פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח באייר התשס"ח (2 ביוני 2008), שעה 10:30
סדר היום:
פיצוי עסקים וגורמים כלכליים באזור התעשייה ארז במסגרת חוק ההתנתקות, התשס"ח-2004
נכחו:
חברי הוועדה:
אמנון כהן – מ"מ היו"ר
יצחק אהרונוביץ
חיים אורון
זאב אלקין
יצחק בן-ישראל
אבשלום וילן
יצחק וקנין
שי חרמש
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
עו"ד תומר מוסקוביץ, משנה למנכ"ל מינהלת סל"ע, משרד ראש-הממשלה
עו"ד עמית פורת, יועץ משפטי, מינהלת סל"ע, משרד ראש-הממשלה
יצחק עוזר, עוזר למנכ"ל מינהלת סל"ע, משרד ראש-הממשלה
הילה רבני, עוזרת למשנה מנכ"ל מינהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה
מעוז שהרבני, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
יאיר זילברשטיין, רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
יוסף דיין, יו"ר עמותת אזור התעשייה ארז
חיים פרנקל, עמותת אזור התעשייה ארז
אדי טל, עמותת אזור התעשייה ארז
עו"ד ישראלה אלימלך, עמותת אזור התעשייה ארז
יהושע ערך, עמותת אזור התעשייה ארז
דרור גמליאל, עמותת אזור התעשייה ארז
אפרת לוי, עמותת אזור התעשייה ארז
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פיצוי עסקים וגורמים כלכליים באזור התעשייה ארז
במסגרת חוק ההתנתקות, התשס"ח-2004
היו"ר אמנון כהן:
בוקר טוב ושבוע טוב. אני פותח את הדיון של ועדת הכספים כאשר הנושא הראשון על סדר היום הוא פיצוי עסקים וגורמים כלכליים באזור התעשייה ארז במסגרת חוק ההתנתקות, התשס"ח-2004. הדיון מתקיים על פי בקשתו של חבר הכנסת חיים אורון.
יעקב ליצמן:
אנחנו עדיין מדברים על כך? הבנתי ששר האוצר אתמול נכנס לאגף התקציבים ואמר להם להיות קשוחים, אבל עד אתמול הם לא היו קשוחים.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אורון, תציג את הנושא ותאמר לשם מה התכנסנו, לאחר מכן נשמע את המוזמנים, את נציג האוצר ונסכם את הדיון.
יעקב ליצמן:
אדוני אומר שנסכם את הדיון, אבל האוצר צריך לומר שהוא יקיים את הסיכום שנקבל כי אחרת אין טעם לדיון.
היו"ר אמנון כהן:
נראה קודם כל מה נושא הדיון.
חיים אורון:
מצד אחד העניין יותר מורכב ומצד שני הוא מאוד פשוט. היו כאן מספר דיונים כאשר הדיון האחרון שהפרוטוקול שלו אצלי – הדיון האחרון שאני זוכר למרות שיכול להיות שהיה דיון נוסף – ב-14 ביוני 2006 כאשר יושב-ראש הוועדה היה חבר הכנסת ליצמן. מבחינה מסוימת זאת הייתה חזרה על הדיון שמתקיים היום.
היו"ר אמנון כהן:
מה היה הסיכום?
חיים אורון:
אני רוצה להגדיר בדיוק את הנושא וההגדרה שלי מתואמת עם ועד אנשי העסקים בארז. ראשית, אני מדבר על מחסום ארז ולא מדבר על החממות ולא על מפעלים בנווה דקלים. כאמור, אני מדבר על מחסום ארז. מי שלא יודע – למרות שאני חושב שכולם יודעים – במחסום ארז מדובר בקבוצה שפונתה או התפנתה משם בהסכמה עוד לפני, על פי הכרעתו של שר התעשייה דאז וראש-הממשלה היום. חוק הפיצויים חל על הקבוצה הזאת והנושא שכרגע הוא נושא הדיון לכאורה מצומצם אבל הוא לגמרי לא מצומצם, והוא הפיצוי עבור המבנים במחסום ארז. אני בכוונה מבודד את הנושא הזה.
יעקב ליצמן:
למה אתה לא מקריא את סיכום הישיבה?
חיים אורון:
יש כאן שתי צורות של עבודה בוועדה. יש חברים בוועדה שבטוחים שברגע שהוועדה סיכמה, זה מצטרף לדברה ה-11, אבל אני קצת יותר תמים ואני יודע שגם כאשר הוועדה מסכמת, זה לא כך, וראה עוד כמה וכמה נושאים.
אני רוצה להגיע היום לסיכום מעט שונה. הנושא הוא הטענה שאין תשובה בחוק לבעיה. אנשים מאוד מרכזיים במינהלת סל"ע ויונתן בשיא אמר את זה בדיון כאן בקולו, וזה מופיע בפרוטוקול שהוא יודע שיש תחום שהחוק לא נתן לו תשובה. כאשר חוקקנו את החוק והנושא הזה עמד על הפרק, חשבנו שהנושאים מהסוג הזה ייפתרו בוועדה המיוחדת שקיבלה מנדט מאוד רחב להתמודד עם שאלות שלא נכנסות בדיוק לגדר החוק. הוועדה המיוחדת לא פותרת את הבעיה הזאת.
יש מבנים ויש אי התאמה מאוד מרחיקת לכת בין מה שרשום בספרים על המבנים הללו לבין מה שהמבנים האלה היו בפועל ולזה ישנם שני הסברים. יש הסבר אחד, אם מסתכלים על העולם בעיניים מאוד חשדניות, שכולם רימו את כולם ומה שכתוב בספרים הוא לא נכון, ומה שלא בספר – לא ניתן. יש הסבר שני שאני נוטה לקבל אותו, שהחיים במחסום ארז היו יותר מורכבים מאשר באים לידי ביטוי בספרים ואי אפשר להתייחס לספרים כפי שהם כתובים, לא מבחינת עלות הבנייה, לא מבחינת איך שילמו אותה, לא מבחינת איך רשמו אותה כבסיס עליו יינתן הפיצוי. אגב, נאמר את האמת ונאמר שהבעיה הייתה בכל גוש קטיף. מה עשינו במקום האחר? לא הלכנו לשאול בעל בית כמה עלה לו לבנות את הבית או אם הוא קיבל אותו בחינם או אם הוא בנה אותו עם פלשתינאים ב-20 שקלים ליום עבודה אלא אמרנו שלמטר מרובע יש מחיר והוא למי ששילם את כל הסכום ולמי ששילם סכום אחר. אגב, המחיר נקבע פחות או יותר בערך כינון של השחלוף של המטרים.
במסלול העסקי בחלק הלא פיננסי – ואני לא רוצה להיכנס לכל פרטי החוק בו יש שני מסלולים – נושא הזה לא פתור. עד כאן כאילו אין מחלוקת. עד כדי כך אין מחלוקת שהעניין התגלגל והתגלגל עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני טיפלתי וכתבתי וקיבלתי מכתבים וכולי. יש כ-40 בעלי עסקים שחלקם הקימו עסקים חדשים וקורסים כי אין להם ממה לממן את הבנייה שלהם, חלקם לא מסוגלים אפילו להקים עסק חדש וחלקם מרגישים פגועים שהמדינה לא פיצתה אותם באופן הוגן כפי שהייתה המגמה בוועדה הזאת, בחוק, בבג"ץ ובכל המקומות.
