פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מישיבת ועדת הכספים יום שני, כ"ח באייר התשס"ח (2 ביוני 2008), שעה 11:30 סדר היום: תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשס"ז-2007 נכחו: חברי הוועדה: אמנון כהן – מ"מ היו"ר יצחק אהרונוביץ חיים אורון יצחק בן-ישראל שי חרמש יעקב ליצמן ניסן סלומינסקי ראובן ריבלין מוזמנים: עו"ד רבקה ראבילו, יועצת משפטית, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר רג'ואן גרייב, מנהל מחלקת קופות גמל, אגף שוק ההון, משרד האוצר מאיר אסרף, לשכת יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית בישראל רחל הרצוג, יועצת פנסיונית, ההסתדרות הרפואית בישראל ייעוץ משפטי: ענת מימון ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני מנהל הוועדה: טמיר כהן רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשס"ז-2007 היו"ר אמנון כהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשס"ז-2007. רג'ואן גרייב: לאחר בדיקת ביקורת שאנחנו עושים על הפרשות לקרנות השתלמות, התברר לנו יש סתירה בין ההסכם הקיבוצי שהמדינה חתמה עליו בשנותה-80 לעניין שיעורי הפרשות לקרנות השתלמות לאוכלוסייה מסוימת, לרופאים בפריפריה ומנהלי מחלקות, שהוא בניגוד לשיעורי ההפרשות שיש בתקנות מס הכנסה. במקביל, אגף השכר נמצא במשא ומתן עם ההסתדרות הרפואית כדי להגיע להסכם קיבוצי חדש ובין היתר גם להתאים את שיעורי ההפרשות להוראות הדין. אנחנו מבחינתנו הגענו להסכמות גם עם אגף השכר וגם עם ההסתדרות הרפואית שנחלק את הקבוצה לדור א' ודור ב' כאשר דור א' כוללת את כל הרופאים ששיעורי ההפרשות שלהם הם בניגוד לתקנות ונכשיר אותם בתקנות, ולגבי דור ב', כל הרופאים החדשים שמצטרפים מיולי. יצחק בן-ישראל: בדיעבד, מה שהיה אחורה, הכשרת. רג'ואן גרייב: גם לגבי ההפרשות השוטפות של אותם רופאים שנמצאים בקבוצה הזאת. דור א' כולל את כל הרופאים ששיעורי ההפרשות שלהם גם היום וגם בעבר היו בניגוד לתקנה 19 לתקנות מס הכנסה. יצחק בן-ישראל: אלה שהגדרת כדור א', אני מבין מה זה. אבל ממחר ימשיכו להפריש כמו שהפרישו בעבר? או שיפרישו כמו שהחוק דורש לגבי כל השאר? רג'ואן גרייב: לא. הם ימשיכו להפריש כמו בעבר כי זה היה בהתאם להסכם הקיבוצי שנחתם עם המדינה. יעקב ליצמן: אין לי בעיה להכשיר את זה, אבל לפני שתי דקות, בדיון הקודם, אמר כאן נציג האוצר שהם עשו פשע גדול כי מדובר בכסף שחור ואי אפשר להכשיר אותו. רג'ואן גרייב: זה לא כסף שחור. יעקב ליצמן: הוא אמר כסף שחור. הם מדברים על תקנות. סמדר אלחנני: מה השיעורים האלה שאתם צריכים להכשיר? רג'ואן גרייב: החריגה הייתה ששיעורי ההפרשות בהתאם להסכם הקיבוצי היה 2.5 חלק העובד ו-11.5 חלק המעסיק, בין 10 עד 11.5 בהתאם לסוג האוכלוסייה. תקנות מס הכנסה דורשות שיעורי הפרשות, שלעובד יהיה לפחות שליש משיעורי ההפרשות של המעסיק. זאת אומרת, היה צריך להתאים את ההפרשות של העובד ולהגדיל אותן כך שיהיו לפחות שליש מהפרשות המעסיק וזה מה שתקנות מס הכנסה