכום, אתה אומר שאם היינו בשלב הראשון מאוד מאוד בעד היטל, אנחנו היום גם חושבים על אופציות אחרות, כולל העניין של שקיות יותר עבות, ושאנחנו מבינים שזה יעלה קצת את המחיר.
האם יש פה מישהו שמתנגד?
אילן דיבון:
כן. אני ממשרד התמ"ת, מנהל תחום פלסטיק וגומי. אנחנו כמובן בעד מחזור, אבל אנחנו נגד החוק הזה בצורתו הנוכחית. החוק הזה יהפוך את היצרנים, הן את הסוחרים, הן את הלקוחות – כל עם ישראל יהיה עם שכולו פושעים, ועוברי חוק, ואני מייד אסביר לך למה.
מי שלומד כלכלה יודע שבשיעורים הראשונים בסמסטר א' לומדים מה קורה כאשר הממשלה קובעת מחיר גבוה מידיי למוצר. אם המוצר היום עולה בין 5 ל-7 אגורות לשקית, אתה לא יכול לקבוע מחיר של 1 שקל. כי במחיר של 1 שקל תוך יום אחד יצוץ שוק שחור שימכור במגוון מחירים – בין 10 אגורות ל - 1 שקל. בפתח הסופרמרקט ישב נציג של האדונים אלפרון, או אבוטבול, או רוזנשטיין – ואני לא רוצה למנות שמות – וימכור לך חבילה של 10 שקיות ב- 5 או ב- - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני, אני מציע שאתה תחזור בך מהשמות כי אני יכול לתת עוד כמה שמות של ראשי ארגון פשע שהאוזניים שלך ממש לא יאהבו לשמוע.
אילן דיבון:
לא, אני התכוונתי לאנשים הגונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אל תיתן להם גם תארים שלא מגיעים להם.
אילן דיבון:
אדון כהן, ואדון לוי, ישבו בסופרמרקט וימכרו 10 שקיות ב-5 שקלים.
תומר רוזנר:
איפה זה קורה?
אסתרינה טרטמן:
באיזה מקום בעולם זה קרה?
אילן דיבון:
זה יקרה תוך יום. זה קרה בחוק הפיקדון.
אסתרינה טרטמן:
מה הקשר?
אילן דיבון:
מייד אני אסביר. באותה מידה בתוך הסופרמרקט ימכרו לי שקיות ב-4 שקלים, רק שיהיה כתוב עליהן שקית לאריזת בגדים.
היצרנים יתחילו לזייף בכמויות, הסוחרים יתחילו לזייף כמויות כי מדובר בהרבה מאוד כסף. אין אפשרות לספור את מספר השקיות שבסופרמרקט. אף פקח לא ישב ויספור ביד 100,000 או 200,000 שקיות. זהו חוק בלתי ניתן ליישום, והמחיר הגבוה הוא המחיר שקובע את זה. זה שגוי - כך לומדים במבוא לכלכלה בסמסטר א'.
אני מציע לקבוע מחיר שהוא הגיוני, מחיר שיפחית את הכמות. אבל, שהוא יהיה בין 10 ל-15 אגורות לשקית. זה מחיר שלא כדאי לאף משפחה הגונה, או לא הגונה להיכנס לתחום ולעשות עסקים. זה יקטין את השימוש מכיוון שאנחנו יודעים שכל מה שעולה 0 הצריכה היא אין סופית. ברגע שיש מחיר, אפילו קטן, הכמות תרד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודה לך. מר בר אל, האם אתה הוצאת לי את המכתב?
מאיר בר אל:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדרך כלל פוליטיקאים מואשמים שהם מוציאים מכתבים שהנמען שלהם רואה את זה בעיתון. עכשיו אני הנמען, ואני הפוליטיקאי. היינו צריכים להתחלף. אני פתחתי את העיתון, וראיתי את המכתב שכתבת. אני ראיתי את זה בעיתון פעם ראשונה.
מאיר בר אל:
הוא פשוט נשלח אתמול, ואני לא יודע. אני רוצה להתייחס קצת יותר בהרחבה לנושא הזה, כי הנושא הזה הוא בעייתי לא רק במדינת ישראל, אלא הוא בעייתי בעולם. אני אומר בעדינות שחלק מהרכילות סביב הנושאים האלה היא רכילות מגמתית, אינטרסנטית. כאשר רוצים לתקוף מסחרית משהו מוציאים דבר שקשור לאיכות סביבה.
זוהי בעיה שהיום כל העולם מתמודד איתה. לנו ידוע על שתי מדינות שהתמודדו עם הנושא. האחת היא אירלנד, וישנה עוד מדינה בארצות הברית. בארצות הברית זה לא נחל הצלחה. באירלנד אני יודע שזה התחיל בהצלחה, אבל היום זה נהיה שקט. אני יודע שאירופה הולכת למודל חדש.
אירופה הולכת להתמודד היום עם נושא הקטנת האשפה על כל סוגיה במודל מסודר שכבר הוכיח עצמו בהולנד, ועכשיו הולכים לאמץ אותו במדינות אחרות. זה יהפוך לדירקטיבה אירופאית, ואז טבעי שאנחנו נאמץ דירקטיבה כזאת. אנחנו בעד הקטנה. אנחנו הגשנו ניירות עמדה למשרד להגנת הסביבה. לפני שלושה חודשים אנחנו הבאנו מומחה עולמי מאירופה שיראה במבט כולל את בעיית הנייר, בעיית הזכוכית, בעיית מתכת, בעיית פלסטיקה. אני מניח שתוך שלושה חודשים אנחנו נבוא עם הצעה מסודרת להקטנת את נפחי האשפה במדינת ישראל.
אני אתייחס עכשיו לנושא שעליו אנחנו מדברים. כל מי שיזרוק מספר, תמיד המספר ישמש אותי בצורה זו או אחרת. אם נזרוק מספרים גדולים אז מישהו פה מהאוצר התייחס לעלות למדינת ישראל. לפי הערכתי, זה משהו בסביבות מיליארד וחצי שקל. אתה טעית במכפלות. אם כן, מיליארד וחצי שקל, והתועלת בהקטנת האשפה היא הרבה יותר קטנה מ-0.7%, ואת זה אני אנסה לשכנע. גם 0.7% זה כמעט כלום במערכת האשפה. אבל, זה הרבה יותר קטן.
התברר לנו – וזה הוזכר על-ידי ה-מ.מ.מ – הנתונים שלנו הם הרבה יותר גבוהים. השימוש החוזר בשקיות שאנחנו מקבלים חינם ברשתות השיווק, הוא גדול. הוא מעל 60% לפי האינפורמציה שיש לנו. הוא הולך סתם לעטיפת סנדוויצ'ים. רובנו זורקים אשפה בשקיות האלה, במיוחד הצעירים שלוקחים את השקית ממלאים וזורקים. פה הם מקבלים חינם. האם אתם יודעים מה האלטרנטיבה של שקית אשפה? היא פי 10, וגם השפעתה על איכות סביבה היא פי 10. כלומר, לוקחים שקית גדולה שעולה הרבה כסף, וזורקים בה אותה אשפה שאנחנו זורקים בשקית הקטנה. אותו הדבר לגבי נושא של סנדביצ'ים, ולדברים אחרים שבהם אנחנו עוטפים. אנחנו נראה שה-0,7 יורד ל-0,3 , 0,2, ואולי אפילו 0,1. זה הופך להיות כאילו נושא זניח.