התפקיד של הישיבה היום הוא להכריח את המדינה לבוא לכאן עם פתרון בטווח של ימים ולא בטווח של חודשים. אני מציע לקבל את שיטת חבר הכנסת ליצמן וכל יום שני אנחנו נזמין את כל האנשים שיושבים כאן לישיבה בנושא.
היו"ר אמנון כהן:
למה להעניש את האנשים האלה? תביא לכאן את אנשי האוצר.
חיים אורון:
אני אומר כאן לנציגי הממשלה, והם יודעים את זה. אמרו לי נציגי הממשלה שאציע הצעת חוק כי אין להם תשובה בחוק הקיים. אמרתי שאני אציע הצעת חוק שתהיה הקטר, אבל הקרונות יגיעו מכאן עד למקום אחר וכאן אני לא יודע להעריך - אני יודע, אבל אני לא רוצה לומר מספר – מה העלות הנושא הזה. החוק ייגמר בסדרי גודל אחרים ולא בגלל התביעות של האנשים שיושבים כאן אלא בגלל כל מה שירתמו אליו ויש בעיה עם חממות, יש בעיה עם פיצויים לבעלי עסקים בנווה דקלים, אבל אני לא רוצה להיכנס לכל המכלול הזה.
לכן אני מבקש ואני מציע שסדר הדברים יהיה כזה שנשמע ממינהלת סל"ע איפה זה עומד, במה אני טועה בהצגת הדברים ואז חבר הכנסת ליצמן והחברים האחרים יעזרו לי להגיע לפתרון.
יעקב ליצמן:
אני יותר קיצוני.
חיים אורון:
אני יודע שאתה יותר קיצוני. כך תמיד חלוקת העבודה בינינו.
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש לשמוע את יושב-ראש עמותת אזור התעשייה ארז שימקד אותנו בסוג הבעיה. הוא מייצג את כל החברים כך שנוכל לשמוע את כל התמונה.
יוסף דיין:
אנחנו ישבנו 35 שנים באזור תעשייה ארז והתפנינו לפי החוק. כאשר ראינו את חוק פינוי-ביזוי, הבנו שיש בו בעיה. פנינו לגורמים, לוועדות הכנסת, פנינו גם לחבר הכנסת אורון, כאשר הבנו שיפתרו את זה בוועדות מיוחדות, אבל לא פתרו.
היו"ר אמנון כהן:
לפי ההחלטה שהתקבלה על ידי שר התעשייה דאז, מה היה דרך הפיצוי בגינו הסכמתם להתפנות? אם ידעתם מראש שיש בעיה, למה התפניתם?
יוסף דיין:
התפנינו כי אנחנו אנשי עסקים ולא אנשי כוח.
היו"ר אמנון כהן:
מה היה סוג הפיצוי שלא עומדים בו?
יוסף דיין:
סכום הפיצוי היה שתוכיח מה היה לך ולפי זה נשלם. חוק מקרקעין אומר שקונה מרצון, מוכר מרצון, אבל בחוק לא קיים דבר כזה. אין דבר כזה קונה מרצון, מוכר מרצון – תוכיח מה עשית, כמה עלה לך, לפי טופס י"א כך תקבל. העברנו את זה, פנינו למנכ"ל משרד ראש-הממשלה דאז, אילן כהן, ואמרנו לו שיש בעיה. העוזר שלו שלח שמאים לאזור תעשייה ארז והשמאים רשמו מה היה לנו באזור התעשייה, כי אמרנו שאנחנו הרי נתווכח ובסוף נגיע לבתי משפט בגין שמאות כי הדבר הנכון – קונה מרצון, מוכר מרצון – במקרקעין, זה מה שצריך לתת לנו. יכולנו שנתיים לפני כן למכור את הקרקעות שלנו ואת הבניינים שלנו במחיר שיא. לא קיים במזרח התיכון אזור תעשייה כמו ארז. מחיר לקרקע היה 120 אלף דולר כאשר בארץ מוכרים ב-40-50 אלף דולר ומחיר בניין היה כ-500 דולר, כאשר היום יותר יקר לבנות כי מחיר הברזל ויתר החומרים עלה.
בארז היה מותר לבנות 70 אחוזים ושלוש קומות, כאשר בארץ מותר לבנות 40 אחוזים בקושי עם שני קומות.
מינהלת סל"ע לא מקבלת את השמאות. יש לה את השמאות אבל היא לא מקבלת אותה ולא הולכת בדרכיה אלא היא הולכת לפי י"א וזה מה שכתבת. אנחנו בנינו את המבנים שלנו עם הפועלים שלנו ולא חרגנו ולא עברנו עבירות. בנינו עם הפועלים שלנו, שילמנו שכר עבודה וזה רשום בשכר עבודה ולא רשום ב-י"א. קנינו סחורות, קנינו את הבניין, חלק מהבניינים בעזה, כך שזה לא בדיוק רשום ב-י"א. אף אחד לא עבר כאן עבירה אלא זה פשוט לא רשום ב-י"א. היו צריכים ללכת לפי שמאות וכך מקובל בבניין. גם למכור בניין או עסק, הולכים לפי שמאות אבל בארז זה לא נעשה ואת זה אנחנו מבקשים, שמאות.
ישראלה אלימלך:
אני מבקשת להציג את התמונה המלאה.
היו"ר אמנון כהן:
מר דיין לא הציג תמונה מלאה?
ישראלה אלימלך:
הוא הציג תמונה מלאה ואני אשלים אותה.
מה שקורה בפועל, כתוצאה מהפיצוי על פי חוק, טופס י"א כפי שהסביר מר יוסי דיין הוא שעסקים לא מקבלים פיצוי בגין המבנים שלהם.
היו"ר אמנון כהן:
מה אומר י"א?
ישראלה אלימלך:
עלות מתואמת של מבנה.
היו"ר אמנון כהן:
זה היה מקובל אז על המדינה?
ישראלה אלימלך:
זאת נקודה שאני רוצה להבהיר. מעולם החוק לא היה מקובל על העסקים בארז ויש פרוטוקולים של ועדת הכספים בין היתר שמצביעים על כך שאנחנו ראינו את הבעיה כבר קודם, כבר לפני הפינוי כאשר ידענו מה עומד להיות. ישבנו כאן ואמרנו את זה והסברנו את זה. אז הפתרון שהציגה המדינה היה שיכול להיות שבעסק כזה או אחר טופס י"א לא משקף, יגיע העסק הזה אל הוועדה המיוחדת ולא תהיה בעיה.
היו"ר אמנון כהן:
בכמה עסקים מדובר?
ישראלה אלימלך:
הבעיה אז, גם היום, היא של כ-40 עסקים, בעלי המבנים.
