פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 449
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ח באייר התשס"ח (2 ביוני 2008), שעה 11:00
סדר היום:
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 112), התשס"ח-2008
נוכחים:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי - היו"ר
אברהם רביץ
מוזמנים:
עו"ד שי סומך - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד רועי קרת - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
שרי בכר - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי
רפאל בן סימון - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי
אביבה גייבל - המוסד לביטוח לאומי
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן
ליטל שוורץ
רשמה וערכה: איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 112), התשס"ח-2008
היו"ר יצחק גלנטי:
בוקר טוב לכולם. אנחנו נתמקד היום בדיון בנושא הצעת חוק הביטוח לאומי (תיקון מס' 112), התשס"ח-2008.
רועי קרת:
למוסד לביטוח לאומי יש היום סמכות במקרים מסויימים למחול על חוב שנוצר למבוטח בדמי ביטוח כשהמבוטח הגיש בקשה לכך. מה שאנחנו מבקשים עכשיו, זה במקרים ספציפיים לאפשר לנו בשיקול דעת למחול על החוב גם אם לא הוגשה בקשה, כשמדובר במבוטח שנפטר, כשמדובר,
אברהם רביץ:
זאת אומרת שלא יורדים לנכסיו.
רועי קרת:
לא יורדים לגימלה שמשולמת לשאריו.
אברהם רביץ:
ונגיד שהוא השאיר ירושה גדולה?
רועי קרת:
גם לא. מה שאנחנו מבקשים לעשות זה לאפשר לנו למחול על החוב בנסיבות שבהן ראוי למחול על החוב. לא תמיד ימחקו את החוב, יש מצבים שבהם,
אברהם רביץ:
זה לשיקול דעת.
רועי קרת:
זה לשיקול דעתו של המוסד. היום אין אפילו את האפשרות של שיקול הדעת, חייבים להגיש בקשה כענין טכני ולפעמים רק בגלל שהבקשה לא הוגשה אי אפשר למחול על החוב למרות שמדובר בנסיבות שראוי היה למוסד, אילו הוגשה בקשה היה מוחל על החוב, כגון כשמבוטח נפטר והשאיר אחריו רק יתומים צעירים, שזה לא המצב שאנחנו רוצים להתחיל לגבות בו חובות, או שהמבוטח נפטר והמשפחה שהוא השאיר אחריו היא משפחה במצב כלכלי כזה שהם מתפרנסים רק מגימלת הבטחת הכנסה. זה גם מצב שבו אנחנו לא רוצים לגבות את החוב. היום אם לא הוגשה בקשה פורמאלית אנחנו לפי החוק לא יכולים למחול על החוב וזה יוצר אנומליה כי אנחנו מדברים פה רק על חובות נלווים של הפרשי הצמדה, ריבית, קנסות וכיו"ב. את חוב הקרן אנחנו יכולים לסגור בשיחה טלפונית בפריסה של חובות אבל את התוספות האלה אנחנו חייבים לפי חוק לקבל בקשה פורמאלית. יש מצבים שבהם אנחנו רוצים שיאופשר לנו למחול על החוב ללא הבקשה הפורמאלית ואלו המצבים שמתוארים,
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מנסה להבין, בהגדרה של הצעת החוק הזאת, חוב פירושו אך ורק עבור התוספות, הפרשי הצמדה וריבית?
רועי קרת:
נכון.
היו"ר יצחק גלנטי:
קרן שהיא בחוב היא לא נחשבת לחוב?
רועי קרת:
וודאי שהיא נחשבת לחוב, אבל הקרן מוסדרת בהוראות אחרות, בסעיף 363, גם בענין הזה יש לנו איזה שהוא רעיון לתיקון שעדיין לא הגיע אליכם, אבל זה לא הנושא כרגע. 370 הוא סעיף שמתייחס רק למה שמסביב, להפרשים, להצמדות, לריביות ולקנסות.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה עשו עד עכשיו כאשר המבוטח נפטר והוא ערירי?
