פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת חוקה
שהתקיימה ביום רביעי, ד' בסיון, התשס"ח, (04/06/2008) בשעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק סדר השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215) של קבוצת ח"כים – הכנה לקריאה ראשונה
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל – היו"ר
מנחם בן ששון – יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט
דוד אזולאי
אורי אריאל
יצחק בן ישראל
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
אבשלום וילן
נאדיה חילו
אחמד טיבי
אסתרינה טרטמן
שלי יחימוביץ
איתן כבל
יצחק לוי
שלמה מולה
אברהם מיכאלי
יעקב מרגי
גדעון סער
מאיר פרוש
מוזמנים:
תמי אדרי – מנהלת ועדת הבחירות המרכזית
אירית קורן – משרד המשפטים
שילה הטיס – מנהלת מחלקת מרכז המידע של הכנסת
ייעוץ משפטי:
עו"ד ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה:
אתי בן יוסף
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק סדר השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215) של קבוצת ח"כים – הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר דוד טל:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת חוקה חוק ומשפט ולוועדת הכנסת. על סדר יומנו: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט, הנקרא בשפתנו: חוק רמת הגולן. כרגע התעכבנו על תיקון מספר 3.
אני קורא:
"תיקון סעיף 3
2. בסעיף 3 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), החלטת ממשלה כאמור בסעיף 2 (גרסה ב'), הנוגעת לשטח בהיקף מזערי, שהכנסת אישרה ברוב של 80 חברי הכנסת אינה טעונה גם אישור במשאל עם".
היות ובנושא הזה פרופ' בן מנחם העלה הרבה שאלות, אני רוצה להציע שאנחנו נרשום:
"על אף האמור בסעיף קטן א'", נמחק את גרסה ב' הנוגעת לשטח מזערי. אני לא אומר שלא צריך לדון בעניין של שטח מזערי, אבל אם צריך, נעשה את זה בין קריאה ראשונה לשניה.
אני חושב שאם הכנסת אישרה ברוב - אני רוצה להציע שאם הכנסת הצביעה ברוב של 90 חברי כנסת במקום 80, כפי שכתוב, כי אז אפשר לומר שיש קונצנזוס בכנסת, ואז היא אינה טעונה אישור במשאל עם. אם יש אנשים שחולקים עלי לגבי 80 או 90, אני רוצה לשמוע הערות.
יצחק לוי:
אני בעד 80.
דוד טל:
פרופ' בן ששון, קראתי בעיתון שאתה מתכוון לעשות פיליבסטר, אז אני אודה לך אם זה לא יהיה, אם אני אריח נימה של פיליבסטר, אני אתחיל עם נימה של דורסנות שאני לא אוהב.
מנחם בן-ששון:
לא יעלה על הדעת, בפרט לא כשאדוני מנהל ישיבה משותפת. הסברתי לעיתונאי ששאל אותי שזאת לא שאלה של פיליבסטר. אמרתי שאפילו אם מחוקקים את החוק הזה כתקנות, אני מתייחס אליו כחוק בעל עוצמה של חוק יסוד והמשמעויות הנובעות ממנו. למה? מכיוון שמסביבו עדיין עולות השאלות האלה. אתה שואל שאלות ששייכות למשטר הדמוקרטי.
היו"ר דוד טל:
השאלות שלך מצוינות, רק אתה יכול לשאול אותן בין קריאה ראשונה ושניה. התחייבתי לדון בכל השאלות האלה לעומקן, בין קריאה ראשונה לקריאה שניה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אמרתי, לפחות כמו שהרב לוי חינוך אותי בבית מדרשו, שצריך להשתדל לשאול את כל השאלות בקריאה הראשונה.
מאיר פרוש:
לא הייתי נוכח בכל הדיונים. אני רוצה להבין של מי היתה הכוונה להכניס את הסעיף של 80 חברי הכנסת. אגב, אני אתמול ברוב של 80 חברי כנסת. אני רוצה לדעת מדוע ב-80 אין צורך במשאל עם.
דוד טל:
הרעיון מאחורי זה אמר שאם שני שליש מחברי הכנסת תומכים בנושא הזה, אז הכנסת בעצם אמרה את דברה ויש רוב. אנחנו נמצאים בשיטת ממשל ייצוגית.
מאיר פרוש:
זה אומר שמהיום, כל חוק שיש לו רק 61 זה לא מספיק וזה לא העם.
היו"ר דוד טל:
לא. בחוקים כבדים מאוד, כשאתה הולך לוותר על גבולות, אתה צריך משקל רציני יותר. חבר כנסת פרוש אתה שכנעת אותי, אני מסכים ל-80.
מאיר פרוש:
על כזה דבר צריך ללכת לבחירות.
היו"ר דוד טל:
אני מסכים ל-80.
מנחם בן-ששון:
קודם, כשהיתה הפרשנות של שטח מזערי, אני לפחות פירשתי, "ובלבד שהכנסת אישרה ברוב של 80 אינה טעונה משאל עם" מדובר בשטח המזערי ולא על כל העניין. עכשיו, כשחבר הכנסת מחק את "שטח המזערי", פירושו של דבר שלא צריך משאל עם אם יש רוב של 80 וזאת הפרשנות.
אז כל הסעיף הזה יהפוך להיות סעיף רבה כי גם סעיף 3א' מדבר על ייתור משאל עם. עיקרי הסעיף הזה, סעיף של ייתור משאל עם, דהיינו, משאל עם לא יתקיים במקרה כך וכך. זה פוסק להיות דבר משמעותי, אלא אם כן לא הבנתי.
זהבה גלאון:
מה מטריד אותי כשאני שומעת עכשיו "רבה", "מזערי וכל הדברים האלה? פתאום אני קולטת מה אנחנו עושים כאן, לכאורה בדיון פרוצדוראלי: האם זה יהיה חוק יסוד, או לא חוק יסוד? חוק רגיל או לא חוק רגיל? בעצם הולך כאן מהלך לטרפד כל ניסיון להסדר עתידי על רמת הגולן.
דוד טל:
ממש לא. אם יהיה הסדר ויהיה רוב של 80 חברי כנסת - - -
יצחק לוי:
או משאל עם.
דוד טל:
אם יהיה רוב של 80 חברי כנסת שיצביעו להחזיר את רמת הגולן אז לא יהיה משאל עם.
זהבה גלאון:
אני תוהה אם יש למהלך הזה אח ורע. השאלה האם זה קשור לידידות הפנימית בתוך קדימה לאור מה שקורה בקדימה. מי מצהיר יותר נאמנות לרמת הגולן? יש מרוץ.
דוד טל:
את יכולה לקחת את ההצהרות שלי בקשר לרמת הגולן בתחילת הקדנציה. הן היו כפי שהן היום. אני נגד ויתור על רמת הגולן.
זהבה גלאון:
אז איך אתה מסביר את המהלכים של ראש הממשלה?
דוד טל:
אני לא דובר ולא מחלקת הסברה של ראש הממשלה. כפי שבמר"צ יש דעות שונות ואתם בעד פלורליזם מחשבתי, אז אנחנו גם משתדלים. יש אצלנו אנשים שיותר קרובים לשמאל, כאלה שקרובים יותר לימין וכאלה שנמצאים באמצע ויש כאלה שהולכים קדימה.
זהבה גלאון:
יש אישור לזה בקדימה?
דוד טל:
אני לא יודע.
אנחנו נמחק, כאמור, את "שטח מזערי" ונשאיר "שהכנסת אישרה ברוב של 80 כנסת", כפי שהציע חבר הכנסת לוי.
מנחם בן-ששון:
רגע, לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. האם ב-80 אנחנו מוותרים על משאל עם?
היו"ר דוד טל:
כן.
אסתרינה טרטמן:
רק על במזערי.
היו"ר דוד טל:
לא, את טועה. ב-80 מוותרים על משאל עם.
מנחם בן-ששון:
את רואה?
אסתרינה טרטמן:
אם כך, אדוני היושב ראש, פרופסור בן ששון צודק באמירה שלו. זה עניין של פרשנות מתוך ה עולה מהכתוב. מתוך העולה מהכתוב שבגרסה שנוגעת לשטח האמור בקטע מזערי, כאילו ההתייחסות של 80 חברי כנסת - - -
דוד טל:
אבל מחקנו את הגרסה של שטח מזערי ואז נשאר שאם יש רוב של 80 אין צורך במשאל עם.
יצחק לוי:
יש שני מסלולים, או 80 או משאל עם. אם אין 80 הולכים למשאל עם.
מנחם בן-ששון:
בעקבות הערות של הרב פרוש, אני חושב שיש משהו במה שהרב פרוש אומר. אם אנחנו אומרים שיש משמעות של רוב מיוחס בכנסת, ואני חושב שאם רוב מיוחס יכול להפיל ממשלה וזה כתוב בחוק היסוד ואני לא מבקש לשנות אותו ל-80, אז במקרה שבפנינו אם הצליחה הממשלה לקבל 61 מחברי הכנסת, די לי בזה ואני לא צריך משאל עם. לכן אני מבקש גרסה אחרת, שאם נצביע, שיהיה כתוב 61 חברי כנסת.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אני לא מקבל את הבקשה שלך. אני עובר להוספת סעיף 3א'.
שלמה מולה:
למה אתה אומר שאתה לא מקבל?
דוד טל:
יש לי שיקול דעת לא לקבל. יש עניין חשוב מאוד להעביר את הנושא הזה למליאת הכנסת לקריאה ראשונה.
שלמה מולה:
אתה יכול לא לקבל אבל צריך להצביע.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת מולה, אני מציע לך לדפדף קצת בפרוטוקולים. אני לא רוצה להעיר יותר מכך אבל אני רוצה לעבור לסעיף הבא.
זהבה גלאון:
אני רוצה לשאול את היועצת של המשפטית של הוועדה. האם בסמכותו של יו"ר הוועדה למנוע הסתייגות?
דוד טל:
לא, תוכלו להגיש הסתייגויות ככל אשר על לבכם.
יצחק לוי:
אדוני היושב ראש. הגרסה המוצעת כבר נמצאת בחוק. כיוון שבסעיף 3 כתוב שהחלטת הממשלה וכו' טעונה אישור שהתקבלו ברוב חבריה, אז 61 כבר נמצא בחוק ולא מחדשים שום דבר. זה כבר קיים בחוק הבסיסי. אנחנו רוצים להוסיף 80. ההסתייגות שלכם זה למחוק את ה-80. ההצעה של ידידי, חבר הכנסת בן ששון, כבר נמצאת פה. פשוט הוא לא קורא טקסטים.
דוד טל:
זהבה, גברתי יודעת שפרק הזמן לקראת קריאה שניה, ככל אשר תרצי, אני אקבל כל גרסה שלך ואני מוכן להצביע על כל גרסה ועל כל הסתייגות.
אנחנו עוברים להוספת סעיף 3א.
"אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:
סייג לעריכת משאל עם
3א. (א) על אף האמור בסעיף 3, אישרה הכנסת החלטת ממשלה כאמור בסעיף 2, ובתוך 180 יום החלטת הכנסת חל יום הבחירות לכנסת, לא ייערך משאל עם".
הכוונה בסעיף הזה שלא ייווצר מצב שאנחנו מחליטים על משאל עם בפרק הזמן הנראה לעין של 180 יום, כדי שלא ייוצר מצב שנעשה גם משאל עם וגם לאחר מכן בחירות. ההנחה היא שאם אנחנו רצים לבחירות, אז אני מניח שכל מפלגה תתייחס לנושא הזה במצע שלה. ואז זה יהיה משאל גם וגם בחירות ביחד.
חבר הכנסת בן ששון, שאלה חמישית.
מנחם בן-ששון:
זאת לא שאלה, זאת הערה. אני מניח שאנחנו סופרים דברים של איכות ולא של כמות.
אני חושב שכדאי לצרף את שני הסעיפים האלה לאחד ולציין את שניהם כסייג למשאל עם, בדיוק כמו שהערתי קודם משום מפני שגם 80 חברי כנסת וגם סמיכות לבחירות, שני הצירופים הללו מוליכים אותנו לאותו היעד.
יצחק לוי:
זה עניין של ניסוח.
מנחם בן-ששון:
כן, אמרתי, זה גם מבחינה אסתטית.
היו"ר דוד טל:
הנסחים ינסחו. קיבלתי ואתה צודק.
"(ב) החלטת ממשלה כאמור בסעיף 2 שאושרה כאמור בסעיף קטן (א), תיחשב כאילו אושרה במשאל עם ביום השלושים שלאחר כינון הממשלה שכוננה לאחר הבחירות, או במועד מוקדם יותר שעליו החליטה אותה ממשלה, אלא אם כן החליטה אותה ממשלה על ביטול החלטת הממשלה כאמור בסעיף 2".