כל האלטרנטיבות – וזו אחת הבעיות – של פלסטיק מתכלה, אלטרנטיבות של נייר, מתברר שמבחינת איכות סביבה הן לא פחות מזיקות מאשר הפלסטיק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני ארצה שנרחיב על זה. אם יש פה מומחים אני אשמח לשמוע.
מאיר בר אל:
קודם כל, אני אפנה אתכם לסקר שעשתה המועצה לישראל יפה לגבי שקיות נייר. היא מסיימת שם ואומרת ששקיות הנייר הן לא יותר ידידותיות, הן גורמות לכריתות עצים, ההובלה היא יקרה. הייצור שלהן הוא מאוד אנטי אקולוגי כי אתה שופך שם המון אנרגיה כדי לייצר נייר מתאית.
הדוגמה השנייה היא שימוש בחומרים חלופיים וטבעיים. אחד מהם הוא הסיפור של עליית המחיר המטורפת היום של חיטה, תירס וכד'. מעבירים שטחים מייצור אוכל לייצור של פלסטיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה שאתה הצעת היא לא הצעה שהיא מספיק רלוונטית. לאיחוד האירופי אין הצעה על ניילון, יש לו הצעה לגבי הפחתת אשפה.
מאיר בר אל:
לא, היא כוללת גם ניילון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתה אומר שזה יהיה בעוד ארבעה חודשים, אתה בוודאי תוכל להמציא לנו את הטיוטא שהיא בטח קיימת היום.
מאיר בר אל:
כן, ודאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תביא לנו את הטיוטא, נלמד אותה. אי אפשר להגיד לנו: אל תעשו כלום, תחכו. תביאו לנו נייר.
מאיר בר אל:
אנחנו נעביר לכם. מכל מקום, אני רוצה לעבור ליתר חלקי הצעת החוק. ראשית, העלות תועלת היא מאוד בעייתית. שנית, איך מפקחים על זה. הלוא אני יכול לעבור מהר מאוד מייצור שקית חייבת עם "גופיה", לשקית בלי "גופיה", ופתאום לא ידעו מה שייך למה.
מה המשמעות של שימוש בשקית רב-פעמית? האם ינקו ויכבסו אותה? פעם יסחבו איתה דטרגנטים רעילים, ופעם הבאה יכניסו לתוכה ירקות? האם ישטפו אותה? כל האלטרנטיבות שהומצאו בעולם לא הוכחו כידידותיות יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות. בוודאי שאנשים ירצו להתייחס לדבריך בהמשך.
יחיאל טייטלבאום:
אני תעשיין משדרות. כל חיי אני מתעסק בייצור שקיות מכל הסוגים מאז 1963.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ועוד בשדרות. אתה בכלל רוצה לעשות לנו מצפון.
יחיאל טייטלבאום:
אני בדקתי את הנושא במשך כל השנים כי זה המקצוע שלי. אני מוכרח לומר לכם שלפי הבדיקה שלי אני אף פעם לא נתקלתי בנזק שעשו השקיות שעליהן מדובר בחוק. הרבה מאוד פעמים שקיות גרמו למוות של ילדים. באנגליה למשל, ילד הלביש שקית על הראש ונחנק. אבל אני אומר באמת - במהלך היום יומי במשך כל השנים לא ראיתי, לא נתקלתי, באף בעיה שקרתה בעקבות שימוש בשקיות.
לדעתי, טועים פה בגדול בקטע הזה, וזה מעבר לצד המקצועי, ומעבר למה שהחוק הזה עשוי לגרום לי כתעשיין. אגב, אני הייתי הראשון במדינת ישראל, ואחד הראשונים בעולם שהתחיל לייצר את שקיות "הגופיה". שקיות "הגופיה" יכולות להיות מוחלפות אם ידרשו עליהן לא רק 1 שקל, אפילו 20 אג', ויחליפו אותן בשקיות הנשיאה שנקראות "דליה". למשל, שקיות שמקבלים כאשר בגדים ב"כיתן", "גולף" ו"קסטרו". החוק הזה לא מדבר על השקית הזאת. שקית כזאת עולה 20 אג'. אפשר גם לעשות קווטצ' והיא תעלה גם פחות. למה לשלם 1 שקל? רשתות השיווק ייקחו מייד שקיות כאלה וימכרו אותן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו עמדת האוצר. לאוצר אין בעיה שייקחו שקיות כבדות.
יחיאל טייטלבאום:
אני אומר שיחליפו את השקיות בשקיות "דליה" לא ב-1 שקל, אלא ב-20 אג', ואז מה עשינו?
אסתרינה טרטמן:
האם אתה מייצר רק שקיות מפלסטיק, או מחומרים נוספים?
יחיאל טייטלבאום:
אני מייצר רק שקיות מפלסטיק. אני אקים צעקה גדולה אם החוק הזה ייכנס לתוקף מהסיבה שאי אפשר להפלות אותי כיצרן שקיות על פני כל יתר יצרני הפלסטיק בעולם, ובעיקר במדינה. זה נכון שהפלסטיק לא מתכלה – זו עובדה. אבל, למה לא יוצאים נגד תעשיינים שמייצרים חלקים למכוניות, ונגד אלה שמייצרים שקיות אשפה, או נגד אלו שמייצרים שקיות שאיתן אנחנו קונים, בשר, דגים וגבינה? זה הכול לא מתכלה, הכול פלסטיק. למה דווקא נטפלו למה שאני מייצר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו שאלה שגם הייעוץ המשפטי יצטרך לתת עליה תשובה, לגבי הבעייתיות מבחינת האפליה.
יחיאל טייטלבאום:
בוודאי. למה האפליה הזאת, הרי אני אקים צעקה. למה להפלות אותי?
היו"ר אופיר פינס-פז:
וברוך השם יש לך קול רם.
יחיאל טייטלבאום:
אני רוצה להביא עוד נתון כדי שהבית הזה ידע. בתעשיית פלסטיקה-אריזה, עובדים כ-11,000 עובדים. המחזור שהיא מגלגלת הוא 5 מיליארד שקלים, ויצוא הוא 2.5 מיליארד. אני כבר קיבלתי תגובות מלקוחות שפניתי אליה בזמן האחרון. בשבוע שעבר אמרו לי באיטליה: "למה אתה בא למכור לנו סחורה? אתם הרי מתכננים חוקים לאסור שימוש בשקיות. האם אתה בא למכור לי עכשיו שקיות.". כלומר, הדבר הזה גורם לנזק לא קטן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
גלעד אוסטרובסקי:
אני מאדם טבע ודין. אנחנו אכן ניסחנו את החוק יחד עם חברת הכנסת טרטמן. בפתח הדברים חשוב לי לומר שהחוק הזה הוא לא נגד, הוא בעד. הוא בעד סביבה יותר טובה, והוא בעד חברה בת-קיימא. הכיוון העיקרי שלו לא להחליף את הניילון, את הפלסטיק, בפלסטיק מתכלה, או בנייר, או בדברים אחרים, אלא הוא להפחית במקור, שזה הציווי הראשוני של מומחי הפסולת באירופה, ולכך אנחנו שואפים. לכן, המיקוד במה קורה באתר ההטמנה בסופו של דבר, או מה קורה לפסולת אם היא מתעופפת או לא, הוא לא המיקוד העיקרי, אלא אנחנו רוצים לשאוף לשימוש מצומצם יותר במשאבים, ולא לתמרץ חברת צריכה שצורכת בעודף גדול.
