פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 373
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ח (3 ביוני 2008), שעה 12:30
סדר היום: ניצול תקציב המשרד להגנת הסביבה.
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
דב חנין
אסתרינה טרטמן
מוזמנים: השר להגנת הסביבה גדעון עזרא
שי אביטל - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה
גיא סמט - עוזר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה
שירלי ברנע - ממונה תחום תקציבים, המשרד להגנת הסביבה
אלון שלזינגר - חשב המשרד להגנת הסביבה
סטיליאן גלברג - ראש ועד עובדי המשרד להגנת הסביבה
עמית לנג - אגף תקציבים, משרד האוצר
גלית פלצור - רפרנטית איכות הסביבה, משרד האוצר
הרן לבאות - רפרנט איכות הסביבה, משרד האוצר
גיל יעקב - מנכ"ל מגמה ירוקה
ציפי איסר-איציק - מנכ"לית אדם טבע ודין
עמנואל וייזל - לשכת עורכי הדין
דניאל ולנר - לשכת עורכי הדין
מרק ויין - מ.מ.מ
עמי צדיק - מ.מ.מ
עומר שוורץ - מ.מ.מ
גמליאל ברזילי - מתאם הפעולות וממונה איכ"ס, מרכז השלטון
המקומי
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
ניצול תקציב המשרד להגנת הסביבה
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו: ניצול תקציב המשרד להגנת הסביבה, אנחנו מדברים על שנת 2007. נמצא אתנו השר להגנת הסביבה וסגן ראש אגף התקציבים באוצר, עמית קליין. אני רוצה להגיד את הקונטקסט של קיום הדיון. מבחינתנו, כמו בכל תחום ובכל נושא ובכל משרד ממשלתי, הדרכים לבצע את יעדי המשרד, יעדי העבודה, קשורים בתקציב המשרד. אנחנו, בדיונים פה, בוועדה, במהלך השנה האחרונה, כל הזמן נתקלים בבעיות שקשורות לתקציב, כולל כוח אדם במשרד להגנת הסביבה. זה לא סוד, והשר אמר את זה באופן אישי וזה נאמר כמה פעמים על ידי נציגי השר בדיונים על חוק אוויר נקי, השאלה האם תהיה למשרד היכולת האכיפתית, קרי תקציב כוח אדם, בכמה ובאיזה לוח זמנים, וזה גם עולה בנושאים אחרים. התרשמנו שהמשרד להגנת הסביבה זקוק לתוספת תקציבית, כולל תוספת כוח אדם בעיקר.
אני רוצה לומר משפט אחד שהוא לאו דווקא קשור למשרד להגנת הסביבה אלא יותר מניסיוני כשר בעבר, והתובנות שלמדתי בהקשר הזה. עמית, אני רוצה שתתייחס לנושא העקרוני כי הוא לא נוגע רק למשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה הוא חלק מהממשלה והממשלה היא הרשות המבצעת. לאוצר יש מדיניות עקבית, לא משנה מי השר, לא משנה מי ראש אגף התקציבים, לא משנה מי נציב שירות המדינה. המדיניות של המשרד היא קיצוץ עד כמה שאפשר בכוח אדם, ולחילופין לא להגדיל כוח אדם ותקנים אלא לכל היותר במידה וצריך לשכור שירותי כוח אדם באמצעות כסף, שירותים זמניים. לצערי, יש הרבה שרים שתומכים במגמה השטותית הזאת. המגמה הזאת נוצרת כדי לא ליצור לממשלה מחויבויות ארוכות טווח וכן, ככל שההוצאה הממשלתית נמוכה יותר, בוודאי שהיא לא מקובעת לשנים, היכולת לעמוד בפרמטרים של צמיחה כמובן יותר גדולים. ככל שהוצאות הממשלה קטנות, הסיכוי לצמיחה יותר גדול.
אחרי שאמרתי את זה, יש עוד בעיה קשה מאוד והיא הקיצוצים הרוחביים. הממשלה בדרך כלל לא מסוגלת לקבוע את סדר העדיפויות שלה כשהיא רוצה לקצץ ולכן, היא הולכת לפתרון הקל שהוא לקצץ לכולם אחוז מסוים. הדבר הזה הוא רעה חולה כי הוא פוגע ביכולת הכי בסיסית של המשרד לעמוד במטלות שלו. בזה שלא קובעים סדרי עדיפויות בעצם שוחקים את כולם. זה לא קורה פעם אחת, זה קורה כל הזמן ולפעמים פעמיים ושלוש וארבע פעמים בשנה, שכל הדיון התקציבי של שנה לאחר מכן זה לנסות לתקן נזקים לשנה הבאה. אתה נלחם על מה שהיה לך ולא על מה שאתה רוצה שיהיה לך או על מה שאתה צריך שיהיה לך. זה קרב אבוד מראש. כשאתה מכפיל את זה ב-60 שנות מדינה, אם כי המדיניות הזאת לא התחילה מהתחלה, אבל ב-20,30 השנים האחרונות, התוצאה היא שהרשות המבצעת לא מסוגלת לבצע. היא לא מסוגלת פיסית לבצע וזה לא רק המשרד להגנת הסביבה. זה רוב רובם של משרדי הממשלה. ואז אנחנו נתקלים בשני סוגים של משרדים: 1. משרדים מופרטים, והיה לי הכבוד לעמוד בראשות אחד מהם, משרד המדע, התרבות והספורט שהוא משרד מופרט. זה משרד שמבצע רק רגולציה ומחלק כספים על פי קריטריונים. 2. משרד הפנים, שהוא לא משרד מופרט אלא משרד נשחק. הוא מבצע אבל אין לו יכולת ביצוע כי שחקו אותו, אני לא רוצה להגיד שחטו אותו...
דב חנין:
יש גם משרדים נשחטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היכולת שלו בכלים שעומדים לרשותו קרי: תקציב כוח אדם וכדומה לבצע את המטלות שלו על פי חוק ועל פי מה שקורה במדינת ישראל, הסיכוי שואף לאפס. זאת מדיניות כללית והיא לא קשורה למשרד להגנת הסביבה. מה הבעיה? המשרד להגנת הסביבה הוא משרד צעיר באופן יחסי. הוא הוקם לפני 20 שנה והוא היה חלק ממשרד הפנים. כשהוא עזב את משרד הפנים זה כמו שאתה עוזב בית, שלחו אותו עם התחתונים והגופייה. שלחו אותו בלי התקנים, בלי הכלים, הכל השאירו במשרד הפנים ואמרו: אתם רוצים עצמאות? לכו לבד. זה משרד שנבנה מהתחלה ב-20 שנה והוא בפיגור מהיום שהוא התחיל להיבנות.
על זה נוספות הבעיות הבאות: התחום של הגנת הסביבה בכל העולם זוכה לקידום עצום. השר גדעון עזרא יכול לספר על זה הרבה יותר מני כי הוא נפגש עם הרבה יותר שרים אבל עם מעט הניסיון שיש לי, ברוב המקומות המודרניים בעולם היום המשרד להגנת הסביבה הוא משרד בסדר חשיבות גבוה ביותר, במעמד גבוה ביותר ובתקצוב גדול מאוד. זה נעשה בשנים האחרונות במיוחד. כל הנושא של הגנת הסביבה על רקע התחממות כדור הארץ והתובנות שהפכו להיות חזקות בכל העולם וגם בארץ, המשרד הזה זכה בכל העולם לתקצוב הרבה יותר מתוגבר לנוכח המטלות שצריכים להתמודד אתן. לעומת זאת, המשרד בארץ – התקציב שלו קוצץ עובדתית. משנת 2007 ל-2008 כמה ירד?
קריאה:
ב-25 מיליון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדבר עובדתית. תמיד, אדוני השר, אומרים לנו פקידי האוצר: אל תדאגו, למשרד להגנת הסביבה יש כסף ואף פעם הוא לא סבל ממחסור של כסף. זו התשובה המקובלת פה בוועדה, בנוסח כזה, בנוסח אחר, זאת התשובה שאנחנו מקבלים וזה גלגול הכדור למגרש של המשרד להגנת הסביבה, שזה נראה לי דבר לא נכון ולא צודק. אח"כ יש את שאלת ניצול התקציב, שהיא שאלה נפרדת. הטענה היא שהמשרד לא מנצל את מלוא היתרות התקציביות שלו מסיבות כאלה ואחרות. לכן, המסגרת של הדיון היא גובה התקציב של המשרד להגנת הסביבה, מדוע הוא קוצץ, מודע הוא לא זוכה להעדפה מתקנת בסדרי עדיפויות של ראש הממשלה ושר האוצר כשהם מביאים את חוק התקציב לכנסת ולאישור הממשלה. ב. האם הולך להיות בענין הזה שינוי לקראת בניית תקציב 2009, שעליו שוקדים היום במשרד האוצר. ג. שאלת הניצול התקציבי.
לקראת הדיון הזה קיבלנו עבודה קצרה של ה-מ.מ.מ, זה לא מחקר אקדמי. אני מבקש ממר ויין, הכלכלן שכתב את זה, להציג את הנייר ולאחר מכן ידבר השר להגנת הסביבה, סגן ראש אגף התקציבים ונקיים את הדיון.