היו"ר אמנון כהן:
כמה היו בסך הכל?
ישראלה אלימלך:
בסך הכל בארז היו 200 עסקים, כאשר חצי מתוכם היו בבעלות פלשתינאית והם לא רלוונטיים לנו. 100 עסקים היו בבעלות ישראלית, מתוכם כ-40 עסקים היו בעלי קרקע ומבנים. 40 העסקים הללו, אלה 40 העסקים עליהם אנחנו מדברים כרגע.
היו"ר אמנון כהן:
לגבי היתר, ה-60, נפתרו הבעיות?
ישראלה אלימלך:
לא, לא נפתרו. הבעיות הן אחרות. שם הבעיות הן בפיצוי פיננסי שאנחנו לא מדברים עליו כרגע. החוק הוא מאוד בעייתי בכלל לגבי עסקים, ואנחנו יודעים את זה, אבל כאן חבר הכנסת אורון ביקש להתמקד בנושא הספציפי הזה של מבנים.
היו"ר אמנון כהן:
מהיום בו עזבתם, קיבלתם משהו? קיבלתם איזשהו סכום?
ישראלה אלימלך:
כן, למשל על קרקע. קיבלנו 180 אלף שקלים, אבל הסכום לגבי מבנים, לא.
היו"ר אמנון כהן:
זאת אומרת, על הקרקע קיבלתם, אבל עדיין לא הגעתם לפשרה לגבי ההשקעה שעשיתם.
ישראלה אלימלך:
שווי המבנים. אגב, גם לגבי הקרקע אנחנו במחלוקת. אנחנו במחלוקת לגבי כל החוק, אבל משהו שזועק לשמים זה למשל מבנה של לוי ארד, 4,600 מטר בנוי, קיבל אפס שקלים. למה? כי לא רשום כלום בטופס י"א. אני מראה תמונות של מבנה ששווה אפס. מבנה של חגור תעשיות, שווה 80 שקלים למטר. איך זה יכול להיות? חגור, כל אחד יודע מה זה חגור. יכול להיות שמבנה שווה 80 שקלים? ברור שלא.
הפנה חבר הכנסת אורון למגורים. לגבי מגורים כתוב בחוק שבית מגורים שנבנה בבנייה טרומית, 3,150. בית מגורים שנבנה על ידי משרד הבינוי והשיכון, 3,800. בית מגורים שנבנה בבנייה עצמית, 4,500. בנייה עצמית זו הבנייה הכי יקרה אבל חגור שבנה לבד, הוא יקבל 80 שקלים למטר.
יתרה מזו, ועדה מיוחדת קבעה לקרוואנים 1,000 שקלים פיצוי למטר. לקרוואן. יכול להיות שהמבנה של חגור הוא פחות מקרוואן? אני מבטיחה לכם שלא.
הדוגמאות הן רבות.
לגבי הדין הכללי, כפי שהזכיר יוסי דיין, אנחנו לא ממציאים את הגלגל. כך קובעים שווי של נכס, על ידי שמאות. יש שמאות בידי המדינה. יותר מזה, המדינה ניסתה למכור את הנכסים האלה, ניהלה משא ומתן עם גורמים זרים כדי למכור את הנכסים שלנו, שעליהם לוי ארד למשל קיבל אפס שקלים למטר. כאשר היא ניסתה למכור, היה לזה שווי, אבל כאשר היא באה לשלם פיצוי, זה שווה אפס.
הנתונים לגבי כמה עולה מטר מצויים ברשות המסים. רשות המסים, אם תראה את הקובץ שצירפתי לך, אמרה לי שהם יושבים על המדוכה עם מינהלת סל"ע כדי לראות כמה שווה מטר. מצורף לך המסמך של רשות המסים, מצורף לכך גם התגובה של מדינת ישראל, מינהלת סל"ע, כאשר אנחנו מצביעים על כך שהם ניסו למכור את זה. לשאלתי בכמה ניסו למכור - יש הצעה לגבי שווי המבנה של לוי ארד, המבנה שקיבל אפס שקלים למטר - ענו לי שזה שאני מבקשת את זה, זה עלול לגרום נזק מדיני למדינת ישראל. אנחנו גורמים נזק מדיני בזה שאנחנו מבקשים לקבל פיצוי על משהו שאנחנו בנינו ושהיה שלנו?
לא מזמן היינו בוועדת המשנה לעניין דוח מבקר המדינה וביקשנו את אותם דברים, את הצעת המחיר, את השמאויות שיש בידי המדינה והיא לא מראה לנו, אמר מר תומר מוסקוביץ, והוא אמר נכון, שיש כאן שני מישורים של טענות: טענה אחת היא שאנחנו עם החוק הקיים לא עובדים כמו שצריך ולטענה הזאת הוא לחלוטין לא מסכים כי הם עובדים עם החוק הקיים בצורה הוגנת ונכונה. הטענה השנייה היא שצריך לתקן את החוק ואין לו שום עניין על החוק הזה אלא הוא צריך לבצע אותו. זאת אומרת אמר המשנה לראש מינהלת סל"ע שהוא כבול. אגב, הוא יושב-ראש הוועדה המיוחדת. גם כאשר אנחנו באים אליו בוועדה המיוחדת, זה מה שהוא אומר. הוא אומר שהוא יכול לתת לעסק מה שרשום בטופס י"א ולא יכול לתת יותר.
לכן אנחנו נמצאים כאן.
אבשלום וילן:
חברה כמו חגור לא רשמה את המבנים בספרים?
חיים פרנקל:
בוודאי, אבל חלק מההשקעה נרשמה כהוצאה באותה שנה.
שי חרמש:
השקעה זה מאה אחוזים ומס הכנסה הוא 49 אחוזים.
חיים אורון:
אני חושש שאנחנו לא נסיים כאן את הוויכוח על מס הכנסה. אנחנו צריכים תשובה מהמדינה בדיוק על מה שישראלה ציטטה את דבריו של תומר מוסקוביץ שאומר שבחוק הקיים זה איך שאני פועל, ואם אתם רוצים לשנות את החוק, אני לא הכתובת. הוועדה הזאת היא כן הכתובת והמדינה מבחינתנו היא הכתובת. הבעיה היא לא אתך אישית. אני מבין שאתה לא יכול להפר את החוק, אבל אתה מודה – כמו שיונתן בשיא הודה וכמו שצביה אמרה לי – שהחוק הקיים לא נותן תשובה לבעיה הזאת. אנחנו לא נעשה כאן חוק חדש ברבע שעה. תבואו ותאמרו לנו איך אתם פותרים את העניין הזה.