אני אתייחס עכשיו לטענות המרכזיות. ראשית, החוק הזה נכתב אחרי עיון מעמיק ומקיף, כולל תכתובת עם אנשים באירלנד, באוסטרליה, ובמקומות אחרים באירופה, על מנת באמת להביא הצעה אחראית ומקיפה שתביא לתוצאות. ממה שהעלנו, כולל בארצות שעדיין לא יישמו את המודל הזה, מסתבר ששיטת ההיטל שבאירלנד היא סיפור הצלחה שהביאה לצמצום של 94% בהיקף השקיות, הוא נבחן והוכח כיעיל כלכלית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם פיצו שם את התעשיינים?
מאיר בר אל:
אין שם תעשייה.
גלעד אוסטרובסקי:
אחד הדברים המעניינים הוא שנעשה שם תהליך ציבורי – וכפי שכותב פקיד בכיר שם בממשלה – התעשיינים בהתחלה הרימו קול צעקה, וגם המגזר הקמעונאי. בסוף כולם יישרו קו, כי היתה תמיכה ציבורית רחבה. גם בישראל יש תמיכה ציבורית רחבה לנושא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאיפה אתה יודע שיש תמיכה ציבורית?
אסתרינה טרטמן:
יש הוכחות בשטח. אנשים מסתובבים עם שקיות כמו השקיות הירוקות.
קריאה:
גם השקיות הירוקות הן פלסטיות.
קריאה:
אבל, הן רב שימושיות.
גלעד אוסטרובסקי:
יש כמה מודלים, ואנחנו רוצים לצמצם את הכמות. ברגע שמצמצמים בצורה דרסטית זה לא מיסוי, וזה לא פוגע כי יש חלופה טובה בת קיימא, וזה לבוא עם תיק רב-פעמי. כאחד שעושה את זה שלוש-ארבע שנים אני יכול לומר שלא צריך לכבס, ולא צריך להעלות כל מיני תסריטי בלהות לגבי תיק רב-פעמי. זה תיק נוח וטוב, בדיוק כמו תיק הקניות של סבתא שלי. היא הסתדרה יפה מאוד.
מאיר בר אל:
האם בדקת עם משרד הבריאות האם הוא מסכים שתחליף מוצרים בפנים?
גלעד אוסטרובסקי:
אני רוצה להתייחס עכשיו לעמדת המשרד, ולעמדת משרד האוצר. חשוב לנו להתייחס לעניין הכמויות. כפי שציין בצדק אורי טל מה-מ.מ.מ, יש את הסייגים בסקר הפסולת. אני מכיר את כל אתרי הפסולת בארץ, ואני יכול לומר ששיעור הנפח שתופסות שקיות הפלסטיק הן באתרי המיון, והן באתרי הפסולת, הוא גדול מאוד בצורה נפחית, באופן נפחי, ויש לזה השפעה גם כלכלית, וגם סביבתית.
אנחנו ניהלנו שיחות עם המערכת האירלנדית, ומהן עולה שזה לא היה כרוך בהקמת מערכת כבדה ויקרה. הם רואים בזה חוק יעיל כלכלית, ואף אחד לא מכר שם בחוצות הערים. יתרה מזאת, בבלגיה, בהולנד, ובארצות אחרות, זה מיושם לא בחוק. הרשתות החליטו להטיל 10 אירו סנט, 12 אירו סנט, וזה עובד, אפילו בלי חוק. אדרבה, אמרתי גם לאחד הקמעונאים: תטילו וולונטארית את חובת התשלום כפי שגם סין הולכת להטיל, ובואו נבדוק. אבל, תחת זאת כל אחד אוחז בבליסטרא ומיידה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אוהב את הקטע של וולונטאריות בסין. זה קטע חזק, אני מציע שתבליט אותו.
גלעד אוסטרובסקי:
מה שרציתי להגדיש הוא שבאירופה שממנה אנחנו לומדים הרבה נקבע מחיר כפעילות וולונטארית של הקמעונאים, והוא מחיר הרבה יותר גבוה מעלות השקית.
לגבי הדירקטיבה האירופית שציין פה הנציג הנכבד מהתאחדות התעשיינים – הדירקטיבה האירופית לאריזות לא כוללת את שקיות הפלסטיק. הן אופרה נפרדת לחלוטין. אני רוצה לומר שבשימוע המקדים גם נציג של תעשיית השקיות שהציג את עצמו כיצרן השקיות הגדול בארץ שיושב במפרץ חיפה – נדמה לי שקוראים לי "ליאון פלאס" – תמך בחוק המוצע. לכן אני אומר לסיום, החוק הזה הוא לטובתנו, ולטובת ילדנו. בואו נראה איך עושים את זה, ולא נגיד: "לא, לא, לא", ולא נציע שום אלטרנטיבה שטובה לסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נציג הרשתות, בבקשה.
אילן בוכריס:
אני מ"הריבוע הכחול". בעיקרון, אנחנו תומכים בחוק. אני חושב שהתמיכה בחוק "ירוק" היא תמיכה נרחבת בכל חלקי האוכלוסייה. מי שרוצה לצחוק שימשיך לצחוק – זה בסדר, זה לגיטימי. יחד עם זה, אין לנו ספק שאנחנו צריכים לכלול את כל רשתות השיווק, כולל רשתות כמו "הום סנטר", או אפילו חנויות בגדים שמסודרות מבחינת מחשוב, או מבחינת מערכות שאפשר לספור.
קריאה:
מה עם השווקים כמו שוק הכרמל, שוק מחנה יהודה?
אילן בוכריס:
בעיקרון, אנחנו תומכים בהכנסת כל הגורמים לחוק. יחד עם זאת, אין שום ספק שצריך לפצות את כל הרשתות, את המכולות, או את המינימרקטים למיניהם בעלות הטיפול, כי בסוף נצטרך לעשות את החשבונות ולראות כמה אנחנו משלמים וכמה צריכים לקבל.
שנית, אם לא משלמים לפי מה שמודפס בקופה, תהיה בעיה לספור כמה שקיות. אני לא יכול לשלם לאוצר את התשלום של כמות השקיות שקניתי מהספק, אלא רק את מה שהוצאתי מהחנות החוצה. לכן, כל הדפסה של 1 שקל, אותה אני משלם לאוצר, כמובן בהפחתת דמי הטיפול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם זה מסובך?
אילן בוכריס:
לא, להערכתנו זה לא צריך להיות מסובך. העלו פה אמצעים שונים של הכנסת מכלולים שיוציאו שקית שקית כדי שיהיה קל. את המכונה הזאת ניתן לחבר למחשב, ואז החישוב והמספור יהיה יותר פשוט. כמובן שהמכונה עולה כסף, ובפיצוי צריך להכליל גם את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר לעשות כך שמי שמוציא את השקית, יכול להוציא אותה רק אם הוא שם כסף, ואז גמרנו את כל העניין. בלי קופאית, תנטרל את הקופאית. תעשה מכונה, ומי שרוצה שקית מכניס שקל, נקודה. ואז, אתה לא במשחק.
אילן בוכריס:
צריך להמציא את המכונה הזאת. היא עדיין לא קיימת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המצאנו דברים יותר מסובכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זוהי פחות או יותר עמדת הרשתות. האם יש מישהו שמתנגד לעמדה הזאת? אחרי כן, אני אאפשר לכם. דניאל, בבקשה.
דניאל מורגנשטרן:
ראשית, בהחלט יש להרחיב את החוק הזה על כל השקיות כולן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את מי אתה מייצג?
דניאל מורגנשטרן:
אני מייצג את מלר"ז, אני חבר הנהלת מלר"ז אני מייצג את החשיבה "הירוקה".
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם יש לך חותמת? "חיים וסביבה" נתנו לך סטמפה?