מרק ויין:
תודה. רציתי להציג פה שיש את התקציב המקורי נטו של המשרד להגנת הסביבה בשנת 2007, שהיה 180 מיליון שקלים. בשנת 2008 הוא ירד ל-145 מיליון שקלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עוד פעם...
מרק ויין:
התקציב המקורי זה התקציב המתוכנן לשנת 2007, שהיה 180 מיליון שקלים. לשנת 2008 היה קיצוץ ב-25 מיליון שקלים ל-145 מיליון שקלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה 35 מיליון שקלים.
מרק ויין:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זה באחוזים פחות או יותר?
עמי צדיק:
20%.
מרק ויין:
אבל בתקציב ברוטו המספרים אחרים, ואני אסביר. התקציב המקורי ברוטו, התקציב המתוכנן, היה בשנת 2007 211 מיליון שקל ובשנת 2008 255 מיליון שקל. ההבדל הוא שהתקציב ברוטו כולל בתוכו גם הכנסות של המשרד. ההכנסות של המשרד הן בעיקר קרן לשמירת ניקיון, כאשר בקרן הזאת ב-2007 ההכנסות המתוכננות ל-2007 היו 30 מיליון שקלים וב-2008 ההכנסות המתוכננות הן 110 מיליון שקלים. ההכנסות של הקרן לשמירת ניקיון גדלו בגלל סיבה שנוצר שם היטל הטמנה, שיביא לתוספת של 80 מיליון שקל בקרן הזאת.
בהתחשב בכספים של הקרן הזאת, התקציב המקורי של המשרד ברוטו עלה. במהלך השנה מתבצעים שינויים בתקציב, מועברים עודפים משנה קודמת, יש העברות תקציביות, יש קיצוצים ויש תוספות ואז התקציב המאושר שנקרא תקציב על שינוייו, בשנת 2007 היה 493 מיליון שקלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה רוצה להגיד בזה, שמול התקציב המקורי של 145 מיליון הוסיפו עוד 300 מיליון?
מרק ויין:
נכון, עוד 280 מיליון שקל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך זה? זה מדהים, זה פי 3 מהתכנון המקורי.
מרק ויין:
זה עוד 133%. יש כאן עודפים משנים קודמות ותוספת כנראה. אני חישבתי רק את העודפים וזה היה מגיע ל-460 מיליון שקל. יש עוד 30 מיליון שקל שזה כנראה תוספת שהיא תוספת מבחוץ או העברה בין משרדית או משהו כזה, אבל גם ללא התוספת הזאת העודף מהשנה הקודמת היה מביא את התקציב ל-460 מיליון שקל.
אם נסתכל על ביצוע התקציב, ביצוע התקציב מכוח התקציב המתוכנן הוא כמעט 100%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מול ה-145 מיליון.
מרק ויין:
מול ה-211 מיליון. כביכול אין שום בעיה, אבל אם נסתכל על התקציב המאושר, שהוא תקציב על שינויו אז יש בעיה והניצול באמת נמוך מאוד. בשנת 2007 הניצול היה 42% כאשר בשנים קודמות הניצול היה 50%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסך הכל, כולל התוספות.
מרק ויין:
נכון, על התקציב המאושר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם קרן הניקיון, בדקת את זה?
מרק ויין:
על קרן הניקיון יש עבודה נפרדת. בקרן לניקיון יש היום 3 חשבונות עיקריים: חשבון שהוא מהכנסות ניקיון, חשבון מהיטל פיקדון וחשבון מהיטל הטמנה. היטל הטמנה זה חשבון חדש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל חשבון זה משק סגור? אי אפשר להעביר מסעיף לסעיף או שאפשר בפרוצדורה?
מרק ויין:
אפשר בפרוצדורה אבל הפרוצדורה מורכבת ונעשית באיחור. היא נעשית במשך שנת התקציב עצמה ולכן, כשמגיעים לביצוע לא נשאר זמן לבצע את התקציב שאושר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. אדוני השר, בבקשה.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
אני לא רוצה לדבר הרבה, אני רוצה להגיד שני נתונים: ההישג הכי גדול שלנו בתקציב 2007 היה שקיבלנו 30 עובדים וזה מה שחסר לנו. אני רוצה להבהיר שאין שום קשר בין גודל התקציב לקבלת עובדים. בעיתונות נוצר הרושם שכאילו אני לא ניצלתי את התקציב ואני יכול לנצל לטובת גיוס עובדים, וזה לא כך. נכון להבוקר, אנשים שלי שהיו אצל מנכ"ל האוצר בנושא תוספת כוח אדם, כולל חוק אוויר נקי וה-OECD והתחממות כדור הארץ ולא קיבלנו כלום.
דבר שני, אני לא חושב שהוא ניתח נכון את הדברים ולכן ההישג שלנו היה בגיוס כוח אדם נוסף וזו המשימה שלנו גם לשנה הבאה.
כמו כן, יש אמנם את שלושת הקרנות שציינת אותן, שלא יכולים לגעת בהן. אסור לנו לגעת בקרן הפיקדון אלא לטובת הפיקדון, ואם נדבר על היטל ההטמנה, אני רוצה לתת לאנשים שלי את זכות הדיבור. אני רוצה להגיד דבר אחד בענין הזה: הפרויקטים שלנו הם מתמשכים, זה לא פרויקט שמתחיל ונגמר באותה שנה. כל פרויקט לוקח זמן, ואני יכול להגיד שניצלתי את התקציב רק אחרי שמשלמים עבור הפרויקט, רק אחרי שנקבל את החשבוניות. נכון לעכשיו היו בשנה שעבר 10 מיליון שקל לטובת טיפול בפסולת בניה בירושלים, זה היה בתקציב 2007. עכשיו אנחנו נמצאים לפני חתימת ההסכם עם עיריית ירושלים ועד אשר הכסף הזה יוצא, לפי דעתי זה יהיה ב-2009, וזה כסף שרשום בתקציב. אני מציע שכאן, בנושא הזה, ניתן לסמנכ"ל מינהל של המשרד שידבר בפירוט גדול יותר.
גיא סמט (באמצעות שקופיות):
מאחר וחלק מהפרטים נדונו אנסה לקצר. בסך הכל התקציב המזומן הוא 145 מיליון שקל. יש לנו עוד הוצאה מותנית בהכנסה, קרנות הניקיון, קרן צב"ח של 110 מיליון שקל ועוד תקציב הרשאה להתחייב. בסך הכל כתקציב בסיס כמו שהוצג, אנחנו מנצלים אותו באחוזים מאוד גבוהים. זה תקציב שאני יודע לתכנן אותו, אני יודע מה יהיה בשנה הבאה, אני יודע מה יהיה בעוד
שנתיים ובעוד 3 ואז אני יכול לנצל אותו באופן סביר. אנחנו מנצלים אותו באמת באחוזים יחסית גבוהים.
תקציב הפעולות שיש לי מתוך תקציב הבסיס הוא 13 מיליון שקל שאמור לשמש את כל הנושאים שדנים פה בוועדה, זה תקציב הפעולות שכל האגפים יודעים שיש להם אותו לשנה הבאה, אותו אני מחלק לפעולות הבסיסיות וזה באמת בעייתי, כי עם התקציב הזה אני לא יכול לחיות. לכן, גם האוצר מודע לזה שקשה לי לחיות עם זה ואנחנו מקבלים תקציבים נוספים ותוספות מדי פעם. הבעיה עם התוספות, שאם אתה מנתח אותם על פני שנים, שמנו בעמודה הכתומה את התוספות ובעמודה הירוקה את הבסיס, אתה רואה שהתוספות מאוד גבוהות ביחס לבסיס קטן, והתוספות הן חד פעמיות. כלומר, אני לא יודע מה תהיה התוספת בשנה הזאת, אני לא יודע לתכנן עכשיו את השנה הבאה, אני לא יודע להגיד לאגף מסוים אצלי שזה התקציב שלך לשנה הבאה, תכין לי פרויקטים. אין לנו שום בסיס. זה נתון לדיונים תקציביים של הממשלה ואנחנו לא יודעים לתכנן אותו, וכשאתה לא יודע לתכנן אתה גם לא מנצל אותו ביעילות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא יכול לתכנן. אתם אוהבים את הטרמינולוגיה של האוצר לא יודע, כן יודע. לא נותנים לכם לתכנן.
גיא סמט:
בנוסף לזה, חלק מהתקציב בעבר היינו מקבלים גם במזומן. אתה מקבל תקציב במזומן ועל תקציב המזומן הזה, אתה נבחן עליו בסוף השנה אם ביצעת אותו, אתה מקבל את חלקו בעודפים מאחר וזה משרד שסוחב הרבה עודפים כי תקציב הבסיס שלו נמוך והוא מעביר משנה לשנה. אתה גם נבחן בסוף השנה מה ביצעת. עכשיו קיבלת תוספת ביוני ובסוף השנה יגידו לך:למה לא שילמת אותה. יש לנו קושי לבצע את זה כמובן.