הרעיון שהחליטו על משאל עם ולאחר מכן קמה ממשלה חדשה. ממשלה חדשה יכולה, בעצם, לחזור ולבטל את החלטת הממשלה הקודמת.
אייל זנדברג:
זה במקרה שלא היה משאל עם.
היו"ר דוד טל:
היועצת המשפטית תפרט קצת יותר.
מאיר פרוש:
תסבירי עוד משהו. מה העניין של ה-180 יום? כל ראש ממשלה שירצה להחזיר את הגולן, יעשה את זה בחצי שנה האחרונה של הכהונה ואז הוא הולך לבחירות ולא צריך לעשות משאל עם. זה נעשה על ידי אלה שתומכים בהחזרת הגולן? אני אומר את זה בקול, זה נעשה עבור אלה שרוצים להחזיר את הגולן.
ארבל אסטרחן:
אני אסביר. דובר בוועדה על כך שלא רוצים מצב שבו יש משאל עם בסמיכות למועד הבחירות הכלליות. כאשר יש שאלה מהותית כזאת של ויתור על שטח, רואים אותו כאילו מתייחסים אליו בבחירות ומצביעים עליו. כמובן שאפשר לשנות את הנוסח ואת תקופת הימים אבל הנוסח אומר שאם משאל העם צריך להיערך בתקופה של חצי שנה מיום הבחירות, לא ייערך משאל עם ובעצם יראו את הבחירות כאילו נערך משאל עם. ואז מה קורה אם קמה ממשלה חדשה? על זה עונה סעיף קטן ב'. הוא אומר שיראו ביום ה-30 שלאחר כינון הממשלה החדשה, כאילו אושרה החלטת הממשלה הקודמת על ויתור על שטח, אלא אם כן הממשלה החדשה החליטה לבטל את החלטת הממשלה הקודמת.
יצחק לוי:
לי יש הצעה לקצר אבל אני אעשה את זה בין ראשונה לשלישית.
דוד טל:
כל מה שתרצו בין ראשונה לשניה.
לגבי סעיף ג', אני מציע שכרגע נמחק אותו ונדון רק אחרי הקריאה הראשונה. אני חושב שיש פה התפלפלות יפה ללומדי הגמרא ולכן אני מוחק אותו כרגע.
"4. סעיף 4 לחוק העיקרי – בטל".
ארבל אסטרחן:
זה הסעיף שמתנה את משאל העם בקיום חוק יסוד.
היו"ר דוד טל:
נכון, היות ולא מדובר כאן בחוק יסוד אלא בחוק רגיל, שלא כפי שרצה פרופסור בן ששון, אז אנחנו מבטלים את סעיף 4.
"הוספת פרק ב'
5. אחרי פרק א' לחוק העיקרי יבוא..."
מנחם בן-ששון:
יש לי שאלה לגבי סעיף 4 והיא קשורה גם לשאלה הקודמת. אם הרב לוי צודק אז ממילא, אם אני מצביע נגד 80 בעצם אוטומטית נשאר 61 אפילו אם אני מצביע בעד כל החוק. נכון?
אני רוצה לתת דוגמה מהסעיף הקודם אבל היא רלוונטית גם לסעיף הזה. אם ב-80 אמרתי שאני מעדיף 61 כגוף שמחליט, אז כשאני מקבל את ה-61, אם נפלתי בהצבעה הזאת, עדיין אני יכול להצביע על כל החוק. אני אומר שרציתי 61 - - -
יצחק לוי:
אבל גם ב-80 זה אותו דבר.
מנחם בן-ששון:
נכון אבל אני מדבר על מהלך הצבעה.
יצחק לוי:
ב-61 אתה עוקר סעיף קיים כבר. ההחלטה הזאת חייבת להתקבל ב-61.
מנחם בן-ששון:
הוא הדין לגבי סעיף 4.
היו"ר דוד טל:
היות ומדובר בחוק יסוד אז אנחנו לא עוברים על חוק יסוד.
מנחם בן-ששון:
אני מבין. אותו דבר גם בסעיף שלנו. יש שתי אפשרויות. הוא יגיד שמצביעים עכשיו על סעיף 4, מי בעד זה או מי בעד זה? אני רוצה להצביע נגד סעיף 4 כי אני רוצה שזה יישאר חוק יסוד. אם נפלתי, אני עדיין יכול להצביע על כל החוק כולו.
היו"ר יצחק לוי:
בוודאי.
מנחם בן-ששון:
האם נוהל ההצבעה בשלב הזה עובר סעיף סעיף או שהוא מדבר על החוק כולו?
דוד טל:
הוא מדבר על חוק כולו.
מנחם בן-ששון:
אז יש לי בעיה.
דוד טל:
בקריאה השניה נדון לפרטי פרטים ונרד לרזולוציה הרבה יותר גדולה. אני רוצה לומר לכם שיש פה הרבה שאלות גדולות שגם לי אין עליהן תשובה. אנחנו נשמע את החברים ונגבש דעה לקריאה השניה.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה בכל זאת התייעצות סיעתית, לפחות איתך כראש סיעה וגם כיושב ראש. ודאי יש כאן חברים שאומרים שבדבר הקטן הזה רוצים להצביע נגד אבל רוצים גם להצביע על הדבר הגדול. יש לי 3 הערות כאלה ואם אני מצביע לחוק כולו, אז ה-3 שלנו עלולות לגרום לי להצביע נגד. אם אני מצביע סעיף סעיף וראיתי שבדבר אחד לא הצלחתי ואבל הצלחתי בהוא ובהוא, אז אני כן מצביע על החוק. אני מחזיק ביד את התקנון ואני רוצה להגיע לדרך ההצבעה לקריאה ראשונה. אסור להצביע סעיף סעיף בשלב הראשון?
דוד טל:
אני לא חושב שזה אסור. יש כאלה שמצביעים סעיף סעיף. ראיתי בוועדות אחרות חשובות לא פחות מוועדות חוקה שלא מצביעים סעיף סעיף. ראיתי ועדות, כמו ועדת כלכלה, שעל כל סעיף בתקנות, דנים על כל מילה. ראיתי ועדה, כמו ועדת כספים, שמסבירים על התקנות והם מצביעים על כל התקנות כמקשה אחת. יש כך ויש אחרת. אשר על כן אנחנו עוברים לסעיף 5.
"פרק ב': עריכת משאל עם.
המועד לעריכת משאל עם
5. אישרה הכנסת החלטת ממשלה כאמור בסעיף 2, ייערך משאל העם ביום ג' האחרון שלפני תום 90 הימים מיום החלטת הכנסת, אלא אם כן החליטה הכנסת ברוב חבריה, בתוך חמישה ימים מיום האישור כאמור על דחיית המועד של משאל העם לתקופה שלא תעלה על עשרת ימים, בשל יום חג, מועד או יום זיכרון או בשל סמיכות לאחד מהם".
מקסימום, אם זה לא יהיה 90 יום זה יהיה 100 יום. אני וחבר הכנסת גפני תיקנו גם את החוק בקשר לכינוסה של הכנסת. שאם זה נופל בחול המועד פסח, הדבר הזה יידחה. כאן אנחנו לוקחים את האפשרות שאם זה ייפול בימי חגים, אז במקום 90 יום זה יהיה 100 ימים.
מאיר פרוש:
אתה מוציא את העניין של הרשויות המקומיות?
היו"ר מנחם בן ששון:
מה דינו של משאל עם שמועדו סמוך למועד הבחירות לרשויות המקומיות? זאת בוודאי שאלה.
היו"ר דוד טל:
עוד לא הגענו לזה.
"הזכות להשתתף במשאל עם
6. זכאי להשתתף במשאל עם מי שהיה זכאי להשתתף בבחירות לכנסת לו היו מתקיימות במועד עריכת משאל העם".
בקיצור, ספר הבוחרים מתעדכן מעת לעת. אותו פרק זמן שאמור להתקיים משאל עם, כל מי שיופיע בספר הבוחרים יהיה זכאי להשתתף במשאל עם.
מנחם בן-ששון:
אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. בבחירות לרשויות המקומיות אנחנו נותנים רשות לאנשים גם שאינם זכאים להשתתף בבחירות לכנסת. מדוע? משום שהה נחה שלי שהבחירות
נוגעות להם ישירות. משאל עם נוגע לאזורי ממשל. באזורי ממשל אנשים גרים שם, לחלקם אפילו יש זכות בחירה לרשות המקומית. נדמה לי ששווה להתלבט בשאלה שאולי צריך לתת גם להם? לדעתי יש מקום לתת לאנשים היושבים במקום מסוים ויש להם זכות בחירה באזורי הרשות הזאת, גם לקבוע בשאלת השטח.
דוד טל:
אני חושב שהשאלה היא טובה, היא נכונה ואנחנו נדון בה, כאמור, בקריאה שניה.
"פתקי ההצבעה ומשמעם
7. פתקי ההצבעה במשאל ישאו את המילים "כן" או "לא"; "כן" משמעו תמיכה בהחלטת הממשלה כאמור בסעיף 2 ו"לא" משמעו התנגדות להחלטה האמורה."
מנחם בן-ששון:
אם נדמה לחברים כאן שעוסקים בדבר שהוא כלאחר יד ושל לטרוף, אז בבקשה. יש חוקים שהם קטנים, יש חוקים שהם גדולים ויש חוקים שהם פצצה. חוק משאל עם הוא פצצה כי הוא משנה את סדרי השלטון הדמוקרטי. זה דמוקרטי, אבל הוא משנה את השלטון. לעבור עליו ביעף ובטיסה ולא לתת לשאלות מהותיות שהייעוץ המשפטי מעלה או שאני מעלה – שאלות מהותיות כגון: האם אנחנו כן או לא נוהגים כמו בבחירות רגילות? האם אנחנו כן או לא נותנים לתושבי אזור להכריע?
היו"ר דוד טל:
אבל זה בסעיף הבא.
זהבה גלאון:
אדוני, אתה מעביר את ההכרעה מהגוף המחוקק לעם. זה מה שאתה עושה. אתה לא נותן לשפצר כל סעיף, זה לא הגיוני. אתה הולך לשנות את כל - - -
היו"ר דוד טל:
אני כן נותן. אני הבטחתי שאתן בקריאה שניה ושלישית. אנחנו עכשיו בישיבה השמינית.
יצחק לוי:
כבר דנו בכל השאלות האלה.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהקדשנו הרבה מאוד זמן לשאלות המהותיות. כן חוק יסוד לא חוק יסוד? להתקין את זה כפי שהובא בהצעת החוק הרגילה שוועדת הבחירות המרכזית תתקין את התקנות או לא תתקין את התקנות? אני חושב שהלכנו בדרך הביניים. לא הלכנו לקיצוניות הזאת, חוק יסוד, ולא הלכנו למצב שוועדת הבחירות תתקין את התקנות. החלטנו, אחרי ששמענו התייעצויות עם פרופסורים כאלה ואחרים, ואני קיבלתי את דעתם של אותם פרופסורים שסברו שאפשר חוק רגיל ולא צריך חוק יסוד. אני חושב שכולם התנגדו שוועדת הבחירות תתקין את התקנות אז מצאנו את דרך הביניים של חוק רגיל.
פרופסור בן ששון, אנחנו עוברים כרגע על חוק רגיל.
זהבה גלאון:
זה חוק רגיל עם רוב מיוחד. סליחה, מה זה חוק רגיל?
מנחם בן-ששון:
אני העליתי בזמנו, ואני לא רואה לזה שום ניסוח ואני יכול לבוא בטענות לייעוץ המשפטי או אל עצמי על כך שהייתי רדום. אבל אמרתי, בזמנו, שהשאלה הקריטית, וראינו לכך דוגמה בבריטניה, היא איך הממשלה מנסחת את השאלה? נאמרו שם דברים ברורים לגבי אופי השאלה. אני אגיד בפשטות, ששם אמרו שזה צריך להיות לאקוני. להגיד כן ולא זאת התשובה, זאת סוף הדרך, אבל תחכום השאלה הוא קריטי לגבי שאלת משאל העם.
היו"ר דוד טל:
דנו בנושא הזה בישיבה השלישית או הרביעית.
זהבה גלאון:
אבל זה לא נכנס, זאת מניפולציה.
היו"ר דוד טל:
דנו בזה בישיבה השלישית או הרביעית ונדמה לי שהיה רוב של חברים שהסכים שהצעת הממשלה, כפי שתאושר על ידי חברי הכנסת, אותה מביאים להצבעה. בעד או נגד מה שהכנסת אישרה ומה שהממשלה אישרה.
יצחק לוי:
זה חלק מהחוק העיקרי. החוק העיקרי אומר: החלטת הממשלה טעונה אישור משאל עם. יש לזה פירוש ברור. זה נמצא בחוק.