דניאל מורגנשטרן:
את החותם לא הבאתי. ראשית, צריך להרחיב. אני חושב שכל היושבים סביב השולחן הזה מסכימים עם העמדה שצריך לצמצם את כמויות האשפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אשפה, כן. אבל, חוץ מהבחור הזה, כי הוא מרוויח משקיות.
דניאל מורגנשטרן:
אני עסקת לא מעט בתעשיית הפלסטיק, ואני אתייחס לפלסטיק. את העבודה הראשונה שלי ושל המשרד להגנת הסביבה כשהוא עוד היה המשרד לאיכות הסביבה עשיתי בשנת 1989 כשהוא ממש קם. זה היה סקר מיכלי הפלסטיק הביתיים שהביא יותר מאוחר לחוק הפיקדון לפני שהוא קולקל.
צריך לצמצם את כמויות האריזות. לדעתי, ניתן לצמצם את כמויות האריזות משום שאין להפלות בין השקיות שהולכות לרשתות המזון, לאלה שהולכות לכל הרשתות, ובכלל לחנויות אחרות, ולבתי מרקחת, ולכל דבר אחר.
הנפח של השקיות האלה כנפח באשפה הוא כמעט זניח. מה שכן, במקומות מסוימים הן עלולות להתעופף, ולהיתקע בגדרות, ובכל מיני מקומות. ואז באותם מקומות הן משמשות מפגע סביבתי, אפילו לא תברואי.
כולם דיברו כאן על כך שהחומר הזה אינו פריק – לא נכון עובדתית. החומר הזה נקרא Photo Degradable. כלומר, הוא מתפרק מקרינה מסוימת, בכמות מסוימת של קוונטים של קרינת שמש. תיקחו אפילו דברים יותר חזקים מהשקיות. קחו מכלים קשיחים של High Density Polyethylene למיצים ולדטרגנטים, הם מתפרקים בשמש. זה לוקח שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא משנה. השאלה היא מה קורה כשזה בים?
דניאל מורגנשטרן:
הרעיון הוא שלי כזה - כדי לצמצם את הכמויות, נהפוך את שקית "הגופיה", או שקית "הדליה", לשקית יותר חזקה, ולהוסיף עליה 5 מיקרון. במקום 14 מיקרון, להפוך אותה ל-18 או 19 מיקרון, ואז היא תוכל להיות רב-פעמית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו עמדת האוצר.
דניאל מורגנשטרן:
אגב, להפוך את זה לתקן, כדי ליצור לה תקן "ירוק". להשתמש בחומרי גלם ממוחזרים, ועל ידי כך לעודד את תעשיית המחזור והאיסוף של חומרי הפסולת מתעשיית הפלסטיק. כמו כן, השקית הרב-פעמית שהראנו כאן שהיא מחומרים שונים שביקשו להטיל עליה 4.5 שקלים - זה בשמיים, זה לא ישים. זה לא יעבוד, אף אחד לא יקנה את זה. גם גלעד עמיתי שכתב את החוק, כתב להכניס מחיר יותר נמוך בראשית תקופת החדירה של החוק. אני מציע להטיל על השקיות הרב-פעמיות להטיל אגרה של לא יותר מ-20, 25, 30 אגורות. על השקית הרב-פעמית הגדולה מהסוג הזה להטיל אגרה של 2. – 2.5 שקלים.
אני חושש ממה שאמר נציג האוצר - זה כל עניין של הבקרה. משום שהמשרד להגנת הסביבה אינו מתמודד היום עם הבקרה של 4 יצרנים של משקאות כשמדובר בבקרת הדיווח שלהם על חוק הפיקדון. הוא לא יתמודד עם עשרות אלפי חברות, או מכולות וחנויות במגזר הקמעונאי, ואת זה אני אומר באחריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. קרן, בבקשה. אני בדרך כלל לא נותן ללוביסטים לדבר בוועדה.
קרן ברק:
מנכ"ל המועצה לישראל יפה היה אמור להגיע לכאן, אבל נבצר ממנו להגיע. קודם כל, אני רוצה להתנצל בשמו, ולהתייחס לדברים שנאמרו פה.
ראשית, המועצה לישראל יפה התחילה בקמפיין כמו שאתם רואים בשם "שקית אחת פחות", והיא מניפה את הדגל הזה של הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק. נציג התעשיינים שאל למה נטפלים לשקיות פלסטיק, והיתה התייחסות גם לעניין השימוש החוזר. בדרך כלל, השימוש בשקית הנשיאה הוא כמעט אך ורק מהחנות הביתה. כלומר, השימוש שלה הוא מאוד קצר. הוא פרק זמן של כ-20 דקות. ולכן, כדאי להפחית את השימוש הזה בגלל הנזק שנגרם לסביבה.
אף אחד לא מתכוון לחזור אחורה בזמן לימי האבן, או לתקופות אחרות. הפלסטיק הוא נדרש, והוא נחוץ. אבל, צריך להשתמש בו לפי הנחיצות, ולא יותר ממה שנדרש ונחוץ. לכן, אנחנו אומרים שיש להפסיק עם הבזבזנות הזאת שבעצם מרעילה, וגורמת נזק לסביבה.
לגבי מדינות אחרות – יש מדינות כמו צרפת וקליפורניה שאסרו לעשות שימוש בשקיות פלסטיק רגיל. אנחנו כמועצה לישראל יפה יש לנו קצת בעיה עם ההצעה הנוכחית, ולכן יש שיתוף פעולה עם הצעה אחרת שהוגשה על-ידי חברי הכנסת אבו וילן ויוחנן פלסנר שמדברת על שקיות מתכלות. אנחנו חושבים שצריך להפחית את השימוש בשקיות כמו בהצעה הנוכחית. אבל, אנחנו גם חושבים ששאר השקיות שישתמשו בהן צריכות להיות בשקיות מתכלות.
נושא ההיטל הוא בעייתי בגלל שהאוצר אומר שצריך להפעיל מערכת מחשוב חדשה לגמרי. אפשר פשוט לגבות כסף על שקיות מתכלות, וכך אתה גם מפחית את השימוש, ואתה יוצר שימוש בשקיות בפלסטיק מתכלה.
יש היום סרט בין שעתיים בשם "מכורים לפלסטיק" שמדבר על כל הנזקים של פלסטיק שישנם. ואני מזמינה את כולם לראות אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא הוקרן בפסטיבל.
יחיאל טייטלבאום:
הכוכב הראשי שם הוא צב שאוכל שקית.
קרן ברק:
זה לא מצחיק. גם הצבים נכחדים. שקיות פלסטיק רגיל לא נעלמות. הן הופכות לאבק שקיות, אבל הן לא נעלמות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה שקיות פלסטיק מתכלה?
קרן ברק:
הן מחומר שמתכלה. בקומפוסט הוא מתכלה הרבה יותר מהר. אבל, באופן כללי הוא מתכלה, ואחרי מספר חודשים הוא נעלם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה שזה לא יהיה החוק? חברת הכנסת טרטמן, אני לא מחויב לחוק שלך – שלא תהיה לך אי הבנה.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב ראש, יש בדיוק חפיפה בין הדברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מתכלה, אז למה לא לקבוע בתקן שזה השקיות היחידות שמותר לייצר.
אילן דיבון:
יש בעיה בייצור השקיות האלה. ככל שנייצר יותר שקיות כך יהיו אנשים רעבים בעולם.
קרן ברק:
זה לא נכון. יש פיתוחים חדשים.