אברהם רביץ:
לא גבו. גם לטובת הביטוח הלאומי, זה לא רק צדקנות.
ג'ודי וסרמן:
יש גם הוראת חוק שמאפשרת, 363 קובע.
רועי קרת:
גם אין אפשרות מעשית לגבות. אם המנוח נפטר ולא השאיר אחריו אנשים שמקבלים גימלת שארים אז מעשית ברוב המקרים זה בלתי אפשרי לגבות וסעיף 363 קובע את זה במפורש.
אברהם רביץ:
איך בכלל אפשר לגבות מגימלת שארים, הרי זה לא שייך לנפטר, זה שייך לשארים.
רועי קרת:
קודם כל אנחנו יכולים כי החוק מאפשר לנו לעשות את זה במפורש, והחוק מאפשר לא סתם אלא בגלל שהזכות לגמלת שארים קמה לשארים אך ורק מכוחו של הנפטר, מכוח היות הנפטר מבוטח, מכוח היות הנפטר משלם דמי ביטוח. החוק אומר, אם המבוטח לא שילם דמי ביטוח והשאיר אחריו חוב אז נוצרה הזכות לשאריו לקבל את הגימלה, אבל הביטוח הלאומי רשאי לקזז מתוך הגימלה את חובות הנפטר.
היו"ר יצחק גלנטי:
הרי על זה נאמר, אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהינה.
רועי קרת:
עצם הזכות לגימלת השארים של הבנים נובעת מתוך הביטוח של ההורה המנוח, מתוך זה שהוא שילם ביטוח. יש הוראה אחרת, לכאורה היה צריך לומר שאין כאן קיצבת שארים כי האיש לא שילם דמי ביטוח, אבל יש הוראה אחרת בחוק שאומרת שלמרות החוב בדמי ביטוח הזכות קמה, אבל המוסד יכול לקזז את חוב דמי הביטוח שלא שולם לפני הפטירה. זה החוק היום. מה שאנחנו מבקשים לעשות פה זה לאפשר לנו להקל עלינו במקרים שראוי לעשות כן, למחול על החוב אפילו מבלי שהמבוטח או שאריו הגישו בקשה פורמאלית.
אברהם רביץ:
יש לי שאלה, למה אתם נתקעתם ב-10%, אם החוב הוא יותר מ-10%.
ג'ודי וסרמן:
לסעיף הזה של החייב נפטר, לאור הוראת סעיף 363 שלא מאפשר, קובע שהמוסד לא יהיה זכאי לגבות כל חוב של דמי ביטוח מבוטח שנפטר בלי שקיימת מכוחו זכאות לגימלת שארים או תלויים, למה לא לקבוע בסעיף המוצע כאן 371 שהחייב בתשלום נפטר וקיימת מכוחו זכאות לגימלת שארים או תלויים, כי אחרת זאת כבר הוראה שקיימת בחוק. כבר היום החוק לא מאפשר לכם לגבות ממי שלא קיימת מכוחו, אנחנו נמצא פעמיים את אותה הוראה בחוק וזה יוצר אי בהירות.
רועי קרת:
זה ענין של ניסוח, לזאת הכוונה. סעיף 363 כבר מתייחס למי שמקבל,
ג'ודי וסרמן:
רק למקרה שהוא נפטר וקיימת מכוחו זכאות לגימלת שארים או תלויים,
רועי קרת:
וודאי, כי סעיף 363 מכסה את האפשרות, אפשר לכתוב את זה, אני לא חושב שזה הכרחי אבל אין לנו התנגדות שזה יוסף כי זאת הכוונה.
הסעיף מפרט עוד כמה נסיבות ואני מבין שהיועצת המשפטית של הוועדה אולי תרצה להוסיף עוד כמה פרטים בענין הזה.
