פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 234
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ"ח באייר תשס"ח, 02.06.2008, שעה 10:30
סדר היום:
א. בקשת חברי הכנסת משה שרוני, אלחנן גלזר ושרה מרום-שלו להתפלג מסיעת גיל ולהקים סיעה חדשה.
ב. הצעת חוק שרותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס"ח-2008 (פ/3724/17), של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת – בקשה להעברה מוועדה לוועדה.
ג. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:
1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים),
התשס"ח-2008 (פ/3725/17), הצעת חבר הכנסת גדעון סער.
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח-2008 (3733/17), הצעת חברת הכנסת נאדיה חילו.
ד. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של
חקלאות), התשס"ח-2008 (פ/3398/17), הצעת חברי הכנסת זאב אלקין, דוד רותם, עמירה
דותן, שי חרמש, אסתרינה טרטמן, ישראל כץ, יצחק לוי, אברהם מיכאלי, אורית נוקד.
ה. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני
חיפוש בשל חשד לעבירה נגד בטחון המדינה), התשס"ז-2007 (פ/2699/17), הצעת חבר
הכנסת עתניאל שנלר – הכנה לקריאה ראשונה.
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל – היו"ר
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
יולי יואל אדלשטיין
רוברט אילטוב
אורי אריאל
זהבה גלאון
יצחק גלנטי
נאדיה חילו
יואל חסון
אחמד טיבי
יורם מרציאנו
גדעון סער
מאיר פרוש
ראובן ריבלין
רונית תירוש
מוזמנים:
חה"כ זאב אלקין
חה"כ מנחם בן-ששון
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ דב חנין
חה"כ שי חרמש
חה"כ אלכס מילר
חה"כ שרה מרום-שלו
חה"כ ניסן סלומינסקי
חה"כ אופיר פינס-פז
חה"כ דוד רותם
חה"כ עתניאל שנלר
חה"כ משה שרוני
מיכל הנר-דויטש – מנהלת מחלקה בכירה (חקיקה), רשות המסים, משרד האוצר
עו"ד יגאל זאבי – מטעם חברי הכנסת המבקשים להתפלג
עו"ד יוסי לייבוביץ' – מטעם חברי הכנסת המבקשים להתפלג
עו"ד אלון גלרט – מטעם סיעת הגמלאים
מזכיר הכנסת:
איל ינון
סגנית מזכיר הכנסת:
ירדנה מלר-הורוביץ
ייעוץ משפטי:
ארבל אסטרחן
שלומי בלבן - מתמחה
מנהלת הוועדה:
אתי בן-יוסף
קצרנית פרלמנטרית:
טלי רם
א. בקשת חברי הכנסת משה שרוני, אלחנן גלזר ושרה מרום-שלו להתפלג מסיעת גיל
ולהקים סיעה חדשה
היו"ר דוד טל:
בוקר טוב, רבותי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר-יומנו מספר נושאים. סעיף א' יורד מסדר-היום היות שכל המפלגות נעתרו או הסכימו להסרת ההצעות להביע אי-אמון בממשלה.
אחמד טיבי:
יש אמון בממשלה...
היו"ר דוד טל:
יש אמון. אשר על כן, אנחנו נתחיל בנושא ההתפלגות של סיעת הגמלאים. חבר הכנסת שרוני או חברת הכנסת שרה מרום-שלו, מי רוצה להציג?
זהבה גלאון:
שאלה, אדוני. אנחנו נדרשים עכשיו לדון מחדש בנושא של ההתפלגות. אני רוצה לשאול באיזו מסגרת זה. האם זוהי רוויזיה?
היו"ר דוד טל:
לא, זאת לא רוויזיה. יש בקשה אחרת, והומצא לנו – אני מקווה; אני מניח שהונח לפניכם- ביטול ההסכמים בין ארקדי גאידמק לבין סיעת הגמלאים. אני מקווה שזה הונח. אם לא- אני יכול להמציא לחברים כאן.
אני חושב שחבר הכנסת שרוני ייטיב להסביר זאת. חבר הכנסת שרוני, בבקשה אדוני.
משה שרוני:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האנשים שרוצים להתפלג מסיעת גיל החליטו לבטל את ההסכם עם מר גאידמק. ביטלנו את ההסכם, קיבלנו מהם אישור שההסכם בוטל, כך שאין שום עילה פורמלית.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת גלנטי, אתה רוצה להתייחס?
יצחק גלנטי:
ברצון רב.
היו"ר דוד טל:
אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת גלנטי – אתה העברת אלי ותבעת, ביקשת ממני לזמן את כל חברי הכנסת שרוצים להתפלג. בדקתי בתקנון הכנסת – חברי הכנסת שרוצים להתפלג לא חייבים להיות כאן.
בזמנו, כשהקימו את קדימה, התפלגו מתוך הליכוד – ולא כל חברי הסיעה היו פה – אבל אין שום סעיף כזה. אשר על כן, אין מניעה לדון בנושא הזה, גם אם יישב פה רק חבר הכנסת שרוני.
יצחק גלנטי:
תודה רבה, אדוני. רבותי, אני חייב לציין דבר אחד – ומונחים לפניכם המסמכים. אם אנחנו מסתכלים בבקשה לביטול ההסכם מיום ה- 21 במאי 2008 – לכל אחד יש את זה מולו, יראה שמונחות בפניו שלוש חתימות.
אני מחזיק בידי גם בקשה להתפלגות סיעה לפי חוק הכנסת – גם עם שלוש חתימות; אני מחזיק פה דבר נוסף – פרסום ההסכמים, גם עם שלוש חתימות.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת גלנטי, ידידי. אני מבקש ממך. אנחנו לא רווים נחת מכל המלחמות האלה. אנחנו לא בעדך ולא בעד חבר הכנסת שרוני. אם יש לאדוני, ומשתמע מבין השיטין שיש לאדוני כאן איזשהו חשש לזיוף כזה או אחר – הדרך פנויה למשטרה; לא ליושבת-ראש הכנסת, לא ליושב-ראש ועדת הכנסת; לרשות האכיפה, להגיש תלונה בנושא הזה.
אין טעם להתעסק בזה. אנחנו באמת לא רוצים להיכנס בענייניה הפנימיים של כל מפלגה. אנחנו מדברים על מה שאנחנו אמורים לדון בנושא הזה, אז בוא נדלג על זה. אני חושב שזה ייטיב עם כולנו.
יצחק גלנטי:
תודה רבה על הערתו של כבוד היושב-ראש. יחד עם זאת אני חייב לומר ולציין שעצם העובדה שיש חשש, כביכול - - -
היו"ר דוד טל:
לכאורה.
יצחק גלנטי:
לכאורה, שאין תאימוּת בין החתימות השונות – הרי שקבלת הבקשה הזאת והצבעה בעדה עשויה מחר להיתקל בבעיה משפטית, שמבטלת אותה.
לכן, אני ציינתי את הנושא הזה, ואנא שכל אחד יביט בחתימות ויראה מה הן אומרות.
היו"ר דוד טל:
סליחה, אדוני. חבר הכנסת שרוני, אתה מוכן להתייחס רק במילה?
שרה מרום-שלו:
תן לי להתייחס.
היו"ר דוד טל:
בבקשה, גברתי. בבקשה.
שרה מרום-שלו:
תן לי להתייחס כי הכוונה היא אלי.
היו"ר דוד טל:
בבקשה, גברתי. אל תכעסי עלי, אני מנסה לעשות קצת סדר. אבל בניחותא, חברת הכנסת שלו.
שרה מרום-שלו:
לא, לא, זה מרגיז אותי מאוד. פעם ראשונה שזה באמת כל כך מרגיז אותי. אני פה בכנסת שנתיים – לא שמעתם ממני מילה לא יפה, לא שמעתם ממני שריכלתי על מישהו, ואני הלכתי עם גלנטי שנתיים ימים, הוא יודע את זה.
היו"ר דוד טל:
יד ביד.
קריאה:
אפילו בחיבוק. לא יד ביד.
שרה מרום-שלו:
נכון. אבל לבוא היום ולהגיד שהחתימה מזויפת – זה שקר וכזב. ההסכם נחתם אצלי בבית- לא אצלי, סליחה, תנו לי לדייק – אצל בתי בבית נעשה ההסכם. חתם עליו גלזר, ואני חתמתי עליו.
הוא לא יכול היום לבוא עם כל מיני תירוצים, כי הוא לא רוצה שנתפלג. אני לא יודעת אם זה טוב, אם זה לא טוב, אבל הוא לא יכול לבוא להגיד שהחתימות מזויפות. אני מאוד מאוד מצטערת על החוצפה הזאת.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, גברתי. הדבר הובהר.
יצחק גלנטי:
אני מבקש לאפשר לי להמשיך.
היו"ר דוד טל:
אני אאפשר לך. אני רק ביקשתי את התגובה שלה לטענה קשה. אנחנו מוכרחים לומר: היא קשה מאוד.
שרה מרום-שלו:
מה זה צריך להיות.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת שרוני, בקצרה, אדוני.
משה שרוני:
קודם כול, כשקיבלנו את ההודעה הטלפונית שצריכים עוד שתי חתימות, היינו בישיבה של חטיבת גמלאי השלטון המקומי, וחברת הכנסת שרה מרום-שלו היתה שם והיא חתמה. משם נסעתי לבית-חולים, החתמתי את חבר הכנסת גלזר.
היו"ר דוד טל:
אגב, אני מאשר את זה. על הפקס שקיבלתי מבית-חולים הופיע השם של בית-החולים.