תקציב הבסיס שלנו חזר לשנת 1997. השר ציין את ההישג של תוספת כוח האדם שהיא מאוד משמעותית. אבל בכל זאת, אני מנתח את התקציב לשנה הזאת, נדרשנו לעשות חשבון נפש שלנו איך אנחנו משפרים את התהליכים. ראיתי את המסמך שהכין מרכז השלטון המקומי ושם ראיתי את כל נושא הקולות הקוראים, שאתם אומרים שהתהליך מתמשך יותר מדי זמן. אנחנו סיימנו בחודש אפריל - -
גמליאל ברזילי:
הוא גם מסורבל.
גיא סמט:
לגבי הסרבול – אלה הוראת החשב הכללי ואני לא יכול להפריד את עצמי משאר משרדי הממשלה. אני צריך לבצע בתור משרד ממשלתי את הוראות החשב הכללי בזריזות ויעילות. בחודש אפריל סיימתי את כל הדיונים של ועדת התמיכות, פרסמנו כבר חלק מהתמיכות שלנו לרשויות המקומיות וסיימנו את כל תהליכי התמיכה שלנו. אם תהליך שנמשך עד סוף דצמבר שנה שעבר, וצודקים בביקורת, הוא בוצע השנה עד סוף חודש אפריל, וסיימנו את דיוני ועדת התמיכות של המשרד לגבי תקציב שנת 2008.
צמצמנו את מספר הקולות הקוראים, זו גם ביקורת שניתנה עלינו, שאנחנו מתבזרים ליותר מדי נושאים. השר קיבל החלטה, צמצם אותם, והחליט כהחלטת השר שהוא מייעד אותם לרשויות במצב סוציו-אקונומי נמוך. ראיתי שזה חלק מהדברים שכתבו המרכז לשלטון המקומי, שיש שם פחות ביצוע ברשויות האלה. אנחנו גם מבצעים הדרכות כדי לסייע לרשויות המקומיות. אבל אם אני בוחן את המצב שלי עכשיו, השנה, אנחנו נמצאים ב-22% ביצוע. אם אני מתייחס לזה באופן ליניארי אנחנו מגיעים בסוף השנה ל-60% ביצוע, על הכל כולל התוספות. אם אנחנו מתנהגים כמו שאנחנו מתנהגים עד עכשיו, אנחנו משפרים את אחוז הביצוע שלנו בגלל תהליכים פנימיים שאנחנו עושים אותם ובגלל שיטת תקצוב שהאוצר נותן לנו היום תקציבי הרשאה. פעם הוא אמר לנו שהמשרד הזה לא צריך תקציבי הרשאה להתחייב אלא קיבל תקציבים רק במזומן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נגיד שהדברים היו בידיך - -
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
תן לו להשלים את הדברים.
גיא סמט:
קודם כל, אנחנו צריכים להגדיל את הבסיס כדי שנוכל לבצע את זה, ואז נוכל לתכנן כמו שאמרנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה להגדיל את הבסיס? מה הדרישות שלכם?
גיא סמט:
יש לנו דרישות שהכנו אותם לדיוני התקציב איך אנחנו חושבים שצריך להיות - -
דב חנין:
אופיר, לפרוץ את מחסום הפרומיל. התקציב של המשרד הוא פחות מפרומיל מתקציב המדינה. אנחנו מדברים על סביבה, ופרומיל אחד מתקציב המדינה זה הגנת הסביבה. לחסום את מחסום הפרומיל זה יהיה הישג היסטורי. להגיע לפרומיל אחד מהתקציב לטובת הגנת הסביבה ונתקדם במשהו.
גיא סמט:
אנחנו ביקשנו תוספת של 40 מיליון שקל לבסיס התקציב, כאשר יש שם גם פעולות חד-פעמיות, אבל כדי שנאזן את הבסיס אנחנו חושבים שאנחנו צריכים תוספת של 40 מיליון שקל, ויש עוד פרויקט שהאוצר מבקש לקדם, גריטת רכבים שזה עוד 20 מיליון שקל, אבל אני מבין שעל זה יש סיכומים.
בחלק מהתקציב שלנו אנחנו תומכים ברשויות מקומיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה תוספת של 40 מיליון שקל לתקציב, וזה בסך הכל לחזור ל-2006 או ל-2007, כי קיצצו אתכם ב-40 מיליון שקל במעבר מ-2007 ל-2008. זה לא צנוע מדי?
גיא סמט:
אנחנו רוצים לשים את תשומת הלב לכך שהרשויות המקומיות ואנחנו אמורים לבצע ביחד את נושא איכות הסביבה ולהשתמש ברשות המקומית כמי שנמצא במקום, כמי שאחראי על מצב איכות הסביבה בשלטון המקומי, ואנחנו מעבירים להם תקציבי תמיכות. שם יש לנו בעיה של אחוז ביצוע. אנחנו חושבים שזה כלי נכון, אנחנו חושבים שזה הכלי שאנחנו צריכים להשתמש בו אבל יש לנו בעיה של אחוז ביצוע. אנחנו עדין לא מוותרים על זה כי אנחנו חושבים שזה התהליך הנכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה אחוז הביצוע של המרכז לשלטון מקומי?
גיא סמט:
לקחנו דוגמה של 3 השנים האחרונות, לקחנו 186 מיליון שקל, בדקנו את אחוז הביצוע ואנחנו מדברים על אחוז ביצוע של 39% ל-3 שנים, כשאנחנו נמדדים על אחוז ביצוע של שנה. כלומר, ה-42% שאתה מדבר הוא על שנה ופה יש 39 ל-3 שנים. כלומר, זה כביכול "דופק" את אחוז הביצוע של המשרד באופן מהותי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השלטון המקומי נחשב כמערכת יעילה, לא?
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
גיא, תן דוגמה.
גיא סמט:
אתן דוגמה של עיריית חיפה. סגן ראש העיר פנה אל השר ואמר לו: למה אתה לא מבצע את התקציב שלך? לא יכול להיות, תנזוף במנכ"ל ובעובדים, זה לא יכול להיות. בדקתי את עיריית חיפה. 4.8 מליון שקל זה התקציב שנתנו תמיכה לעיריית חיפה. כמה הם ביצעו מתוכו? 1.2 מיליון שקל, 27% ביצוע. הם באים בתלונות למה אתם לא מבצעים את כל התקציב?
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתה מסביר את זה?
גיא סמט:
אם אני אייצג את השלטון המקומי...
גמליאל ברזילי:
אנחנו נסביר, יש לנו הסברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע שלשלטון המקומי יש כושר ביצוע יותר טוב מאשר לממשלה בעיקרון.
גיא סמט:
אני מבין שאם אני לא יודע לתכנן לשלטון המקומי ולא יכול להגיד לשלטון המקומי שאלה הפרויקטים שלי ב-10 השנים הקרובות, אני כל פעם מטיל עליו פרויקט חדש, ובפרויקט החדש הזה הוא צריך לבצע. גם הוא כפוף לחוק חובת המכרזים ולדברים אחרים - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר לו: קח כסף ותעשה את מה שאני אומר לך, ואז הוא צריך לעשות את זה.
גיא סמט:
נכון, אבל מצד שני הוא גם נדרש למצ'ינג, הוא צריך לשים את חלקו אבל לא צריך לפטור אותם כי גם שם לטעמנו - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם שם זה תוקע לך את האחוז...
גיא סמט:
זה לא מבצע פרויקטים סביבתיים. כלומר, משרד האוצר נתן לי כסף, אני הקצתי מהמקורות שלי ובסוף אני מגיע לאחוז ביצוע מאוד נמוך. אז לסביבה לא הועלנו ואנחנו מבטלים התחייבויות. מתחילת השנה ביטלנו התחייבויות בהיקף של 10 מיליון שקל לשנת 2005. אני צריך לפקח יותר על הרשויות המקומיות ולבטל יותר התחייבויות באופן מהיר. השלטון המקומי צריך לבצע את הבקשות שהוא מבקש. הוא מבקש בקשה, אני מתקצב אותה ובסוף אנחנו לא מבצעים. השלטון המקומי לא יכול לפטור את עצמו מהדברים שאמרתי לפני. אז הנה עיריית חיפה שמלינה על המשרד עם 27% ביצוע.
תקציב המשרד הוא פחות מפרומיל מתקציב המדינה. מה שאנחנו מבקשים זה תוספת לבסיס תקציב המשרד. קיבלנו ממשרד האוצר תקציב הרשאה להתחייב שזה תקציב אשראי שבו לא תשים את כל הפרויקטים שלך במזומן אלא תיתן אותם בתקציב שלא בוחן את אחוז הביצוע שלך באותה שנה ותיתן אשראי. לא תנצל את כל מקורות המזומן של ממשלת ישראל לפרויקטים עתידיים. זאת שיטת תקצוב יותר נכונה הרשאה להתחייב, והאוצר הכיר בזה וזה ישפר את אחוז הביצוע שלנו. אנחנו עובדים על זה עם אגף תקציבים. אנחנו, ביחד עם השלטון המקומי, נבקר ואנחנו צריכים לעשות הליכים של בקרה ואנחנו משפרים את ההליך הזה. וכמו שאמרתי, התחייבנו ורשמנו את ההתחייבויות שלנו בחודש אפריל, כך שלשלטון המקומי ניתן זמן עד סוף השנה לבצע את הפרויקטים שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה מצבת כוח האדם במשרד?