אסתרינה טרטמן:
יש פה בעיה של הטלת עלות חובה על הצרכן, אנחנו רוצים לחסוך את זה. אתה רוצה לגבות על זה כסף. אתה מחייב את האדם לשלם על השקית.
אילן דיבון:
השקיות מיוצרות מתירס. ואם אנחנו נפנה את התירס לייצור שקיות במקום למאכל בני אדם וחיות, יהיו יותר בני אדם רעבים בעולם. או שנכרות את יערות הגשם בדרום אמריקה, ונעשה שדות תירס שיהפכו אחר כך לשקיות ניילון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני, אני רוצה שתדע שבין אם נעשה, ובין אם לא נעשה, תירס הוא הדבר הבא בארץ ובעולם – זה לא תלוי בשקיות האלה. זה תלוי בביו, בדלק.
אילן דיבון:
זה בדיוק אותו מקור.
דניאל מורגנשטרן:
אדוני היושב ראש, אבל השקית יקרה פי 5.
קריאה:
זה גם לא נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני היועץ המשפטי, אתה הכנת הצעת נוסח שונה.
תומר רוזנר:
אני כמובן התייחסתי להצעת החוק מבלי להתייחס לשאלת התועלת הכלכלית אלא התייחסתי להיבטים המשפטיים בלבד. אנחנו מציעים לשקול מספר נקודות בהקשר הזה. ראשית, לא לצמצם את העניין הזה לנושא של רשתות המזון בלבד, אלא ליצור חוק מסגרת שיאפשר הרחבה בעתיד אם תהיה לכך הצדקה לאחר שזה ייושם במה שמוצע כאן לגבי רשתות השיווק. ההצעות שלנו הן יותר הצעות ניסוחיות לגבי הפרטים. אין בהן שינוי במהות, חוץ מאשר הרחבה. כלומר, לא לקבוע עכשיו, אלא לאפשר בעתיד ולתת סמכות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.
עמנואל ויזר:
קודם כל, אני רוצה לציין שתי תועלות נוספות שהחוק הזה נותן מעבר לפסולת. ראשית, צמצום בצריכת חומרי גלם. שנית, העלאת מודעות הציבור. מצד שני, אני חושב שהטלת היטל שהוא בסדרי גודל יותר יקר ממחיר המוצר עצמו על כל התסבוכת שעולה כאן, הוא מאוד מאוד בעייתית. אני רוצה להצטרף דווקא בהיבט הזה לעמדה שהציע משרד התמ"ת. אני חושב שניתן יהיה פה להסתפק בזה שהופכים את זה למסחרי. כלומר, לאסור על חלוקת חינם של שקיות כאלה. ברגע שיהיה איזשהו מחיר, זה לבד יביא לאפקט של הפחתה בשימוש, מכיוון שברגע שאנשים יודעים שהם משלמים על משהו הם לא לוקחים סתם. היום מוצאים את זה גם בעגלות. לאחר שאנשים עוזבים הם משאירים את זה בעגלות, ובכל מיני מקומות. ברגע שזה לא יהיה חינם תהיה הפחתה, ולא יהיה צורך בכל המנגנון הזה של היטל, ואפשר יהיה להשיג את המטרה ביתר קלות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בטח לא של שקל. זה נראה לי סתם מרחיק לכת.
ענבל בראשי סיידוף:
אני מרשת "רמי לוי-שיווק השקמה". אנחנו כמובן בעד סביבה איכותית. אבל, אני מצטרפת לחברי בעניין הנזק והנטל שאנחנו נישא בעקבות ההיטל שנקבע פה. אסור לשכוח גם שנתח גדול משוק הלקוחות שלנו, וגם של אחרים, הוא אנשים ממעמד סוציו אקונומי בינוני ומטה שיקנו פחות.
אסתרינה טרטמן:
או שישתמשו בשקיות רב-פעמיות כמו שאתם בדיוק מחלקים בתוך המרכולים, ותבורכו על כך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כל, העמדה שלך היא לא כמו העמדה שלו. זאת עמדה אחרת.
ענבל בראשי סיידוף:
היא מצטרפת בחלקה לעמדה שלו, ולא בחלקה הקטן. אנחנו כבר הפרדנו שקית שקית באמצעות המכשיר. בנוסף, אנחנו מציעים להגביל את הלקוחות במספר מסוים של שקיות. זוהי גם אופציה. חוק הפיקדון על הבקבוקים גורר אחריו היום נזק לא מבוטל לרשתות השיווק.
אבישי זהבי:
אני מנכ"ל חברת "ישראקאפס". אנחנו יבואנים של חומרי גלם פריקים ביולוגיים. ראשית, אני בא מהתעשייה ואנחנו לא נגד פלסטיק, ואני שמח על כל רעיון של הקטנת צריכה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
Clean Tech.
אבישי זהבי:
Clean Tech. שנית, היום התעשייה הישראלית שאני בא מתוכה כ- 14 שנה, יודעת לייצר שקיות במגוון תחומים. נמצא פה יצרן אחד שבמקרה במפעל שלו בודקים עכשיו את החומרים שלנו. אלו שקיות שחלקן מונחות פה. ניתן היום לייצר כל מוצר פלסטי מחומרי גלם פריקים. צריך לדעת להבדיל, מה לעשות, ואיך לעשות. אבל, אני משאיר את זה למקצוענים ממני.
אנחנו בעד הקטנת הצריכה. ניתן לייצר שקיות פריקות ביולוגיות היום בצורה מאוד קלה בתעשייה. אני לא יודע מאיפה אנשים לוקחים פה עלויות, וכמה מכם עמדו אי פעם ליד מכונת ייצור. אני מניח שיש פה מעטים בחדר שעשו את זה. אבל, בהחלט רמות המחירים היום של חומרי הגלם הן גבוהות יותר. אבל, שקית לא מגיעה לא 1 שקל, וגם לא ל-50 אגורות. ניתן לרכוש אותה בפחות כסף. אני מניח שישנם יצרנים בארץ שמייצרים שקיות, ומחלקים אותן לכל מיני בעלי רשתות כאלה ואחרות על מנת שימצאו את האפשרות להשתמש בהן. הם מציעים מחיר, והם בעצמם יודעים את המחיר – אני משאיר את זה להם.
כשאני מסתכל על העניין העסקי, היום הרשתות גובות כסף גם בעבור השירות שהן נותנות היום בחלוקת שקיות חינם, ואני מניח שזה חלק מהתקורה של העסק כדי להגביר את הצריכה. פשוט לא קוראים לילד בשמו, ולמעשה גובים כסף על שקיות, אלא שזה בתקורה של העסק. נכון שהשקיות הספציפיות האלה הן יותר יקרות. אבל, ניתן להגיע לתמחיר כזה. אם יאפשרו לאותה רשת לגבות את הכסף מהציבור, אני מניח שהצריכה תרד. לדעתי, צריך לתת לכוחות השוק לגבות את המחיר.
אילן בוכריס:
אני רק רוצה לציין שאנחנו לא גובים על השקיות כסף.
קריאות:
לא, אבל זה - - -
אילן בוכריס:
אתם יכולים לצעוק. אבל, לא גובים על השקיות כסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה. בדיון הזה אתה לא מדבר עוד הפעם, תודה. משרד המשפטים, בבקשה משפט אחרון לפני שאני מסכם ומצביע. אין, נגמר. מה זה היה סימפוזיון?