דורשות. הם הפרישו 2.5 ו-11.5 וזה לא לפחות שליש. יעקב ליצמן: זה חוקי לעשות דור א' ודור ב'? רג'ואן גרייב: כן. משנת 2009 לא תהיה סתירה בין תקנות מס הכנסה לבין ההסכם הקיבוצי שייחתם כי שם דור א' ימשיך להפריש 11.5 ו-2.5 וזה בהתאם לדיונים ולהסכמות. יעקב ליצמן: מישהו מתנגד לזה? רחל הרצוג: ההסתדרות הרפואית איננה מתנגדת אבל אני רוצה להבהיר למה חייב להיות דור א' ודור ב'. מדובר על הסכם משנת 1976. ההסדר של יחס 1 ל-3 תוקן בשנת 1998 כאשר ההסדר הזה היה קיים. זה הסכם חתום והוא חלק מעלות השכר של הרופאים. לקחת את זה, המדינה תצטרך לשלם בדרך אחרת. זה היה ההסדר אליו הגענו והצדדים הסכימו כאשר כל אחד ויתר. יצחק בן-ישראל: אני לא מבין למה זה צריך להימשך לנצח. רחל הרצוג: משום שזה הסכם שכר. התקנה תוקנה הרבה אחרי שהשכר היה, היא לא התחשבה בהסכם ואף אחד לא ידע. זאת תקנת משנה. יצחק בן-ישראל: לכן צריך להכשיר את כל מה שנעשה. רחל הרצוג: אבל זאת עלות של 4 אחוזים של המעסיק. המעסיק צריך לשלך 4 אחוזים יותר ואיך הוא ישלם את זה? יצחק בן-ישראל: כל מה שהיה משנת 1976 ועד היום, צריך להכשיר. את זה הבנתי. למה צריך להכשיר גם מחר? רחל הרצוג: משום שזה הסכם. המדינה חותמת על הסכמים והיא צריכה לכבד אותם. זאת זכות שנוצרה בעבר. סמדר אלחנני: אם לא שינית, זה לנצח. יצחק בן-ישראל: כך לא יהיה הסכם חדש. רחל הרצוג: יש הסכם חדש עכשיו שייחתם שאומר שכל מי שהזכות שלו נוצרת עכשיו, אחרי החקיקה. יצחק בן-ישראל: אני לא מדבר על העבר. אני מדבר על רופא. יעקב ליצמן: אי אפשר לבטל הסכם. יצחק בן-ישראל: אפשר לשנות. חיים אורון: העניין הוא שלא יהיה נכון לשנות. יצחק בן-ישראל: זאת בדיוק השאלה שאני שואל, אם זה נכון או לא נכון. חיים אורון: אם אתה היום בא ואומר שאתה משנה את הפרופורציה ואתה תובע ממנו יותר, כשהם יושבים על הסכם חדש, בהסכם חדש תשלומי הפנסיה כמו תשלומי המעביד, כמו חופשה שנתית וכמו עלות שעת עבודה, נכנסים בחבילה שלמה. אם אתה מוציא מתוך ההסכם פריט אחד ולא את המכלול, הם יאמרו שהם לא מסכימים ושתשלם להם בחזרה כי הם הסכימו אז לשעת עבודה יותר נמוכה, הם הסכימו לא לשלם על משמרת לילה יותר כסף כי הבטיחו להם לשלם פחות לפנסיה. יצחק בן-ישראל: תעשה הסכמים חדשים לכולם. חיים אורון: זה מה שהם עושים. יצחק בן-ישראל: לא, גם לדור א'. חיים אורון: זה מה שהם עושים. סמדר אלחנני: אם הם יסכימו, אבל הם לא חייבים. רחל הרצוג: זה אומר הפרה. אי אפשר בבת אחת לעשות זאת, מדינת ישראל חותמת על הסכמים והיא צריכה לכבד אותם. אני רק רוצה לומר לך שזה לא כסף של המעסיק. מגדילים את חלקו של העובד ואז המדינה מקבלת יותר מס הכנסה. יצחק בן-ישראל: חוקי המדינה לא מופרים כאן? רחל הרצוג: לא. יצחק בן-ישראל: כן מופרים כי הנה, עושים מישהו בניגוד לחוק. אי אפשר לשנות הסכם. אני לא מבין את העניין הזה בכלל. ראובן ריבלין: באין הסכם, החוק יקבע, אבל אם יש הסכם, החוק לא אוסר על קיום הסכם. רג'ואן גרייב: בתיקון מוצע וכפי שאמרנו זה מוסכם גם על שלושת הצדדים, גם