היו"ר אמנון כהן:
הדיון הוא דיון המשך והבעיה היא אמיתית וכאובה. מדובר באנשים שהשקיעו ממיטב שנותיהם וכספם במקום הזה וגם העסיקו הרבה מאוד אנשים שם, בצד השני, שהשתכרו יפה והייתה להם פרנסה טובה, והמדינה החליטה לפנות אותם. אני מבין שיש לנו מגבלות חוק אבל אתם יושבים במקום שאתם באים במגע ישיר עם האנשים האלה. אנחנו נמצאים בבית המחוקקים ומה שאתה יכול במסגרת החוק וידיך לא כבולות בו, צריך לשחרר כמה שיותר מהר, אבל אתה אומר שאתה רואה את המצוקה האמיתית אבל אתה לא יכול לפתור את הבעיה כי ידיך כבולות בחוק. כדי לפתור את הבעיה הזאת השר יכול להתקין תקנה או צו או הוראת שעה. יש דרכים רבות כדי שלא נלך לחקיקה פרטית כי אנחנו לא רוצים להיכנס לפלונטר. יש בעיה נקודתית ספציפית אותה צריך לפתור.
אני רואה שהתקיים דיון בשנת 2006 ועדיין הבעיה לא נפתרה. מדובר באנשים שהשקיעו, תן להם לעבוד ותן להם להתפרנס. מציעים להביא אותם לכאן כל שבוע, אבל אני לא דוגל בשיטה הזאת. אתם אנשי המקצוע ואתם צריכים לקיים את החוק. זאת אומרת, יש דרכים מסוימות דרכן אתה יכול לפתור את הבעיה ויש דרכים מסוימות אחרות שאין לך כלים ולכן אתה יכול לפעול דרך השרים, לקיים דיון עם השרים הרלוונטיים, ולפתור את הבעיה. אי אפשר למשוך את הנושא הזה שנתיים. אתם אנשי מקצוע, יושבים כאן מהייעוץ המשפטי, תאמרו לנו מה צריך לעשות ואיך פותרים את הבעיה. אתם יכולים לבקש חודש כדי לשנות את החוק בו נתקלתם בבעיה, אבל אם אתה אומר לי עוד פעם את כל מה שאמרת, זה לא עוזר לפתרון. אם חס וחלילה יש כאן הונאה של מישהו שרוצה לעלות על הגל ולהכניס את כל החובות שלו, ודאי שלא ניתן יד לזה, אבל לשם כך יש לך את הכלים ואתה יודע איפה להגביל ויש מישהו מוסכם שעורך את השמאות.
תומר מוסקוביץ:
אנחנו נמצאים כמעט לפני השלב בו אנחנו נחזור לכאן ונאמר לכם אחת מהשתיים: או שיש לנו פתרון במסגרת החוק הקיים או אין לנו פתרון.
היו"ר אמנון כהן:
לא, תציע פתרון. תבוא עם פתרון.
תומר מוסקוביץ:
לפני כן אני רוצה לומר שני משפטים קצרים מאוד של רקע כדי להבין את התמונה. קודם כל, לגבי ארז ואחר כך לגבי החוק כולו. לגבי ארז התמונה האמיתית, כמו שאנחנו מכירים אותה, היא 135 תיקים שהוגשו לנו בארז ועד היום פוצו ב-315 מיליון שקלים.
יעקב ליצמן:
זה לא הוגן לומר את זה כי מגיע להם על פי חוק כל מיני דברים אחרים.
ישראלה אלימלך:
נכון, זה לא קשור.
תומר מוסקוביץ:
קצת לא הוגן להפסיק אותי באמצע המשפט.
ישראלה אלימלך:
הדברים שאתה אומר לא קשורים.
היו"ר אמנון כהן:
כדי לחדד את הנושא, מתוך 135 תיקים, יש תיק אחד שקיבל מהתחלה ועד הסוף את כל מה שמגיע לו?
תומר מוסקוביץ:
הרוב. 88 אחוזים.
ישראלה אלימלך:
לגישתם כן, אבל לגישתנו לא.
תומר מוסקוביץ:
88 אחוזים מבחינתנו קיבלו לפי החוק, ואלה שלא קיבלו, זה בדרך כלל בגלל שחסרים עוד מסמכים.
היו"ר אמנון כהן:
אלה ה-40 עליהם היא מדברת?
תומר מוסקוביץ:
לא. ה-40 האלה מבחינתנו, את מה שהחוק קובע להם, הם קיבלו.
יעקב ליצמן:
מה שהחוק קובע לטעמך.
היו"ר אמנון כהן:
אם כן, אתה אומר ש-88 אחוזים מהם קיבלו.
תומר מוסקוביץ:
קיבלו פיצוי סופי. השאר קיבלו מקדמות. בסך הכל אלה שקיבלו רק מקדמות בתיקים הנוספים הם ב-33 מיליון שקלים. זה נכון שזה בראייה שלנו את החוק. סיפור ארז מבחינתנו הוא סיפור גמור.
תמיד יש לי בעיה עם המקרים הפרטיים שמגיעים לכאן כי לנו יש סעיף חסינות ואנחנו לא יכולים, בטח לא בפורום פומבי, להתייחס עובדתית למקרים.
שי חרמש:
אם הם מוכנים לוותר על החסינות, אין בעיה.
תומר מוסקוביץ:
הוויכוח כאן הוא לא ויכוח פרטני על תיק זה או אחר ולכן אני מציע להתעלם מאמירות הצבע כמו לא קיבלתי כלום על המבנים וכולי.
ישראלה אלימלך:
זאת לא אמירת צבע.
היו"ר אמנון כהן:
אני לא מבקש להפריע. אני אוציא אותך. אי אפשר כך לנהל דיון. הוא מדבר עכשיו ואף אחד לא מפריע, כולל חברי הכנסת. אני לא מצליח ללמוד את הנושא. בשעה 11:30 אני נועל את הדיון, אם כל אחד רוצה לדבר ומדבר, אני לא מנהל דיון כך אלא אני רוצה להגיע לתכלית. אם לא נראה לכם, תחליפו אותי.
תומר מוסקוביץ:
אני רוצה להשלים את התמונה שהציג חבר הכנסת אורון. חוק פינוי-פיצוי, אפשר לחלק אותו בקו מאוד עבה לשני נושאים: מגורים ועסקים. הרעיון במגורים באמת שאנשים שבנו בתים פרטיים לא היו צריכים לנהל ספרים כי אין עליהם חובה כזאת. כאשר אתה בונה בית, תשמור חשבוניות. אם אתה רוצה תשמור, אם אתה לא רוצה, אל תשמור, אין שום חובה לניהול ספרים. ולכן לא היה שום בסיס מלכתחילה לפצות את האנשים לפי ההשקעה שלהם בבתים. היה בא אלי אדם ואומר לי שהוא לא שמר את החשבוניות והוא היה צודק במאה אחוזים. רק כדי להראות שאנחנו עקביים בעניין הזה. היו בארז עצמה כמה מבני עסקים שניבנו על ידי אנשים פרטיים, חלקם מוכרים פה טוב מאוד לאנשים שיושבים כאן. באותם מקרים בהם לא הייתה חובה לנהל ספרים בזמן הבנייה, הם פוצו כמו בשיטה של המגורים, לפי מחירון דקל, וקיבלו את הפיצוי המלא כי זה חצי המפונים, נקרא לזה המגורים, באותם מקרים בודדים בארז שלא היו צריכים לנהל ספרים. כל פיצוי לעסקים שזה עובדים, דמי הסתגלות, פיצוי לעסקים, פיצוי למבנים, אלה אנשים או חברות או עוסקים מורשים שהיו צריכים לנהל ספרים.