רוני טלמור:
אני התייחסתי קודם לעמדת הממשלה שהיא בעצם בשלב הזה להתנגד להצעת החוק משום שההמשלה עושה עבודה. אני חושבת שהדיון כאן הראה שהעבודה היא עבודה רצינית שמתייחסת ברצינות לגבי השאלה מה הפתרון הנכון והמידתי והמקצועי לנושא שקיות הפלסטיק – מהי בדיוק הבעיה, ואיך פותרים אותה בצורה שתהיה הכי הכי פוגעת.
הטיפול בנושא שקיות הפלסטיק מחייב קודם כל להתייחס לשאלה מה הבעיה להתמודד איתה. המשרד להגנת הסביבה ענה בעניין הזה שהבעיה העיקרית שרוצים להתמודד איתה היא לא השאלה כמה שקיות מוכרים בחנויות, אלא איך השקיות האלה משפיעות בסופו של דבר על הסביבה, ועל הלכלוך בשטחים ציבוריים. ממידע שהגיע אליי - ולצערי המשרד עוד לא הספיק להשלים את הדברים שלו ולהביע אותם - שיש ספק רב אם ניסיון במדינות אחרות לעניין הזה יכול ללמד על מה שיהיה בארץ, כי התנאים בארץ הם שונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשורה התחתונה מה את מציעה?
רוני טלמור:
לא דיברתי, תן לי עוד שני משפטים. אני מתייחסת להצעת החוק, אני מבקשת להתייחס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל, בקצרה.
רוני טלמור:
אני מבטיחה לך שזה לא יהיה מאוד ארוך.
אם כן, עד כמה הפתרון שייבחר באמת יביא לתוצאה שאותה רוצים. צריך לזכור שהפתרון שבוחרים הוא פתרון שיש לו פגיעות רבות בחירויות, בזכויות ובפעילויות של סקטורים שלמים, משלב היבואנים, היצרנים וכו', וכלה בצרכן הסופי, ובפעולות שהן יום יומיות כמעט לכל אדם, חוץ ממך שאתה לא עושה קניות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני עושה. אני לא מרבה, אני לא דוגמה ומופת.
רוני טלמור:
כאשר רוצים להתמודד עם בעיה כלשהי, לממשלה יש מגוון של כלים שבהן היא יכולה לנקוט בהם. בהקשר הזה, חקיקה היא אחד מהכלים וזה בניגוד לכנסת שזה לרוב מה שהיא עושה. הממשלה יכולה לנקוט גם בדרכים אחרות. למשל, להשתמש גם בכלים וולונטאריים, וגם בכלים שלא כרוכים בחקיקה על כל המשתמע. הדברים האלה נמצאים בבחינה, והממשלה עוד לא הגיעה למסקנה שבמקרה הזאת נדרשת חקיקה, וכרגע גם יש יישום של אמצעים וולונטאריים שההשפעה שלהם נבחנת עד כמה שאני מבינה, ויש לה השלכות ומשמעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להסביר לך מה מטריד אותנו, ובזה נסיים. ראשית, לממשלה יש כלים אחרים, ולא תמיד היא משתמשת בכלים שיש לה ללא לחץ ציבורי – פרלמנטארי. שנית, אני חושש לאור הדיון ששמעתי פה בין נציגי הממשלה. אם הייתם באים אלינו ואומרים שזהו הפתרון שהממשלה רוצה, היה לי קל ללכת איתכם. אבל, משום שאני מעריך שיהיה לכם קשה מאוד לגבש פתרון אחד מוסכם על כולם, בסופו של דבר אני חושש שהדבר הזה יתגלגל לפתחנו בסופו של יום. השאלה היא, האם אתם באמת תגיעו לפתרון אחד מוסכם?
רוני טלמור:
אני הבנתי מדבריו של נציג המשרד להגנת הסביבה פה, שהשר להגנת הסביבה נמצא במצב של תהליכים די מתקדמים של גיבוש עמדה בסוגיה הזאת, לאחר שנעשה על זה מחקר
מעמיק, לאחר שנעשו דיונים גם עם משרדי ממשלה וגם עם גורמים אחרים. אני חושבת שלאור המודעות הציבורית - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
את חושבת שיש סבירות להגיע לעמדה?
רוני טלמור:
בוודאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תוך כמה זמן אתה חושב שתגבשו עמדה?
יואב גואל:
אנחנו בעוד שבועיים יושבים ושומעים את כולם, ואני מניח שדי מהר אחרי זה.
רוני טלמור:
לא סיימתי להתייחס להיבט החוקתי, ואם אפשר אני אבקש להתייחס לכך. כל אחד מהפתרונות, בין אם זה בדרך של הטלת מס, בין אם זה בדרך של איסור מוחלט, בין אם זה בדרכים אחרות שיעשו בחקיקה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
קביעת תקן יצור.
רוני טלמור:
תקן ייצור זו כבר שאלה אחרת, כי קביעת תקן לא נעשה בחקיקה, אלא זה נעשה בדרכים אחרים, ובמסגרת משפטית אחרת. אבל, מנגנון של הטלת מס הוא מנגנון שהוא באופן מובהק פוגע בזכויות יסוד, והוא באופן מובהק כולל פגיעה חוקתית. החשש שלי הוא שהמבחנים לגבי החוקתיות של הפגיעה - ובעיקר בהקשר של מבחן שמתייחס לפגיעה המינימאלית, זאת אומרת בחירה באמצעי שפוגע כמה שפחות, או שיוצר את הפגיעה הפחותה ביותר – הוא שאנחנו לא יודעים כרגע לומר שהאמצעי של מס, ולא משנה כרגע מה גובה המס, הוא באמת האמצעי המתאים מבחינה חוקתית, ושהוא יכול לעמוד לאור הפגיעות שהוא כרוך בהן, ולאור האלטרנטיבות שעומדות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם היטל נחשב מבחינה משפטית למס?
רוני טלמור:
בוודאי, זה גביית תשלום חובה מהציבור.
אסתרינה טרטמן:
זה לא תשלום חובה, כי נותנים לציבור אלטרנטיבה – זה הדגש.
רוני טלמור:
זה היטל.
אסתרינה טרטמן:
זה לא היטל. זה קנס. זה לא מס.
רוני טלמור:
אתם קובעים מחיר חובה למוצר שהיום אין לו מחיר, ומחייבים.
אסתרינה טרטמן:
אין חובה לשימוש במוצר הזה, זו בדיוק המגמה. אנחנו סוטים מהעניין.
רוני טלמור:
זה אולי לא מס מבחינת פקודת מס הכנסה. אבל, זה בהחלט תשלום שיש חובה ביסודו. זה לא משנה מהבחינה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה כן משנה אם זה מוגדר כמס.
רוני טלמור:
זה משנה מבחינת המבחן החוקתי. לצורך המבחן החוקתי זה תשלום חובה שהחוק כופה אותו. היום החקיקה בישראל לא נוקטת כמעט אף פעם במחירים שהם מחירי מינימום כשמחייבים לגבות תשלום לגבי איזשהו עניין. זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי לגמרי. אבל, צריך לראות את ההצדקות לזה, וצריך להשתכנע שזאת הדרך היחידה הטובה ביותר, והפוגעת הכי פחות מהדרכים האפשריות האחרות. לפי התרשמותי האישית, למסקנה הזאת אני לא חושבת שניתן להגיע גם לאור הדיון שהיה כאן היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. חברת הכנסת טרטמן, הערות שלך לנוכח הדיון.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב ראש, כיוזמת החוק אני חייבת לשתף אתכם בזה שאני דווקא מאוד שמחה. אני שמחה ששמעתי את כל מי שדיבר פה. ראשית, כבר השגנו את המטרה שאנחנו חותרים אליה. עצם העובדה שהצלחנו סוף סוף להזיז את המשרד להגנת הסביבה, ומשרדים אחרים, לדון בצורך של צמצום שימוש בפלסטיק – וזה לא עניין אישי ופרטי של אסתרינה טרטמן כמו שנאמר פה קודם על-ידי נציג אדם טבע ודין - אין לי ספק שכל אחת ואחד מהנוכחים והיושבים סביב השולחן הזה באמת חרדים לגורל הילדים שלנו, ולמה שיקרה בהמשך. לכל הנושא הזה יש משמעות גדולה מאוד. אם כן, דיינו בעצם העובדה שאנחנו כבר דנים.