מבחינת אגף השכר וגם מבחינת ההסתדרות הרפואית, אנחנו מסכימים ליצירת דור א' ודור ב', אנחנו מכשירים גם בתקנות מס הכנסה ומבטלים את הסתירה לגבי דור א'. יצחק בן-ישראל: כמה אנשים יש בדור א' וכמה יש בדור ב'? רג'ואן גרייב: ההסתדרות הרפואית יכולה לומר. רחל הרצוג: דור ב' רק עכשיו יתחיל. יצחק בן-ישראל: דור א' כולל את כל הרופאים? רחל הרצוג: לא. ראובן ריבלין: אלה שהיו עד היום. רג'ואן גרייב: רופאים בפריפריה. רחל הרצוג: ואתה רוצה דווקא לעודד שהם ילכו לפריפריה אבל היום אתה מרע להם את התנאים. יצחק בן-ישראל: אין לי שום בעיה שנעשה חוק שבפריפריה לא משלמים בכלל או משלמים חצי או כפול. רג'ואן גרייב: מה שמוצע זה בבחינת היבטי המס, מבחינת המדינה כל ההפרשות העודפות ימשיכו לשלם עליהן מס, גם על הרווחים שלהן. כל מה שאנחנו עושים זה כל אלה שנמצאים במסגרת הזאת של הפרשות מעבר לתקרות, אנחנו נכשיר אותם בתקנות וכל רופא חדש שיצטרף עכשיו להסכם הקיבוצי ששיעור ההפרשות אמור להיות 11.5 מצד המעסיק, הוא יצטרך להשלים לפחות שליש, כך שהוא יפריש 3.8 בהתאם למגבלות שיש בתקנות מס הכנסה. זאת הצעת החוק ואנחנו מבקשים לתקן בגלל שהתיקון הזה למעלה משמונה חודשים נמצא על השולחן ולהתאים גם את המספרים. ראובן ריבלין: רטרואקטיבית? רג'ואן גרייב: לא, לא רטרואקטיבית. יצחק בן-ישראל: זה לכל החיים. רג'ואן גרייב: לא, לגבי העתיד, זה רק לגבי דור א'. יצחק בן-ישראל: דור א' כולל בינתיים את כל הרופאים בארץ. רג'ואן גרייב: לא. רק מנהלי מחלקות. יעקב ליצמן: למה זה מתעכב כל כך הרבה זמן? רג'ואן גרייב: אני לא יודע. היו"ר אמנון כהן: יש הרבה נושאים על השולחן. יעקב ליצמן: יש סיבה לכך שזה היה מאוגוסט ועד עכשיו בוועדה ולא דנו בזה. טמיר כהן: אנחנו בדיונים כל הזמן עם האגפים השונים במשרד האוצר ומבקשים מהם לתעדף מבחינתם דברים דחופים יותר ודחופים פחות במסגרת הזמן המוקצה לנו והם העדיפו דברים אחרים. סמדר אלחנני: הנייר שלכם הוא מלפני 11 חודשים ושם כתוב בלשון עתיד ש"תעוגן במסגרת הסכם המתגבש בימים אלה", הכוונה ליולי 2007, "אצל הממונה על השכר בעניינם של הרופאים". אנחנו עכשיו ביוני 2008, כך שחלפה כמעט שנה, והשאלה היא האם עדיין לשון העתיד קיימת. רג'ואן גרייב: כן. רחל הרצוג: ההסכם מגובש. סמדר אלחנני: האם לא כדאי קודם כל לעגן את הסכם השכר ואחר כך לתקן את תקנות מס הכנסה? כי זה רטרואקטיבית ממילא, כך שזה כבר לא משנה. אני חושבת שלמען הסדר הטוב צריך קודם כל לעגן את הסכם השכר ואחר כך לתקן את תקנות מס הכנסה רטרואקטיבית שבסופו של דבר בדרך כלל מאושרים כאן. קרן השתלמות היא מפלט המס הטוב ביותר שקיים היום, כפי שאתה כנראה יודע, אבל יש לו תקרות. השאלה היא האם ההפרשה יותר גדולה של העובד ושל המעביד עדיין נופלת במסגרת הרטרואקטיביות והאחוז הגבוה יותר כי לנו, לעובדים הפשוטים, זה 10 אחוזים, 7.5 ו-2.5 אחוזים ולא 11.5 אחוזים ולמורים יש אחוזים אחרים שזה כן מופיע בתקנות מס הכנסה ושם זה מופיע במפורש בחוק. אני שואלת אם ההגדלה הזאת עדיין