החוק קבע עיקרון מאוד מאוד בסיסי והוא לא חל רק על המבנים בארז אלא הוא חל על הרכוש הקבוע בחממות, הוא חל על המלאי בחממות, הוא חל על דמי ההסתגלות, הוא חל על כל מה שהוא לא מגורים והנלווים למגורים כמו הוותק האישי. החוק קבע עיקרון לפי מה שרשום בספרים.
זה נכון שקבעו ועדה מיוחדת והוועדה המיוחדת דנה בערך ב-1,000 מקרים יוצאי דופן מתוך 5,000. הוועדה המיוחדת לא יכולה לכתוב את החוק מחדש ואם בא אלי אדם ואומר שהוא בנה מבנה בארז ולרואה החשבון הייתה שרפה במשרד וכל הטפסים נשרפו, זה מקרה יוצא דופן והוא היה מקבל פיצוי בוועדה המיוחדת, אבל יש טענה כללית, יש טענה שאומרת שהחוק לא נכון.
כאן התלבטנו אנחנו, המדינה, האם הוועדה המיוחדת יכולה לקבל החלטת רוחב, החלטה עקרונית שאומרת למשל את מה שאמר חבר הכנסת חרמש, שמי שלא רשם בספרים, יקבל 40 אחוזים מהשווי. זאת שאלה מאוד מאוד עקרונית והיא הגיעה היום, ולכן אמרתי שאנחנו נמצאים בסוף התהליך של הבירור הפנימי אצלנו, למקום הכי גבוה שאני יכול לקחת דברים כאלה וזה היועץ המשפטי לממשלה. בתחילת מרץ עברנו את שלב המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, היה דיון מאוד גדול עם נציגי מס הכנסה והיו דעות שונות והתקבלה איזושהי מסקנה. אחרי הדיון הזה זה הלך ליועץ המשפטי לממשלה. אם היועץ המשפטי לממשלה יאמר שגם במקרים כאלה שהבעיה היא בעיה מאוד כללית אבל זאת עדיין בעיה פרטית, מבחינתנו אתם יכולים לתת החלטת רוחב ואפשר יהיה להתכנס בוועדה המיוחדת עם נציגי האוצר ולקבל איזשהו סיכום. אם היועץ המשפטי לממשלה יאמר שהוא לא רואה שום הבדל, זה משהו אחר.
היו"ר אמנון כהן:
איפה זה עומד היום?
תומר מוסקוביץ:
מחכים להחלטה שלו. זה יכול להיות היום ויכול להיות מחר. בטוח שהדיון הזה מאוד זירז אותנו כי דיברנו אתמול עם המשנה ליועץ המשפטי.
היו"ר אמנון כהן:
מה ייפתר בהחלטה של היועץ המשפטי לממשלה?
חיים אורון:
או שהוועדה תוכל לקבל החלטה עקרונית או לא.
תומר מוסקוביץ:
ואז תדעו היכן אתם עומדים. יכול להיות שתוך שבוע נחזור לכאן עם תשובה. יכול להיות שבתוך חודש – ואני מקווה שפחות מחודש – נבוא לכאן ונאמר שידינו כבולות, ואם אתם רוצים לחוקק חוק, זה חוק שלכם.
היו"ר אמנון כהן:
למה אתה מדבר על חודש?
תומר מוסקוביץ:
כי מישהו כאן אמר חודש.
היו"ר אמנון כהן:
חודש זה זמן רב.
תומר מוסקוביץ:
יכול להיות. אני מתכוון לצאת מהדיון הזה, להרים טלפון ללשכת היועץ ולומר שהיינו בדיון בכנסת, הסבלנות של כולם נגמרה בעניין, ושיחליטו לכאן או לכאן. אם הוא יאמר שצריך לתקן את החוק, נשים את זה על השולחן שלכם ואתם תצטרכו להחליט למה מבנים כן ורווחים לא, וגם רווחים אולי לא רשמו וכולי. אני לא יודע, זאת תהיה החלטה שלכם וזאת עבודה שלכם ולא שלי. אם זה יחזור אלי לוועדה המיוחדת, זאת תהיה בעיה שלי ואני אצטרך להחליט איך אני מבדיל בין אדם שלא רשם במבנה אלא רשם את זה כהוצאה לבין דייגים שיש לי מכתב ממשרד החקלאות שאומר שבענף הדיג לא מקובל לשלם מסים ולכן הם הרוויחו 40 אלף שקלים בחודש ולא שילמו שקל מס הכנסה והם רוצים את הפיצוי לפי זה. זאת תהיה בעיה שלי ולא שלכם.
היו"ר אמנון כהן:
תוך שבוע תוכל לבוא אלינו עם תשובה?
תומר מוסקוביץ:
זה לא תלוי בי. אני מוכן לבוא לכאן כל שבוע, למרות שהיום זה היום בו יושבת הוועדה ודחינו את הדיון בתיקים, אבל זה תלוי ביועץ המשפטי לממשלה. אני יכול להעביר אל היועץ את הלחץ שהוועדה הזאת מייצר עלי.
היו"ר אמנון כהן:
גם אנחנו כוועדת הכספים יכולים לפנות.
יאיר זילברשטיין:
אנחנו חושבים, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת אורון, שיש מענה בחוק. יש פיצוי נכסי ופיצוי נכסי מפצה בהתאם לנכסים שרשומים בספרים. צריך לשים את הדברים על השולחן. הדרישה כרגע היא לפצות בעל עסק על נכס שבמקרה הטוב הוא נרשם לא נכון בספרים, לא נכון בניגוד לפקודת מס הכנסה, הוא נרשם כהוצאה ולא כרכוש קבוע, ובמקרה הרע הוא מומן מהון – אני מנסה להיות הכי עדין - שלא ברור לנו מהיכן הוא. אותו בעל עסק, גם לא רשם, גם לא שילם מס הכנסה כמו שצריך, גם לא הציג את הספרים שלו כמו שצריך וגם אנחנו עכשיו ניתן לו פיצוי מעבר למה שכתוב בחוק.
היו"ר אמנון כהן:
מה שאתה אומר חל על כל 40 העסקים שנמצאים שם?
יאיר זילברשטיין:
לא ברור לנו. אנחנו לא יודעים בפועל מה יש שם. אנחנו יודעים שהפיצוי שניתן הוא בהתאם למה שכתוב בספרים. אני ביררתי עם מי שטיפל בחוק הזה בזמנו – הראל בלינדה שחבר הכנסת אורון מכיר אותו – ולפי מה שהוא אמר לי לכולם היה ברור שבארז לא כולם מדווחים על הבנייה שלהם כמו שצריך.
חיים אורון:
אתה רוצה שהוא יכתוב לפני עשר שנים למה אין חוקים בגוש? עכשיו פתאום התעוררה המדינה? היא לא ידעה את זה? כולם ידעו.