אני מבקשת להתייחס לדבריה של נציגת משרד המשפטים. כשאני דיברתי על נובמבר, אכן צדקתי. הסיכום עם המשרד להגנת הסביבה – ויש כאן את הפרוטוקול שהם שותפים לו – עם עו"ד הדס פיקסלר, ומר אלעד עמיחי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם מדברים על שני דברים שונים. את מדברת על הסיכום שלך עם המשרד להגנת הסביבה, והיא מדברת על הפרוטוקול של ועדת שרים לענייני חקיקה. את צודקת, והיא צודקת.
רוני טלמור:
החלטת ועדת שרים זה מה שיחייב את הממשלה.
אסתרינה טרטמן:
אבל בסופו של דבר, כאשר קבענו לוחות זמנים למשרד לאיכות הסביבה, ופה אני רוצה לחדד את זה בצער, כי אני בהחלט רואה את המשרד להגנת הסביבה פוטנציאל כמשתף פעולה לצורך קידום החקיקה הזאת. אבל, לצערי הסיכום עם המשרד להגנת הסביבה היה בנובמבר, כך שהזמן עבר. אני מאוד מקווה שהדברים יתגלגלו אכן קדימה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו הם אומרים שבועיים.
אסתרינה טרטמן:
נדמה לי שיש זימון ל-17 לחודש. אני מוזמנת לדיון הזה, ואני אשמח מאוד לשתף פעולה בגלל המטרה. אני רוצה להאמין שגם המשרד להגנת הסביבה הולך פה באמת לקדם מטרה, ולא לעשות מלחמת "טייטלים", או קרדיטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם את מבקשת ממני לא להצביע היום?
אסתרינה טרטמן:
רגע. ניסו להשוות פה בין שקיות הפלסטיק לחוק הפיקדון. חברים, רדו מזה. אין פה שום קשר לחוק הפיקדון. זה לא הוגן לעשות שימוש באמצעים של הפחדה ואיום, משפחות פשע וכאלה דברים. בואו נהיה סביב הוגנים.
לגבי האמירה החוזרת ונשנית לגבי מס – אני מציעה לחלק מכם להפוך את הדיסקט. הנושא של הכסף עבור השקית אינו מס. הוא הרבה יותר קרוב לקנס, כי אדם לא חייב לעשות זאת תמורת תשלום. בשונה לדבריה של נציגת המועצה לישראל יפה שדיברה על שימוש בשקיות מתכלות ולגבות עליהן כסף, אני רוצה לומר שאני בחנתי את הנושא הזה. אני ישבתי גם עם נציגים שהסבירו לי את כל תהליך יצור השקיות האלה. זה נפל בדיון שנעשה כאן בתוך הבית משום שזה בניגוד להתנהלות המגמה שלנו מבחינת רווחת אזרחי המדינה. מה בעצם אנחנו אומרים? שבמקום לקחת שקית בשימוש רב פעמי שפעם אחת משלמים על זה 3.5 שקלים או 4 שקלים, אנחנו נלך ונגרום להם חובה לשלם כסף על שקית בשל היותה מתכלה.
קרן ברק:
הם יכולים לבוא עם סלים.
אסתרינה טרטמן:
קרן, בשיתוף פעולה אנחנו יכולים להגיע לעמק שווה. אני בטוחה שאנחנו רואים עין בעין את אותה מטרה. השאלה היא רק איך להגיע לזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הלוואי והיית מדברת כך על תהליך השלום, כמו שאת מדברת על איכות הסביבה. נושיב אותך תיכף עם אבו מאזן, ונראה מה יצא.
אסתרינה טרטמן:
תתפלא עד כמה אנחנו ברי שיחה איתם. אם ישלחו אותי לשם יהיה בסדר. זה רעיון טוב.
אי אפשר להתעלם גם מהנזק הסוציאלי שנעשה פה. אני בטוחה שהכוונה שלכם עולה בקנה אחד עם הכוונה שלנו. המטרה שלנו היא אותה מטרה. החוכמה היא לא להתנגח – לא התעשיינים, ולא תמ"ת, ולא הספקים ולא הרשתות, ואף אחד מהגורמים האחרים. המגמה באמת היא להביא לשיתוף פעולה נכון.
קריאות
נכון, אנחנו בעד.
אסתרינה טרטמן:
כולם מדברים בדרך זו אחרת על שקית חלופית. אדוני היושב ראש, אני מציעה להצביע ברמה העקרונית על המשך הליך החקיקה. אנחנו סביב השולחן הזה פתוחים להכניס שינויים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה ברמה העקרונית? יש לי בעיה עם רוני, היא לא אוהבת הצבעות עקרוניות.
אסתרינה טרטמן:
אנחנו נמשיך בהליך החקיקה של החוק, תוך שיתוף פעולה על עלויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את מבקשת ממני להצביע היום לקריאה ראשונה, או שאת מבקשת להמתין עד שהמשרד להגנת הסביבה בעוד שבועיים יסיים את הדיון?
אסתרינה טרטמן:
אני לא אתנגד להמתין לדיון, אנחנו נשב בדיון. אני אכבד את הבקשה משום היותה משרד ממשלתי, ולא לבצע הצבעה היום. אבל, כשמשרד להגנת הסביבה יודע שזה לא מהווה לנו מחסום להמשיך ולדון בזה אחר כך מתון כוונה לשיתוף פעולה. תודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. אני רוצה לומר כמה מילים לגבי הצעת החוק. קודם כל, הצעת החוק מאכזבת מבחינתי. היא מצומצמת, ולדעתי היא לא תעשה הבדל גדול. אני חושב שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר שאפתניים, ואני אומר את זה גם לאדם טבע ודין. אנחנו צריכים להיות הרבה יותר שאפתניים בהצגת היעדים שלנו, כי בסגנון ובקצב הזה לא נוכל לעזור הרבה לכדור הארץ, ואני לא אומר על חקיקה אחרת. צריכים להיות הרבה יותר אסרטיביים, הרבה יותר אגרסיביים, ולעמוד בצורה הרבה יותר נחושה. הצעת החוק הזאת לא תעשה הבדל גדול.
חבר הכנסת חנין, אנחנו מאוד אוהבים את השקית שלך. האם אתה מייצר שקית כזאת בשדרות?
יחיאל טייטלבאום:
לא. אני רוצה לבקש ממנו שייתן לי דוגמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תתחיל. שנית, יש לנו ארבע שיטות שאני הבנתי שהן על הפרק: היטל, איסור, ואני מציע לבדוק גם תקינה של מהי שקית שאסור לייצר בישראל, או מהי שקית שכן מותר לייצר שקית, ופשוט קביעת עלות.
אילן דיבון:
והסברה, חינוך לציבור כמובן
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני משאיר את ההסברה לכם.
אסתרינה טרטמן:
הסברה זה תמיד טוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא קשור לחוק. זה בוודאי נכון. אני לא בטוח שזה מספיק, אבל אני מסכים שאי אפשר בלי זה.