גיא סמט:
בתקן 517 עובדים. במצבה אנחנו קצת פחות, בסביבות ה-480. יש הליכי גיוס כוח אדם.
עמית לנג:
כמה היה ב-2006?
גיא סמט:
ב-2006 היו 60 פחות, אבל צריך לשאול מה היה ב-2004. היו עובדי חברות כוח אדם שעברו למשרד. נכון שהיו פחות 30 אנשים ובאמת קיבלנו תוספת כוח אדם, אבל במהלך הכולל, כשאתה בוחן אותו לאורך שנים, היה גידול בשנה האחרונה, אבל לא גידול ענק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא היה קיצוץ של כוח אדם?
שי אביטל:
הם החזירו את מה שקיצצו, הם לא הוסיפו.
גיא סמט:
נכון, בסך הכל הדלתא היא של 30 אנשים בערך ובאמת קיבלנו תוספת של כוח אדם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה הצרכים?
עמית לנג:
הצרכים בכוח אדם הם בהתאם לכוח אדם. אם יש לנו חקיקה של חוק אוויר נקי - -
שי אביטל:
זה לפחות עוד 100 איש.
עמית לנג:
הנושאים שאתה העלית, לכשעצמם, בנושא הכללי של מדיניות הממשלה בנוגע לכוח אדם ולגבי נושאים מקבילים, אפשר לקיים עליהם דיונים מאוד ארוכים. אני אנסה להיות מתומצת ולהתייחס יותר לנושא של המשרד לאיכות הסביבה. באופן כללי, רצוי שהוועדה תזכור ושהאנשים יזכרו שאכן רכיב השכר בתקציב המדינה מאוד בעייתי. הוא נוגס כ-80 מיליארד שקל בשנה, כשהתקציב כולו הוא 300, אני מנכה ממנו את החובות והריבית שגם הם קשיחים, ונשארת עם 230. שליש מתקציב המדינה הולך לשכר. אי אפשר באופן סיסתמטי לא להסתכל על הקשיחות הזאת ולהגיד בכל מקום שבו יש מחלה חדשה או תוספת עבודה כזאת או אחרת במשרד ממשלתי כזה או אחר, לפתור את הבעיה באמצעות כוח אדם כי לא תהיה אפשרות לממשלה להחליט על פעילויות אחרות שלא נוגעות לכוח אדם. זה לענין הכללי.
בענין של הקיצוץ הרוחבי, אופיר, משרד האוצר ולצורך הענין אגף תקציבים ידוע כמתנגד לקיצוצים רוחביים, הוא מנסה להביא קיצוצים נקודתיים. יש ממשלה בסופו של דבר, שלא מסוגלת להחליט על קיצוץ כזה או אחר ובסופו של דבר זה נשאב לתוך ענין של קיצוץ רוחבי. ככלכלנים אני אומר לך שגם אנחנו לא אוהבים קיצוצים רוחביים, אני לא חושב שהם נכונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הפסקת להילחם על קיצוץ - -
עמית לנג:
לא הפסקנו. בכל דיון ממשלה שצריך לבצע הסטת משאבים, אגף תקציבים מגיע עם רשימה מסודרת של קיצוצים נקודתיים. מה שלא מתקבל כקיצוץ נקודתי הופך להיות קיצוץ רוחבי משום שחייבים בסופו של דבר לעמוד ביעד המסגרת.
בנושא של תקציב המשרד לאיכות הסביבה נאמרו פה כמה דברים שאני לא יכול לקבל אותם. אי אפשר להתייחס לתקציב המשרד לאיכות הסביבה כתקציב נטו. יש משרדים שזה התקציב היחיד שלהם, תקציב ההוצאה במזומן, ואז באמת נכון להסתכל על תקציב הנטו. גם הכלכלן של מרכז המחקר אמר במפורש, אחרי שהוא הסתכל על תקציב הנטו, הוא תיאר מהו תקציב הברוטו. תקציב הברוטו של המשרד לאיכות הסביבה מאוד משמעותי בגלל הקרנות שיש למשרד ובגלל מאבקים שלנו אתכם הרבה מאוד שנים לא להגדיל, אבל אתם כן מגדילים. אבל מאחר ואתם כן מגדילים וזה חקיקה וזה כתוב, אנחנו מכבדים את זה ונותנים להם לבצע את כל ההכנסות שיש להם. נכון שההכנסות שמגיעות לקרנות האלה, היעוד שלהם הוא לתכניות מאוד ברורות, אבל בואו לא נשכח שהם לתכניות סביבתיות, הם לא בשביל לממן את משרד התחבורה. הם בשביל לממן תחומים בתחום הפסולת, בתחום הניקיון, בתחומים סביבתיים טהורים. וככל שזה צומח, תקציב המשרד צומח ואין שאלה פה.
עמי צדיק:
זהו, שהוא לא צומח...
עמית לנג:
תקציב הברוטו של המשרד הולך ועולה עם השנים בצורה משמעותית והוא ימשיך לעלות. בשנה הבאה בתקציב הברוטו רק מהיטל ההטמנה יהיו עוד 40 מיליון שקל למשרד. אני לא רואה את הבעיה אגב בתקציב המזומנים נטו ובבסיס תקציב המשרד. אני רואה את הבעיה באיך גורמים למשרד, וזה דברים שאנחנו מנסים לעשות יחד עם המשרד, כן לנצל יותר מהיקף התקציב שעומד לרשותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, אבל אולי המבנה המורכב והמסובך הזה, כי אני לא מכיר אותו במשרדים אחרים עד כדי כך, שתקציב הבסיס הוא כל כך נמוך ומצד שני, ההעברות עצומות ומצד שלישי הקרנות. אולי המורכבות הזאת גורמת לזה שאי אפשר לצאת לתקציב כי זה המון בירוקרטיה. אולי נעשה עסקה, נבטל את קרן הניקיון, תתחייב לבסיס תקציב של 300,400 מיליון שקל לכמה שנים קדימה, ואפשר היה לעבוד.
עמית לנג:
זאת הצעה שעלתה לא פעם ונדחתה גם על ידי המשרד וגם על ידי הכנסת. אנחנו הצענו את ההצעה. אני אהיה גלוי ואומר שאני לא חושב שזאת הבעיה. אני שם את הקלפים על השולחן. אני חושב שזה נכון כלכלית, תקציבית, מבחינת משרד האוצר לבטל את הקרנות ולנקוט בגישה של תקציב נטו, אבל זה לא ישנה שתעביר את זה מהטור של ההוצאה ברוטו להוצאה נטו. זה לא ישנה את היכולת של המשרד להוציא ולכן, אם זאת הסיבה, זה לא יפתור את הבעיה. אני כן חושב שזה נכון מסיבות אחרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה יפתור את הבעיה של המשרד?
עמית לנג:
תכף אגיע לזה. כלי נוסף שהוזכר פה על ידי גיא, רק לא תואר בעיניי כאמון על הכלי הזה ומי שמשתמש בו שנים רבות בתחומים אחרים שנקרא: כלי הרשאה להתחייב. זאת עוד אחת מהסיבות שהמשרד מתקשה מאוד להתמודד עם התקציב נטו. פה אני רוצה להעיר: אי אפשר לומר שתקציב המשרד לאיכות הסביבה קוצץ משנת 2007 ל-2008 ב-30 מיליון שקל מבלי להזכיר בנשימה אחת שהוא קיבל תוספת של 30 מליון שקל הרשאה להתחייב. כי מה זה הרשאה להתחייב? אנשים טועים ולא מבינים את הכלי הזה וחבל. הרשאה להתחייב זה כסף הלכה למעשה. הוא מאפשר לך להתחייב על 30 מליון שקל אלא שהוא לא מתאים לכל סוג של פעילות. הוא מתאים לסוג של פעילות שנמשכת על פני שנתיים שלוש. מה שתאר גיא, והוא צודק, כשאני הייתי רפרנט צעיר במשרד האוצר וקיבלתי לתחום אחריותי את המשרד לאיכות הסביבה, לא הסתדר לי שהמשרד לאיכות הסביבה עושה פרויקטים כמו משרד התחבורה ולכן הוא צריך הרשאה להתחייב. עם השנים גם אני למדתי וגיא, אני הוא זה ששיניתי את דעתי ואמרתי שאם זה כך והמשרד מבצע פרויקטים שההוצאה של הכסף שלהם נמשכת על פני שנים צריך להעביר אותו להרשאה להתחייב.
גיא סמט:
זה מה שעשינו בשנה האחרונה.