יאיר זילברשטיין:
המחוקק, כאשר חוקק את החוק, ידע וזה הפתרון שהוא נתן למצב הזה.
חיים אורון:
עצמו עיניים ועכשיו לא יודעים. כולם ידעו שמתנהלת שם מדינת ישראל אחרת. אני רוצה שנסגור את הפרק הזה באופן מכובד.
יאיר זילברשטיין:
יש עם זה עוד בעיות. יבוא אליך בעל עסק שקיבל פיצוי פיננסי ולא פיצוי נכסי, קיבל בהתאם לרווחים שלו, והוא יאמר שהיו לו רווחים שחורים שהוא לא רשם אותם ויבקש פיצוי גם על זה. מה תאמר לו אז?
ישראלה אלימלך:
אתה קורא לנו עבריינים.
יעקב ליצמן:
במכתב שהבאתם אלינו מה-21 בפברואר 2007, כותב אילן צור, מנהל תחום בכיר ברשות המסים, לגברת ישראלה אלימלך, בסעיף 2: "בבדיקה שערכתי עם מר יצחק שביט, מנהל תחום בנציבות מס הכנסה מיסוי מקרקעין, עולה כי בימים אלו הם דנים יחד עם נציגי מינהלת סל"ע בנושא על מנת לגבש אמות מידה לצורך עריכת שווי כאמור".
אם אדוני מאגף התקציבים אומר שזה אסור וזה פלילי, למה לפני שנה ורבע אמרתם שבימים אלה יושבים והולכים לסכם? הייתם צריכים לפנות למשטרה.
הזכירו לי הבוקר את סיכום הדיון שהתקיים בזמנו עת הייתי יושב-ראש הוועדה. אמרתי אז שלנושא הזה אין פתרון, שיעבירו אותו לוועדה ואם לוועדה לא יהיה פתרון, שיביאו את זה אלינו.
יש מבנים. לא שחור או כן שחור, אתה יודע שמי שמוציא מרפסת בלתי חוקית, אם לא תופסים אותו על המקום, אחרי עשר שנים או חמש שנים, לא יכולים לעשות לו דבר. המבנה הזה היה ולא עשיתם צעדים לומר שהכסף הוא לא כשר או כסף שחור. לא עשיתם שום דבר, הכל רץ ועכשיו אתם באים ואומרים מה שאומרים. אם אתה אומר שאסור לדון על זה, למה ישבת ודנת בזה?
אני מתחייב לך כאן שבעוד חודש לא תהיה תשובה. למה לפני שנה ורבע לא הייתה תשובה ועכשיו תינתן תשובה תוך חודש? לא תהיה תשובה.
אמרת שהם קיבלו פיצוי, בטח שהם קיבלו פיצוי אבל קיבלו פיצוי על דברים שהגיעו להם לפי החוק ועכשיו הם מבקשים דברים שהם לא כל כך לפי החוק ושהם לא ברורים לפי החוק. לכן ברור שאנחנו עומדים על כך שצריך לגמור את הפרשה הזאת.
בניגוד לחבריי, ואני אומר את זה חד משמעית, חושב שההתנתקות כואבת לנו גם בלי כל הסיפורים האלה ואני מבקש לקיים דיון יום יומי בנושא הזה עד שהאוצר יאמר די, נמאס לו, עד שהוא יבוא ויאמר איך פותרים את הבעיה. אם הוא לא מבין דברים כאלו, שמספיק שהרסו להם את הפרנסה, מספיק שהרסו להם את החיים, מספיק שהרסו להם את החינוך ואת הכל, שיבוא לכאן כל יום לדיון. אגב, עד לרגע זה אני לא יודע בכמה כסף מדובר.
יאיר זילברשטיין:
לא ברור לנו.
יעקב ליצמן:
יש לך שמאות.
חיים אורון:
אני יכול לומר לך באיזה סכום מדובר.
יעקב ליצמן:
מה שאתה אומר, זה לא משנה כי אני רוצה לקבל את המספר ממנו.
קריאה:
עוד אין לו אומדן.
יעקב ליצמן:
יש לו אומדנים ויש לו שמאות והוא יודע בדיוק במה מדובר. הוא משקר אותנו כאן.
שי חרמש:
מדובר על תשע ספרות.
יעקב ליצמן:
הוא פשוט משקר לנו. הוא יודע בדיוק על מה מדובר אבל הוא לא רוצה לומר את זה לא לנו ולא להם. אני צריך את חיים אורון שיאמר לי באיזה סכום מדובר כאן?
חיים אורון:
כן.
יעקב ליצמן:
אני לא רוצה לשמוע ממך אלא אני רוצה לשמוע את זה ממנו.
שי חרמש:
כולנו יודעים. זה תשע ספרות.
רובי ריבלין:
האם נערכה שמאות על ידי המדינה?
יעקב ליצמן:
כן. הם לא רוצים לומר מה הגובה שלה.
רובי ריבלין:
למה לך לצעוק? נערכה שמאות. אם נערכה שמאות, שיביאו בפנינו את השמאות.
יעקב ליצמן:
הוא לא רוצה לתת אותה.
רובי ריבלין:
הוא אומר שהוא לא יודע.
יצחק עוזר:
הוא לא אומר לך משהו לא נכון. מה שמשרד המשפטים ביצע זה סקירה בנכסים ואין שמאות של הנכסים שהיא ברת סכום. אין דבר כזה.
ישראלה אלימלך:
אם כן, לשם מה עשו שמאות?
יעקב ליצמן:
יש לכם סקירה?
יצחק עוזר:
היא לא אצלנו. היא במשרד המשפטים. מינהלת סל"ע לא הייתה צד לכך.
יעקב ליצמן:
עובדים עלינו.
חיים אורון:
לא עובדים עלינו.
יעקב ליצמן:
עובדים עלינו. אם יש סקר, אני רוצה לקבל את הסקר הזה.
חד משמעית אני דורש ועומד על כך שיהיה דיון. זה שאתה נותן להם חודש, הם יבדקו ויחזרו בלי כלום.
היו"ר אמנון כהן:
לא אמרתי חודש.
יעקב ליצמן:
הוא ביקש חודש. היועץ המשפטי לממשלה עסוק היום ועד תום הקדנציה שלו לא תהיה שמאות ולא יהיה שום דבר. לראיה, לפני שנה ורבע בפרוטוקול הישיבה, במכתב המדינה אומרת, רשות המסים אומרת שבימים אלה גומרים את הדיון ביניהם.
חיים אורון:
מאוד לא מוצאת חן בעיני התשובה של תומר מוסקוביץ ואני רוצה שתעבירו לו את הדברים כי הוא יצא. אני לא מקבל את האמירה שאם אתם תאמרו שאין לכם תשובה, אנחנו נחוקק חוק. עם כל הכבוד, אתם תביאו את החוק. אם אתם מקבלים שיש בעיה ואין תשובה במסלול א', תציעו מסלול ב'. אם יש לכם אומץ לבוא ולומר – ואני עכשיו אומר את זה לממשלה – שאין בסיס לכל התביעות האלה – כפי שאתה רמזת - אנחנו נדע איפה אנחנו עומדים.