משום שאין לנו פה הכרעה אני באמת לא חושב שיהיה נכון לקדם. אני בדרך כלל מקדם הצבעות לקריאה ראשונה כאשר אני יודע שיש הכרעה עקרונית על הנושא האסטרטגי, ואחר כך דנים בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית על הניסוחים הספציפיים של מה אנחנו רוצים. אבל, אם אנחנו לא יודעים עד הסוף מה אנחנו רוצים, אז קשה מאוד לקדם את זה לקריאה ראשונה. קודם כל, אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו רוצים. אני יכול להגיד לכם את דעתי הזמנית שהיא תוצאה של הדיון הזה.
ראשית, ההיטל של 1 שקל נראה לי גבוה מידיי, לא מידתי ולא סביר. לדעתי, אפשר להשיג את היעדים המצומצמים שאני לא אוהב אותם גם בחצי שקל, ואולי אפילו בפחות. שנית, כפי שאמרתי היעדים הם מצומצמים מידיי. צריך להרחיב את היריעה כפי שאמרו נציגי רשתות השיווק. צריך לצמצם את יריעת הפלסטיק, ולהרחיב את היריעה לכל מי שעוסק בפלסטיקה. צריך לעבור לתקנים ש- - -
רוני טלמור:
שקיות פלסטיק או פלסטיקה בכלל?
היו"ר אופיר פינס-פז:
פלסטיקה בכלל, ואני אומר ביעד, לא על החוק הזה. לגבי החוק הזה תפסת מרובה לא תפסת. ביעד צריך לטפל בנושא הפלסטיק בכלל, פסולת, פלסטיק. אנחנו מקיימים דיונים אסטרטגיים על כל המגרש, ואחר כך אפשר לפרוט אותם לחקיקות כאלו ואחרות. אבל, אני בהחלט לא מציע להסתפק בזה שבמקום שהקונה ברשת השיווק יבוא עם חמש שקיות, הוא יבוא עם שתי שקיות. זה בסדר, אבל זה בוודאי לא צריך לספק אותנו כי אני חושב שהבעיה היא הרבה הרבה יותר רחבה.
שנית, אם כבר יעשו היטל, אין שום ספק צריך לקחת בחשבון את ההוצאות של מי שצריך להפעיל את זה, בין אם צריך לייצר את המכונה הזאת שאני הצעתי שזה יהיה בלי כל קשר עם מי שיושב בקופה. כלומר, אתה משלם שקל או חצי שקל, ואז לוקח שקית. כל הסיפור הזה צריך להיות מכשיר נפרד בלי כל קשר לקופה. זה הכי אפקטיבי. ההוצאות בוודאי צריכות להילקח בחשבון.
אסתרינה טרטמן:
הפרסום צריך לגרום להתבייש לגשת למכונה הזאת.
דב חנין:
עוד חלופה בהקשר הזה הוא הרעיון הצרפתי שאומר שאתה מקבל שקית פר כמות המוצרים שאתה קונה. 10 או 15 מוצרים אתה מקבל שקית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה גם יכול להיות. אבל, יש בזה בעייתיות כי אז אתה כאילו מחייב אדם לקנות עוד מוצר, ועוד מוצר. אני כבר רואה את כל התרגילים שיעשו פה. אבל, זו עוד אופציה.
לפי דעתי, הכסף צריך ללכת גם בחוק למחזור פלסטיק, שתהיה קרן או משהו אחר לסבסוד, או למחזור של פלסטיק, ולניקיון.
דניאל מורגנשטרן:
לאיסוף הפלסטיק, כי המחזור הוא לא בעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איסוף, אבל יכול להיות שגם במחזור יש בעיה. יכול להיות שיש לו עלויות, ושהוא יקר מידיי – אני לא יודע. צריך לייצר אינסנטיב למיחזור במקום להטמנה, ויכול להיות שזוהי אחת הדרכים. צריך לחשוב על זה. הכסף צריך להיות ייעודי לשרת את העניין, כי אחרת באמת לא עשינו כלום.
צריך לחשוב גם על עניין הפיצוי. אני לא בטוח שצריך לפצות, כי יש אלטרנטיבות. כבר אני שומע שאתה רואה קדימה, ובודק אלטרנטיבות של פלסטיק מתכלה, ובצדק. אבל, יכול להיות שכן צריך להיות פיצוי. אני לא יודע, צריך לחשוב על זה. אני רוצה שתהיה על זה גם חשיבה ממשלתית, האם לטענה הזאת יש רגליים ומה המשמעות.
רוני טלמור:
פיצוי למי?
היו"ר אופיר פינס-פז:
ליצרן. אני אומר לו: אדוני, אתה לא יכול לייצר יותר, או שאתה יודע שאתה הולך לייצר בכמויות יותר נמוכות כתוצאה מחקיקה. אני לא יודע אם זה מצריך פיצוי כן או לא.
האופציה השנייה היא אופציית האיסור המוחלט, ואני רוצה שתדעו שאני לא פוסל אותה. כלומר, האיסור המוחלט של יצור שקיות מסוימות, ושבישראל יהיה אסור לייצר שקית מסוימת - זהו. לא "גופיה", "שמופיה", אלא חומרים. "גופיות" לא מעניין אותי. חומרים מסוימים יהיו אסורים, ולא משנה מהי הצורה שלהם.
אני לא פוסל את הצעת לשכת עורכי הדין שאומרת בואו נתחיל לגבות עלות, אולי של 7,-8 אגורות. כל דבר ישפיע, והשאלה היא כמה זה ישפיע – זה בשוליים. מעט מאוד, נכון?
קריאות:
נכון, מעט מידיי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה ההצעה של התאחדות התעשיינים?
מאיר בר אל:
הדירקטיבה המתגבשת באירופה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אומרים שזה לא נותן מענה לזה.
מאיר בר אל:
זה נותן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה צריך להביא את זה, אני לא יודע. אני לא יכול להתייחס לזה עד שלא תראה לי
מאיר בר אל:
אנחנו נראה לכם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכן חברים, אנחנו לא בשלים להצבעה. אני מבקש שאנחנו נמתין למשרד להגנת הסביבה. אני מציע לחברי במשרד להגנת הסביבה להזמין את האנשים שיתנו תשובות גם לתחומים שאתם לא עוסקים בהם, אלא אחרים עוסקים בהם, כדי שנלמד גם את המשמעויות של זה לגבי הצעת החוק. אני מצפה שאתם תגבשו עמדה ממשלתית, וקודם כל עקרונית מה הכיוון. אחרי שנדע מה הכיוון אפשר יהיה לטפל בפרטים בצורה הרבה יותר יעילה. אבל, אם אני לא יודע מה הכיוון, אז ממילא אין טעם לטפל בפרטים שנלווים לכיוון הזה.
לכן יפה, אני דוחה את ההצבעה על הצעת החוק לשבוע האחרון של חודש יוני. זה יחייב כמובן איזשהו דיון, אנחנו נשוב ונדון. כמובן שאני לא אשמע עוד הפעם את עמדות היסוד, אלא אנחנו נדלג על זה. אבל, אנחנו נשמע את ההצעות, ונדון בהן, ונחליט אם אנחנו מקדמים לקריאה ראשונה, או שאנחנו מקפיאים את החוק או מורידים אותו מסדר היום – אני לא יודע. אבל, אני רוצה להיות אופטימי שאנחנו נקדם לקריאה ראשונה בשבוע האחרון של חודש יוני, תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:35.