עמית לנג:
אני, עמית לנג, עשיתי את זה בשיקום נחלים ובעוד תחומים, אני לא זוכר בדיוק במה. בשיקום נחלים נתנו סכומים יפים מאוד בהרשאה להתחייב. לכן אני אומר שזה לא נכון להסתכל ולהגיד שהמשרד קוצץ ב-2008 ב-30 מיליון שקל כי באותה נשימה נתנו לו הרשאה להתחייב בשביל לא לפגוע לו בפעילות בהיקף של 30 מליון שקל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה קיצצת לו בבסיס?
עמית לנג:
כי אם הוא לא יודע לנצל את הכסף הזה אלא רק על פני שנים, אני נותן לו את הכלי של ההרשאה להתחייב וכשהוא יצטרך לשלם אני אהיה שם. לדוגמה, בשנה הבאה אוסיף לו על הבסיס של הרשאה להתחייב שניתנה את מה שהוא יצטרך לשלם בשנה הבאה. בשנה הבאה הבסיס שלו יגדל אבל הוא נוהל יותר נכון במובן הזה שהוא קיבל במקום הבסיס הרשאה להתחייב, וכשיגיע הזמן לפרוע את ההרשאה להתחייב אני אוסיף לו לבסיס את מה שהוא צריך לפרוע. ככה גם נעביר אותו לפסים של התנהלות של ניצול יותר טוב.
אגיד 3 דברים באשר להתנהלות לניצול התקציב: לי או למשרד האוצר אין שום אינטרס שהמשרד לא ינצל את תקציבו. אם מישהו חושב כך ויש הרבה דמגוגיה בענין הזה, שאם משרד לא מנצל את תקציבו חותכים לו, זה לא קשור בכלל. אם הוא לא מנצל את תקציבו אבל הוא יצר התחייבויות, הוא מקבל את העודפים שנה לאחר מכן, אף אחד לא מוריד לו את זה. העודפים לרשותו, ואפשר לראות על פני השנים כמה עודפים המשרד גורר. אנחנו לא חותכים לו את העודפים אלא מעבירים לו אותם מדי שנה, מתוך תקווה שהוא כן יצליח לנצל. אבל כמו שאמרתי, יש גורמים מסוימים באופן ההתנהלות של המשרד, באופי הפעילות של המשרד, שגורמים צורך בשינוי. אחד מהם זה לעשות יותר שימוש בכלי ההרשאה להתחייב ופחות להיתלות בענין של המזומן. זה גם סקסי נורא שרואים בספר התקציב את ההוצאה במזומן, אם היא גדלה או קטנה, זה מה שקובע את התפיסה של המשרד. זה לא נכון. אם תסתכל בתחבורה למשל, בהרבה מאוד מקרים בשנים מסוימות, זה תלוי מתי אתה מתחיל פעילות, תראה תקציב מזומן מאוד נמוך ותקציב הרשאה מאוד גבוה ותסיק מזה שהתקציב של משרד התחבורה ירד בעוד שהיקף הפעיות הולך לגדול בפי 2 כמעט. כך זה היה בשנים האחרונות. תקציב המזומן של מע"ץ ושל הרכבת היה מאוד נמוך בעוד שההרשאות היו מאוד גבוהות, של עשרות מיליארדים, ואנשים חשבו שזה היה קיצוץ. לא היה קיצוץ, היקף הפעילות הולך לגדול אלא שלאט לאט הוא בונה את עצמו עם המזומן. זו טעות קשה ביכולת הניתוח איך תקציב בנוי.
דבר נוסף הוא ענין התמיכות. המשרד, לאורך שנים, בחר במסלול הרבה יותר קשה בהוצאת הכסף, וזה מסלול של תמיכות במקום לבחור במסלול של קריטריונים שעל פיהם הוא יכול להוציא ת הכסף בצורה הרבה יותר מהירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה ענין הקריטריונים?
עמית לנג:
יש שני סוגים של תקצוב כשאתה מעביר כסף לגורם שלישי, בין אם זה רשויות מקומיות, בין אם זה קבלנים או כל גורם אחר שמבצע עבורך איזו שהיא פעילות. יש שיטה שנקראת "תמיכות", שבה המשרד בחר ללכת מול הרשויות המקומיות שבה הוא בעצם מפרסם קולות קוראים, מעבד אותם, רואה מי עומד בהם ומה הוא רוצה, מתאים לו או לא מתאים לו למדיניות ואחרי זה מתקצב את הרשות על פי הקול הקורא ובכפוף למגבלה שיש לו. הוא עושה רשימה שנחתכת במגבלת תקציב. יש שיטה אחרת שבה עובדים משרד התיירות, התחבורה, הפנים במענק האיזון. אתה לא פונה לרשויות, מקבל מהם ומקצה להם. יש לך נוסחת הקצאה, אתה מפזר אותה על פני השנה, יש לך תקציב נתון ואתה מפזר את כל הכסף על פני השנה. באים אליך לטיפולים נקודתיים, לדברים כאלה.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
על פי מה אתה מחלק? המשרד להגנת הסביבה, כשבאתי אליו, זה משרד אכול פחדים בצורה בלתי רגילה. אני, כשר, אומר לך שהיכולת שלי מעבר להנחיות כלליות כאלה ואחרות לתת למישהו משהו הוא בלתי אפשרי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת?
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
אני, כשר, אומר לך שמפחדים מהצל של עצמם, שחס וחלילה מישהו יחשוב שפה נעשה דבר לפנים משורת הדין, בצורה קיצונית ביותר. עד אשר לא יהיה גיבוי של המוסדות המשפטיים בנושא הזה, גיבוי אמיתי, ואתן לך דוגמה ואתה מכיר את זה. היטל הטמנה זה הרבה כסף ואני רוצה להשתמש בו לצורך מחזור. אם אני רוצה, יש לי חור באיזה שהוא מקום ואני לא יכול להוציא. קרן הפיקדון - -
גמליאל ברזילי:
טוב שכך. להיטל ההטמנה יש ייעוד אחד...
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
- - אני רואה שיש בעיה נוראית בנושא איכות סביבה, פגיעה אמיתית - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שאין לכם גמישות.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
דוגמה קטנה: היתה קדחת הנילוס המערבי בדיר אל אסד. היה צריך לספק שם חומרי הדברה על מנת לעצור את המחלה. אמרו לי: אדוני, אם אתה רוצה לתת אתה צריך לעשות קול קורא חדש. לכן היינו צריכים לעשות קול קורא חדש. בחוף עזה בקשו ממני ללכת לעוטף עזה ולפעול לפנים משורת הדין, אמרו אין דבר כזה. אתה צריך לראות שעוטף עזה קיבל את הניקוד במקום ה-32 ואצלי במשרד הוא במקום 21, אם אתה רוצה לתת לעוטף עזה תאשר מ-21 עד 32 לכולם. כך עשינו. זאת התנהלות בלתי אפשרית וכושר קבלת החלטות בלתי אפשרי. אני מקבל את מה שאתה אומר.
עמית לנג:
אנחנו מנסים לעזור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם הוא אומר לך שכשאתם עושים קריטריונים - - ואז מהיום הראשון, אם זה המנגנון שאתה מדבר עליו, אני מודיע לרשויות מה מגיע להם על פי הקריטריונים ובאותה שנייה מקבל את הכסף. אז יש לי יכולת בשוליים לתקן - -
גיא סמט:
אני רוצה להתייחס למנגנון הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואז אין את כל הבלגן ואין קשקושים ואין פגיעות ואין חזרות ואין את כל הבוכלטריה הזאת שלוקחת שנה שלמה.
גיא סמט:
קיצרנו וזה לוקח 3 חודשים. אז אתה מעביר לרשות בלי לנקוב באיזה פרויקט סביבתי. כלומר, היא לא מגישה לך את הפרויקט הסביבתי, ואתה מתקצב אותה בכלל ואם אתה רוצה לתת טיפול בפרויקטים ספציפיים אתה לא מסוגל כי אתה נותן מכלל הרשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתה מכניס את השיקולים - -
גיא סמט:
בואו נניח שנחלק את כל תקציב הפעולות. 40 מליון שקל לכל הרשויות המקומיות, כמה כסף זה יצא? אנחנו נדבר על רשות שתקבל 50,000 שקל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא כולם מקבלים את זה.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
לפי מה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפי זה שה-15 הגדולות - - חיפה מקבלת...
גמליאל ברזילי:
למענק האיזון יש נוסחה קבועה.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
אני קבעתי השנה שרק סוציו-אקונומי מ-1-6. אבל גם ב-1-6, אם תראה בכמה רשויות מדובר...
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, עשית החלטה וחתכת חצי מהרשויות בישראל.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
אני חתכתי אבל דווקא הרשויות הללו הן הרשויות שאחר כך יש להן קושי לבצע.
עמית לנג:
אגב, גם בענין הזה נאמר גם לשר שאנחנו מוכנים, ככל שזה יסייע, להכין את המצ'ינג. אנחנו בענין הזה חיוביים עד הקצה - -
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
חוץ מ-100% מצ'ינג שלא השגנו...