רובי ריבלין:
מה הוא רמז?
חיים אורון:
שזה שחור.
ישראלה אלימלך:
שכולם עבריינים.
חיים אורון:
יש כאלה שנורא רוצים להחריף, אבל אני לא מחפש את זה. אני מבין מהנציגים הרשמיים של המדינה, לאחר אין סוף שיחות בנושא הזה, שכולם מכירים שיש בעיה, אולי לא בגודל שישראלה אומרת, אולי הם חושבים שמגיע חצי, מגיע רבע, אבל לא מגיע אפס או 80 שקלים על בית שלם. מתחיל ויכוח שאני לא רוצה לחזור עליו, האם גילו רק ב-2008 שהספרים לא בדיוק מדויקים. אני בכוונה אומר מדויקים כי קל מאוד עכשיו לבוא ולומר שזה בדיוק היה כמו הר חוצבים בירושלים וכולם ניהלו ספרים כמו בהר חוצבים, אלא שתפסנו שלושה שלא ניהלו כך. אם זה היה המצב, לא הייתי בא לכאן אבל זאת לא התמונה וכולם ידעו ובוועדה, כאשר חוקקנו את החוק, אמרו לנו שכל מיני נושאים, כל מיני רישומים, כל מיני אישורים של בניין ערים וכולי, הם לא בדיוק כדין והיה פסטיבל שלם שאני עשיתי אז על האמירה "כדין". אמרתי שאני אומר כבר עשרים שנים שזה לא כדין, אלא שאתם הייתם עונים לי – אתם זאת המדינה – שהכל בסדר ועכשיו המדינה אומרת שזה לא כדין ואני צריך לומר שזה כדין.
תנו תשובה לא של עורכי דין שמחפשים איך לא לקחת אחריות אלא תנו תשובה שאנחנו נוכל לחיות אתה ואנחנו נוכל לחיות עם תשובה שתאמר שאנחנו יודעים שהיו כאן מבנים, שבמבנים האלה אנשים הפיקו עבודה, שפועלים עבדו בהם, שעשו בהם יצוא לחגור, המבנים האלה לא שווים אפס ואנחנו רוצים עכשיו לעשות להם שמאות, שמאות חלקית, ערך כזה או ערך אחר. אני מכיר את כל הפרובלמטיקה, לא הסכמתם לערך כינון, וגם אני לא הסכמתי לערך כינון, אבל בין 100, 50, 30 ובין משהו אחר, יש עוד תחום שאם לא תיכנסו אליו, אני יודע מה יהיה בסוף. בסוף יהיה כאן חוק שיעלה למדינה כמו שעולים לה עוד כמה דברים. כבר מיליארד שקלים מיותרים הלכו כאן על כל מיני חוקים שרצים בכנסת כי לא מצליחים להתגמש במה שהיה צריך להתגמש ובסוף ישלמו על חממה 300 אלף שקלים במקום 120 אלף שקלים, כי עוד מישהו יבוא עם סיפור ועוד מישהו יבוא עם סיפור וכולי.
אל תבואו אלינו עם תשובה שאין לכם תשובה ושאם אנחנו רוצים, שנחוקק. אם לכם אין תשובה, תציעו אתם הצעת חוק ולא אנחנו. לגלגל את העסק הזה אלינו, עלי לפחות הוא לא מקובל. אולי יש כאן חברים שרוצים את זה, אבל לא אני.
יאיר זילברשטיין:
האמירה שיש בעיה, היא דעתו האישית של תומר מוסקוביץ. כרגע דעתה של הממשלה היא שאין בעיה.
חיים אורון:
יונתן בשיא במעמדו כראש סל"ע אמר את הדברים.
יאיר זילברשטיין:
היה דיון במשרד המשפטים בו הוכרע שאין בעיה.
חיים אורון:
נציג האוצר, אתם תוציאו כאן מיליארד שקלים. לך לשר שלך. אתם תהיו אחראים כמו שכבר היום. החוק עלה מ-4 ל-5 ל-7 בגלל תשובות כמו שאתה נותן. בסוף אתם תשלמו את הכסף כי יהיה כאן חוק. במקום שתבואו ותאמרו בואו נפתור את העניין - זה 40 ולא 400 ולא 3,000 – אתם תגרמו לזה.
היו"ר אמנון כהן:
תעשו עבודת צוות. אף אחד כאן לא מחפש להתעשר על חשבון זה. אפילו אם מישהו רוצה, לא ניתן לו. אתה תהיה אובייקטיבי וענייני עם שמאי מוסכם על כולם. תבדוק את זה עניינית. אתם גוף מקצועי ויש לכם יכולת לבדוק את הדברים. תשלחו צוות, תעשו עבודה. כל אחד כאן הוא עולם ומלואו, כל עסק הוא עולם ומלואו, אנשים השקיעו כאן חיים. תסתכלו לא רק ממבט הכסף אלא על כך שאנשים כאן השקיעו. יכול להיות שהאיש תובע איקס ואתה תאמר שמגיע לו רק וואי כי כך וכך, אבל תן נימוקים שאפשר לחיות אתם. אתם צריכים למצוא פתרון. כמו שאמרו, קחו קצת אחריות. אתה יכול לעשות עבודה מקצועית, להביא את זה לשרים ואז הם יקבלו את ההחלטה אבל את העבודה אתם חייבים לעשות.
עובדה היא שמעל שנתיים אנחנו הולכים וחוזרים והבעיה לא נפתרה. לכן כאן צריך לשנות תפיסה. אם יש לך את הכלים, תאמר שיש לך את הכלים ואתה הולך לפי הכלים האלה. אם אתה אומר שאתה רוצה לעזור אבל ידיך כבולות, תביא הצעה אחרת שאנחנו כאן נעזור לכם להעביר אותה.
תומר מוסקוביץ אמר שהוא מחכה לתשובת היועץ המשפטי, אבל אתה אומר שלא צריך את התשובה כי הכל ידוע.
יאיר זילברשטיין:
לא, אני לא אומר את זה. אני אומר שמשרד האוצר וגם משרד המשפטים אמר את דעתו בעניין. מינהלת סל"ע כנראה חושבת אחרת והעלתה את העניין להכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה. במצב הזה כרגע אין החלטה חד משמעית.
היו"ר אמנון כהן:
להחלטה שלכם אין פתרון. הכי קל לגלגל את זה ושאף אחד לא ייקח אחריות.
יאיר זילברשטיין:
אנחנו לא רואים כאן בעיה.
רובי ריבלין:
מה פירוש אתה לא רואה בעיה? האם האנשים האלה שפונו ממקומות עבודתם לא זכאים לפיצוי? מה זה אתה לא רואה בעיה?
ישראלה אלימלך:
הוא עוצם עיניים, אז הוא לא רואה.