משה שרוני:
בדיוק. זה כהוכחה. אני חושב שכל הדברים האלה זה בלע, זה שקר, וזה הכול.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. לפני שחבר הכנסת גלנטי ימשיך, שאלה לחברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, שאלה לחברי הכנסת שמבקשים להתפלג. ברגע שאמר חבר הכנסת שרוני שהם מבטלים את ההסכם עם גאידמק, השאלה היא האם הביטול הוא נכון לעכשיו, ואחרי שהם יתפלגו יש סיכוי שהם יחברו שוב לגאידמק. אני רק רוצה לדעת כדי שזה יקל על ההצבעה.
היו"ר דוד טל:
תודה. השאלה נשמעה. חבר הכנסת גלנטי ימשיך ולאחר מכן, חבר הכנסת שרוני או חברת הכנסת שרה מרום-שלו ישיבו על כך.
יצחק גלנטי:
שאלת ביניים לפני שאני ממשיך. אני פונה לחברת הכנסת שרה מרום-שלו ומבקש רק לדעת איך מאייתים אצלה את המילה "שָלֵו".
גדעון סער:
באמת ...
קריאות:
- - -
היו"ר דוד טל:
זאת לא חקירה נגדית.
יורם מרציאנו:
תשמור על כבודה.
היו"ר דוד טל:
אתה אומר את זה משום שנרשם "שלו" עם בי"ת, וצריך להיות שלו עם וי"ו, וזה בסדר. מישהו רשם שם את השם, ומעבר לכך צריכה להיות חתימה, לא יותר מכך.
יצחק גלנטי:
תודה. תודה רבה, אני שאלתי שאלת תם, זה הכול. אסור לי לדעת איך קוראים לה?
מונח לפנינו פה ביטול הסכם מיום ה-21 במאי 2008, על-פיו: "הננו להודיעך כי עקב הנסיבות החלטנו לבטל את ההסכם אשר נחתם בינינו לבין מפלגת צדק חברתי, והחל מהיום הסכם זה בטל ומבוטל".
למען הסדר הטוב, הנני להדגיש שמובהר בזאת כי גם ההסכם הקודם אשר נחתם בינינו, ביום ה-1 במאי 2008 – בטל ומבוטל.
אני מבקש פה מהנציג של הסיעה – שאמורה להיות חדשה – חבר הכנסת שרוני, אני מבקש מפה גם הצהרה שאין גם שום הסכמים אחרים וגם לא בעל-פה. תודה רבה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חברת הכנסת שלו, את כבר אמרת את דברך, את רוצה להוסיף?
שרה מרום-שלו:
אמרתי את דבריי. אני חושבת שזה כבר גובל ממש בחוצפה מה שסיעת גיל עושה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת יורם מרציאנו, אחריו חברי הכנסת זהבה גלאון ויואל חסון.
ראובן ריבלין:
אם זה לא נכון, זוהי הוצאת דיבה, דרך אגב.
שרה מרום-שלו:
הוצאת דיבה, בדיוק כך.
יורם מרציאנו:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמה שקורה היום סביב השולחן הזה הוא בלתי אפשרי משום שכולנו היינו בדיון הראשון בשאלת הפילוג של סיעת הגמלאים והאיחוד שלהם עם גאידמק. ואני שמעתי את חברי הכנסת מתבטאים בזה אחר זה, אמרו שאם היו מביאים לשולחן את הפילוג כפי שהוא – בלי גאידמק, בלי ההצטרפות, אחד אחרי השני – אמרנו שאנחנו היינו מצביעים בעד.
הלכו החברים, עשו שיעורי-בית, הודיעו לנו – ויש לנו מסמך כתוב – הודיעו הצדדים שבוטל ההסכם עם גאידמק.
יש חוקים בכנסת, זאת לא הפעם הראשונה. אלה דברים שנעשו בכנסת, וזאת לא תהיה גם הפעם האחרונה כפי הנראה, של פילוגים בתוך הסיעות.
לא יכול להיות שאנחנו היום נבוא וניצור משהו חדש בכנסת ישראל, שסיעה שתרצה להתפלג על-פי דין ועל-פי חוק, אנחנו נמנע את זה – מכל מיני טעמים פוליטיים ושמירות של קואליציות, ודברים אחרים.
ואני מאמין לחברת הכנסת שרה מרום-שלו ולחבר הכנסת שרוני, שאלה החתימות – אני לא עוסק פה בזיופי חתימות. אם יש פה זיופים, רוצו למשטרה – זה התפקיד של המשטרה. חדרי החקירות מלאים – עוד חקירה אחת, לא נורא... בואו נמשיך לחקור, תלכו לשם.
רבותי, אני אומר: הסיעה רוצה להתפלג – אני לא נהנה מפילוגים – אני תמיד בעד אחדות. זה מה שקרה בכנסות קודמות, זה מה שיקרה גם בעתיד. אני קורא לחברי הכנסת לעמוד במילתם, כפי שהובע בדיונים הקודמים, ולאשר להם את הפילוג היום. אני אצביע בעד הפילוג.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת חסון.
יואל חסון:
אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת בסופו של דבר רוצה לומר שבעיני, השלב הזה שהגענו אליו הוא שלב מבורך, כי ועדת הכנסת הצליחה – בכוחותיה החזקים; לא הדלים – בכוחותיה החזקים הצליחה למנוע כאן הסכמי ביבים, הצליחה למנוע התערבות של גורמים מפוקפקים בתוך הכנסת וקניית מפלגות כאן בתוך הכנסת. הצלחנו למנוע תקדים מסוכן, והבאנו למצב שאני שמח על כך שבסופו של דבר ההתפלגות הזאת לא כוללת הסכמים מפוקפקים ובעייתיים.
גדעון סער:
אין מעטפות. אין מעטפות...
דוד רותם:
לא, יש מעטפות.
יואל חסון:
לכן בעיני, אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת השיגה הישג חשוב מאוד – אגב, קואליציה ואופוזיציה – שמנעו כאן קניית מפלגה ומנעו כאן תקדים מסוכן לדמוקרטיה הישראלית.
אני מציע לוועדת הכנסת לדרוש מחבר הכנסת שרוני, מחברת הכנסת מרום-שלו ומחבר הכנסת גלזר – שיהיה בריא – לדרוש מהם להגיד כאן במפורש שלא ייחתם הסכם עם גאידמק או עם שום גורם דומה לו, לאחר שנאשר את הפילוג.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה.
שרה מרום-שלו:
עוד מעט תהיה ממשלה חדשה...
יורם מרציאנו:
אני לא מבין. מה, גאידמק הוצא מחוץ לחוק? ברצינות...
יואל חסון:
הרי לא קיבלנו את ההסכם הזה משום שגאידמק היה מעורב.
יורם מרציאנו:
תסלח לי, ואם עכשיו הוא ירצה להצטרף לגאידמק, תמנע ממנו?
יואל חסון:
מילה אחרונה, אדוני היושב-ראש. למרות כל העניין, בגלל שהצלחנו למנוע את התקדים המסוכן הזה, אנחנו נאפשר – גם כקואליציה וגם קדימה – נאפשר לסיעה להתפלג.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה גברתי.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, אנחנו כולנו רוצים לאפשר לחברי הכנסת להתפלג – התחושה שלנו היתה לא נוחה למנוע פילוג – אבל אני בכל זאת רוצה, למען הסר ספק, לחזור על השאלה שלי וגם לבקש את חוות-דעתה של היועצת המשפטית.
כמו שזה נראה כרגע, על פניו, חברי הכנסת ביטלו את ההסכם שלהם עם גאידמק. האם לא "עובדים" עלינו חברי הכנסת, ואומרים לנו: תראו, עכשיו ביטלנו את ההסכם; תאשרו לנו את ההתפלגות, כמו שאומר חבר הכנסת חסון, ואנחנו בעוד כמה זמן נמצא דרך לחבור מחדש?
מי יתקע כף לידי שבעוד שעתיים אין חבירה?
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת מרום.
שרה מרום-שלו:
מותר לי פעם להפריע בכנסת.
היו"ר דוד טל:
לא. את אף לא פעם מפריעה, אז לא תפריעי גם עכשיו.
זהבה גלאון:
אני אומרת: מי יתקע כף לידי שבעוד שעתיים – ואני רוצה לתמוך בפילוג; התחושה שלי לא נוחה למנוע פילוג – אבל איך אנחנו מכסים את עצמנו? השאלה אם אנחנו עכשיו מצילים את נפשנו בכך שאנחנו אומרים: הנה הם כתבו לנו שהם מבטלים את ההסכם. איך אנחנו מוודאים שאכן בעוד שעתיים או בעוד שבועיים לא יחזור הסכם עם גאידמק, ומה הסנקציות שיש לנו, אם בכלל?
שרה מרום-שלו:
זהבה, בעוד שבועיים תהיה ממשלה חדשה.
זהבה גלאון:
לא יודעת מה יקרה. אני שואלת, אדוני, אני רוצה להיות רגועה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. היועצת המשפטית תתייחס לדבריה של חברת הכנסת גלאון, ולאחר מכן חברת הכנסת תירוש.
ארבל אסטרחן:
כעת הבקשה שמונחת בפני הוועדה היא לאשר התפלגות של שלושה חברי כנסת ולאשר את שם הסיעה החדשה – שהוא גם שונה ממה שהתבקש בעבר. זה הדבר היחידי שוועדת הכנסת נדרשת להצביע עליו עכשיו.
אופיר פינס-פז:
האם היא יכולה להתנות את ההצבעה שלה?
ארבל אסטרחן:
במה?
אופיר פינס-פז:
באישור. בכך שהסיעה לא תהיה - - -
ארבל אסטרחן:
אני אסביר.
דוד רותם:
אם תוך שעתיים ייחתם הסכם עם גאידמק - - -
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת רותם.
ארבל אסטרחן:
בפעמים הקודמות התבקשה ועדת הכנסת גם לאשר שהסיעה החדשה תייצג את מפלגת צדק חברתי, כאשר המשמעות של הקישור הזה בין הסיעה לבין המפלגה הוא רק סיעה שמייצגת מפלגה מקבלת מימון מפלגות – סיעה לפי חוק המימון.