גיא סמט:
100% זה מוגזם. בסוף אנחנו מגיעים לתמיכה של 10,000 שקל לרשות.
עמית לנג:
אני אומר שוב, ככל שהתהליך הזה יסתייע אנחנו נהיה שם גם בהקשר של תוספות, אם צריך, וככל שקצב הביצוע יעלה וככל שנצליח ביחד להגביר את קצב הביצוע, אנחנו נהיה שם גם בשביל לגבות אותם בבסיס, ככל שזה נדרש, ושוב, זה לא חזות הכל. אפשר להתחייב בכלי לא פחות חשוב מבסיס התקציב. אותו דבר לגבי תקציב הברוטו.
בנושא כוח אדם: כפי שציינתי בהתחלה, וזה קשור למשרד לאיכות הסביבה, יש קושי אמיתי - -
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
אל תדבר באופן עקרוני.
עמית לנג:
אני לא יכול להתחייב כרגע על שום תוספת. בהבנה שלי, תוספת של כ-40,50 תקנים בשנתיים, ונתווכח אחר כך אם זה כולל או לא. זאת תוספת שאין לה אח ורע בשום משרד ממשלתי. זאת בעוד שהתקורה המינהלית של המשרד, הווה אומר הסגל המינהלי מתוך עובדי המשרד מהווה 25%, וגם לזה אין אח ורע בשום מקום אחר.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
- - -
עמית לנג:
12%.
גיא סמט:
12% בחברה פרטית. הדירוג המינהלי במשרדי ממשלה אחרים באחוזים הוא לא יותר נמוך מהמשרד. 12% זה אולי בשוק הפרטי, אז השאלה היא כמה באגף תקציבים התקורה שאתה משלם על מינהלות שיש לך בתוך - -
שי אביטל:
אתה לא יכול לעשות את השנוי הזה ביום אחד. זה תהליך של שנים.
עמית לנג:
אני אומר שוב: לפי התפיסה שבה כל מטלה או כל צורך חדש גוררת בעקבותיה תוספת של כוח אדם, לפי התפיסה הזאת אגף תקציבים גם היה צריך להיות 300 איש, כי אם נסתכל - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע שהתקציב של משרד האוצר נמצא במגמת עליה כל השנים. מה התקציב של משרד האוצר היום?
עמית לנג:
לא יודע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אני אגד לך שתקציב משרד האוצר היום הוא במיליארדים.
עמית לנג:
אגף תקציבים לא השתנה אלא להפך, ירד.
דב חנין:
יש באגף תקציבים רפרנט לאגף תקציבים?
עמית לנג:
לא, יש רפרנט באגף תקציבים למשרד האוצר, שמטפל גם באגף תקציבים, בפן המינהלי שלו.
לפיכך, אנחנו כן מוכנים - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם האוצר הולך להמליץ לממשלה ב-2009 על תוספת תקציב למשרד להגנת הסביבה בבסיס התקציב?
עמית לנג:
תהיה גם תוספת בבסיס התקציב, ולא אנקוב כרגע בסכום. להערכתנו תהיה תוספת גם לבסיס התקציב וגם ברוטו, ואולי גם הרשאה להתחייב.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
מה עם כוח אדם?
עמית לנג:
לא תהיה תוספת של כוח אדם. יש הבדל בין תוספת תקציב לבין תוספת כוח אדם. זה שני דברים שונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור, אבל אמרת 40,50 איש תוספת.
גיא סמט:
זה היה...
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה יהיה?
עמית לנג:
הם יצטרכו להסתדר עם מה שיש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אגיד לך משהו: המשרד לא מסוגל לעמוד ביעדים של מדינת ישראל. אם היום אין טיפול בנושא התחממות כדור הארץ, תהליך קיוטו, כל ה-OECD, אין היום היערכות של מדינת ישראל, אין תכנית עבודה שאמורה להיות על כל המשק הישראלי והמשרד צריך לעשות את זה. אוויר נקי צריך להיכנס בחקיקה נוספת. תגיד לי, בחקיקה נוספת שהממשלה מאשרת, אתם לא חייבים לתכנן?
עמית לנג:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה? יש טייס אוטומטי?
עמית לנג:
טייס אוטומטי ככל שהחקיקה גוזרת באופן ישיר תקציב והיא לא גוזרת באופן ישיר תקציב, היא לא הצעת חוק תקציבית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת לא הצעת חוק תקציבית?
עמית לנג:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע איזה דבר גילית?
אסתרינה טרטמן:
הגיע הזמן שמדינת ישראל תתייחס לכל הנושא האקולוגי וכל התמורות והשינויים ויקבל ביטוי בכמויות החקיקה כמו פרויקט לאומי. וכשיש פרויקט לאומי מקציבים תקציבים מיוחדים כי אנחנו עושים היום אפ-גריידינג בכל הנושא הזה במדינה שלנו, מה שלא היה נכון לפני 10 שנים. לכן, שזה יעלה בהדרגה בזמן שבשטח, בפועל, המשרד נותן קפיצה הרבה יותר דומיננטית בכלל הצרכים הבין-לאומיים, העולמיים, הגלובאליים והארציים. יש מקום לתת את הדעת לשנת התקציב הבאה, להגדיל את התקציב של המשרד לאיכות הסביבה לא באופן יחסי כמו במשרדים אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין:
תודה רבה, אדוני היושב ראש. עם כל הכבוד לנושאים שהועלו פה, בישיבה, אני חושב שחלק מהשאלות החשבונאיות, עם כל הכבוד להן, יכולות להיפתר במסגרות אחרות. השאלות העקרוניות הן אלה שצריכות לעניין ויש כאן שאלות עקרוניות. קודם כל, ענין שאני חושב שעלה באופן ברור, אם אתם שואלים את דעתי, בנושא הקרנות. הייתי שומר על הקרנות, הייתי מחזק אותן ומאחד אותן. אני חושב שאנחנו צריכים קרן סביבתית אחת אפקטיבית, משמעותית, שתאפשר למשרד לנייד תקציבים ממטרות סביבתיות למטרות סביבתיות אחרות - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה קרנות יש היום?
גיא סמט:
4 קרנות. הקרן לניקיון מכילה בתוכה פיקדון לניקיון השוטף, היטל הטמנה, קרן צער בעלי חיים, קרן זיהום ים, ויש עוד קרן מינורית שהיא קרן מפעלי ים המלח, שמסיימת את תפקידה ואמורה היתה לטפל במפגעים שנוצרו כתוצאה מחציבה באזור ים המלח.
דב חנין:
- - העמדה שלי לא נובעת רק משיקולי התועלת של המשרד במובן המיידי של צורך בניוד אלא מתוך תפיסה סביבתית מתקדמת. אנחנו מבינים היום שכל הבעיות הסביבתיות מאוד קשורות זו לזו. אתה לא יכול לטפל בענין של פסולת ולא לטפל בזיהום אוויר או זיהום מים. כל הדברים האלה בסופו של דבר הם חלק מאותה פרובלמאטיקה. ההסתכלות חייבת להיות מאוד כוללת ולכן, אני חושב שהקרן הסביבתית הכוללת שאנחנו צריכים להגיע אליה, ואולי זה באמת מחייב מערכת חקיקה בכנסת, צריכה להיות קרן אחת, ייעודית, סביבתית, שמאפשרת טיפול במגוון של דברים.
השאלה העקרונית ביותר היא שאלת גובה ההשקעות של מדינת ישראל בענייני סביבה. אמרתי קודם, במהלך הדיון, שאני חושב שזו בעיית הבעיות. כאשר תקציב המשרד להגנת הסביבה לא מצליח לפרוץ את מחסום הפרומיל מתקציב המדינה, אנחנו נמצאים במצב שערורייתי. ואל תגידו לי שעם ההרשאות להתחייב זה עולה על הפרומיל. בסדר - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם זה נכון או לא. 400 מיליון זה יותר מפרומיל.
דב חנין:
זה יותר מפרומיל.
גיא סמט:
זה מתקציבים שאתה מעביר משנה לשנה, שהתחייבת עליהם לפני שנתיים או שלוש לפרויקט בעיריית חיפה ואז, אתה סופר את זה ומגיע ל-400 מיליון שקל.
דב חנין:
הכסף נספר כמה פעמים.
עמית לנג:
זה לא נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היית מוותר על השיטה של ההרשאה להתחייב?
גיא סמט:
אתה צריך הרשאה להתחייב כי כשאתה מתקצב רשות מקומית כל שהיא - -
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
את השאלה הזאת צריך לפנות למנכ"ל או למשנה למנכ"ל, כמה אתה רוצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אחר כך אתן לך, שי.