זהבה גלאון:
אבל אם חברי כנסת מעלים טענות לאוויר. חבר הכנסת בן ששון, עמית למפלגה שלך העלה את הסוגיה הזאת לפני שתי ישיבות והתרענו על עניין המניפולציה שעלולה להיות בצורת הצגת השאלה. אין לזה ביטוי וזכר בגרסה שמובאת לכאן היום.
יצחק לוי:
אם זה לא הובא, סימן שנשארים עם החוק העיקרי.
זהבה גלאון:
עניין השאלה הוא קריטי.
יצחק לוי:
החלטת הממשלה תובא למשאל עם. מה שהממשלה תביא לכנסת, זה מה שיובא למשאל.
מנחם בן-ששון:
הרב לוי, זאת הפצצה. אתם לא מבינים?
אני רוצה להסביר למה הרב לוי שוגה. זה נכון, אם לא תכתוב, הממשלה תכתוב מה שהיא רוצה בשאלה שלה כי זה בדיוק מה שאומר חוק היסוד.
היו"ר דוד טל:
הכנסת תצטרך לאשר את ההחלטה שלה כפי שהיא.
מנחם בן-ששון:
נכון. ולכן, לפי דעתי, אם לא תגיד את מה שאמרה בריטניה או מדינת אחרות – או שאתם לא רוצים את זה, וזה גם מותר. רק אל תגידו שמישהו עושה כאן פיליבסטר. אני אומר שמבחינתי אלה תקנות משנה. תגידו שזה תקנות משנה אבל לעשות את זה נכון. יש פה לאקונה והיא מי מנסח ואיך מנסחים את השאלה. הממשלה מנסחת את השאלה יופי אבל תן לממשלה לנסח את השאלה בצורה לאקונית כי אחרת היא יכולה לנסח את זה בצורה מסוימת.
תגיד שאתה רוצה שהממשלה תנסח את זה בצורה אובייקטיבית. תן הנחייה.
היו"ר דוד טל:
מה זה אובייקטיבית? היא תעשה את זה כפי שהיא רואה את הדבר. ואז אתה ככנסת יכול שלא לאשר כי זה לא נראה לך אובייקטיבי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל זה לא יקרה. זה בדיוק מה שאתה עושה לי עכשיו בחוק. אני רוצה להצביע 61 או 80. אתה אומר: קח את זה או תדחה את זה. אני מבין שיש תרגילים, אני מקבל את זה, אני נכנע לתרגילים, כשלא רוצים לפצל. אבל שאתה הולך לחוקק חוק ונתת כאן אוטוסטראדה להפוך אותו על פניו.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת בן ששון. להיכנס לצורת ניסוח השאלה זה מאוד מקשה ואני משוכנע שלא נגיע לקונצנזוס בנושא הזה. הדבר הכי קרוב שאפשר להסכים עליו זאת החלטת הממשלה. הממשלה באותה עת, יש לה פריבילגיה מסוימת, היא תגיש את זה כפי שהיא רוצה. אם זה לא ייראה לכנסת, הם יכולים לא להצביע.
אסתרינה טרטמן:
ואז באיזה רוב זה עובר?
היו"ר דוד טל:
ברוב של 61 שזה רוב מיוחס. אם הכנסת אימצה את החלטת הממשלה בלי שום שינוי, תיקון או דבר כזה ואחר, העם יצטרך להחליט כן או לא בעד, מה שהכנסת החליטה ומה שהחליטה הממשלה.
זהבה גלאון:
אדוני, אני מוטרדת. אמנם אנחנו מדברים עכשיו על חוק רמת הגולן אבל אנחנו מקבעים כאן הלכה לגבי משאלי עם לעתיד לבוא על נסיגה מחבלי ארץ. מה שמטריד כאן זה שאתם עושים כאן סינדול כפול. גם מדברים על רוב מיוחס וגם על מניפולציה בצורת הצגת השאלה.
גדעון סער:
רוב מיוחס זה בחוק הקיים.
היו"ר דוד טל:
איפה כאן המניפולציה?
גדעון סער:
אם למר"צ יהיה רוב, תוכלו לשנות את החוק.
יצחק לוי:
להפך, המניפולציה היא לטובתך כי הממשלה רוצה לזכות במשאל עם כי היא מביאה החלטה.
זהבה גלאון:
אדוני, בכל ממשלה אני אתנגד למשאל עם. בתפיסה העקרונית שלי זה מעביר את ההכרעה מהריבון. יש לי עמדה לגבי משאלי עם. אני חושבת שזה מעוות מבחינת הדמוקרטיה הפרלמנטרית הייצוגית במדינת ישראל. לא מעבירים הכרעות מהגוף המחוקק לעם. זה ברמה העקרונית.
היו"ר דוד טל:
אבל עכשיו אנחנו דנים בסעיף עצמו.
זהבה גלאון:
עכשיו אני רוצה להעיר לסעיף שאנחנו מתווכחים עליו. למה כרכתי את שני הדברים ביחד? העניין של הרוב מיוחס קיים כבר ב-61. ברגע שאתה לא מאפשר התייחסות לשאלה, כפי שמציג אותה פרופסור בן ששון, זה פותח פתח למניפולציות בצורת הצגת השאלה. כשיש לך גם את הבלוק של הרוב המיוחס וגם שאלה מניפולטיבית, אין סיכוי לעולם לגוף שהוא מתנגד או לאופוזיציה שמתנגדים לשנות את כללי המשחק ולהביא הכרעה אחרת ממה שרוצה הממשלה. אחר כך זה בומרנג.
דוד טל:
מי זה אתם? את רואה כאן שני חברים מקדימה שאחד חושב כך והשני חושב כך.
זהבה גלאון:
זה לכל שלטון. אחר כך זה בומברג. היום אתה חזק, אתה מנהל את הוועדה הזאת ואתה יכול להגיד שאתה מביא סעיף או לא מביא סעיף. מחר זה יכול להיות בומרנג. תזכור שהכדור הוא עגול.
היו"ר דוד טל:
הבטחתי שעל כל סעיף כזה נשב 7 נקיים.
זהבה גלאון:
לאן אתה ממהר?
היו"ר דוד טל:
אני אגד לך לאן. אחרי 8 דיונים, אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם.
זהבה גלאון:
החיפזון מהשטן.
היו"ר דוד טל:
אי אפשר לדון תמיד רק במישור האקדמי. אנחנו צריכים להתחיל לדון לגופם של דברים.
זהבה גלאון:
למה?
היו"ר דוד טל:
כי נדלק ניצוץ בליבו והיה לאש בוערת באהבת העם. בגלל זה.
מאיר פרוש:
יש לנו בהתחלה החלטת ממשלה ואחר כך החלטת כנסת שצריכה לאשרר את החלטת הממשלה. סעיף 7 מדבר כן בהחלטת ממשלה או לא. מה קורה, נניח, אם הממשלה ניסחה שאלה לא אובייקטיבית והכנסת תיקנה את הנוסח הזה?
היו"ר דוד טל:
הכנסת צריכה לדחות או לאשר את החלטת הממשלה, כפי שהממשלה מביאה אותה. אם לכנסת לא נראית החלטת הממשלה היא יכולה להצביע נגד כי בעצם גם הכנסת אומרת כמו שהעם אומר, כן להחלטת הממשלה או לא להחלטת הממשלה.
מאיר פרוש:
מה קורה עם הכנסת הלכה באותה דרך של הממשלה אבל היא תיקנה במשהו את ההחלטה?
זהבה גלאון:
היא לא יכולה.
היו"ר דוד טל:
אני מניח שאם לממשלה יתחוור והיא תדע שהכנסת תתנגד להחלטה כזאת והחלטה אחרת היא כן תקבל, יכול להיות שהממשלה תעשה רביזיה מחשבתית ותחליט אולי לאמץ את הצעת הכנסת כדי שהיא תוכל לאשר אותה.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת פרוש, אם הממשלה מנסחת שאלה ומביאה אותה לכנסת, הכנסת לא אומרת לממשלה לשנות את הניסוח אלא רק לאשר או לדחות את החלטת הממשלה. אני רוצה להסביר לחבר הכנסת פרוש שהכנסת הופכת להיות חסרת מעמד. היא הופכת להיות חותמת גומי של כן או לא. היא לא יכולה לשנות את נוסח השאלה.
היו"ר דוד טל:
אם יש לה אפשרות לומר לא, אז היא לא חותמת גומי.
יצחק לוי:
לגבי החלטות ממשלה זה תמיד כך.
זהבה גלאון:
למה זאת רק פורמליסטיקה כלפי הכנסת? הכנסת הופכת להיות ללא רלוונטית. ברגע שמביאים החלטת ממשלה ויש רוב קואליציוני, מי כמוך יודע מה המשמעות של רוב קואליציוני ומה המשמעות של עריצות הרוב, הכנסת הופכת להיות חסרת מעמד.
יצחק לוי:
מה היה באוסלו? מה היה בהתנתקות? תמיד זה היה כך. מה שאת אומרת זה המצב הרגיל. הממשלה מביאה החלטה והכנסת מקבלת ברוב קואליציוני.
זהבה גלאון:
לפחות שמי שיושב כאן בחדר ומחוקק, שיבין על מה הוא מחוקק. שיבין איך הוא שומט את השטיח מתחת לרגליו. הוא נותן מעמד על להחלטת ממשלה שצריכה להיות מגובה אחר כך במשאל.
יצחק לוי:
זה עניין אחר אבל זה לא קשור לניסוח ההחלטה. תמיד אנחנו מקבלים החלטות ממשלה ומצביעים עליהן.
אסתרינה טרטמן:
צריך להשאיר מרחב, שלכנסת תהיה הצעה ברוב חלופי.
יצחק לוי:
אמרנו 80.
זהבה גלאון:
80 זה עוד יותר גרוע, אתה בכלל לא תוכל לשנות.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה להיות מעשי. אני רוצה להצביע על 3 אופציות לא אקדמיות אלא פרקטיות. בשבדיה, למרות מה שאתה אומר הרב לוי, הדמוקרטיה לא רעה. בשבדיה נהוג שכשיש משאל עם הפרלמנט מנסח את השאלה. אתה יכול, אתה קובע את החוק.
היו"ר דוד טל:
אפשר שוועדת הכנסת תקבע את השאלה.
מנחם בן ששון:
זה מה שאמרה קודם חברת הכנסת גלאון. מעבר לשאלה הפוליטית, עכשיו יש כאן עניין משטרי, וזאת הטענה העקבית שלי. באיטליה לא רק שכתוב מי אלא כתוב כדלהלן. יכול להיות שאנחנו רוצים להכניס את זה לחוק, שם זה אפילו חוקתי.
אני מתרגם סימולטאנית מאיטלקית. כתוב שם כך: "האם הנכם רוצים שהאזור איקס יתאחד עם אזור וואי על מנת להיות כך וכך? או לחילופין, האם אתם רוצים ששטח הפרובינציות או המחוזות יופרד מאזור או מאזורים".
אסתרינה טרטמן:
אז איך מחליטים על הסוגיות האלה?
היו"ר דוד טל:
הוא נותן דוגמה מה אפשר.
אני אומר שיש 3 אפשרויות. אפשרות אחת היא לומר כמו הרב לוי, שהממשלה תנסח, נלך כעיוורים ונגיד כן או לא.
אפשרות שניה, שבדיה – הכנסת מנסחת. אם הכנסת מנסחת אז אני אומר את דברי ככנסת. זה מתאים קצת למה שאומרת חברת הכנסת גלאון וזה בניגוד לעמדתו של הרב לוי.
אפשרות שלישית, ללכת לשיטה האיטלקית.
קריאה:
מה אומרת השיטה האיטלקית?
היו"ר מנחם בן ששון:
האם אתם רוצים שאזור איקס יתאחד עם אזור או יועבר ל-, על מנת ל-. זאת אומרת את משאירה את זה בבלנקו.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת בן ששון, מה אדוני מציע? שהכנסת תחליט?
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מציע שזה ינוסח בצורה כזאת בחוק משאל עם, אם הוא עוסק באזורים.
אסתרינה טרטמן:
כמו האיטלקית?
היו"ר מנחם בן ששון:
כן.
גדעון סער:
אני מציע שנעלה נוסח לקריאה הראשונה שלפיו היועץ המשפטי לממשלה ינסח את השאלה. היועץ המשפטי לממשלה מן הסתם מעורב בשלב הזה מראשיתו כי בסופו של דבר העניין מתחיל מהחלטת ממשלה וממנו ממשיך הלאה.
דוד טל:
אם יהיה קונצנזוס על כך אני מסכים, למרות שזה בעייתי.