משאירה אותם במסגרת הטבות המס לפי מיסוי רווחי הון. כיוון שזה מפלט המס הטוב ביותר, ונכון שהם לא צריכים להפקיד שליש אלא רק 2.5 אחוזים, התמריץ הכי גדול שיש להם בחיים הוא לעבור ל-3,8 אחוזים והשאלה היא האם מותר להם, לא שהם חייבים, להפריש 3,8 אחוזים רטרואקטיבית כי זה כדאי. רג'ואן גרייב: לעניין היבטי המס. קודם כל, הם לא מגדילים רטרואקטיבית אלא זה מתי שנחתם ההסכם הקיבוצי, שיעורי ההפרשות יותאמו ויוגדלו. החלק של העובד יגדל כך שיהיה לפחות שליש. זאת אומרת, אין הפרשה רטרואקטיבית. כל ההפרשות, חלק העובד הוא מהנטו שלו מההפרשה לקרן השתלמות בשונה מחסכון פנסיוני, ההגדלה היא מהנטו והרווחים ממוסים. זה בהתאם להסכמות עם רשות המסים. זאת אומרת, לא תהיה הטבת מס. כל ההפרשות מעבר ל-2.5 של חלק העובד שיוגדלו ל-3.8, יהיו חייבות גם במס רווחי הון. סמדר אלחנני: הטבת המס היא על 2.5 אחוזים. רג'ואן גרייב: עד 2.5 אחוזים, הרווחים שנצברים, כן. סמדר אלחנני: האם מישהו שמקבל את הדוח שלו מהקרן – זה נכון לכולם, גם לגבי דור א' וגם לגבי דור ב', ודור ג' עתידי – הוא יכול לדעת איפה הטבת המס שלו ואיפה אין לו הטבת מס? אני לא יכולה להבין את זה. רג'ואן גרייב: אני יכול לומר שיש בדוח עצמו, אבל אנחנו סוטים עכשיו לנושא אחר, חלוקה בין כספים ורווחים שחייבים במס רווח הון ויש רווחים שלא חייבים בהתאם לרפורמות במס שנעשו בשנים האחרונות. סמדר אלחנני: בקיצור, הוא לא יכול לשמש כאן כמפלט מס נוסף. רג'ואן גרייב: לא, לא יכול. זה בגלל הסכם שחייב את המעסיק על שיעורי הפרשות שהם בהתאם להסכמות. מבחינת היבטי מס, אין. סמדר אלחנני: לא כדאי קודם ללכת להסכם שכר ואחר כך לתיקונים? רג'ואן גרייב: לגבי השאלה, מה קודם למה, אם צריך קודם כל להגיע להסכם קיבוצי ואז לתקן את התקנות, מבחינת שני הצדדים, הם אמורים להגיע, כבר חצי שנה מנסים לסגור את ההסכם הקיבוצי כאשר בין היתר הם חייבים גם לסגור את הנקודה הזאת לגבי התיקון. הם לא יכולים להגיע להסכם קיבוצי בלי שיהיה להם הכשר מבחינת דור א'. רבקה ראבילו: יש טיוטה מוסכמת. הפרטים מוסכמים והיו מוסכמים כאשר הוגשו התקנות. ההסכם יכול להיחתם רק לאחר שהתקנות יתוקנו מכיוון שההסכם מתייחס גם להפרשות של דור א' וגם להפרשות של דור ב'. על מנת שההפרשות של דור ב' ייחשבו כחוקיות וההסכם יוכל להיחתם כהסכם חוקי, התקנות חייבות קודם כל להכשיר מצב כזה. לכן הסדר צריך להיות שקודם מתוקנות התקנות ואחר כך נחתם ההסכם, כאשר התקנות אומרות שההסכם ייחתם תוך איקס זמן. רג'ואן גרייב: מבחינת התאריכים המעודכנים לגבי סעיף 1 ו-2, שם כתוב עד ה-31 לאוקטובר, צריך להיות עד ה-31 בדצמבר 2008 כדי לתת להם את הזמן לחתום על ההסכם. לגבי ה-1 ביולי 2008, זה ה-1 ביולי 2008 וזה לא משתנה. ראובן ריבלין: יש מישהו שיכול להתנגד לתקנות האלה? אין. היו"ר אמנון כהן: אני מעלה להצבעה את תקנות מס הכנסה (כללים לאישור וניהול קופות גמל) (תיקון), התשס"ז-2007. ה צ ב ע ה התקנות אושרו תודה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:50