רובי ריבלין:
האם היועץ המשפטי עד שעה 11:30 ייתן את החלטתו? האם הוא ייתן את החלטתו תוך שבוע? האם הוא ייתן את החלטתו תוך חודש? האם הוא ייתן את החלטתו תוך שנה? אני לא מאשים את היועץ המשפטי.
שי חרמש:
לא הייתי בדיון לפני שנתיים אבל כן ישבתי עם האנשים ואני יכול לומר שאני מכיר את אזור התעשייה ארז מכל פינה ומכל בלוק, מה עוד שהמקום הוא בשכנות גדר למקום בו אני מתגורר.
מה שאתם אומרים כרגע על כללי ההתנהלות הראויים פחות או ראויים יותר בחוקים מקומיים שם, לא היה בחזקת סוד מדינה. 35 שנים ישבו בגוש קטיף ו-35 שנים מדינת ישראל ידעה איך זה מתנהל. שום דבר חדש לא היה כאן. לבוא עכשיו ולומר שהם התנהלו כך וכך? שני הצדדים ידעו, שני הצדדים קיבלו, מפעלים הגישו מאזנים, אישרתם אותם, שילמו לכם את המסים היכן שהיה צריך לשלם, שתקתם והלכתם קדימה 35 שנים. היום לבוא ולומר להם שכללי המשחק שלהם לא היו מוכרים לכם, זה לא נכון כי המשחק הזה היה מוכר.
מה שצריך לעשות כאן הוא דבר שהצעתי מקצועית קודם. נכו את כל מה שהרוויחו ברישומים הלא נכונים ותאמין לי שאם יש לכם בעיה לעשות את זה, אני מוכן לעזור. אם במשרד המשפטים ובמשרד האוצר לא יודעים לחשב, אני אתרום שעות עבודה ללא תמורה ואחשב לכם את זה. אפשר לחשב בדיוק את ההמרה בין השקעה להוצאה, מה חסכו בהוצאה במס הכנסה, אני לא יודע כמה משלמים שם, ואת הדלתא הזאת כדי להחזיר את האנשים הביתה בשלום, את זה חובתנו לעשות.
מבחינה משפטית אין בעיה. מי שמתנהל ככה במקרים האלה, כורה לנו את הבור לאירועים עתידיים כאשר נצטרך להתמודד עם דברים כאלה. כאשר יצטרכו להגיע להסדר כזה ואחר, הדוגמה של ארז תעלה למדינת ישראל עשרות מונים יותר. אני מציע שנגמור את זה בשלום, באותו הסדר שאומר שאת הדלתא שחסרה, לא את התביעה שלהם, אני לא בא לתת לפרנקל את מה שהוא תובע, אלא את הדלתא בין מה שהוא הרוויח לרישומים.
זאב אלקין:
אני חושב שמה שראינו כאן הוא הדגמה מצוינת למה שקורה בתחום הזה גם בכמה נושאים אחרים שעדיין לא סגורים, כאשר המדינה לא יודעת להחליט בין הרשויות השונות שלה, כאשר הוועדה המיוחדת – ויושב כאן חבר הכנסת אורון שיכול להעיד על הכנת החוק – שנועדה להחליט בדיוק במצבים כאלה, במצבים שלכאורה חורגים ממסגרת החוק, בסופו של דבר בהרכב הנוכחי שלה הפכה למעין חותמת גומי שפחות או יותר הולכת עם משרדי הממשלה. לכן אנחנו עדים לסיטואציה הזאת שחוזרת על עצמה לגבי המצב של העסקים בארז, לגבי החקלאים המפונים וכולי.
כאן אני אומר לחבר הכנסת אורון שאם אתה תמשיך לחכות עד שהמדינה תביא לכאן חוק שיפתור את זה, אולי בכנסת הבאה זה יקרה אבל אני לא בטוח, וזה בלי לחוות דעה מתי יתקיימו הבחירות.
מניסיוני למדתי שהדרך היחידה שהמדינה בכל זאת תתחיל לזוז ותתחיל לגבש את התשובות, כאשר אתה תניח הצעת חוק ותנסה לקדם אותה בטרומית. אז אולי המדינה תזוז ותביא איזשהו פתרון כי אחרת המזור לא יבוא לבעיה הזאת.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אורון, אתה יוזם הדיון ואני מבקש ממך שנתכנס ונחשוב איך אנחנו מקדמים את הנושא. אם תרצה לקיים דיון גם בשבוע הבא או כפי שהציע חבר הכנסת ליצמן לקיים דיון כל יום, אני יושב-ראש זמני שמחליף את היושב-ראש הקובע ולכן היושב-ראש הקבוע הוא זה שיחליט לגבי זה.
חיים אורון:
אני מציע שנקיים דיון ביום שני הבא, בו נקבל תשובה מוסמכת מהמדינה.
היו"ר אמנון כהן:
מהיועץ המשפטי לממשלה ומכל הגורמים הרלוונטיים.
חיים אורון:
נקבל תשובה מוסמכת מהמדינה האומרת איך היא פותרת את הבעיה שאין מחלוקת בוועדה על כך שיש בעיה. נציג האוצר, על כך שיש בעיה.
היו"ר אמנון כהן:
הבעיה קיימת.
חיים אורון:
נקודת ההסכמה בוועדה היא שיש בעיה. יש מחלוקת בינינו בינתיים כאשר יש חברי כנסת שאומרים להתחיל לחוקק חוק מיד, אבל אני קצת יותר זהיר ואומר שבואו נראה אולי בכל זאת הממשלה תתעשת.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת אלקין, אני חושב שכבודו ייקח את היוזמה להכנת החוק בנושא הזה ואנחנו נחתום כחברי ועדת הכספים. אם לא יהיה להם פתרון, שכבר החוק שלנו ייכנס לתוקף.
קריאה:
יש מספר חוק ונשמח להצטרף אליו
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה. אם יש לך, תן אותו לחבר הכנסת אלקין שנרצה שיבדוק ויוביל את ההצעה.
קיבלתי את הסיכום של חבר הכנסת אורון. בשבוע הבא נקיים דיון נוסף בנושא ואני מקווה שעד אז נקבל תשובות ממינהלת סל"ע, מהיועץ המשפטי לממשלה ומכל הגורמים הרלוונטיים הקשורים בנושא כך שסוף כל סוף נפתור את הבעיה הכאובה.
לרובי ריבלין:
אני מציע שנשלח את הפרוטוקול ליועץ המשפטי לממשלה ונאמר לו שביום שלישי הבא, אם הוא רוצה להתייחס או לשלוח לנו איזושהי הערה, משום שאומרים שהכל בידיו.
היו"ר אמנון כהן:
אני חושב שיותר טוב לכתוב מכתב.
קריאה:
אפשר להמליץ להזמין לדיון הבא את עורכת הדין שרית דנה ממשרד המשפטים?
חיים אורון:
עשיתי מאמצים על אנושיים להזמין אותה להיום אבל אמרו לי שמסיבות מוצדקות היא לא יכולה לבוא.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו נוציא מכתב ליועץ המשפטי ונאמר לו שאנחנו מחכים לתשובתו.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30