יצחק לוי:
אני רוצה לומר שבגוף החוק יש הגדרה מה זאת החלטת הממשלה. מכיוון שההגדרה קיימת בגוף החוק, ההחלטה אומרת שהחלטת הממשלה בדרך של אישור אמנה, או הסכם או בדרך אחרת לרבות התחייבות לעתיד. בעצם ההגדרה אומרת שאתה צריך להעמיד את כל החבילה בפני העם. אתה לא יכול להעמיד שאלה לאקונית. אתה צריך להגיד שהממשלה רוצה להחזיר את רמת הגולן תמורת כך וכך. זה העניין של החלטת הממשלה. לכן, הניסוח כאן חייב להיות מאוד לאקוני. או כמו שהוא מובא בכנסת. האם אתה מקבל את החלטת הממשלה או לא? צריך לפרסם את החלטת הממשלה לכל הציבור ולכל העם. ואז הערוצים יפרשנו אותם. זה לטוב או לרע ובסוף יחליטו על החלטת הממשלה, כן או לא. זה מה שכתוב כאן בחוק. כל שינוי הוא שינוי בחוק. האם השאלה תכלול את כל הפרטים? חלק מהפרטים?וכן הלאה. אני תומך בניסוח הקיים ולא לשנות אותו. הוא תואם את החוק הקיים.
מנחם בן ששון:
זאת שאלה מהותית. אני חושב שלהשאיר אותה פתוחה זאת תהיה טעות. אדוני, החלטת ממשלה היא בידי הממשלה.
יצחק לוי:
היא יכולה להביא אותה לכנסת.
דוד טל:
היא להישאר פתוחה ובקריאה שניה אפשר לשנות את ההחלטה הזאת.
מנחם בן ששון:
אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, זאת עבודה לא טובה , זה לא שולי.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת בן ששון, עם כל הכבוד והיקר והחברות שבינינו, אני מבקש שלא תחלק ציונים לוועדת הכנסת. כפי שאין ברצוני לחלק ציונים לוועדת חוק ומשפט ויש לי מה לומר לגבי הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 8.
"יום שבתון
8. מועד עריכת משאל העם יהיה יום שבתון ויחולו הוראות החלות לעניין זה על יום ה בחירות לכנסת".
יצחק לוי:
לדעתי מספיק חצי יום.
היו"ר דוד טל:
אני אימצתי את הצעתה של מנכ"ל ועדת הבחירות.
מנחם בן-ששון:
אני תומך ביום שבתון.
יצחק לוי:
אם נשנה את הדברים בכנסת, נשנה גם כאן.
היו"ר דוד טל:
עברנו על חוק הבחירות. בגדול אפשר לקחת את זה מכאן. אני חושב שבקריאה שניה נצטרך לעבור על הסעיפים אחד לאחד כדי לראות שאין אף לא סעיף אחד שמתנגש בהצעת החוק הזאת.
מנחם בן ששון:
יש לי שאלה לסדר הדיון לגבי המימון. שאלת המימון היא לא שאלה שולית.
היו"ר דוד טל:
אבל טרם הגענו אליה.
עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף מימון משאל עם. יש כאן נקודות לדיון. הנוסח הוא בדף לאחר מכן, בעמ' מספר 4.
אייל זנדברג:
זאת דוגמה לניסוח.
היו"ר דוד טל:
הנקודות שיש לדון בהן הן: נושא הענקת מימון ציבורי לתעמולה, הגוף שיזכה למימון, שיטת חישוב המימון, הקשר בין מימון לפי חוק המפלגות לבין מימון צרכי משאל עם, הטלת המגבלות על תרומות ואיסוף כספים, הטלת מגבלות על שיעור ההוצאות והשימושים המותרים. פיקוח וביקורת על השימוש בכספים.
היועצים המשפטיים אומרים לי שצריך לשקול מתן סמכויות לוועדה הציבורית לקביעת שיעורי מימון סכומי ההוצאות וכדומה.
יצחק לוי:
אדוני היושב ראש, אני חושב שבקריאה ראשונה צריך לכתוב סעיף שיקביל את שיטת המימון הזאת לשיטת הבחירות עם השינויים הנדרשים. זה מה שפחות או יותר דיברנו בוועדה.
היו"ר דוד טל:
אם כי דיברנו על חצי יחידת מימון, אבל בסדר.
יצחק לוי:
אני מציע שזה לא יהיה חצי כרגע.
היו"ר דוד טל:
בסדר, אבל זה מפשט את זה.
יצחק לוי:
אגב, כך נעשה, כמדומני, בבחירות הישירות לראש הממשלה.
אייל זנדברג:
זאת הדוגמה שמובאת כאן.
ארבל אסטרחן:
בעמוד הבא כתוב מה היה.
יצחק לוי:
אם כך, אני חוזר בי. אפשר להקביל לשני מודלים, או למיוחדות - - -
מנחם בן-ששון:
עדיף למיוחדות עם השינויים המתבקשים.
דוד טל:
בסדר.
מנחם בן ששון:
אני רוצה להעלות שאלה שדנו בה אבל אין לי פיתרון. אתה נותן לפי מפתח סיעתי. לסיעה אולי יש עמדה בהצבעה אבל בסוגיות הללו העמדה של חבר הכנסת הבודד היא מאוד משמעותית.
יצחק לוי:
זה היה גם במיוחדות.
היו"ר מנחם בן ששון:
יכול להיות. קח סוגיה שבה יכולה להיות מחלוקת ביני לבין חבר הכנסת טל ואנחנו חברים באותה סיעה. הסיעה שלנו מקבלת את זה כיחידה אחת. עמדת הסיעה יכולה להיות בעד או נגד אבל בסיכומו של יום העמדה שלי לא לבוא לידי ביטוי כי עמדת הסיעה היא הבעד ולא הנגד. לכן אני שואל האם לא עדיף שזה יהיה לפי מפתח ההצבעה בכנסת? הרי בסוף ההצבעה ישנם שני גושים. זאת לא שאלה שולית וזה גם לא פיליבסטר.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שזאת שאלה חשובה אבל אני חושב שכרגע נאמץ את הצעתו של חבר הכנסת לוי, בהסכמתו של פרופסור בן ששון ונדבר על המיוחדות בשינויים המחויבים ולאחר מכן נדון - - -
מנחם בן ששון:
יש דברים שאפשר לדחות. כאן, כשהכנסת תצביע, צריך להסביר לכנסת שיכול להיות שזה יהיה במפתח שאף פעם לא עשינו.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת בן ששון.
יצחק לוי:
אפשר בשתי גרסאות.
מנחם בן ששון:
הוא לא נותן לי בשתי גרסאות.
היו"ר דוד טל:
בכמה חוקים בוועדת חוקה יש שתי גרסאות ואני דווקא חושב שזה יצר בלבול. פרופסור בן ששון, לשם כך יש את הקריאה הראשונה שבה כל חבר כנסת יכול לעלות לדוכן ולומר את דברו.
זהבה גלאון:
מי כמוך יודע שכשהסוסים יצאו מהאורווה – מה אתה שולח אותנו לקריאה ראשונה? אתה יודע שכשאנחנו שם אז זה כבר - - -
היו"ר דוד טל:
ממש לא. לא ראית חוקים, עד לפני חודשיים, שהגיעו לקריאה שניה ועברו בקריאה שניה ובקריאה שלישית נפלו.
מנחם בן ששון:
אחד, בלתי מוסרי בעליל.
היו"ר דוד טל:
בצעירותי, אני זוכר שהיה חוק שעבר בקריאה שניה, וכולם שמחו שזה עבר, ובקריאה שלישית סיעה מסוימת הצביעה פתאום נגד והחוק הזה נפל.
זהבה גלאון:
לא דומה. אפילו דינו של חוק יסוד, כמו שעכשיו אמרת, למה שמנסים לחוקק כאן. מן שעטנז כזה, כל תיקון קטן ברוב מקרי יכול לשנות סדרי שלטון וזה יהיה בומרנג לכולנו. אתה רץ.
אדוני, לכאורה אתה אומר שאלה לא סוגיות מהותיות והן עוסקות במימון, כן יום שבתון ולא יום שבתון. מה אתה אומר? שבסוף אתה מעביר את ההכרעה מהממשלה לעם ואז למי תבוא בטענות? הממשלה תגיד שהעם בחר?
היו"ר דוד טל:
אם הממשלה קיבלה והכנסת קיבלה והעם אומר את דברו, זה דיי.
זהבה גלאון:
אין למי לבוא בטענות, העם זה דבר אמורפי.
היו"ר דוד טל:
העם יבוא בטענות לעצמו או שהכנסת תבוא בטענות לעצמה הוא שהממשלה תבוא בטענות לעצמה.
יצחק לוי:
אני מוחה על כך שהעם הוא אמורפי.
זהבה גלאון:
כשיש פוליטיקאים אתה יכול לבוא ולדרוש דין וחשבון ולהגיד להם שהם נושאים באחריות להחלטות שקיבלתם. הממשלה תתנער מזה. גם על פי שאלתו של חבר הכנסת פרוש, אתה לא נותן לחברי הכנסת מעמד להשפיע על אופן ניסוח השאלה אלא רק בכן ולא, אז אין למי לתת דין וחשבון. לאן אתה ממהר עכשיו? כן מימון, לא מימון? יש כאן שאלות מאוד מהותיות.
היו"ר דוד טל:
הן מאוד מהותיות ובמהות אנחנו נתעסק, כאמור, בקריאה השניה.
אייל זנדברג:
בקשר לבחירות המיוחדות. אי אפשר להפנות לבחירות המיוחדות כי ההוראה לא קיימת. גם אי אפשר בסעיף 1. צריך איכשהו להעתיק את הנוסח ויש כאן התאמות והן מנוסחות כבר.
מנחם בן ששון:
אבל הן לא לטעמי.
ארבל אסטרחן:
צריך לעבור על זה.
מנחם בן ששון:
אני חושב שצריך להצביע.
אייל זנדברג:
זה המעט שצריך לעשות.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת טל, אני חושבת שישנה נקודה מהותית שכיו"ר הוועדה אתה צריך להעביר לוועדה המשותפת. כשאתה אומר שנעביר בקריאה ראשונה, מה המשמעות של זה? אם החוק עובר בקריאה ראשונה היתרון שיש לך, ואתה מנצל במירכאות - - -
היו"ר דוד טל:
זהבה, אין כרגע רוב בוועדה, אל תילחצי.
זהבה גלאון:
אני רוצה להביא משהו לידיעת חברי הוועדה. למה חבר הכנסת טל ממהר עם הקריאה הראשונה? כי אחרי זה ניתן להחיל על זה דין רציפות גם אם הממשלה נופלת, דבר שאני מייחלת לה, אבל לא חשוב.
רבותי, שימו לב שאם החוק הזה עובר בקריאה ראשונה, אל תחשבו שאחר כך תוכלו לקבור אותו ולהכניס הסתייגויות בין שניה לשלישית.
היו"ר דוד טל:
זהבה, אין רוב.
זהבה גלאון:
אני לא יודעת. אז מה אתה ממהר?
היו"ר דוד טל:
אני חושבת שהוועדה הקדישה מספיק דיונים להצעת החוק. דיברנו ברמה העקרונית לגבי שאלות מהותיות שהתעוררו ולאחר מכן הגיע הזמן להתחיל לטפל בנושאים שעומדים על סדר היום. גברתי, את אומרת את אותם דברים פעם אחר פעם.
מנחם בן-ששון:
חברי הכנסת. יש שאלות שלהערכתי יכולות להיפתר בקריאה שניה ושלישית ולכן אמרתי שאין לי הערה. יש שאלות שהן לא שאלות זוטות. נתתי קודם דוגמה אחת.
היו"ר דוד טל:
איזו שאלה לא יכולה להיפתר בקריאה שניה?
מנחם בן-ששון:
הכל יכול להיפתר בקריאה שניה.
זהבה גלאון:
אני חולקת עליו.
היו"ר דוד טל:
אז אתם חלוקים. את במר"צ והוא בקדימה, מה לעשות?
מנחם בן-ששון:
אני חוזר לבעיה המרכזית שמונחת בפתחנו. יש דברים שהייתי חלוק עליהם עם הרב לוי או אם חבר הכנסת טל אבל אמרתי שאין לי מה לומר כי אני יכול ליישב את המחלוקת אחר כך.
היו"ר דוד טל:
ח"כ כבל, מרציאנו מחליף את קולט אביטל.
איתן כבל:
סליחה, אתה יו"ר סיעת העבודה?
היו"ר דוד טל:
לא, אני קיבלתי על זה דיווח.
מנחם בן-ששון:
בשלוש שאלות, בינתיים, יש לאקונה מבחינת החוק. שאלה אחת, ניסוח השאלה. שאלה שניה היא 61 או 80 והשאלה השלישית היא השאלה הזאת. בעוד ששתי השאלות הקודמות הן שאלות שאפשר לנסח אותן בסעיף קטן והעבודה עליהן לא גדולה, השאלה של המימון היא שאלה גדולה, היא שאלה פרקטית והיא גם שאלה מהותית.