דב חנין:
אני רוצה לומר באופן חד, שכל עוד אנחנו מוציאים על ענייני סביבה את סדר הגודל של הסכומים האלה, נהיה בבעיות סביבתית שרק ילכו ויחמירו. אגף התקציבים לא מספיק ער לעובדה שאם נפעל בצורה הרבה יותר אפקטיבית בנושאים הסביבתיים, בסופו של דבר תהיה לזה תועלת כלכלית. ההסתכלות דרך החור בגרוש היא אנכרוניסטית. אם יהיה לנו משרד סביבתי אפקטיבי עם מנגנוני אכיפה אפקטיביים, עם השלכות רוחב על המערכת הכלכלית, עם הבנה של כל השחקנים שפעילים בשדה הכלכלי, שהנושאים הסביבתיים הולכים להיות מטופלים בסטנדרטים גבוהים, אנחנו משדרגים את כל המשק שלנו למקום יותר נכון עבורנו.
אני רוצה לומר בהקשר הזה, שאני מסתכל על השקף החשוב ביותר לפי טעמי, השקף שהמשרד הציג על תקציב המשרד להגנת הסביבה לאורך השנים. היתה תקופה אחת ויחידה בהיסטוריה של מדינת ישראל שהתייחסו לנושאי סביבה בצורה רצינית, וצריך לומר את זה. זו התקופה בין השנים 92 ל-96, בממשלת רבין שחוזרים ונזכרים בה לטובה. התקציב להגנת הסביבה גדל פי 7 מ-92 ל-96. אני יודע שזאת תפיסה אחרת שמתסכלת על הנושא הזה כנושא בעל חשיבות ודוחפת אותו, ונותנת לו קידום אמיתי. מאז אנחנו מדשדשים. התקציב הכולל פעם עולה קצת, פעם יורד קצת, פעם התוספת מתרחבת, פעם היא מצטמצמת. התקציבים הבסיסיים של המשרד מפגרים אחרי הצרכים שקיימים וזאת הבעיה הגדולה שלכם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, הדיון הוא דיון מהיר. תקציב המשרד עולם הולך ונעלם. אדם טבע ודין, רציתם לומר משהו מעבר לזה?
ציפי איסר איציק:
ראשית, אני מודה לאדוני שעשה את הישיבה הזאת. אנחנו היום שומעים את האמת כי בכל הישיבות והדיונים אנחנו שומעים מהאוצר שהתקציב רק עולה, אחוז הניצול יורד והיום שמענו את האמת. התקציב הולך ויורד. אם נסתכל על אחוז הביצוע, עשינו גרף ואנחנו מצביעים על איך השינויים האלה בתקציב משפיע על אחוז הניצול. אנחנו רואים באופן לא מפתיע שהמשרד להגנת הסביבה, אחוז השינויים אצלו הוא כמעט פי 2, ואין לזה אח ורע בשום משרד ממשלתי. אנחנו רואים שאחוז השינויים מגיע ללמעלה מ-80%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה השינויים?
ציפי איסר איציק:
התוספות שבאות, שבעצם הן מעבר לבסיס התקציב. אם תסתכלו על הגרף בעמוד 3, אתם יכולים לראות שאחוז השינויים והעודפים שמגיעים למשרד להגנת הסביבה מעבר לבסיס, בעצם מכפיל את תקציב המשרד. אין לזה אח ורע באף משרד ממשלתי, ולכן זה גם לא מפתיע שהניצול הוא הכי נמוך. אדוני היושב ראש ונציג האוצר, אני רוצה להגיד שזו לא השיטה. אי אפשר לנהל כך משרד ממשלתי. אולי אפשר לנהל ככה בסטה בשוק, סליחה, אבל משרד ממשלתי שאמור לתכנן לטווח ארוך לא יכול להתנהל בצורה הזאת.
אני רוצה לומר עוד דבר: אתם פותחים פתח רע מאוד לאי תקינות מינהלית. אתם אומרים: קחו את הכסף ביוני, תתחייבו עליו, תנצלו אותו וגם תשלמו את הכסף. סליחה, איזה הליכים מינהליים אתם רוצים שיעשו כאן? זה פתח רע מאוד, שאני חושבת שיש לו השלכות והגיעה השעה שכשאנחנו נמצאים במצב שבו מדברים על כך שישראל נכנסת לתהליכים גלובאליים והיא אמורה לשנות את הסטאטוס שלה, אתם, האוצר, מובילים את הענין של ה-OECD, הגיע הזמן גם לפרוע את השטר, אי אפשר רק לדבר. צריך לעשות.
דבר נוסף, אנחנו בדקנו את נושא התקנים. במשרד להגנת הסביבה תקציב התקנים מנוצל כמעט ב-100%. הם צריכים תקנים. אי אפשר לנהל תקציב לי אנשים, חייבים אנשים. אם אתם רוצים להגיד לציבור ביושר שישראל נכנסת לחוג המדינות המפותחות, ישראל נכנסת ל-OECD, היא צריכה לפרוע את השטר והאוצר צריך לפרוע את השטר. פירעון צריך לבוא בכוח אדם ובשינוי שיטת התקצוב. זו לא שיטת תקצוב ראויה, זו לא דרך המלך וכך אי אפשר להתנהג.
גמליאל ברזילי:
אם יורשה לי, אני רוצה לנסות להסביר למה הרשויות המקומיות לא מנצלות את התקציב. אני שמח שחיפה הוזכרה פה כדוגמה, והיא מבחינתנו זה הרזים, אז תארו לעצמכם מה קורה לגבי רשויות חלשות. אסביר למה זה קורה: עיקר ההקצאה מתבצעת באמצעות קולות קוראים. הקולות הקוראים, כמו שהזכרנו בתחילת הדיון, מגיעים לרבעון האחרון של שנת התקציב ואז זה בלתי אפשרי לרשויות המקומיות. לא מצליחים להיענות להם. דבר שני, יש שם תנאי סף קשים לרשויות המקומיות. אפשר לפשט ולהקל ולתת ליותר רשויות ליהנות מהקולות הקוראים האלה, במיוחד לאלה שהם באשכול סוציו-אקונומי נמוך.
מילוי הבקשה מסורבל וקשה. אם יפשטו יראו פרי בנושא הזה. המצ'ינג הוא בין 10% ל-50%, לכאורה מצ'ינג נורמאלי אבל יש רשויות שגם 10% קשה להם, וכשאתה לא מסוגל לשלם משכורת לעובדים שלך אז כמובן שנושאי איכות הסביבה הם בתחתית סולם העדיפויות שלך. בהרבה מאוד מקרים גובה התמיכה, בגלל הביזור הגדול, נמוך ביחס להשקעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא שווה להתעסק עם זה...
גמליאל ברזילי:
נקודה אחרונה: אני מקווה שיש פתרון לכך שרשויות מוצאות את עצמן מממנות את הכל כי ההחזר מגיע אליהן מאוד מאוחר או שלא מגיע בכלל. ואז הרשות מצאה את עצמה נכנסת לפרויקט שהיא מממנת אותו לבד לחלוטין.
לגבי היטל ההטמנה והשימוש בו - כשההיטל הזה נכנס לתוקף בחוק, ראשי רשויות כמעט מרדו בו. שכנענו אותם בזה שההיטל הזה מיועד למטרה ראויה ונכונה ואסור להשתמש בזה למשהו אחר.
גיל יעקב:
יש סוגיה שלא עלתה כאן לדיון אבל היא מובלעת, וזה נושא האכיפה. באכיפה יש גם תהליך כלכלי מאחוריה, שאני לא חושב שמישהו תמחר או הסתכל כמה אנשים דרושים כדי לבצע אכיפה, שבסופו של דבר גם מכניסה משאבים. כל נושא האכיפה נמצא במגמת קריסה ולא מצליחים להגיע לכל התיקים שהם פוטנציאל אכיפה. יש תיקים שנמשכים על גבי שנים והכל קשור לתקנים וכוח אדם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מקווה שמישהו עושה הפנמה לדברים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה גם כוח אדם.
עמית לנג:
זה גם סמכויות אכיפה ולא רק כוח אדם. בא נראה אתכם כשיגיע הדיון בענין סמכויות האכיפה, נראה אתכם מוציאים מידי המשטרה סמכויות ומעבירים. תעזרו לנו - -
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
אתה צודק.
שי אביטל:
טוב שמתקיים הדיון הזה. אנחנו, במשרד, מתברברים בנושא הזה. אנחנו נצטרך סיוע חיצוני של אנשי מקצוע מול הנקודות שדיברו עליהם גיא ועמית והשלטון המקומי כדי לראות איך לפשט את התהליכים. אנחנו לבד לא מצליחים להתארגן על זה. אגב, אנחנו עושים פיילוט בנושא חומרים מסוכנים כדי לראות איך הדברים עובדים. אבל המהות של ניצול התקציב, יש לנו בעיה ונצטרך סיוע חיצוני של אנשי מקצוע.
כמו כן, נגע השר בזה שהמשרד בפוסט טראומה מהסיפור של צחי הנגבי ולכן, כל החלטה שאנחנו נותנים נבדקת ונבדקת. כל יום השר ואני צריכים להסביר - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל העובדים שצחי הנגבי הביא עוד שם?
שי אביטל:
אני לא נכנס לזה. אני לא יודע איזה עובדים. כשאני צריך לקבל החלטה עכשיו - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
העובדים שהוא הביא במשרד או לא?