כעת, כאשר אין בקשה לייצוג מפלגה על-ידי אותה סיעה חדשה, ברגע שתאשר ועדת הכנסת את הבקשה, תיווצר בכנסת סיעה חדשה. לצורך ענייני הכנסת היא תהיה סיעה לכל דבר ועניין – לצורך הוועדות, דיונים, מליאה, וכו'.
היו"ר דוד טל:
לא לצורך חוק מימון מפלגות.
ארבל אסטרחן:
אבל היא לא תהיה סיעה לפי חוק מימון מפלגות, דהיינו היא לא תקבל מימון הוצאות שוטפות, לא תקבל צוות פרלמנטרי, מנהלי סיעה, וכו'.
אם תרצה אותה סיעה לייצג מפלגה בעתיד – בין אם זו מפלגה שחברי הכנסת יקימו, מפלגה חדשה, ובין אם מפלגה קיימת כבר – עדיין יידרש אישור ועדת הכנסת לאותו קישור, ואז יוכלו חברי הוועדה לשקול.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, גברתי. חברת הכנסת תירוש. אני חושב שהדברים ברורים.
אופיר פינס-פז:
לאן ילך מימון המפלגות, יושב-ראש הוועדה?
מאיר פרוש:
אין להם בינתיים, עוד אין להם מפלגה.
גדעון סער:
עד שהם לא מקימים מפלגה.
ראובן ריבלין:
הם יקימו מפלגה.
ארבל אסטרחן:
בדיוק המשפט שרציתי להשלים, מה ששאל חבר הכנסת פינס. מימון המפלגות של סיעת גיל יפחת – המימון השוטף יפחת החל מהחודש הבא.
אחמד טיבי:
זה טוב למדינה בכלל, כל העסק הזה...
גדעון סער:
הנה, האוצר, הרווחתם.
דוד רותם:
הדאגה של אחמד טיבי למדינה מתחילה לעורר בעיה.
אחמד טיבי:
ההצבעה ברורה עכשיו, חבר'ה.
דוד רותם:
אם טיבי דואג למדינה, צריך להצביע נגד.
היו"ר דוד טל:
חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש:
אדוני היושב-ראש, אני אקצר בדבריי משום שמה שאמרה היועצת המשפטית בעצם לא מותיר לנו איזשהו טיעון כנגד הבקשה הזאת, שלכתחילה נראתה לי במקומה – גם לנוכח העובדה שאתמול נתבשרנו שאולי בכלל יוגש עוד כתב אישום כנגד גאידמק, אז בכלל זה יקשה עליהם בכלל לחבור.
אני חושבת שצריך להניח להם - - -
דוד רותם:
יש לו רק שלוש חקירות...
ראובן ריבלין:
דרך אגב, מי שחשוד בפלילים לא צריך להיות ראש תנועה?
דוד רותם:
תלוי כמה חקירות יש. רובי, זה תלוי במספר החקירות.
יואל חסון:
תלוי באיכותן.
רונית תירוש:
אני חושבת שכל הניסיונות לחייב את המתפלגים להתחייב כך או אחרת שלא יעשו הסכם, כן יעשו הסכם – דווקא מי שיותר מצוי בפוליטיקה ממני, יודע שלהתחייבויות כאלה אין כל בסיס וחבל לומר את הדברים, ובואו נכבד את עצמנו ונגיע להצבעה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אין מניעה שהבן של שרוני יתחתן עם הבת של גאידמק, בנושא הזה.
שרה מרום-שלו:
אין לו בן.
אורי אריאל:
שלום לרב המחתן.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער:
מוותר.
יעקב מרגי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור על עמדתי מדיון קודם. אני חושב שבאמת אין לנו – למרות שהתקנון מקנה זאת וזו ההזדמנות לבקש לקיים דיון בנושא ולהוציא את זה - אין לנו שום הצדקה מוסרית כלשהי למנוע מקבוצת חברי כנסת להתפלג. ואילו לא היו חששות מאותו הסכם, שטוב שהוא נעלם מן העולם וחבל שבא לעולם, אני חושב שלא היתה כל החגיגה הזאת פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית, וזאת הסיבה.
ברגע שחברי הכנסת הודיעו חד-משמעית שההסכם בוטל, אני חושב שלא צריך לקבל ערבויות, לא צריך לאשר על תנאי, וכפי שלא מבקשים על שום דבר ערבות – על שום הצהרה של חבר כנסת – אני חושב שצריך היום לתמוך בבקשת חברי הכנסת להתפלג מהסיעה, ולאחל הצלחה גם לסיעת גיל המצומצמת וגם לסיעה החדשה, שימשיכו לעשות למען הגמלאים. תודה.
דוד רותם:
כמו שהם עשו עד היום.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת בן-ששון.
מנחם בן-ששון:
היועצת המשפטית מנתה את כל מה שרציתי לומר.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת טיבי. אין לך מה להוסיף למה שכבר נאמר על-ידי זהבה גלאון.
אחמד טיבי:
תודה, אדוני. בישיבה הקודמת אני נמנעתי בהצבעה ואמרתי שבדרך כלל, ועדת הכנסת מחויבת לאשר בקשה של התפלגות שהיא על-פי דין, אבל בשל העובדה שהתלווה להסכם הזה הסכם שהוא בעייתי, אז נמנעתי.
ההסכם הזה לא קיים כיום, ולכן לדעתי אין שיקול-דעת לוועדה והיא חייבת להצביע על ההסכם הזה, מה עוד שכפי שאמרתי יש חיסכון כספי ניכר למדינה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אדלשטיין.
יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני. אני פשוט להבא הייתי מציע לכולנו להפסיק כרגע לטפוח על השכם ולהסביר עד כמה שהוועדה עשתה עבודה חשובה. וכי למה? אילו היו חברי הוועדה בישיבה הראשונה – במקום להצהיר הצהרות שהכינו מראש ובמקום לעסוק בניסיונות פתטיים למנוע התפלגות שהיה ברור שבסופו של דבר הניסיונות האלה ייכשלו – היו מקשיבים ליושב-ראש הישיבה, שהציע מלכתחילה שלוש הצבעות נפרדות, היו שואלים את היועצת המשפטית אותה שאלה ששאלו אותה זה עתה, היינו מונעים לעצמנו שתי ישיבות מיותרות, היינו מונעים מעצמנו אפילו ניסיון לעשות תקדים מאוד מסוכן בכנסת, והיינו מגיעים בדיוק לאותה תוצאה.
אני, למיטב זיכרוני, לא שמעתי אף דובר שהציע – למשל כמוני – כן לאשר את ההתפלגות, ושלא הציע באותה נשימה לא לתמוך בהסכם המפוקפק שהובא בפנינו.
לכן אני אומר: התוצאה היא אותה תוצאה, רק במקום כבוד כפי שכמה אמרו כאן, אני רואה פה די ביזיון שאנחנו עוסקים בו ישיבה שלישית. תודה רבה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת נאדיה חילו.
נאדיה חילו:
אני גם חושבת כמו חלק מהחברים שהתבטאו, שהשלב הראשון היה שלב מאוד בעייתי מבחינת תוכן ההסכם ולא הפילוג הפרוצדורלי, כי הפילוג הפרוצדורלי, אני חושבת שזאת גם זכות דמוקרטית, וגם אם בעיני מישהו זה מוצא חן או לא מוצא חן, צריך לאפשר את המהלך הזה – אבל ברור, גם בחלק הראשון שבו גם התנגדתי, שהיו שם דברים, ואני רוצה לשבח גם את המפלגה שביטלה, אבל גם את ועדת הכנסת.
אני, בשונה מחברי שהתבטא לפניי, חושבת שהדיון בוועדת הכנסת דווקא בסוגיה הזאת היה דיון חשוב. זה לא רק לגופו של עניין, אלא לגופם של התנהגויות, ערכים, פרוצדורות ושמירה על מסגרות נורמטיביות.
לכן, הדיון לא היה מיותר, הוא שם את הדברים – גם מבחינת הפקת לקחים למפלגות אחרות.
אני חושבת שהיום צריך לאשר את הבקשה. אני גם לא חושבת שיש אפשרות להתנות – עם כל אלה שהתבטאו בזכות ההתניה העתידית – שגם אני רוצה, אבל אני חושבת שאף אחד לא יכול להתנות דברים עתידיים. אם בעתיד יהיה צעד כזה או צעד כזה חריג, זה יבוא שוב לדיון ואנחנו גם נדון ונצביע על זה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, גברתי. אחרון הדוברים, אופיר פינס, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.
אופיר פינס-פז:
תודה. אני רוצה רק לשאול שאלה. אם כתוב פה ששם המפלגה זה "צדק לזקן", שאלה אם זה לא חלק מההסכם עם המפלגה של גאידמק. אני רוצה להציע לכם לשנות את השם ל"כן לזקן".
היו"ר דוד טל:
זה היה רק בן גוריון.
רבותי, אשר על כן אנחנו עוברים להצבעה ואני רוצה לומר על מה אנחנו מצביעים. אנחנו מתכוונים להצביע על בקשת חברי הכנסת: שרוני, גלזר, מרום-שלו, להתפלג מסיעת גיל ולהקים סיעה בשם "צדק לזקן". מי בעד הבקשה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 19
נגד – אין
נמנעים – 1 (חה"כ יצחק גלנטי)
בקשת חברי הכנסת משה שרוני, אלחנן גלזר ושרה מרום-שלו להתפלג מסיעת גיל ולהקים סיעה חדשה נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
אשר על כן, אני קןבע כך. קודם כול, צריך לברך ברכת הגומל שסיימנו את הנושא הזה עם הגמלאים – שסיעת גיל התפלגה והוקמה סיעה חדשה בשם "צדק לזקן". תודה רבה. התוצאות הן: בעד – 19, אין מתנגדים, ונמנע אחד.