אני אומר את זה משום שזה לא בשוליים. זה לא רק מה שאמר היועץ המשפטי לפני שתי דקות, שאם כך, צריך לחוקק את כל חוק הבחירות המיוחדות מחדש כי הוא לא חוקק.
יצחק לוי:
לא, רק את סעיף המימון.
מנחם בן ששון:
אני מתקן, את סעיף המימון. זאת לא רק השאלה הזאת. אני העמדתי פה שאלה מהותית. אני חושב שכשהכנסת תבוא לשאול את השאלות האלה, היא לא תתפלג מפלגתית. בסופו של יום היא תתפלג אישית. מי שחס על המהלך התקין אומר שבנושא הזה אולי צריך להצמיד את הכסף הזה לא למפלגה אלא לאדם. לא היה כדבר הזה עד היום. אני צריך לנסח את זה. אני לא יכול לבוא לכנסת בידיים נקיות ולהצביע על זה ולחכות לשניה ושלישית. זאת אחת השאלות הגדולות. סליחה אם לא אמרתי דברים של טעם. אני לא מתכוון למשוך, אני הסברתי את דבריי בקצרה אבל זה לא בשוליים. אם זה לא בשוליים, מבחינתי אפשר לעשות 10 דקות הפסקה ולנסח את זה, שיתווה את הכיוון ולחזור.
מאיר פרוש:
אבל אם הכיוון הוא לא כיוון של הבחירות המיוחדות?
מנחם בן ששון:
לא, זה לא כתוב שם. זאת הבעיה. אתה מאמץ דבר שאתה יודע שאולי אתה לא רוצה אותו. אני, למשל, חושב שצריך לשקול עוד פעם. אולי יגידו לי שנבחרתי לכנסת כסיעה אז אני צריך לקבל כמו סיעה ולכן הסיעה תקבל את הדברים ועמדת הסיעה קובעת. אבל, אולי לא? אולי משאל עם עומד מעל השאלה הזאת? הרי למשאל עם החרגנו ואמרנו אל"ף ובי"ת וגימ"ל שונה. הרי זה הדבר ששובר את הכללים. זאת הטענה שלי. אנחנו עוסקים פה בחומר רגיש מבחינה משטרית. לכן, את השאלה של המימון היא גם פרקטית, מחר בבוקר למי יהיה יותר כסף וכדומה אבל היא לא רק פרקטית אלא היא שאלה משטרית. מה משמעות ההצבעה במליאה, למחרת בבוקר כשיצאתי לשטח? אני לא רוצה להעליב, אני אומר עוד פעם, זה דבר שמחייב ניסוח.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, אני חייבת לומר שיש דברים שהם מעבר לסוגיה שבמהות. עכשיו הסוגיה היא רמת הגולן, אבל בואו ננתק את זה לרגע.
היו"ר מנחם בן ששון:
מחר זה שבת או גיוס בחורי ישיבות.
זהבה גלאון:
נכון, גיוס בחורי ישיבה, הפרדת דת מהמדינה. אדוני, יש אלף סוגיות שיכולות לעלות.
גדעון סער:
סליחה, זה לא לפי החוק הזה. אתם אומרים שזה מחר אבל זה לא מעוגן בחוק. החוק הזה הוא מלפני 10 שנים ואנחנו משלימים אותו כרגע בחוק נוסף. הוא לא נוגע לשום סוגיה חוץ מסירת שטחים.
זהבה גלאון:
אני חושבת שהשאלות המשטריות והמבניות שהעלית, אדוני יושב ראש הוועדה, הן מהותיות. לכאורה חברי הוועדה יכולים לחשוב שזה ניסיון למשוך זמן, זה מתעסק בקטנות. זה מהותי. יש לנו אחריות גם כמחוקקים. אני פונה לחבר הכנסת לוי. היית יושב ראש ועדת חוקה ואני יודעת עד כמה הדברים חשובים לך.
יצחק לוי:
אני חבר כבוד שם בגלל השנים שאני שם.
שתי הערות. יש כאן שאלות מהותיות. השאלה היא בשיטת ההצבעה. יושב הראש אמר שהוא רוצה לברר את השאלות המהותיות בין ראשונה שניה ושלישית וזה בסדר. יש הרבה חוקים כאלה. יש יושבי ראש, כמו היושב ראש הנוכחי של הישיבה, שבוועדתו מבררים את הדברים המהותיים בקריאה הראשונה.
זהבה גלאון:
כך צריך לעשות.
יצחק לוי:
מכיוון שיושב ראש הוועדה שהוא משאיר את הדברים לקריאה שניה ושלישית אז אנחנו נדון בהם ונלבן אותם. לגבי העניין של משאלי עם עתידיים, זה יהיה חוק אחר לגמרי וזה לא מחייב אותנו. אנחנו מדברים פה בחוק על גבולות. לעניין הגבולות יש מעמד מיוחד. פה אנחנו מדברים על העניין של הגבולות.
אם נרצה לחוקק משאלי עם בנושאי שבת או בנושאי גיוס או בנושא נישואין או נושאים אחרים, נשב, נדבר ונעשה או חוק אחר. כמובן שזה ישליך אבל זה לא חייב להיות אותו חוק.
אדוני היושב ראש, אני מכיר בכך שמדובר פה בעניינים מהותיים. אני רק אומר שכפי ניהול הישיבה על ידי היושב ראש, אין בישיבה הזאת מקום לבירור העניינים המהותיים.
זהבה גלאון:
בכנסת שהיא מחוקקת דנים בשאלות המהותיות בקריאה הראשונה.
יצחק לוי:
הויכוח הוא לא עם התקנון.
לעניין המימון. ההצעה שלך היא הצעה אולי צודקת אבל היא מאוד מסובכת. היא מסובכת מכיוון שהכוח של התעמולה הוא בקיבוץ הכסף ולא בפיזור הכסף. לא בכך שכל חבר כנסת ייקח את חצי יחידת המימון שלו ויעשה תעמולה. מדובר בגופים מרכזים שהם המפלגות.
שנית, אין כמעט דרך מוכרת, לבוא ולבקר את הכספים האלה ולפתוח חשבונות פרטיים לחברי כנסת מכיוון שדעתם שונה. זה דבר שמבחינה שלטונית ומבחינת העניין זה לא ראוי. על אף הבעייתיות שאתה מעורר, ראוי שהדבר יישאר במסגרת החוקים והנהלים של מימון המפלגות, שעליהם יש השגחה וביקורת של מבקר המדינה ואנחנו יודעים מה עושים עם הכסף. שלא נתחיל לפזר אגורה לאגורה אצל חברי כנסת.
מנחם בן-ששון:
הרב לוי, כדרכך הערה מלאת טעם. לו יצויר שהיינו בונים דבר שעדיין אינו קיים, הרי השאלה היא כן ולא. אז מטה הכן ומטה הלא. תגדיר איך אתה בונה את מטה הכן ואז היית מפקיד את הכספים הללו לפי מטה הכן ומטה הלא, לפי מפתח ההצבעה בכנסת. אז, לשיטתך, היית פותר את הבעיה?
יצחק לוי:
אני חושב שזה לא מעשי כי יתכן ויש שתי מפלגות שהן כן ושתי מפלגות שהן לא אבל הן רוצות לעשות קמפיין שונה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ולהרוויח, אולי, משהו מן הצד.
יצחק לוי:
גם את זה צריך לקחת בחשבון. לא כל תומכי שרון ניהלו קמפיין בצורה שווה, ולא כל מתנגדי שרון ניהלו קמפיין בצורה שווה. כל אחד עשה לפי דרכו. אחד ציין את ירושלים ואחד ציין אחרת. כך טבע הדברים. לכן אני לא מקבל את הפיתרון שאתה מציע אלא לקבל את מרות הסיעה או להגיע לאיזו התארגנת סיעתית מסוימת. אני לא חושב שלפי החוק אפשר יהיה לפזר את הכסף לפי מנדטים. אני לא רואה קונסטרוקציה כזאת אפשרית.
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים, כאמור, על הצעת הנוסח שמופיעה כאן.
"1. כל סיעה זכאית למימון הוצאותיה הקשורות למשאל עם.
2. המימון ישולם בסכום השווה למחצית מיחידת מימון אחת לכל חבר הכנסת".
כאן אני רוצה להסב את תשומת לבנו להצעה שהעלה חבר הכנסת לוי.
גדעון סער:
אדוני, אני לא רוצה להפריע לכיוון שאדוני מוביל בדיון הזה אבל בגדול, ואני מוכן להעלות זאת גם בקריאה שניה ושלישית, לא צריך לתת מימון נוסף למפלגות באמצעות משאל העם.
זהבה גלאון:
כיוון שבכל זאת מתעוררות כאן שאלות מהותיות וגם השאלות של חבר הכנסת לוי. האם תסכים לדחות את ההצבעה לדיון הבא? בכל זאת, יש פה שאלות שזקוקות לשפצור. אני יודעת שאדוני קשוב ושיש לך עמדה אבל אני אודה לאדוני אם בכל זאת תדחה את ההצבעה.
היו"ר דוד טל:
ברמה העקרונית אני מוכן. אני לא רוצה לומר שההצבעה תהיה בדיון הבא כי אז אני מאוד חושש שחלק מחברי הכנסת יעזבו כרגע את הדיון ולא ישמעו את הדברים שנאמרים. אני לא רוצה להתחיל שוב ולדון בנושאים אחרים.
היות וחברת הכנסת גלאון ביקשה וחבר הכנסת כבל, מזכ"ל תנועת העבודה גם מחזיק אחריה, אני מוכן להיעתר לבקשה. אנחנו נתקדם עם הקריאה ולאחר מכן את ה הצבעה נקיים בדיון מאוחר.
את אשר יגורתי בא לנו. חבר הכנסת פרוש קיבל זכות דיבור.
מאיר פרוש:
אתה אומר שהמימון יהיה כמו בבחירות המיוחדות, אז למה אתה נכנס לפירוט?
היו"ר דוד טל:
הערתי את הדברים מכיוון שחבר הכנסת לוי הגיש הצעה כזאת ורוב החברים הסכימו לכך ואמרנו שנדון ביתר פירוט בדיון הבא.
מאיר פרוש:
חבר הכנסת סער אמר שהוא רוצה שלא יהיה מימון. הוא לא רוצה לדעת תשובה על ההצעה שלו?
היו"ר דוד טל:
בקריאה שניה נדון אם יהיה או לא יהיה מימון ואם יהיה האם הוא יהיה במסגרת יחידת מימון אחת או חצי יחידה, כפי שהציע הרב לוי. אני חושב שזה משאיר את הכל פתוח בנושא הזה משום שבינתיים חברי הכנסת יוכלו להתייעץ עם הסיעות שלהם ולגבש עמדה לקראת הדיון עמדה.
אנחנו ממשיכים לקרוא את הצעת הנוסח.
זהבה גלאון:
אדוני, רציתי להודות לך.
היו"ר דוד טל:
מקריא מהצעת החוק:
"2. המימון ישולם בסכום השווה למחצית מיחידת מימון אחת לכל חבר הכנסת הנמנה עם הסיעה ביום שבו נודע המועד לעריכת משאל העם כאמור בסעיף 5.
3. המימון ישולם בתוך תקופה שלא תעלה על עשרה ימים מהמועד האמור בפסקה (2).
4. על הגבלת הוצאותיה של סיעה למימון משאל עם יחולו הוראות סעיף 7(ב) עד (ג) לחוק המימון."
לתשומת לבכם, יש כאן הערה. האם יש תקרה להוצאות למשאל עם. זאת שאלה שנדון בה.
מנחם בן-ששון:
זאת שאלה שיכולה לחכות לקריאה שניה.
היו"ר דוד טל:
הכל שקוף ומונח בפניכם.
"5. לעניין גובה התרומות יחולו הוראות סעיף 8(ג) לחוק המימון.
6. ניהול מערכת החשבונות לעניין משאל העם יבוצע לפי הנחיות מבקר המדינה ויחולו הוראות סעיף 9 לחוק המימון".
מנחם בן-ששון:
בחוק הפריימריס עשינו 10 ישיבות ולא חשבנו שזה הרבה.
היו"ר דוד טל:
איש איש וסגנונו.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לעניין בשאלה זאת. הסוגיה הזאת לא מכוסה בחוק מימון מפלגות. אני אזכיר את הדוגמה הקונקרטית רק לא אזכיר את השם. מה קורה אם נדבן מסוים, משקיע בתוך המהלך הזה מיליארדים. לא משום שהוא תומך במפלגה א' או ב' אלא שהוא תומך באיקס.
יצחק לוי:
מה הבעיה עם זה?
היו"ר מנחם בן ששון:
האם זה ייזקף?
יצחק לוי:
זה לא ייזקף.