ג'ודי וסרמן:
חבר הכנסת רביץ התייחס לנושא השלישי, נתחיל בו ואז נחזור לשני.
אברהם רביץ:
אני שואל למה להגביל את זה ל-10% אם החוב הוא יותר מ-10% אז לא תינתן,
רועי קרת:
לגבי נפטר אין הגבלה של 10%, לגבי נפטר זה המקרה החריג שבו שיקול הדעת שלנו למחול על החוב לא מוגבל בסכום. לגבי כל המקרים האחרים כן רצינו,
אברהם רביץ:
לא כתוב את זה בסעיף 3 שלגבי הנפטר,
רועי קרת:
זה סעיפים מצטברים. זה סעיפים חלופיים, כל פיסקה עומדת בפני עצמה. פיסקה ראשונה מדברת על חייב בתשלום נפטר, פה אין תנאי של 10%. הפיסקה השניה מדברת על מצבים רפואיים, גם פה אין תנאי של 10%. התנאי השלישי הוא שאם לא מתקיימים התנאים הראשון והשני, שלא מדובר באדם שנפטר ולא מדובר באדם שלא יכול להגיש בקשה, עדיין אני שומר לעצמי את הסמכות במקרה שהסכומים נמוכים. אם מדובר בסכום שהוא יותר גבוה אני כן רוצה שיגישו בקשה, זה לא אומר שלא ימחקו לו את החוב, אבל שיגיש בקשה.
אברהם רביץ:
הוא חי בריא ונושם, אלא מה, הוא לא משלם סתם.
רועי קרת:
וישלו חוב, אני לא יודע למה, אני רוצה שהוא יגיש,
אברהם רביץ:
אז למה לוותר לו?
רועי קרת:
אני לא אומר שאני אוותר לו, אני אומר שמי שיש לו מעל 10%,
ג'ודי וסרמן:
יש סמכות לפקיד לוותר לו גם אם הוא לא הגיש בקשה, זה לא אומר שיוותרו לו.
אברהם רביץ:
נגיד שאני פקיד ואני איש ותרן, אני אוותר לכל אחד, איפה הקריטריון?
ג'ודי וסרמן:
יש קריטריונים פנימיים.
רועי קרת:
יש אצלנו שורה של קריטריונים ואני רוצה להזכיר שמדובר פה לא בחוב של הקרן שהוא מטופל בסעיף אחר, אלא רק בתוספות על הקרן. למשל לי יש אינטרס שאנשים ישלמו ואני לא רוצה שבגלל חוב של 10,000 שקל שאני יכול לסגור אותו עכשיו בטלפון, בגלל 500 שקל ריבית אני אתחיל להתווכח על החוב הזה. זה מה שמאפשר לי לסגור בטלפון את חוב הקרן ולמחול על הריבית שהיא ממילא לא חלק מובנה מהחוב המקורי.
היו"ר יצחק גלנטי:
שאלה לי אליך, מתוך הידע שלך שלי הוא איננו, מה נכון לרגע זה, הסכום הזה במונחים ריאליים, מה המקסימום שהיום ישנן תביעות בסדר גודל של איקס שקלים, אם תואיל להגיד לי בכמה. על מה מדובר?
אברהם רביץ:
במילים פשוטות, על מה מדובר?
רועי קרת:
10% מהשכר הממוצע זה 760 שקלים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מדבר על סך הכל, נעזוב את ה-10% מהשכר הממוצע, אני שואל, החובות, יש היום לאנשים חובות, מה הוא החוב המירבי הקיים?
אביבה גייבל:
סך הכל החוב,
היו"ר יצחק גלנטי:
חוב כללי של כל החייבים יחד?
אביבה גייבל:
זה מה שאני יכולה להגיד. מדובר במיליארד ומאה. של כולם. כ-200 אלף יש להם חובות עד 2,000 שקל ובערך 20% זה קנסות והצמדה מהחוב. ועל זה מדובר, על זנב של קנסות והצמדה.