יואל חסון:
האם אפשר להתחיל במשא-ומתן קואליציוני עם הסיעה החדשה?
היו"ר דוד טל:
הנושא הזה הסתיים. תודה רבה.
ב. הצעת חוק שרותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס"ח-2008 (פ/3724/17), של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת –
בקשה להעברה מוועדה לוועדה
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים. רבותי חברי הכנסת, בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים, של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת, נשמעה קריאה בכנסת להקים ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים.
חבר הכנסת אופיר פינס פנה ליושב-ראש הוועדה וטען שהנושא הזה בסמכותה של ועדת הפנים.
אשר על כן, אם אין מתנגדים, אני מבקש לאשר את הנושא הזה, שיועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה, בראשות חבר הכנסת אופיר פינס.
מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
היו"ר דוד טל:
הנושא אושר.
ג. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:
1. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים),
התשס"ח-2008 (פ/3725/17), הצעת חבר הכנסת גדעון סער
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), של חבר הכנסת גדעון סער.
חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה, למה זה דחוף ולמה זה חשוב?
גדעון סער:
לפני פגרת הקיץ, ברוב דחוק, נפלה בקריאה ראשונה הצעה של המציעים, שאליהם נוספה עכשיו כיוזמת גם חברת הכנסת חילו, בנושא של הכרה בהוצאות טיפול בילדים. ימים ספורים אחר כך התפרסם פסק הדין של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, אשר מכיר בהוצאות טיפול בילדים, אם כי המודל שלו הוא שונה מהמודל המוצע בהצעת החוק.
רונית תירוש:
גדעון, תזכיר שזאת גם הצעת חוק שלי, שאוכל להצביע בעד.
גדעון סער:
אמרתי: כל המציעים. למען הפרוטוקול, המציעים הם: אורית נוקד, רונית תירוש, אורי אריאל, זהבה גלאון, נאדיה חילו.
היו"ר דוד טל:
ועוד חברי כנסת.
גדעון סער:
ועל ההצעה חתומים 40 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז:
מי שחתום על הצעת החוק לא יכול להצביע.
גדעון סער:
יכול להצביע, בוודאי.
היו"ר דוד טל:
אין מניעה שיצביע.
גדעון סער:
אני רוצה להוסיף שהצעה בנושא נמצאת בוועדה למעמד האישה.
היו"ר דוד טל:
אבל שם מדובר על ניכוי.
גדעון סער:
נכון. פה יש מסלול גם של ניכוי וגם של זיכוי, של חבר הכנסת מרגי ואחרים, ואנחנו מבקשים לאחד, ובהסכמת חבר הכנסת מרגי, שגם המתין בנושא לאיחוד עם ההצעה הזאת.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. יש מישהו שרוצה להתייחס?
יואל חסון:
אדוני היושב-ראש, אנחנו נאפשר את העברת ההצעה הזאת וקבלת הפטור. אני רק מבקש מהמציעים להמתין עם זה ולא להעלות את זה השבוע.
גדעון סער:
אני לא מקבל שום תנאי. הנה אני אומר: אם אתם רוצים – תתנגדו. שום תנאי אני לא מקבל.
רונית תירוש:
הוא מבקש.
יואל חסון:
אני מבקש. אני אמרתי תנאי?
גדעון סער:
לא, אני לא מקבל תנאי כי הממשלה - - -
היו"ר דוד טל:
רבותי, תצביעו נגד – מי שרוצה להצביע נגד.
יואל חסון:
הייתי באמצע משפט. חבר הכנסת גדעון סער, אני לא הצבתי תנאי, אני ביקשתי, זה הכול. זה לא תנאי. אתם רוצים שזה יהיה תנאי, אז נעשה רוויזיה ואז יהיו תנאים. אנחנו לא עושים משחקים כאלה. אנחנו מבקשים, זה הכול.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. נציגת מס הכנסה, האם את רוצה להתייחס בנושא?
מיכל הנר-דויטש:
משרד האוצר מבקש מהוועדה שלא לאשר את הפטור.
היו"ר דוד טל:
למה?
זהבה גלאון:
למשרד האוצר אין מעמד לבקש לא לאשר את הפטור.
היו"ר דוד טל:
הוא יכול לבקש, אבל למה?
מיכל הנר-דויטש:
ההצעה שמונחת בוועדה למעמד האישה מדברת רק על ניכוי. מדובר כאן בשתי הצעות מאוד מאוד - - -
יעקב מרגי:
אבל גם לניכוי התנגדתם. שלא יצויר שכביכול - - -
מיכל הנר-דויטש:
יש עמדת ממשלה לגבי העניין הזה. שתי ההצעות שמונחות לפניכם הן הצעות מאוד רחבות- גם ניכוי, גם זיכוי, גם מענק.
היו"ר דוד טל:
האם הן עולות בקנה אחד עם הפסיקה של בית-המשפט?
מיכל הנר-דויטש:
לא קשור. במובן הזה, אם יש כבר פסיקה אז לא צריך לטפל בניכוי, למרות שלפרוטוקול צריך לומר שהמדינה ערערה לבית-המשפט העליון.
זהבה גלאון:
איזו בושה...
מיכל הנר-דויטש:
שאר הדברים הנקובים בהצעה – שזה נקודות זיכוי ומענק – זה בכלל לא קשור לפסק הדין של בית-המשפט העליון. לגבי מענק, עמדת הממשלה אומרת שמה שהיא עשתה במס הכנסה שלילי, זה בדיוק העניין ולשם כך בא.
אנחנו מדברים בהצעה של מספר מיליארדים. אנחנו מבקשים מכבוד הוועדה לא לאשר פטור מחובת הנחה.
היו"ר דוד טל:
תודה. את יכולה לומר כמה מיליארדים?
מיכל הנר-דויטש:
תלוי. תלוי. ההצעה של חבר הכנסת מרגי מסמיכה את השר לקבוע את הסכום - להבדיל מההצעות שמונחות בפניכם, שקובעות סכום.
יעקב מרגי:
ליבי-ליבי... כאילו הם קפצו על החוק שלי, כמוצא שלל רב.
מיכל הנר-דויטש:
לא קפצו - - -
היו"ר דוד טל:
תודה, מיכל. חבר הכנסת סער, אתה מסכים?
גדעון סער:
לא. אני מסכים רק לומר שלא אעלה את זה ביום רביעי השבוע.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק? מי מתנגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד
הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
אשר על כן, הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער קיבלה פטור מחובת הנחה.
ג. 2 . הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח-2008 (3733/17), הצעת חברת הכנסת נאדיה חילו
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים להצעתה של חברת הכנסת נאדיה חילו. היא דומה בתכלית, נכון?
נאדיה חילו:
כן. אני מוותרת על ההנמקה.
היו"ר דוד טל:
מי בעד מתן פטור מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד
הבקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח-2008, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
גם חברת הכנסת נאדיה חילו קיבלה פטור מחובת הנחה.
ד. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של
חקלאות), התשס"ח-2008 (פ/3398/17), הצעת חברי הכנסת זאב אלקין, דוד רותם, עמירה
דותן, שי חרמש, אסתרינה טרטמן, ישראל כץ, יצחק לוי, אברהם מיכאלי, אורית נוקד
היו"ר דוד טל:
קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), הצעת חברי הכנסת: זאב אלקין, דוד רותם, עמירה דותן, שי חרמש, אסרתינה טרטמן, ישראל כץ, יצחק לוי, אברהם מיכאלי, אורית נוקד.
נשמעה כאן הצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה או לוועדת הכספים.
דוד רותם:
חוקה לא רוצים את זה.
היו"ר דוד טל:
יושב-ראש ועדת החוקה העביר אלי מכתב שהוא מוותר על הצעת החוק שתידון אצלו. לאחר מכן, לפני מספר דקות, חזר בו היושב-ראש ומבקש בכל אופן שהנושא יידון אצלו.
ראובן ריבלין:
אנחנו נתמוך ביושב-ראש הראשון, ולא זה שחזר בו.
היו"ר דוד טל:
אשר על כן, אנחנו נצביע בין ועדת החוקה לבין ועדת הכספים.
יואל חסון:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה שחברי הקואליציה יהיו מודעים לכך – היתה הסכמה של הממשלה להעביר ולתמוך בהצעה בקריאה טרומית, והסכמה שזה עובר לוועדת החוקה, והסכמים ראוי לעמוד בהם.
דוד רותם:
למה?
יואל חסון:
מה זאת אומרת למה? הסכמתם. הסכימו.
דוד רותם:
לא, לא הסכימו, אבל למה הממשלה דווקא רוצה ועדת חוקה?
יואל חסון:
לא נכון. הסכימו. מה אתם רוצים, שאני אביא את הפלט של מה שאמרתם מעל הדוכן במליאה?
דוד רותם:
לא, אני רוצה שתסביר. תסביר לנו.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת רותם, כולם יודעים למה אתה מתכוון.
יואל חסון:
אדוני, היתה התחייבות מעל הדוכן במליאה של הסכמה שהנושא יעבור לוועדת החוקה, ועל הסכמים ראוי לעמוד.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. רבותי, אני מחלק את ההצבעה. מי שיהיה בעד – זה בעד ועדת כספים; מי שיהיה נגד – זה ועדת החוקה. מי בעד, ירים את ידו.
ה צ ב ע ה
בעד – 13
היו"ר דוד טל:
תודה. מי נגד, ירים את ידו.
ה צ ב ע ה
נגד – 4
היו"ר דוד טל:
תודה. אשר על כן, הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008, תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. תודה רבה.
אופיר פינס-פז:
רוויזיה.