מנחם בן-ששון:
כשיהיו שתי מפלגות השאלה שלי תהיה אפליקטיבית גם פה. אבל, כשיש שאלה אחת בנושא אחד ומישהו מביע עמדה לנושא הזה, אני הייתי רואה את זה לנגד עיניי כזקיפה לקמפיין. אבל זה צריך להיאמר. יש לנו בעיה, למשל, עם יהדות התורה. יהדות התורה אומרת שכשמתפרסם חוות דעת איקס של רבנים בעיתון, זאת לא תעמולה ואילו מבקר המדינה אומר שזאת כן תעמולה. אחרי זה הוא מוריד להם את זה מהמימון.
במקרה שבפנינו, אם אתה אומר לי שזה פתוח ונדבן יכול לתת והשאלה היא שאלה ערכית, אז כל אחד יגיד את עמדתו. מי שיש לו 3 מיליארד, שיהיה 3 מיליארד. אבל, אם אני חושב שבזה שהוא תורם לדבר איקס או וואי, זאת בהחלט תעמולה, אז אוטומטית זה יורד מהקמפיין. זאת אומרת, מישהו צריך לחשב את זה. המבקר לוקח את כל שלטי החוצות, את כל שעות השידור ואת כל האווירונים שהוא העלה לשמיים.
היו"ר יצחק לוי:
לאיזה מפלגה הוא יזקוף את זה?
מנחם בן ששון:
אני חושב שהוא צריך לזקוף את זה והוא יזקוף את זה למחנה. אם מפלגות אמרו שזוהי עמדתם, אז הוא יוריד את זה בצורה יחסית מכל מפלגה.
היו"ר דוד טל:
בוא נשאיר את זה למבקר המדינה.
אסתרינה טרטמן:
לא, אסור שזה יגיע למבקר המדינה.
מנחם בן ששון:
זה לא בשוליים.
יצחק לוי:
יש פה שאלה מהותית ושאלה פרטית. ראשית אני רוצה לדבר על השאלה המהותית. יש הבדל גדול בין תמיכה באיש לבין תמיכה בעניין וברעיון. לגבי תמיכה ברעיון אי אפשר למנוע מאדם פרטי להוציא מכיסו הפרטי ולהדפיס דגלים או להדפיס מודעות.
היו"ר דוד טל:
החוק לא מגביל אותו.
יצחק לוי:
נכון. לכן אני אומר שאדם פרטי שלא קשור למטה או למפלגה ומחליט לקחת 100,000 שקל ולתלות מודעות של אני בעד הגולן בעיר שלו.
נניח שיש אחד שרוצה לעשות את זה לא רק בעיר שלו אלא בכל הארץ וזה יעלה לו מיליון שקל. אין שום מגבלה. אני לא בטוח שצריך לכלול את זה, אבל אם צריך, כדאי לכתוב. אני חושב שזה מובן מאליו שזה לא ייזקף. אדם פרטי עושה עם כספו מה שהוא רוצה, אלא אם כן מדובר פה בעניין אישי שקשור למועמד ואנחנו רוצים לשמור על שוויון ועל חוקים לגבי תעמולה בנושאים אישיים או מפלגתיים ולכך יש חוקים מה מותר ומה אסור. אבל אם אדם לא קשור למפלגה ולא נמצא במטה של מפלגה ולא משתתף במפלגה והוא איש אוהב הגולן ורוצה להוציא מכיסו מיליון שקל ולכסות במודעות את טבריה וצפת, לדעתי אין צורך.
הייתי מבקש מהיועצים המשפטיים לבדוק האם אני צודק או לא. האם יש פה בעיה? אם אני לא צודק, אז כדאי לתקן את זה.
אסתרינה טרטמן:
המהות בהבחנה היא תמיכה ברעיון או תמיכה פרסונאלית. כיוון שזה תמיכה ברעיון אין בזה שוויון לתמיכה פרסונאלית. אני בעד לחדד את זה בחוק.
יצחק לוי:
אגב, הדברים נעשו בנושא ירושלים. היו עצרות ענקיות שנעשו על ידי אנשים תורמים מארצות הברית. גם עכשיו וגם קודם ואף אחד לא טועה שיש פה עבירה. גם עכשיו, כשאנחנו סמוכים לבחירות, עושים עצרת למען ירושלים, למען שלמות ירושלים. אם יש בעיה חוקית בעניין הזה אני מוכן לשמוע.
היו"ר דוד טל:
אני אבקש מהיועצים המשפטיים שיבדקו את הנושא.
הערה שניה היא לגבי העניין של לזקוף את זה לאחת המטות. זה דבר בלתי אפשרי. נניח, לדוגמה, מפד"ל ש"ס וליברמן עושים קמפיין נגד החזרת הגולן. כל אחד על פי דרכו. זה מפרסם מודעה שהוא לא רוצה להחזיר את הגולן והשני מפרסם מודעה שהוא נגד החזרת הגולן כי הוא אוהב יין. למה שש"ס תשלם חלק מהקמפיין שלו. מה זה קשור? אין לזה שום קשר. אי אפשר לבוא ולהגיד שהדבר קשור אחד לשני בשום אופן.
לכן, אם הדבר מותר, הוא מותר, ואם הוא אסור, הוא אסור.
היו"ר דוד טל:
בן ששון אומר שאם זה מותר נרשום את זה. הפניתי את השאלה ליועצים המשפטיים.
ארבל אסטרחן:
היום חוק מימון מפלגות מדבר בשני מקרים שבהם באמת יש שיוך כזה. יש סעיף שמדבר על כך: "אם תרומות או הלוואות ניתנו לסיעה, לרשימת מועמדים, למועמד לכנסת או לכל אדם אחר הפועל למענם ובזיקה אליהם", ואז יש את השיוך.
סעיף 10א' לחוק המימון מדבר על גוף שקשור לסיעה.
היו"ר דוד טל:
האם יש סעיף המדבר על גוף שלא שייך לשום סיעה?
יצחק לוי:
לכן אני חושב שלא צריך לכתוב.
היו"ר דוד טל:
השקפת עולמה של אשתי, למשל.
ארבל אסטרחן:
גוש שקשור לסיעה מוגדר בעצם כזרוע של הסיעה.
אייל זנדברג:
כדי להוסיף על מה שארבל אמרה, בסעיף 8ה': "הפועל למענם ובזיקה אליהם", זה מוקד הדיון כאן. אולי יש כאלה שמפרשים "בזיקה אליהם" כזיקה ארגונית במובן שהסיעה מבקשת, אבל אני לא בטוח שכך מבקר המדינה מפרש כך היום את הדין. הזיקה היא גם דבר רחב יותר.
היו"ר דוד טל:
הוא הולך לחומרה.
אייל זנדברג:
אבל יש כאן חשש לניצול במובן זה שאין קשר ישיר אבל גוף חיצוני, באופן מפתיע פועל - - -
היו"ר דוד טל:
צודק חבר הכנסת בן ששון. נרשום את זה בגוף החוק כדי לומר למבקר המדינה שאנחנו החלטנו כך וזה לא קטע שהוא יכול להתערב.
אייל זנדברג:
זה לא ייחודי למשאל עם, הבעיה קיימת.
מנחם בן ששון:
אבל במשאל עם זה מובהק יותר. זה הדבר שיקרה והטענה יכולה להיאמר.
אברהם מיכאלי:
היה המקרה של חב"ד.
היו"ר דוד טל:
שם מדובר באדם באופן אישי.
יצחק לוי:
כאשר נלך לבחירות נגיד בקמפיין, אל תבחרו בליבני כי היא תחלק את ירושלים או אתה תגיד שזה טוב מאוד שהיא תחלק את ירושלים כי אנחנו ניפטר מכך וכך כפרים. פתאום תהיה עצרת שמישהו יממן למען ירושלים. המבקר יתערב?
היו"ר דוד טל:
ממי נוריד את זה?
יצחק לוי:
המבקר לא יאסור אותה. איך הוא יכול לאסור אותה? יבוא יהודי אמריקאי ויעשה עצרת למען ירושלים.
היו"ר דוד טל:
הרב לוי, אבל אני חושב שגם לאדוני אין התנגדות שהדבר יירשם בצורה מפורשת כדי להסיר כל ספק. שמבקר המדינה לא יחשוב שיש פה אולי - - -
יצחק לוי:
אז אני חושב שצריך לרשום את זה גם בחוק ההוא.
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון. ממה נובע הדבר? בדיוק מהפריימריס שדיברנו עליהם אתמול.
יצחק לוי:
צריך שתהיה התאמה בין החוקים לגבי פירוש הזיקה. נעשה תיקון מקיף גם בחוק השני.
מנחם בן-ששון:
יש לי שתי שאלות חוקתיות. האם אין לנו כאן בעיה של שוויון? והאם אין לנו שאלה של חופש העיסוק כי אני מונע מאדם להוציא את כספו?
אייל זנדברג:
אני הייתי בוחר את חופש הביטוי.
מנחם בן-ששון:
מה עם תשובה לשאלה?
היו"ר דוד טל:
אין לי כרגע תשובה חד משמעית היות ויש הסבורים כך ויש הסבורים אחרת. כשנגיע לנושא הזה נצטרך לומר בדיוק מה אנחנו רוצים. אם אנחנו רושמים את זה בגוף הצעת החוק - - -
מנחם בן-ששון:
אחרי זה ייקחו אותך ואותי לבג"צ.
יצחק לוי:
יכול להיות שנשאיר את זה לקריאה שניה כי זה באמת לא מהותי.
יצחק לוי:
חבר הכנסת טל, יש הסכמה להשאיר את זה לקריאה שניה.
היו"ר דוד טל:
סוף סוף יש הסכמה בין המשולש הזה.
"7. לעניין דוחות מבקר המדינה על פי סעיף 10 ו-13 ב' לפי חוק המימון דין משאל עם כדין בחירות, ואולם החזרת תשלומים לפי סעיף 10(ה) תיעשה מתוך התשלומים למימון ההוצאות השוטפות כאמור באותו סעיף.
8. לעניין חוות דעת בדבר הוצאות הקשורות למשאל עם יחולו הוראות סעיף 11(ג) לחוק המימון.
9. היו הוצאותיה של סיעה למימון משאל עם נמוכות מצירוף הסכום שקיבלה לפי סעיף זה יחד עם סכום התרומות שאספה לפי חוק המימון, תוחזר היתרה לאוצר המדינה".
אייל זנדברג:
אולי יש טעם שנסביר בקצרה כדי שחברי הוועדה יבינו מה הטקסט שקראנו. אני בטוח שהחוק שגור אצל כולם אבל הדברים מורכבים.
יצחק לוי:
אנחנו מכירים את זה פחות או יותר.
דוד טל:
אז עוברים לנושא של תעמולה.
ארבל אסטרחן:
זה נושא שלא נדון בכלל. חשבנו על נקודות לדיון.
מנחם בן-ששון:
הרב לוי, אולי נוריד בכלל את התעמולה?
היו"ר דוד טל:
גם בחוק הבחירות הרגילות, הרבה מאוד שופטים שעמדו בראש ועדות הבחירות לא רוו נחת מכל הנושא הזה של תעמולת בחירות.
מנחם בן ששון:
קיצרנו בשליש כי פחדנו. אולי נבטל בכלל תעמולה.
היו"ר דוד טל:
יכול להיות שאחרי שההצעה של חבר הכנסת לוי עברה וצמצמנו את הדבר הזה, יכול להיות שהמימון הזה הוא האיזון בין מה שהיה ואולי דיי בזה ולא צריך להוסיף.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לטעון שלא צריך בכלל תעמולה הממומנת מכספי ציבור. מי שיש לו כסף שיממן.
היו"ר דוד טל:
איפה השוויון?
מנחם בן-ששון:
לכולנו אין.
היו"ר דוד טל:
דיברת קודם על סעיף אחר. איפה השוויון?
מנחם בן-ששון:
זה חוק מנחה. ראיתי את ההערות של השופטת בייניש בנוגע לבחירות הקודמות. גם רשויות התקשורת יהיו מאושרות לשמוע את זה. מי שיש לו כסף שיקנה שידור ומי שאין לו כסף שלא יקנה שידור. יש לך כסף תשתמש בו. אני לא רוצה לממן לך ממשאבים ממשלתיים. שוב, זה נכנס לבעיית הזמן ואני לא בטוח שזה פשוט.
יצחק לוי:
חוק התעמולה הוא לא רק חוק הטלוויזיה ויש עוד כל מיני סעיפים ביניהם סעיפים מגבילים.
היו"ר דוד טל:
יש שם סעיפים שהם מאוד בעייתיים.
יצחק לוי:
אם אנחנו לא נתייחס הכל יהיה מותר. ההיפך, אנחנו פורצים פה פירצה, אפשר יהיה לשים מודעה בכל גודל שרוצים.
היו"ר דוד טל:
ואם נגיד שמה שטוב לתעמולת בחירות טוב למשאל עם?