ג'ודי וסרמן:
לחלופה השניה שמסמיך את עובד המוסד לוותר על החוב, אם עובד המוסד שוכנע על יסוד אישור רפואי כי מחמת מצב בריאותו של החייב נבצר ממנו להגיש בקשה. במסמך שהנחנו בפני הוועדה אנחנו שואלים למה לא יחול אותו כלל גם לגבי אדם שמטפל בבן זוג חולה, בהורה חולה או בילד חולה הזקוק להשגחה תמידית, למה בנסיבות האלה לא לאפשר גם שיתבטל החוב בלי שתוגש בקשה וכנ"ל לגבי אדם שמטופל במוסד למשתמשים בסמים או לא ניתן להשמה בעבודה בגלל התמכרות, למה בנסיבות האלה תידרש הגשת בקשה. שאלה נוספת, הייתי מציעה לוועדה להוסיף סמכות כללית לשר לקבוע בצו נסיבות נוספות שבהן הוא יקבע שאין צורך להגיש בקשה, שלא ידרש תיקון חקיקה כל אימת שתהיה איזה שהיא סיטואציה חדשה.
היו"ר יצחק גלנטי:
לתת לו דרגת חופש גבוהה יותר.
ג'ודי וסרמן:
שלא ידרש תיקון חוק, שהוא יוכל לקבוע בצו נסיבות חדשות שבהן אין צורך להגיש בקשה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מקובל עליכם?
רועי קרת:
כן, מקבלים את ההערה.
ג'ודי וסרמן:
אז אנחנו מוסיפים את שלושת הקבוצות האלה להצעת החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
כן. את שומעת שאין התנגדות. עוד מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים להקריא את הסעיפים? לא. אני מבקש להקריא את הסעיפים.
ליטל שוורץ:
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 112), התשס"ח-2008. תיקון סעיף 370.
1. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 370, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי עובד המוסד שהמינהלה הסמיכה לכך, לוותר מיוזמתו, על הפרש, קנס, תוספת או ריבית, כאמור באותו סעיף קטן, כולם או חלקם, גם אם לא הוגשה בקשה לפי הסעיף הקטן האמור, בהתקיים אחד מאלה:
(1) החייב בתשלום נפטר ;
ג'ודי וסרמן:
אדוני, כאן אנחנו נבדוק מבחינה ניסוחית אם יש צורך להוסיף את ההמשך, וקיימת מכוחו זכאות לגימלת שארים או תלויים, אנחנו נבדוק את הענין.
ליטל שוורץ:
(2) עובד המוסד שוכנע, על יסוד אישור רפואי, כי מחמת מצב בריאותו של החייב בתשלום, נבצר ממנו להגיש בקשה כאמור ;
(1) מי שמטפל בבן זוגו החולה או בילדו החולה או הורהו החולה הזקוק להשגחה תמידית.
(2) אדם המטופל במוסד למשתמשים בסמים או אינו ניתן להשמה בעבודה כלשהי בגלל התמכרותו.
ג'ודי וסרמן:
גם שני הדברים האלה הם לא מנוסחים כרגע כנוסח החוק שיונח, אבל אנחנו ננסח את זה בצורה מסודרת יותר והפיסקה השלישית, מי שהשר קבע בצו.
ליטל שוורץ:
(3) אם הוויתור הוא על קנס, תוספת או ריבית - הסכום הכולל שעליו מוותרים אינו עולה על 10% מהשכר הממוצע, והחוב שבשלהם הוטל הקנס, התוספת או הריבית שולם במלואו."
היו"ר יצחק גלנטי:
יש הסתייגות כלשהי? לא. תודה רבה. אנחנו מצביעים על הצעת החוק הזאת. מי בעד? אין נגד, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה ועולה לקריאה שניה ושלישית.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הצבעה
בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 112), התשס"ח-2008
התקבל פה אחד
הישיבה ננעלה בשעה 11:40