קריאות:
רוויזיה.
היו"ר דוד טל:
מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו.
אופיר פינס-פז:
רגע, רגע.
קריאות:
- - -
היו"ר דוד טל:
מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו.
ה צ ב ע ה
בעד הבקשה לרוויזיה – 5
נגד – רוב
נמנעים – אין
בקשת חבר הכנסת אופיר פינס-פז לרוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות, התשס"ח-2008, לא נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. הרוויזיה לא התקבלה. אשר על כן, ההצעה תועבר לדיון בוועדת הכספים.
קריאות:
- - -
ה. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני
חיפוש בשל חשד לעבירה נגד בטחון המדינה), התשס"ז-2007 (פ/2699/17),
הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר – הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר דוד טל:
רבותי, הישיבה לא הסתיימה, יש בפנינו עוד חוק חשוב – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, של חבר הכנסת עתניאל שנלר.
תרשה לי, עתני, בנימה אישית, לומר לך תודה רבה על הסיור של אתמול בעיר דוד.
קריאות:
- - -
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת שנלר, אני רוצה להודות לך בנימה אישית על הסיור אתמול בעיר דוד ובעיר העתיקה.
אורי אריאל:
למה לא הוזמנו?
אחמד טיבי:
אני מגנה את הביקור הזה בכל לשון של גינוי.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שזה היה מרשים מאוד, ואני באופן אישי ממליץ לכל חברי הכנסת – לא משנה מה דעותיהם, השקפת עולמם – אני חושב שכדאי שיילכו עם המשפחה, עם הילדים ועם הנכדים. שווה.
חבר הכנסת שנלר, הצעת החוק שלך, בבקשה בקצרה.
זהבה גלאון:
למה עמותת אלעד גובה כספים לעיר דוד, דרך אגב? אני שואלת ברצינות עכשיו. למה כשהולכים לעיר דוד, עמותת אלעד גובה את הכסף לעצמה?
אורי אריאל:
אני מציע שהיושב-ראש ימנה את זהבה גלאון ואותי לבדוק את העניין.
יעקב מרגי:
אני תומך בהצעה שלך לפטור את זה מתשלום.
אורי אריאל:
אנחנו תומכים בהצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שרשות הגנים תממן את הכניסה לעיר דוד, שהכניסה תהיה חינם.
זהבה גלאון:
שאלתי שאלה. למה עמותת אלעד צריכה לגבות את הכסף? אני לא מתלהבת מכך שהולכים לעיר דוד, אבל למה הם צריכים להרוויח על חשבון זה, אני לא מבינה.
היו"ר דוד טל:
זהבה, זה לא נושא הדיון. אני רק הרשיתי לעצמי בנימה אישית. ההערה שלך נשמעה. חבר הכנסת שנלר, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת – הצעת חוק חשובה לדעתי, יש לה השלכות לא קטנות. חבר הכנסת שנלר, בקצרה, מה אדוני מבקש?
עתניאל שנלר:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חוק חסינות חברי הכנסת הוא מסוג החוקים שלא שונו מאז שנות ה-50, אולי בשנת 51'.
הצעת החוק - שעברה בקריאה הטרומית, נדונה דיון ראשון בוועדה הזאת, וקיבלה התייחסות של פרופסור סוזי נבות ואחרים - אומרת כדלהלן. היום, חוק חסינות חברי הכנסת חל על הכל, למעט עבירות מטבע.
היו"ר דוד טל:
מכס.
עתניאל שנלר:
מכס, מטבע, ומותר לחפש על חברי כנסת. הצעת החוק אומרת בצורה מאוד פשוטה – חבר כנסת שיש חשד סביר שעבר עבירה שהיא נגד פגיעה בביטחון המדינה, וישנה חשיבות גדולה לאושש את הדברים, לבחון את הדברים – יהיה ניתן בפרוצדורה מאוד מורכבת - כמו בהאזנות סתר או בדומה לחוק האזנות סתר – יהיה ניתן לחפש בכליו ובביתו על מנת לגרום לכך שהוא לא יעבור עבירה ו/או להאשים אותו.
החוק קובע שרק שני אנשים רשאים לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה – שזה בשלב שבו הכל סמוי, איש לא יודע, ואסור שיידע – שניתן יהיה לחפש בכליו של חבר כנסת. רק שני אנשים יוכלו לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה: המפקח הכללי של המשטרה או ראש השב"כ.
אבל, גם בקשתם לא תתקבל, אלא תיבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וגם אם היועץ המשפטי לממשלה היה סמוך ובטוח שחובה וצריך וזה הכרחי לביטחון המדינה – הוא עצמו יפנה לשופט בית-המשפט העליון על מנת שישפוט גם את שיקול-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
וכאן אני אבקש להוסיף – וזה לא מופיע כאן, אבל אני מבקש בתהליך החקיקה להוסיף: בכפוף ובדומה לחוק האזנות הסתר. בשלב הזה רשאי שופט בית-המשפט העליון לקבוע כי לא תחול חסינות, אבל אני ארצה לבחון איך מיידעים – או בהתייעצות, או בידיעת יושבת-ראש הכנסת. זאת אומרת, זה צריך להיות מצב שהכנסת היא הריבון לעניין חוק חסינות חברי הכנסת.
לכן, חשוב שיושבת-ראש הכנסת או יושב-ראש הכנסת, יהיה בתהליך – בין אם בהתייעצות ובין בידיעה, בכפוף לנוסח שאנחנו ניקח אולי מחוק האזנות הסתר.
היו"ר דוד טל:
מבלי שהדבר יבוא לוועדת הכנסת.
עתניאל שנלר:
מבלי שזה ייצא החוצה כי, חברים, ברגע שזה יוצא החוצה – אין ערך לכל החוק הזה.
החוק הזה איננו נגד. הוא חוק רק בעד, שמא יבואו ויגידו: זה נגד משהו. לא. החוק אומר: יש חסינות - - -
אחמד טיבי:
בעד המדינה, בעיקרון...
עתניאל שנלר:
יש חסינות מלאה לחברי הכנסת. אם מישהו מסכן לכאורה את ביטחון המדינה – יש לנו הרבה מאוד שלבים לעבור עד שתוסר חסינותו לעניין הקונקרטי הזה, ואז ניתן יהיה לחפש בכליו.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת שנלר, למה לא נוסיף פה פשעים חמורים? למשל: אונס, רצח, סמים.
עתניאל שנלר:
שאלה מצוינת. אני מודה על השאלה, אדוני היושב-ראש. כששוחחתי עם היועצת המשפטית לוועדה, זוהי אחת המסקנות ואחד הרעיונות שהעלתה פרופסור סוזי נבות, ואני חושב שזה ראוי. זה ממש ראוי, אבל זה חוק אחר, כלומר זה שינוי לחוק בסעיף נוסף שצריכים להוסיף לחקיקה הקיימת היום.
לכן, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית מבחינתי לעזור ולסייע לי – ואני אשמח לדחוף את שינוי החוק שיקבע נניח, כפי שאתה אומר, עבירות שיש בהן פשע.
היו"ר דוד טל:
מדוע אי-אפשר לכרוך את זה בזה?
ארבל אסטרחן:
כמו שיש בהאזנת סתר עבירות נוספות.
עתניאל שנלר:
זה לא טוב שזה יהיה כרוך באותו מקום. לכן, אני מבקש מהוועדה לאשר את החוק הזה בייחודיות שלו – כי הוא מאוד מאוד מצמצם, הרבה יותר מצמצם מאשר מה שאדוני מבקש להעלות בתיקון. במקביל, אני מתכוון – אם יתאפשר – לקדם את המשך תיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זה דורש איזונים אחרים ועידונים אחרים. אני אשתדל לעשות את זה עוד במושב הזה, לפחות לקריאה הטרומית, בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, ונדמה לי שזה האיזון הנכון גם בין הדברים האלה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. דוברים – מתנגדים, תומכים.
זהבה גלאון:
לפני שאני מדברת, אני רוצה לשמוע את חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה.
ארבל אסטרחן:
אגיד כמה דברים – אני כמובן לא אדבר על ראיוּת הצעת החוק או דברים מעין אלה – רק אגיד שכבר בישיבה הקודמת, שבה כפי שאמר חבר הכנסת שנלר, היתה גם פרופסור נבות, דובר על כך שהסעיף הקיים היום לגבי החיפוש זה סעיף ישן שיש בו כבר הוראות שנראות לא מתאימות.
למשל היום, אסור לעשות בכלל חיפוש אצל חבר כנסת, למעט כמה סייגים בודדים – נושא של בדיקה מטעם שלטונות המכס וניירות שנשלחים מאסיר ולאסיר, וכו' – אבל אפשר לבוא לוועדת הכנסת שתסיר את אותה חסינות. כמובן שדיון פומבי כזה, במקרים רבים, מסכל את מטרת החסינות.
באותה ישיבה התבקש והסכים חבר הכנסת שנלר להמתין שתגובש איזושהי הצעה אחרת. ההצעה לא מונחת בפניכם כי הוכנה איזושהי הצעה, וחבר הכנסת שנלר אמר שזה לא הכיוון שהוא רוצה, הוא אמר: אין לי בעיה שזה יקודם בנפרד, אפילו הציע לסייע בעניין הזה, אבל זה לא היה הרעיון שלו. הוא רצה להתמקד בעניין הזה.
אני יכולה רק להגיד שהכיוון שאותו הציעה פרופסור נבות הוא ליצור איזושהי הבחנה בין עבירות שחבר הכנסת חשוד בהן, שהן במילוי התפקיד, שלגביהן לא ניתן בכלל יהיה לערוך חיפוש, לבין עבירות שאינן קשורות למילוי התפקיד או עבירות שחשוד בהן אדם אחר – למשל, בן משפחה- כשהיום החוק לא עושה את ההבחנה הזאת, ואז ניתן יהיה לקיים חיפוש. זאת לאור הרציונלים – מצד אחד, הרעיון של שוויון בפני החוק, לא לתת חסינות במקום שהיא אינה נחוצה, ומאידך, להגן על עבודתו ועל הגרעין הקשה של עבודתו של חבר הכנסת.