יצחק לוי:
דבר שני, הנושא שאדוני העלה בעניין התעמולה של הטלוויזיה נדון בהרחבה בוועדת חוקה בהקשר לחוק שלי. באמת אמרנו שצריך לעשות רביזיה מוחלטת בעניין הזה אבל הרביזיה המוחלטת הזאת היא לא לבטל לגמרי כי אנחנו כן רוצים לשמור על איזו זכות שוויונית. אז אולי להסדיר שכל אחד יקנה מה שהוא רוצה בטלוויזיה אבל שהמחירים יהיו נגישים גם למפלגה נגד קיפוח גברים. הם גם רוצים להופיע בתעמולה ויש להם רק 5,000 שקל. היום לפחות עם ישראל רואה את האותיות שלהם, את הפנים של ראש המפלגה. אחרת, גם את זה לא יראו.
אני לא מציע, אגב החוק הזה, לערוך את הדיון העקרוני. אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי האם אי אפשר לאמץ את מה שהיה בבחירות המיוחדות? כלומר, גם בבחירות המיוחדות ישבנו ודיברנו איזו תעמולה תהיה. אני רוצה לשאול מה היה בבחירות המיוחדות, כי זה קצת דומה כי זה שתי מחנות. זה לא דומה לגמרי אבל זה מעט דומה.
היו"ר דוד טל:
יותר דומה למשאל עם מאשר לבחירות מיוחדות.
יצחק לוי:
אני שואל מה היה אז? מה עשו עם חוק התעמולה? אולי אפשר להעתיק את עיקרי הדברים העיקריים?
היו"ר דוד טל:
האם לבחירות מיוחדות העתיקו את הכללים והחוקים שהיו בנושא תעמולה?
תמי אדרי:
עד כמה שאני זוכרת ואל תתפסו אותי במילה, חוק הבחירות דרכי תעמולה בכללו חל. מבחינת שידורי התעמולה היה זמן לכל מועמד. נדמה לי שבסך הכל זה היה שעה שידור . אם היה צריך להיות סיבוב שני אז זה לשניים או לשלושה מועמדים.
דוד טל:
גם פה, לצורך העניין, זאת עמדה כזאת או עמדה כזאת, כאילו ישנם שני מועמדים.
תמי אדרי:
צריך לבדוק את זה במדויק, אבל היה דבר כזה.
היו"ר דוד טל:
הנושא ייבדק על ידי היועצת המשפטית.
ארבל אסטרחן:
זה דומה דווקא יותר לבחירות שבהן יש הרבה מפלגות ולא מועמדים.
מה, למשל, עם גודל שלטים? זה דבר שרוצים להגביל?
יצחק לוי:
אני חושב שאת המגבלות צריך להשאיר.
ארבל אסטרחן:
איסור תעמולה ברדיו ובטלוויזיה 60 ימים לפני הבחירות, זה משהו שהוא רלוונטי?
אייל זנדברג:
יש הוראות בחוק התעמולה שהן מגוונות וצריך להתייחס אליהן בצורה פרטנית ומתוך זה נגזור.
מנחם בן ששון:
בשינויים המתבקשים.
אייל זנדברג:
שינויים מתבקשים זה לא מספיק.
תמי אדרי:
היום גם יש הבדל בין תעמולה לרשויות לתעמולה לבחירות בכנסת מבחינת השידורים. בכללו חל, אבל יש הבדל.
היו"ר דוד טל:
אז אולי גם אנחנו צריכים לעשות הבדל בנושא הזה במשאל עם.
ארבל אסטרחן:
איסור תעמולה ברדיו ב-60 הימים לפני הבחירות, זה נושא שחברי הכנסת מכירים היטב. זה נושא רלוונטי?
אייל זנדברג:
זה שינויים מחויבים או לא מחייבים?
יצחק לוי:
זה כן שינויים מחייבים. כאן כל הקמפיין הוא 60 יום.
מנחם בן-ששון:
אז תצמצם את זה ל-30.
יצחק לוי:
ברגע שיחליטו על משאל עם כבר אי אפשר יהיה לדבר.
ארבל אסטרחן:
זה מה שצריך להחליט פה.
היו"ר דוד טל:
הרב לוי, פרופסור ששון ועורך דין מיכאלי, האם יהיה מקובל שנעשה את חוק התעמולה כפי שחוק הבחירות לכנסת, בשינויים המחויבים, וכשנדון בזה בקריאה שניה נרד לרזולוציה וכל סעיף כזה ואחר נשנה אם צריך לשנות?
ארבל אסטרחן:
קצת קשה לומר מה השינויים המחויבים בעניין הזה.
היו"ר דוד טל:
בקריאה השניה נחליט מה השינוי המחויב.
אייל זנדברג:
משמעות הדבר חקיקה בלי חקיקה. זה סעיף שאין בו תוכן. לומר שינוים מחויבים זה דבר שמביא לתוצאה עמומה. זה לא נושא שעדיין לא נדון וכל מי שיקרא את חוק התעמולה יגיע למסקנות שונות. בדרך כלל כשאומרים שינוי מחויב הכוונה לשינוי לוגי משפטי מתבקש שאין בלתו ולא שינוי מהותי שבו אומרים 60 יום ורצוי שידידי המלומד - - -
היו"ר דוד טל:
מדוע לא טענת את הטענה הזאת לפני חצי שעה כשדיברנו על זה בסעיף אחר שבו כתבנו "עם השינויים המחויבים"?
אייל זנדברג:
כי עברנו על החוק.
היו"ר דוד טל:
אני מרשה לעצמי לומר שיש עוד הרבה סעיפים שלא נגענו בהם ויש הרבה שאלות שיכולים להתעורר. השינויים המחויבים יהיו כאן על השולחן הזה וחברי הכנסת יחליטו מה השינוי המחויב בכל סעיף וסעיף. לאחר מכן נגבש ונלביש על הסעיף הזה את כל השינויים שאנחנו סבורים שהם מחויבים. למה זה לא נכון?
אייל זנדברג:
אולי לא הבנתי נכון. כשכותבים שהוועדה מחליטה על שינוים מחויבים, אין הכוונה שידונו בוועדה עצמה והכנסת תפרש מהם השינויים המחויבים. כשהכנסת מפרשת את השינוי בטקסט מלא, נוסח מלא, זה כבר לא שינוי מתחייב אלא זה שינוי שהוכרע בו. שינויים מחויבים
זה הוראה בסוף, זה חלק מהנורמה. הנורמה אומרת שהמחוקק בוחר בטכניקה של חקיקה של העתקת הסעיף וההתאמות הן בידי הפרשן, בסופו של דבר.
היו"ר דוד טל:
רק לקריאה ראשונה אני לאיכול להביא סעיף שאני מתאים את זה לחוק הבחירות עם השינויים המחויבים, ואני אהיה מוכרח לתקן את זה בקריאה שניה?
יצחק לוי:
אייל, מבחינת החקיקה עדיף להגיד שאנחנו מאמצים את חוק הבחירות ושאנחנו מחויבים לעשות התאמות.
אברהם מיכאלי:
מותר לנו לסטות.
היו"ר דוד טל:
הנה פיתרון של זקן חברי הכנסת.
אייל זנדברג:
לגבי שאלתך הקודמת לגבי החוק הקודם - - -
היו"ר דוד טל:
לא, דילגתי על זה.
אברהם מיכאלי:
זה לא נקרא שינוי מחויב, זה שינוי שנחליט עליו.
אייל זנדברג:
המשמעות של ההצעה של חבר הכנסת לוי היא, שהוועדה סקרה וקראה עכשיו את כל חוק דרכי תעמולה והגיעה למסקנה שכל אחת ואחת מההוראות ראוי שיחולו גם למשאל עם.
היו"ר דוד טל:
היות והצעת החוק הזאת היא הצעה שהיא פצצה, אני מניח שמבינים כל חברי הכנסת את המשמעות של הצעת החוק הזאת, והם יעברו על ההצעות כפי שהן.
מנחם בן-ששון:
אני אתכונן לזה.
אייל זנדברג:
גם במסגרת היעילות הדיונית, אפשר להכריע בסוגיות הבולטות. תכריעו כך או אחרת. בקריאה שניה ושלישית אפשר יהיה לשנות אבל לפחות תהיה הכרעה.
היו"ר דוד טל:
צודק חבר הכנסת מיכאלי, ששינויים מחויבים אולי יוצרים בעיה. אנחנו מאמצים את מה שאמר חבר הכנסת לוי. יהיו שינויים שאנחנו נרצה לשנות ואז אנחנו לא כותבים "בשינויים המחויבים" ואז זה פותר לך את הבעיה.
אייל זנדברג:
אני מסתכל על הליך החקיקה. מה שהוועדה תציע למליאה, בהנחה שהמליאה תצטרך לאשר הוא מתפרסם ברבים. זה פרסום ברשומות שאיש לא מעיין בו אבל לכאורה כולם מעיינים בו. הוא משקף לבוחרים מהי ההצעה. לכן הטקסט אמור לשקף את מה שהוועדה, באותו שלב, החליטה שהוא ההצעה. אם מאמצים את חוק התעמולה משמעות הדבר הוא שהוועדה דנה והחליטה שחוק התעמולה, על כל קרעיו חל. השאלה אם זה מה שהוועדה החליטה. יש שם סוגיות שלא מתאימות למשאל עם וצריך להעלות אותן. אפשר לעשות זאת בזמן קצר אבל לפחות ראוי לקיים את הדיון הזה.
היו"ר דוד טל:
כרגע כן, בקריאה שניה אנחנו נשנה על פי הצעות חברי הכנסת.
מנחם בן-ששון:
יש לי הערה לנושא הזה ואחר כך אני רוצה לחזור לנקודה שצריך להבהיר אותה כדי שנהיה רגועים והיא חשובה לפרוטוקול וזאת כדי שלא יגררו אותנו לבית המשפט בשאלת השוויון.
היו"ר דוד טל:
אתה חושב?
מנחם בן-ששון:
כן, זה תמיד עושים. הקיקיוניות זוכות בזה בתוספת תעמולה. תמיד, הרי זה הטריק. אתה משנה משהו בחוק מפלגות ואז כתוצאה מזה לוקחים אותך לבית המשפט וזוכים בעוד תעמולה. זה מן תרגיל כזה.
היו"ר דוד טל:
אתה רוצה להציע משהו כדי שלא נגיע לבית משפט?
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לנסות. זה מה שאמרתי קודם על המבקר. אתה רוצה לומר, תאמר שמותר ואל תיתן לו את האפשרות. כשהמחוקק אומר את דבריו בצורה ברורה לא רבים איתו.
אני מודה שלא קראתי את חוק התעמולה. אני אקרא אותו לפעם הבאה ואני שומר לי את הזכות לשאול שאלות עקרוניות בלבד, כפי שנהגתי היום. אם אני אשכנע אותך שהשאלה היא עקרונית אנחנו נמצא את הדרך.
היו"ר דוד טל:
אני אתיר לך אבל אני לא בטוח שיהיו לי תשובות לכל השאלות שלך.
מנחם בן-ששון:
משאלות לא מתים. שאלות יפות זה הדבר שממנו נבנה הדיון הבא.
אני רוצה לחזור לשאלת השוויון מזווית כדי שנהיה רגועים שאנחנו יודעים אותה. אם אני פותח עכשיו פתח תורמים באשר הם, לבעד או לנגד. לגוף אחד יש הרבה מאוד כסף, לגוף שני יש פחות כסף. לא תהיה לנו בעיית שוויון כי זה אדם.
יצחק לוי:
לדעתי הפתח פתוח כבר.
מנחם בן-ששון:
אבל האם לא כדאי היה להגדיר את התקרה. האם הגדרנו את התקרה בצורה שמניחה את דעתנו? הגדרנו את נפח התרומות, הגדרנו שאלות שנוגעות לדרכי הוצאה. האם הגדרנו תקרה לגבי התעמולה הזאת כדי שלפחות בזה נוכל להיות רגועים. אני מדבר על תקרת הוצאות.
היו"ר דוד טל:
זאת שאלה שרשומה כאן. אני חושב שהיועצים המשפטים יסבו את ליבנו לשאלה זאת.
אברהם מיכאלי:
זאת תעמולה סמויה. מחר יהיו מאמרים מלומדים של עיתונאים כאלה ואחרים.
מנחם בן-ששון:
זאת הדוגמה שנתתי.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת בן ששון בסעיף הקודם, סעיף המימון, יש פסקה שבה היועצים המשפטיים שואלים האם זה נכון שנקבע תקרה לגבי ההוצאות.
ארבל אסטרחן:
מוצעת הגבלת הוצאות, כפי שקיים בחוק הבחירות.
יצחק לוי:
זאת הגבלת הוצאות של מפלגות.