גיא סמט:
העובדים שהתקבלו בצורה מסודרת, נציבות שירות המדינה קיבלה את הליך הקבלה ועובדים במשרד. חלקם הגדול - -
שי אביטל:
כל החלטה שהשר ואני מקבלים עם ניקיון כפים טוטאלי מלא, נבדקת ונבדקת והדוגמה של ההדברה באשכול ודוגמאות אחרות, אני צריך להוריד את מכתשים מהעץ וללכת אתם לנושא סביבתי, אני רוצה לדעת שהדברים מבוצעים כל עוד אני ממלא את חוקי המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נבדקת על ידי מי? על ידי הגורמים המקצועיים במשרד?
שי אביטל:
בטח. זה שהחלטתי לנקות את ירכא זה כלום וזה כמעט לא רלוונטי. נכנס צוות שלם שבודק הכל ולך תסביר שאין לך אחות. זה נושא מרכזי.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
תן את הדוגמה של שניר. יש אתר פסולת אחד בצפון פיראטי, לא חוקי, שהטמינו שם פסולת. אין לו אלטרנטיבה. אז במקום להמשיך ולהטמין שם זורקים בשדות, ואומרים לך שזה לא חוקי.
שי אביטל:
הדברים מורכבים. יש במשרד אנשים מצוינים שצריכים לקבל יותר ביטחון עצמי בדרכם. נושא החוקים, ואגיע מיד לנושא המרכזי שזה כוח אדם. נגע פה נציג מגמה ירוקה וזה נכון מאוד. אנחנו מבקשים סיוע בנושא ניהול התקציב הכלכלי, גם לפשט את חוקי הסביבה. תסתכל על הר האדם הזה שנבנה מול כביש 6 בכוכב יאיר. אתה רואה את ההר הזה, בלי רישיון עסק, בלי היתרים, בלי כלום. הם צוחקים עלינו שנה שלמה, עושים מולנו מניפולציות. אני באופן אישי מתעסק בזה ולא מצליחים להדביר את המפגעים האלה. צריך לפשט כמו בית משפט ירוק או בית דין לתעבורה, גם זה תחום שייתן למדינה אפשרות להשתלט באכיפה מבחינה סביבתית.
והנושא הכי חשוב: אנחנו רוצים לקחת עלינו משימות. אני התנדבתי לקחת את נושא חומרים מסוכנים גם בחירום. אנחנו זקוקים לכוח אדם מקצועי. האמרה שאומרת - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול אותך: אומר לך פה עמית שיש לך 500 עובדים, למה יש עוד 13 באוויר? כל ה-500 אצלך מקצועיים?
שי אביטל:
גיא יודע יותר טוב.
גיא סמט:
משרדי ממשלה מסוגלים לפטר מזכירה ולהחליף אותה.
שי אביטל:
אתה לא יכול. זה לא מפעל פרטי או משק בקיבוץ שאני מעביר מישהו מנקודה אחת לאחרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה תירוץ ללא סיבה.
שי אביטל:
נכון. אני לא יכול להתמודד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עמית, אתה אומר לו תוריד 100 עובדים, ואתה יודע שהוא לא יכול להוריד.
שי אביטל:
אנחנו זקוקים לתוספת כוח אדם לאוויר נקי, לחומרים מסוכנים. השמיצו את השר שהוא התנגד לחוק אוויר נקי. אני אומר לכם שהשר נלחם לקבל חוק אוויר נקי ואנחנו זקוקים לתוספת כוח אדם לאוויר נקי, לחומרים מסוכנים ולשפכי תעשייה. בלי זה – לא נמלא את המשימות.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
אין התלהבות להתגייס למשרד וזה גם חלק מהסיפור. אם אתה רוצה החלטות נכונות, אתה צריך מומחים בעלי רמה שאני לא יכול להשיג אותם.
סטיליאן גלברג:
יש בשוק אבל אף אחד לא יבוא למשרד.
שי אביטל:
הם עוברים את המכרזים והולכים הביתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, נגענו בקצה המזלג. אני מקווה שוועדת הכספים תקיים דיון לא פחות משמעותי בתקציב הגנת הסביבה, כפי שהיא מחויבת. אנחנו עשינו דיון מיוחד כי הנושא והמשרד חשוב לנו.
לסיכום, למרות שנשארתי חבר כנסת בודד במערכה בשלב הזה, אני רוצה לומר שוועדת הפנים רוצה לראות משרד הגנת הסביבה משודרג, מודרני, איכותי, עם כל הכלים המתחייבים מתפקידו ומעמדו, ואנחנו רחוקים מהמקום הזה. אנחנו דורשים את זה מראש הממשלה ומשר האוצר לקראת תקציב 2009. גידול מאסיבי ולא בשולים, שינוי סדר העדיפויות הלאומי כלפי המשרד להגנת הסביבה על פי הצרכים בישראל ובעולם ולא שינוי בשוליים.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
אני מבקש שתוסיף פה שאתה מכיר בעבודתם החשובה של העובדים של המשרד להגנת הסביבה בתחילת הדברים. הדברים נעשים - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
סטיליאן נמצא פה בשביל הדבר הזה.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
את זה צריך להגיד בהתחלה. אתה אומר משרד איכותי, כאילו שהאנשים לא איכותיים...
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אם זה השתמע, ההערה נכונה. אני ממש לא התכוונתי לזה. אני חושב שיש במשרד כוח אדם איכותי ומקצועי. אני אומר את זה על סמך היכרות אבל היקף הדברים הוא בלתי נסבל ובלתי אפשרי, ואני רואה את הפקידות הבכירה, לא רק במשרד הזה, שהיא מאוד מצומצמת ומטילים עליה מטלות בלתי אפשריות וזה דבר בלתי נסבל. אני חושב שברוב האגפים המקצועיים חסר כוח אדם. חסרים הרבה עובדים. יש הרבה יותר מדי עבודה לעומת כמות העובדים המקצועיים שיכולים לטפל בה.
לכן, אנחנו מצפים גם לגידול של מצבת כוח האדם המקצועי של המשרד כדי שיענה לאתגרים ולצרכים ולתפקידים של המשרד. זה לגבי התקציב. עמית, תתקן אותי, אבל אני לא מכיר משרד ממשלתי שהתקציב הבסיסי שלו הוא 140 מיליון שקל.
גיא סמט:
משרד התקשורת והתשתיות. אבל יש להם הרשאות גבוהות יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם משרד התשתיות, שאנחנו עובדים מולו, זה משרד שאין לו את היכולת לעשות את העבודה שלו וחבל על הדיבורים. בשביל זה אנחנו בשימושי אנרגיה חלופיים נמצאים איפה שאנחנו נמצאים, וכל המשק הישראלי משלם את המחיר על הדברים האלה. לא מבצעים ותראו את זה במשבר המים. זה משרד תשתיות, חברים. חסכנו 10 עובדים אז משלמים עכשיו מיליארדים על ה-10 עובדים שחסכנו למשרד התשתיות. כל הכבוד. זו שערורייה מה שקורה כאן עם המים.
לכן, לפעמים כשחוסכים המחיר הוא בריבית דריבית. לגבי ניצול התקציב: אני לא יודע את ענין הקרנות. יכול להיות שזה רעיון שצריך לבחון אותו. בוודאי שהנוקשות בקרנות מובהקת וצריך לייצר יכולת להעביר מתקציב לתקציב כדי לאפשר אפקטיביות של התפקיד.
כמו כן, אני חושב שהמשרד צריך לעבור רפורמה בכל הקשור לדרכי העבודה שלו, גם בשאלת ההקצאות והקול קורא והעבודה עם הרשויות וכל הדברים, אני חושב שי שאתה צודק.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
זה החשבות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני הייתי מציע לך, אדוני השר, למנות ועדה ציבורית בתיאום עם האוצר. לקחת ולהקים ועדה שישבו בה אנשים מבחוץ, אנשים של המשרד, של האוצר ולבחון את זה על כל המגרש כי יש משהו במבנה שמוכרח לעבור רפורמה יסודית כדי שהמשרד ישתחרר ויוכל לעבוד בצורה יותר מהירה, כפי שמתחייב. במצב הזה, כשהמשרד גדל במטלות והוא תקוע ביכולת שלו, זו קומבינציה הרסנית ולכן צריך לטפל בה. אני ממליץ להקים את הוועדה שהיא ועדה לרפורמה בדרכי עבודת המשרד לאגפים התקציביים.
אני רוצה להודות לכם ולקוות שב-2009 אנחנו נראה חזון מצידה של הממשלה. אני מקווה שראש הממשל הבא, לא משנה מי זה יהיה, יראה את הנושא של הגנת הסביבה הנושא מכריע - -
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
הדברים השתנו אצל ראש הממשלה והוא רואה את הנושא של הגנת הסביבה בהרבה אמירות שלו. הבעיה אם האוצר יעשה את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני זוכר שראש הממשלה הנוכחי, עד שהיה ראש ממשלה, הוא "תקע" את פארק איילון ועשה הרבה דברים...
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
בנושא הזה הוא בהחלט מבין. אם זה היה תלוי בו - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)