כאמור, חבר הכנסת המציע לא רצה ללכת בכיוון הזה. לכן מונחת ההצעה הזאת. בהצעה הזאת יש אכן רשימה של סייגים, כלומר לא כתוב רק: ברגע שחבר הכנסת חשוד בעבירת ביטחון, אין חסינות, אלא באמת יש פה ניסיון להקשות על החיפוש, בדומה להוראה שקבועה לגבי האזנות סתר, שזה סעיף שתוקן בכנסת הקודמת והתווסף לחוק החסינות, כפי שאמר חבר הכנסת.
זהבה גלאון:
האזנות סתר ביחס לחברי כנסת.
ארבל אסטרחן:
חבר כנסת, נכון. זה סעיף שלא היה קיים. בכנסת ה-16 הוסף סעיף.
היו"ר דוד טל:
שידרגנו קצת את ההיררכיה – שרק שופט בית-המשפט העליון יוכל להורות.
יעקב מרגי:
כמו במקרה של רמון.
ארבל אסטרחן:
אחרי סעיף 2 של חיפוש, הוסף סעיף 2א, שאומר שחבר כנסת חסין בפני האזנת סתר, אבל ניתן יהיה להאזין אם שופט בית-משפט עליון, יש יסוד לחשד שחבר הכנסת חשוד בעבירה, ואז יש חלוקה: אם זאת עבירה מסוג פשע, שיש בה סכנה לביטחון המדינה – והיא הכרחית מטעמי ביטחון המדינה, והבקשה היא מאת ראש רשות ביטחון, ראש השב"כ למשל; או, יש רשימה של עבירות קשות אחרות – עבירות משטרתיות: רצח, הריגה, עבירה שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה, עבירה של עסקת סמים או קשר לאחת מהעבירות האלה – במקרים כאלה, קצין משטרה מוסמך, שזה קצין בכיר, יכול לבקש. בכל מקרה, הבקשה באישור היועץ המשפטי לממשלה, ואז יכול שופט בית-משפט עליון להתיר.
היו"ר דוד טל:
ורק שופט יכול להאזין.
ארבל אסטרחן:
כן, ויש גם הסדר לגבי האזנה לחומר. השופט שנתן את ההיתר, יכול להאזין להקלטה או להורות על עריכת תמליל, ואם הוא מוצא שיש שם חומר שנוגע – הוא יכול להורות על העברת חלקים מהחומר למבקשים; הוא כמובן צריך להיות מודע לכך שמדובר בחבר כנסת, והוא יכול למיין את החומר.
כאן מדובר רק על החלק של סכנה לביטחון המדינה, למרות – אני גם אמרתי זאת לחבר הכנסת שנלר – שאם הולכים לכיוון ההוא, אני לא בטוחה שצריך לעשות את ההבחנה הזאת, וצריך לחשוב. אם באמת רוצים לצמצם בחסינות ולאפשר לשופט בית-משפט עליון, באישור היועץ המשפטי לממשלה, וכל הסייגים, מדוע יש הבדל בין עבירה שיש בה סכנה לביטחון המדינה לבין סחר בסמים למשל או רצח, הריגה או עבירה מסוג פשע.
זהבה גלאון:
נכון. אין היגיון. אם זה הוחל בהאזנות סתר - - -
ארבל אסטרחן:
ששם כמובן זאת פגיעה קשה יותר.
עתניאל שנלר:
הסיבה היא מאוד פשוטה. צריך לזכור שהחסינות בעיקרה – המהותית – זה על עבודתו של חבר הכנסת. ודאי כשאדם עושה פשע של סחר בסמים או אונס – זה לא קשור לעבודתו כחבר כנסת מן המניין.
לעומת זאת, עבירות ביטחון המדינה הן עבירות של מלל – בחלקן, יכולות להיות. אפשר יהיה לטעון שהן חלק מהחסינות המהותית, כי הוא מדבר. כך למשל, אם אני היום חבר ועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון ואני מחר אלך לפטפט – אני אוכל לטעון אחרי החסינות המהותית, כי בעצם זה היה קשור לעבודתי ושוחחתי על הדברים. את זה אני רוצה למנוע.
(חבר הכנסת יעקב מרגי – מ"מ היו"ר)
אני רוצה למנוע מצב של דברים שייראו לכאורה שהם חלק מהחסינות המהותית – כאן הם לא יחולו.
ולכן, כל ניסיון לעשות השוואה הוא לא נכון, בהגדרה. אני חושב שדיברנו על זה, עורכת-דין ארבל, שזאת טעות גדולה, כי אז אנחנו הולכים לכיוון שניסתה להוביל פרופסור סוזי נבות, שזה הולך לקראת האם זה חלק מעבודתו השגרתית – כן או לא.
אני אומר: דווקא היא הנותנת. זאת העבודה שלנו; העבודה שלנו היא מלל. אנחנו צריכים לשים לעצמנו סייגים רבים מאוד.
זהבה גלאון:
מלל?
עתניאל שנלר:
דיבור, במובן החיובי של המילה.
אחמד טיבי:
PARLER.
עתניאל שנלר:
אני רוצה בעניין הזה לשים כבלים על עצמנו. אני רוצה לומר: החמרתי יותר מאשר בחוק האזנות הסתר. בשלוש נקודות החמרתי יותר. ראשית, רק ראש המערכת הביטחונית ולא קצין בכיר. שנית, יצרנו עוד שלב, מדרגה לבקשה, וביקשתי גם להוסיף כאן את יושבת-ראש הכנסת כדי להראות שהכנסת היא המסירה את החסינות – בגלל המימד שזה דרך עבודתו של חבר הכנסת.
זהבה גלאון:
זה לא רשום בהצעה, נכון?
ארבל אסטרחן:
לא. הוא אמר את זה.
עתניאל שנלר:
אני אמרתי שזאת התוספת שאני רוצה להוסיף. לכן, אני מבקש במקרה הזה לראות בזה השלמה לאותו חוק חסינות שכבר היה, וזה לא גורע כהוא-זה מהצורך לתקן, כפי שאמרה עורכת דין ארבל, וכפי שאמרתי אני אשמח לקדם את ההשלמה.
מ"מ היו"ר יעקב מרגי:
חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי:
אני מודה לך, אדוני. האמת היא שמה שהצגת כעמדתה של פרופסור סוזי נבות נראה סביר יותר מאשר ההצעה שמביא לכאן חבר הכנסת שנלר.
ולכן, טוב יעשה חבר הכנסת המציע אם ישקול שוב את הצעתה ואת ניסוחה של פרופסור סוזי נבות. זה משלב הן בין הקונספט שמדאיג אותך והן עם מעמדם, חסינותם וזכויותיהם של חברי הכנסת, למרות שעקרונית אני מתנגד להצעה שלך, אבל אולי תשקול את זה מחדש.
זהבה גלאון:
לא נתת הסבר משכנע. אני רוצה ללכת לכיוון שלך. יש היגיון – אנחנו בעד שמירת החסינות, אבל לעתים אתה מצמצם, לעתים אתה מרחיב.
אני אומרת: יש היגיון אם זה מכלול. לקחת עכשיו רק את ה"צ'ופצ'יק של הקומקום" בנושא מסוים, מה גם שזה כבר הוחל בהאזנות סתר - אם לא היינו משנים וזה לא היה מוחל, היית הולך למשהו מצמצם. לא הצלחתי להשתכנע כשמדובר במלל.
אחמד טיבי:
רצח ואונס זה לא חמור מספיק, מאשר PARLER?
עתניאל שנלר:
חבר הכנסת טיבי, בעיני, ביטחון המדינה הוא לא חלק מההשוואה. אני לא יכול לעשות השוואה עם שום דבר. כשמדובר על ביטחון קיומי שלנו, בעיני זאת לא השוואה.
רונית תירוש:
אני רוצה לתת לך עוד נימוק.
עתניאל שנלר:
זאת לא השוואה, ולכן אם אתה לוקח את הדבר הכי הכי הכי מהותי - - -
אחמד טיבי:
אני רוצה לשאול אותך בבוטות: מה יותר חמור בעיניך, חבר הכנסת שנלר? – חבר כנסת המואשם באונס, או חבר ששוחח בטלפון עם מישהו, וזה על פניו יכול מבחינתך להיות עבירה על ביטחון המדינה?
עתניאל שנלר:
אני אענה לך תשובה. אני, אומנם שמי עתניאל – שהיה השופט הראשון – אבל החוק אומר שלא עתניאל השופט יחליט, אלא פרוצדורה מאוד מאוד מבוקרת האם שיחת הטלפון הזאת, בגללה ימותו הרבה - ולא רצח אחד.
ולכן, אני רואה בביטחון המדינה את הדבר - - -
אחמד טיבי:
חלש. חלש... תשובה חלשה, עתניאל.
רונית תירוש:
אני לא נותנת נימוק כמותי. אני חושבת שחובתו של חבר הכנסת הינה נאמנות אבסולוטית למדינה. זה שהוא לא איש מוסרי ורוצח או אונס – זה סיפור אחר באישיות שלו.
זהבה גלאון:
סיפור אחר? לא מאמינה...
רונית תירוש:
כן, כן, תשמעי טוב. אני גם לא מאמינה שאת מדברת על - - -
זהבה גלאון:
מה שחשוב זה שהוא לא יפגע בביטחון המדינה, אבל אם הוא רוצח ערבים – זה בסדר כי זה לא פוגע בביטחון המדינה – או שהוא רוצח נשים. אני לא מאמינה למשמע אוזני.