מנחם בן-ששון:
כן, אבל זה לא ימנע את זה - - -
אסתרינה טרטמן:
זה לא נותן מענה לפרט.
מנחם בן-ששון:
אז תכתבו את זה בחוק. כדאי להוסיף את מה שאמרתי.
יצחק לוי:
אני רוצה לומר הערה לפני שאתה נועל את הדיון. יש לי הערה כללית שלא שייכת לסעיף מסוים. בסיום הדיון אני מבקש רשות דיבור.
ארבל אסטרחן:
אנחנו נכתוב שיחול חוק התעמולה. יכול להיות שכן יש מקום לכתוב "בשינויים המחויבים", למרות שזה לא ניסוח טוב.
דוד טל:
אם יש בעיה, אז אל תכתבו "בשינויים המחויבים". הוועדה פה תחליט אם יש שינויים שהם מחויבים.
אברהם מיכאלי:
שינויים שיתבקשו, לא מחויבים.
היו"ר דוד טל:
אולי גם הצעות חדשות.
"12. החלטה חוזרת בעניין שלא אושר במשאל עם.
"לא ניתן אישור במשאל עם להחלטת ממשלה, כאמור בסעיף 2, לא תאשר הכנסת החלטת ממשלה ולא תקבל בקריאה שלישית חוק בעניין הדומה בעיקרו לעניין שהובא לאישור במשאל עם אלא בחלוף... ממועד עריכת משאל עם או ברוב של .... חברי הכנסת".
אנחנו צריכים להחליט כמה זמן. קרה מצב שמשאל העם לא התקבל, הממשלה רוצה להביא את זה עוד פעם.האם היא יכולה להביא את שוב אחרי חודש או אולי נגיד - - -
יצחק לוי:
אני מציע למחוק את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון:
הרב לוי אומר שזה לא יקרה אף פעם ואני אומר שנה.
יצחק לוי:
אני לא רוצה להגביל את ידי הממשלה. אולי יש שינוי בנסיבות?
היו"ר דוד טל:
היא הנותנת. ניקח, למשל, את חוק רמת הגולן. החוק להחזרת הגולן לא התקבל והוא נפל. הממשלה ניהלה משא ומתן נוסף עם סוריה וסוריה הודיעה שהיא מוכנה להחכיר את רמת הגולן למדינת ישראל. יכול להיות שזה שינוי נסיבות שאולי אם היו מציעים לו זאת בפעם הקודמת הוא היה מקבל.
יצחק לוי:
אז למה לחכות שנה?
קריאה:
אולי ברוב של חברי כנסת?
יצחק לוי:
אבל תמיד יהיה רוב של 61 כי יש קואליציה.
היו"ר דוד טל:
אפשר ברוב של 80.
אסתרינה טרטמן
אם יש 80 חברי כנסת, ממילא משאל עם נופל. אז יש לך פה מסננת ביניים של משאל חברי הכנסת.
היו"ר דוד טל:
אבל אני חושב שממשלה שנפלה היום, לא תגיש אחרי חודשים או שלוש.
יצחק לוי:
מבחינה חוקתית לא צריך לכבול ידי ממשלה בהחלטותיה. הממשלה צריכה להיות חופשית לגמרי לקבל החלטות בכל הנסיבות שמשתנות. כאן הסעיף הזה בא ומטיל כבלים בידי הממשלה בעניין מסוים. עמדתי ברורה בנושא של רמת הגולן אבל אני אומר שנניח שיש שינוי נסיבות קיצוני, אולי איום גדול, מתנה גדולה שאפשר לקבל מסוריה או מהעולם. באה הממשלה ואומרת שהיא רוצה ששוב תתקבל החלטה והיא תסביר למה. אז יהיה עוד פעם משאל עם.
אני לא מבין מה הסעיף הזה נותן. הרי ממשלה עם הבנה לא תבוא כל יום עם החלטה כזאת. אני חושב שבמידה מסוימת הסעיף הזה הוא אנטי חוקתי. אתה בעצם אומר לממשלה שהיא לא יכולה לקבל החלטה.
היו"ר דוד טל:
אני רוצה לשאול את תמי. נניח שיש תוצאות של משאל עם. מאותו פרק זמן שבו יש תוצאה, כמה זמן את צריכה להיערך למשאל עם הבא? האם 90 יום מספיקים כדי להיערך למשאל עם נוסף. אז נגביל את זה לפרק זמן של 90 יום.
יצחק לוי:
זה מובן מאליו, למה צריך להגביל?
תמי אדרי:
90 יום זה זמן מספיק.
אסתרינה טרטמן:
בכל מקרה יש לך 90 יום, זה מיותר.
יצחק לוי:
זה 90 יום ועוד חודש או חודשיים לפחות.
היו"ר דוד טל:
אני נוטה לקבל את הדעה הזאת.
אסתרינה טרטמן:
אני רוצה לשים דגש דווקא על שלב הביניים. היה ולא עבר במשאל עם והבקשה של הממשלה כשלה. כתוב: "לא תאשר הכנסת החלטת ממשלה ולא תקבל בקריאה שלישית חוק בעניין הדומה בעיקרו".
היו"ר דוד טל:
זאת הגבלה של הכנסת אבל אני רוצה להזכיר לרב לוי שאנחנו מגבילים את עצמנו. אם חוק אחד נופל אנחנו מגבילים את עצמנו שחצי שנה אנחנו לא יכולים לדון בהצעת החוק.
יצחק לוי:
רק בחקיקה פרטית.
אסתרינה טרטמן:
אני סבורה שאנחנו לא יכולים להתעלם מכל התהליך. כרגע אנחנו שמים את הפוקוס רק על הנושא של משאל עם. האם במצב שנופלת ההצעה ויש הצעה חדשה, לעניות דעתי כל תהליך של החוק כולו חוזר על עצמו. לכן אנחנו אמורים לעבור מחדש, הממשלה צריכה להגיש את הנוסח החדש, זה צריך להגיע לכנסת מחדש. בכל מקרה התהליך הזה לוקח זמן.
היו"ר דוד טל:
אז אנחנו מורידים את הסעיף הזה.
קריאה:
לא, לא.
היו"ר דוד טל:
חשבתי שיש הסכמה.
אסתרינה טרטמן:
אני חושבת שבעיקרון אפשר לוותר על הדבר הזה.
מנחם בן ששון:
אני מנסה לחשוב מנקודת המבט של מי שרוצה באמצעות משאל העם לגבור על הממשלה. מה שהממשלה עלולה לעשות במקרה כזה היא להפציץ אותך - - -
היו"ר דוד טל:
היא תיראה לא רצינית.
מנחם בן ששון:
עוד 200 או עוד 300 מיליון.
היו"ר דוד טל:
היא תיראה לא רצינית.
מנחם בן ששון:
אולי אבל היא תוכל להגיד. לא היה במשאל עם אחד, נחזור למשאל עם שני.
יצחק לוי:
נפיל אותה.
מנחם בן ששון:
ונחזור למשאל עם שלישי. אתם לא חוששים מזה?
אסתרינה טרטמן:
אני כן חוששת ממצב שמציין חבר הכנסת בן ששון.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת מיכאלי, מה אתה סבור?
אברהם מיכאלי:
אני חושב להשאיר את המצב.
היו"ר דוד טל:
זאת אומרת, לא לכבול את ידיה של הממשלה.
אברהם מיכאלי:
להשאיר את המצב ולתת - - -
אסתרינה טרטמן:
אולי נכון לאפשר אלא אם כן יש שינוי מהותי, לעשות משהו בהגדרה? אני בהחלט מביאה בחשבון מצב, שלכאורה הוא אבסורדי, שממשלה רוצה. אני חושבת שבצורה כזאת אפשר להפציץ בעוד פרסומים בעוד שיווק, ואנחנו יודעים מה הכוח של שידורים. עכשיו היא תגיד שהציבור יותר בשל ואפשר להריץ את זה פעם שניה. לכן יש מקום לחשוש. לפעמים אנחנו חושבים על דברים שהם לא בהישג יד ופתאום מסתבר שהם מהותיים. אני כן מתייחסת לחשש שהעלה חבר הכנסת בן ששון. אני חושבת שגם חבר הכנסת לוי צודק שלא צריך לכבול את ידי הממשלה.
יש לי הצעה. אולי נכון לעשות שינוי בכל הסעיף הזה. לנסח את זה בצורה כזאת, שלא יעלה שוב לדיון שני אלא אם כן יש שינוי מהותי בעצם ההצעה.
היו"ר דוד טל:
מה זה שינוי מהותי?
אסתרינה טרטמן:
זה כמו שאתה מגיש ערעור לבית משפט.
היו"ר דוד טל:
מיהו האדם הנאור? מיהו האדם הסביר? אלה שאלות שאנחנו רק יכולים להסתבך בהן.
דעתי היתה מנוגדת לדעתו של הרב לוי אבל הוא הצליח לשכנע אותי. מצד אחד לא לכבול את ידי הממשלה ומצד שני, בכל מקרה, ממשלה שתעשה את זה, לא תוכל לעשות זאת חדשות לבקרים. אם היא תעשה את זה, היא צריכה להיות מאוד לא אחראית ומופקרת כדי לעשות את זה.
אסתרינה טרטמן:
זה ההיגיון. עדיף לבטל את הסעיף הזה.
היו"ר דוד טל:
הוחלט למחוק את סעיף 12.
ארבל אסטרחן:
סעיפים 6 ו-7 זה רק התאמות.
היו"ר דוד טל:
"6. בחוק מיסוי תשלומים ביום הבחירות, התשנ"ו-1996, בסעיף 1, בהגדרת "תקופת הבחירות", בפסקה (2), בסופה יבוא: "או שבו נערך משאל עם".
ארבל אסטרחן:
החוק יחול גם על משאל עם.
"7. בחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959, בסעיף 1(4), אחרי "לבחירות לכנסת", יבוא "למשאל עם".
ארבל אסטרחן:
לישיבה הבאה נכין נוסח בהתאם להסכמות שהתקבלו פה.
לקראת הישיבה הבאה נפנה גם לאוצר כדי לבקש עלות תקציבית.
היו"ר דוד טל:
2 מיליארד שקל. מימון 200 מיליון ועוד כמה מיליארדים על הפסד יום שבתון וכל השאר.
ארבל אסטרחן:
ברור שזאת תהיה הצעה תקציבית. התעוררה קודם שאלה בין חברי הכנסת, מה המשמעות של הכנה לקריאה ראשונה.
היו"ר דוד טל:
למה זה תקציבי? החוק הזה כבר עבר בזמנו ב-1999. אני מלביש עכשיו על החוק אז זאת לא הצעה תקציבית.
יצחק לוי:
מה אכפת לך, אם אין לך 50 הוא לא יעבור בכנסת.
ארבל אסטרחן:
לגבי השאלה, מה המשמעות של הכנה לקריאה ראשונה? אני חושבת שזה ברור לחברי הכנסת ואינטרס ראשון שלהם. הקריאה הראשונה היא חלק מהותי מהליך החקיקה. ההכנה צריכה להיות רצינית. ברור שלא כל העבודה נעשית כאן.
יצחק לוי:
אולי תגדירי מה זה מהותי.
היו"ר דוד טל:
איש איש לפי רעות עיניו. יש הרבה מאוד דברים מהותיים, כל אחד על פי השקפת עולמו.
יצחק לוי:
למען גיבוש עמדה יותר נוחה לקראת ההצבעה אני רוצה להציע שבשני סעיפים נכניס גרסה שניה. אני חושב שזה יהיה נכון לעשות.
היו"ר דוד טל:
אני מסכים מראש.
מנחם בן-ששון:
יכול להיות שיהיו שלושה.
היו"ר דוד טל:
חשבתי שזה לא נכון, כפי שאתם עושים בוועדת חוקה. אתה מכיר את זה, זה יוצר - - -
יצחק לוי:
יש פה הרבה רצונות.
היו"ר דוד טל:
אני מבין. אני רוצה לשקף את כל הרצונות ובסופו של יום לקבל החלטה אחת ולהצביע.
תעבירו ליועצים המשפטיים את שינוי הגרסה.
מנחם בן-ששון:
בישיבה הבאה יש סעיף אחד שאני רוצה לקרוא וזה הסעיף של התעמולה שהיתה לי תחושה לא טובה לגביו ואני רוצה ללמוד אותו.
אברהם מיכאלי:
סעיף המימון נשאר כפי שהוא?
היו"ר דוד טל:
המימון כפי שאמרנו אותו כרגע והתעמולה כפי שאמרנו כרגע. אני אאפשר לחבר הכנסת ששון לדבר על תעמולה בסעיף כזה או בסעיף אחר.
מנחם בן-ששון:
אני לא צריך יותר משעה וחצי.
היו"ר דוד טל:
הדיון הבא יהיה 4 שעות ונסכם את זה בדיון הבא.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55