רונית תירוש:
היום ה"בון-טון" נעשה ערכים ומוסר. תרשו לי. רבותי, אדם שמנצל את מעמדו - - -
אחמד טיבי:
בואו נפסיק את הנושא הזה של ערכים.
רונית תירוש:
טיבי, תן לי לדבר.
מ"מ היו"ר יעקב מרגי:
אחמד, אתה מפריע.
רונית תירוש:
לא, זה ה"בון-טון" היום. הניצול הציני שעושים – או יכולים לעשות – אנשים בתפקידם הנוכחי, תוך ניצול ידע שמקבלים בתוקף תפקידם הנוכחי – אין לזה שום קשר לרצח ואונס; זה אדם יכול לעשות בשעות היום, אחר הצהרים והערב בגלל האישיות שלו, המופרעת.
אני מדברת על ניצול ציני של אדם בתוקף תפקידו, והוא מנצל גם את החסינות – לא מספיק שהוא מקבל פה מידע שאין לאזרח הפשוט – הוא גם מנצל את החסינות שלו והוא יפגע במדינה. ועוד איך. ולשאלה שלך אני עונה: כן, ביטחון המדינה הוא מעל הכול.
אחמד טיבי:
אני רוצה להפנות את השאלה עוד פעם לחברת הכנסת רונית תירוש: רצח או אונס חמור פחות בעינייך מאשר שיחת טלפון כזאת?
מ"מ היו"ר יעקב מרגי:
זה לא עניין של חמור או לא חמור. זה סטטוס אחר.
רונית תירוש:
אני אגדיר את זה כך - פגיעה בביטחון המדינה היא חמורה עוד יותר מרצח. ומעניין מי מתנגד לזה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני, רק תוך התנצלות על הבורות המשפטית בתחום הזה, רוצה לשאול מה בדיוק ההגדרה או מה גבולות ההגדרה של פגיעה בביטחון המדינה.
זהבה גלאון:
אנחנו לא מתפלאים כשאנחנו שומעים איך את מגינה על ראש הממשלה - -
רונית תירוש:
אל תתפלאי.
זהבה גלאון:
- - סולם הערכים שלך הוא מפוקפק. מפוקפק.
רונית תירוש:
סולם הערכים כשאת מדברת על ראש הממשלה בצורה כל כך בוטה – תלמידי ישראל שומעים את זה.
זהבה גלאון:
תלמידי ישראל צריכים להיות מודאגים ממך, לא ממני.
קריאות:
- - -
רונית תירוש:
בגללך הם לא - - -
זהבה גלאון:
הדיון הוא לא עלי, הדיון הוא מה עשה ראש הממשלה.
קריאות:
- - -
מ"מ היו"ר יעקב מרגי:
עד כאן, אין פה תקשורת.
רונית תירוש:
קצת כבוד לראש הממשלה, הוא עדיין ראש הממשלה.
עתניאל שנלר:
סליחה. לא הבאתי לחדר את השכפ"ץ. אתה יודע מה זה להיות בין שתי נשים שמדברות?
רונית תירוש:
זאת הדוגמה לנוער בישראל.
מ"מ היו"ר יעקב מרגי:
עד כאן. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני שאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה מה בדיוק הגבולות של ההגדרה פגיעה בביטחון המדינה בנושא הזה.
ארבל אסטרחן:
החוק משתמש פה בביטוי שקיים כבר בסעיף 2א של האזנות סתר – עבירה מסוג פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה. זה יכול להיות מגוון של הוראות: זה יכול להיות הוראות בחוק העונשין שנמצאות בפרק שנוגע לעניין הזה, הוראות בחוקים אחרים.
מי שיצטרך להחליט שזה נכנס שם זה המפכ"ל או ראש השב"כ - - -
יולי יואל אדלשטיין:
ראש מערכת אכיפה והשופט.
ארבל אסטרחן:
בדיוק. היועץ המשפטי לממשלה והשופט.
מ"מ היו"ר יעקב מרגי:
חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל:
אני מבקש להגיד שאין שום נקודת השוואה בין שני הדברים, השאלה היא לא במקום והיא מטעה.
אני מוכן – אני רואה שאין פה מתנדבים – אני מוכן, בתיאום עם ידידי חבר הכנסת שנלר, להגיש את הצעת החוק שתשלים את הצעת החוק הזאת, ובכלל לא צריך לקיים על זה דיון, אני מבקש להצביע.
ההצעה של חבר הכנסת שנלר היא ראויה, תהיה עוד הצעה שתשלים אותה – אז יהיה בשני חוקים, מה הסיפור עכשיו – הדיון הזה והצעקות הללו מיותרות.
אני מציע לחברת הכנסת תירוש – אני מסכים אתך ואין שום קשר בהשוואה הזאת.
זהבה גלאון:
אני רוצה להעיר כמה הערות לגופה של ההצעה ולהציע הצעות, אבל קודם אגיד כמה משפטים כלליים, ואני מציעה לנו להיזהר.
חבר הכנסת אדלשטיין שאל שאלה מאוד נכונה - לדעתי הכי מהותית בדיון הזה – את היועצת המשפטית של הכנסת.
מ"מ היו"ר יעקב מרגי:
של הוועדה.
אורי אריאל:
היא מינתה אותה, ואתה לוקח את המינוי...
זהבה גלאון:
אני ממנה אותה כי אני כבר רואה רחוק. אדוני, שאל חבר הכנסת אדלשטיין: הגדירי מה משמעות פגיעה בביטחון המדינה, ובעצם לא היתה תשובה ברורה – לא משום שלארבל אין תשובה ברורה, אלא משום שזוהי הגדרה די אמורפית. היא יכולה להיות החל מריגול, היא יכולה להיות אלף ואחד דברים, והקובע – ואני חושבת שזאת השאלה הכי מהותית – והקובע הוא מי שיקבע: מי שממונה או מי שיקבע.
ואז, יכולה להיות סיטואציה כזאת. חבר הכנסת אורי אריאל, שים לב. כיוון שמדובר בהגדרה אמורפית, מחר יכול מישהו להחליט שהמאבק שלך נגד ההתנתקות – בכוונה אני לוקחת דוגמה קיצונית - - -
(היו"ר דוד טל חוזר לנהל את ישיבת הוועדה)
עתניאל שנלר:
אבל מי זה המישהו הזה?
אורי אריאל:
לפי החוק שלך.
זהבה גלאון:
על-פי החוק שלך.
יולי יואל אדלשטיין:
מפכ"ל המשטרה.
עתניאל שנלר:
לפי החוק שלי זה בסך הכול שופט בית-המשפט העליון.
זהבה גלאון:
לא, לא. תכף אני אצביע על הלקונות בחוק שלך. אם היית אומר: אני מציע מספר תנאים מצטברים – ומייד אחזור לנקודה מה זה פגיעה בביטחון המדינה, ומדוע אני חושבת שהשאלה של חבר הכנסת היא כל כך מהותית ואחר כך אגיד גם כמה דברים ערכיים, כי זה היום מקובל.
אם היו תנאים מצטברים – אם ההצעה שלך היתה בתנאים מצטברים – ואומרת את הדבר הבא: אנחנו מעריכים שיש חשד לפגיעה בביטחון המדינה, ואומר את זה היועץ המשפטי פלוס המפכ"ל פלוס יידוע של יושבת-ראש הכנסת פלוס – בחיפוש הזה נניח יהיה נוכח היועץ המשפטי של הכנסת כי לכנסת בכל זאת יש מעמד; נניח, אני מוסיפה עוד נדבך – והדברים האלה מובאים לאישורו - - -
כדאי שתקשיבי, חברת הכנסת תירוש.
רונית תירוש:
לא, אמרתי שעד אז הוא יברח לאבו דאבי...
זהבה גלאון:
בסדר...
עתניאל שנלר:
- - -
זהבה גלאון:
לא. אל"ף, אתה לא מציע את זה בתור תנאים מצטברים, שים לב להבדל.
עתניאל שנלר:
זה כן. בנוסח הזה זה כן.
זהבה גלאון:
לא. אני קוראת את זה, יש לי את זה לנגד עיני.
עתניאל שנלר:
זהבה, אני אתך, ממש אתך. הבקשה על-ידי הדרג הביצועי. רק אם היועץ המשפטי – שמקבל את הדרג המקצועי, פונה לשופט בית-המשפט העליון, זאת אומרת גם הוא בעד. וכאן, שופט בית-המשפט העליון, ביקשתי שהוא יְיַדֵעַ.
זהבה גלאון:
אני מאוד מצטערת, אני לא יודעת לקרוא? אני קוראת את סעיף 2: "בקשה כאמור בפסקה (1) תוגש בכתב על ידי אחד מאלה" – על-ידי אחד מאלה; זה גם יכול להיות רק אחד מאלה.
ארבל אסטרחן:
או המפכ"ל, או ראש השב"כ.
עתניאל שנלר:
בוודאי. אם החקירה היא בשב"כ – זה אחד מהם; אם המשטרה – אז המשטרה.
זהבה גלאון:
אני חושבת שזאת בעיה, כאן אני מצביעה על הבעיה. כשאני אומרת תנאים מצטברים, אני אומרת: זה וזה וזה, שמקבלים את אישורו של שופט בית-המשפט העליון. זה תנאים מצטברים.
עתניאל שנלר:
להיפך.
היו"ר דוד טל:
יכול להיות שיש חקירה אצל השב"כ והחקירה הזאת לא נמצאת אצל המשטרה.
עתניאל שנלר:
זה יפגע בחסינות.
זהבה גלאון:
לא, זה לא יפגע בחסינות.
עתניאל שנלר:
אם השב"כ עושה עבודה שקטה, למה להעביר את זה למשטרה?
זהבה גלאון:
בכל הכבוד לשב"כ – היום זה השב"כ ומחר זה זה. צריכים להיות תנאים מצטברים. חסינות זה דבר מאוד מהותי, כפי שאתה יודע – היא חסינות מהותית. לכן זה צריך להיות גם יועץ משפטי וגם ראש שב"כ, גם וגם – בתנאי שזה גם וגם, לא אחד מאלה, ובאישורו של שופט בית-משפט עליון.
אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה אני רוצה לתת לך דוגמה. מחר יהיה מי שיחליט שהפעולה של חבר הכנסת אריאל – שהוא חבר כנסת – היא פגיעה בביטחון המדינה: הפעולה שלו נגד ההתנתקות או הפעולה נגד עמונה, הוא רוצה לחזור לעמונה – זאת פגיעה בביטחון המדינה. מספיק שראש השב"כ – שמתעצבן כי באותה ועדה הוא תקף אותו – הוא אומר לערוך אצלו חיפוש. זאת פגיעה בחסינות.
יעקב מרגי:
את חושדת בראש השב"כ בשיקולים לא ענייניים?
היו"ר דוד טל:
אז שופט בית-המשפט העליון ישקול אם זה נכון.
עתניאל שנלר:
עוד לפני כן – היועץ המשפטי לממשלה, שופט בית-משפט עליון.
זהבה גלאון:
זה לא לפני כן. זה צריך להיות על תנאי. מכיוון שביטחון המדינה זה מושג שהוא לא מוגדר- זה לא כמו רצח או פשע, שזה מושג מוגדר – ומכיוון שבעיני, ביטחון המדינה הוא חשוב אבל יש עניין של ערכים, מכיוון שזה עניין דיפוזי, אתה בכלל לא יכול להעמיד – אתה מדבר עכשיו על החסינות של חברי הכנסת - - -
אורי אריאל:
כולם יאשרו את זה?
זהבה גלאון:
בוודאי. אתה עכשיו פוגע בחסינות המהותית שלך; אתה צריך לחשוב – היום זה אתה, מחר זה הוא.
החוק הזה – אני יכולה להבין מדוע הוא נוצר, אבל מי שחושב מדוע החוק הזה נוצר ולא רואה את ההשלכות – שזה יכול להיות בומרנג – אני מציעה שתחשבו על מה שאתם מציעים.
היו"ר דוד טל:
תודה. חברת הכנסת תירוש, ואנחנו עוברים לקריאת החוק.
רונית תירוש:
אני מנסה לקרוא שוב, כי דבריה של חברת הכנסת גלאון – לפחות בסיפה – יש בהם היגיון מסוים, אבל אני כן קוראת את מה שאת מבקשת. את אומרת: שופט בית-משפט עליון ידון בבקשה רק לאחר ששניים לפחות המליצו, זאת אומרת: היועץ המשפטי פלוס המפכ"ל, או היועץ המשפטי פלוס ראש השב"כ. ככה אני מבינה את הנוסח.
זהבה גלאון:
לא.
ארבל אסטרחן:
כן. כך כתוב.
רונית תירוש:
ככה זה כתוב, לפחות לקרוא אני יודעת.
זהבה גלאון:
אני קוראת, כתוב כך בסעיף 2: "בקשה כאמור בפסקה (1) תוגש בכתב על-ידי אחד מאלה"- אחד מאלה.
רונית תירוש:
ובאישור.
היו"ר דוד טל:
או ראש השב"כ, או מפכ"ל, ובאישור של היועץ המשפטי לממשלה, ובאישורו של שופט בית-המשפט העליון.
יעקב מרגי:
ויושב-ראש הכנסת.
זהבה גלאון:
זה לא כתוב כאן.
ארבל אסטרחן:
אני אראה אם צריך להבהיר את הנוסח, אבל זאת הכוונה.
אורי אריאל:
האם את מתעקשת להוסיף את הרב הראשי הספרדי?...
יעקב מרגי:
עכשיו "תקעת" את החוק. לפני רגע היתה הסכמה. לך תמצא הסכמה בין שני רבנים...
היו"ר דוד טל:
אני לא חושב שיש בעיה. כולנו תמימי דעים ונבהיר את זה בצורה יותר ברורה.
ברשותכם, אנחנו נתחיל לקרוא את החוק. גברתי היועצת המשפטית.
ארבל אסטרחן:
מוצע להוסיף בסעיף 2 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, סעיף קטן חדש (ג), שיאמר:
"(ג) "(1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי שופט של בית המשפט העליון לקבוע כי
לא תחול חסינות לפי סעיף זה ודינו של חבר הכנסת יהיה כדין כל אדם, לאחר ששוכנע
שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת חשוד בעבירה מסוג פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון
המדינה, והחיפוש הכרחי מטעמי ביטחון המדינה.
(2) בקשה כאמור בפסקה (1) תוגש, בכתב, על ידי אחד מאלה ובאישור היועץ המשפטי
לממשלה:
(א) המפקח הכללי של המשטרה;
(ב) ראש שירות הביטחון הכללי."
אפשר אולי להוסיף פה מה שאמר חבר הכנסת שנלר, שהודעה על החיפוש תימסר ליושב-ראש הכנסת.
עתניאל שנלר:
אני אציע להכניס את זה לנוסח בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.
ארבל אסטרחן:
אפשר גם עכשיו.
היו"ר דוד טל:
למה לא עכשיו?
עתניאל שנלר:
אפשר עכשיו. בבקשה, אני אשמח.
היו"ר דוד טל:
כולנו תמימי דעים לגבי יושבת-ראש הכנסת?
איל ינון:
יושב-ראש הכנסת.
עתניאל שנלר:
יושב-ראש הכנסת – נקבה או זכר, היינו הך.
ארבל אסטרחן:
אני חושבת שהודעה כזאת יכולה להימסר גם בדיעבד. אם יהיה כתוב שההודעה תימסר, זה גם יכול להיות לאחר ביצוע החיפוש.
זהבה גלאון:
זה לא טוב.
היו"ר דוד טל:
את רוצה באישור יושבת-ראש הכנסת?
איל ינון:
לא, לא. אל תכניס אדם פוליטי.
ארבל אסטרחן:
לא חושבת שיושב-ראש הכנסת ירצה להתערב בזה.
היו"ר דוד טל:
בידיעת יושב-ראש הכנסת.
עתניאל שנלר:
אני מציע לכתוב: רשאי שופט בית-המשפט העליון, בידיעת יושב-ראש הכנסת, לקבוע כי לא תחול חסינות.
איל ינון:
לא, לא. אי-אפשר לערבב את שופט בית-המשפט העליון ואת היושב-ראש. צריך לעשות את זה כמו בחקירות משטרה – הודעה נמסרת ליושב-ראש הכנסת.
עתניאל שנלר:
תמצאו את הפתרון.
זהבה גלאון:
אני מתנגדת לחוק, אבל אם כבר, אני מנסה לשפצר אותו. אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להודיע ליושבת-ראש הכנסת – לא אחרי – הוא צריך להודיע.
איל ינון:
שהוא מתכוון להגיש בקשה.
זהבה גלאון:
כן. חד-משמעית.
עתניאל שנלר:
אני בהחלט בעד.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שזה בסדר, ואין עם זה בעיה. נכניס את זה כהצעתה של חברת הכנסת גלאון.
ארבל אסטרחן:
עוד לפני ביצוע החיפוש.
היו"ר דוד טל:
היועץ המשפטי לממשלה יודיע ליושבת-ראש או ליושב-ראש הכנסת כי בדעתו לפתוח בחקירה.
איל ינון:
לא. להגיש בקשה.
היו"ר דוד טל:
להגיש בקשה לשופט בית-המשפט העליון.
ארבל אסטרחן:
עוד לפני שמגישים את הבקשה?
זהבה גלאון:
בטח.
היו"ר דוד טל:
כן.
איל ינון:
אחרי שהוא מחליט, הוא מיידע.
היו"ר דוד טל:
הוא החליט, היא תדע מזה, ולאחר מכן שופט בית-המשפט העליון.
זהבה גלאון:
כאשר עכשיו מכניסים סעיפים, האם אנחנו יכולים להכניס הסתייגות שבעצם כוללת גם את ההצעה של פרופסור סוזי נבות?
היו"ר דוד טל:
תמיד את יכולה להכניס.
ארבל אסטרחן:
אחרי קריאה ראשונה, וגם יהיה צריך לדון בכך כדי להכניס זאת כהסתייגות. אני חושבת שהיא תוזמן.
היו"ר דוד טל:
היא תוזמן לישיבה הבאה.
יולי יואל אדלשטיין:
אני דווקא מבקש לא לעסוק עכשיו בנושא הזה לקראת ההצבעה בקריאה ראשונה, ואני מודיע שאתמוך בהצעה בקריאה ראשונה.
אני מבקש בדיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לחפש, אם ניתן, איזושהי הגדרה מצמצמת ומצומצמת יותר של המושג "ביטחון המדינה"
ארבל אסטרחן:
להפנות לעבירות.
יולי יואל אדלשטיין:
ריגול, קשר עם ארגון אויב – אינני יודע - אל"ף, אני לא משפטן; בי"ת, זה נושא כבד. אני מציע לא לדון על כך עכשיו, אבל היה חשוב לי לומר, לפרוטוקול, שאני מבקש לקריאה שנייה ושלישית לחפש הגדרות מצמצמות יותר של המושג הזה.
זהבה גלאון:
איך זה בחוקים אחרים? האם יש מדרג?
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. רבותי, אנחנו נעבור להצבעה. מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 2
נמנעים – אין
הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד בטחון המדינה), התשס"ז-2007, אושרה לקריאה ראשונה.
היו"ר דוד טל:
אשר על כן, אנחנו נעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, לאישור מליאת הכנסת.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45.