פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ח (3 ביוני 2008), שעה 10:30
סדר היום:
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התחמקות חברות הביטוח מלבטח עובדים במשכורות נמוכות בביטוח פנסיוני
הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קרנות הפנסיה לא מבטחות בעלי שכר נמוך
הצעתו של חבר הכנסת שלמה נגוסה מולה
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
אבישי ברוורמן
שלי יחימוביץ
חיים כץ
שלמה מולה
ניסן סלומינסקי
מוזמנים:
יואב גפני, מנהל מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר
הראל שרעבי, מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון,צ משרד האוצר
חנה ג'ינו, לשכת יועצי המס
מאיר אסרף, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
רונן טוב, יו"ר איגוד קרנות הפנסיה החדשות ומנכ"ל מקפת החדשה
אבי עייש, אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה
עו"ד חני חורש, יועצת משפטית, אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה
ציון שמע, ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה
יהודה טלמון, לה"ב
מרי חדייר, הרשות לקידום מעמד האישה
עמי צדיק, כלכלן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מיכאל דולמן, עוזר ליו"ר הוועדה
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
ענת מימון
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התחמקות חברות הביטוח מלבטח עובדים במשכורות נמוכות בביטוח פנסיוני
הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קרנות הפנסיה לא מבטחות בעלי שכר נמוך
הצעתו של חבר הכנסת שלמה נגוסה מולה
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא קרנות פנסיה שלא מבטחות בעלי שכר נמוך, הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ ושלמה מולה.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב-ראש, כיוון שהסכם הפנסיה יצא לדרך, ברגע שזה הולך לתהליך יישום, אנחנו עדים לקבוצות שאיכשהו עוברות דרך המסננת ולא נהנות מהיתרונות של ההסכמים, ובעיקר אני מדברת על הקבוצות החלשות ביותר, של קבלי שכר מינימום ומטה, ובאופן ייחודי על עוזרות הבית, שזאת קבוצה ענקית של נשים שמרוויחות מעט ולרובן היישום של ההסכם הזה בכלל לא נוגע. אני אדבר על שני היבטים, כאשר באחד אני אקרא לכם מייל שקיבלתי מאישה שמעסיקה עוזרת בבית והיא כותבת:
"מי אסתר חפץ, שמחתי מאוד שהתקבל חוק פנסיה למגזר הפרטי, אבל לצערי הרב החוק נתן לעובד אפשרות בחירת קרן פנסיה, כמו כן חברות הפנסיה הדפיסו טפסים שמעביד אחד יכול למלא עבור עשרות עובדיו אבל עובד אחד שמועסק אצל חמישה מעסיקים חייב למלא חמישה טפסים, מה גם שהעוזרת שלי מזה כבר כמעט שישה חודשים, שאני מנדנדת לה למלא את הטפסים, אינה עושה דבר בעניין והיא בהחלט הודיעה לי שרק אני מנדנדת לה בעניין הזה. כאשר הבאתי לה טפסים, היא אמרה שאינה רוצה בכלל פנסיה. הודעתי לה שאם אינה רוצה פנסיה, היא לא תעבוד אצלי, אבל המחוקק נתן רק לעובד אפשרות לבחור בקרן פנסיה, אבל הטיל את האחריות על המעביד. אני מצטערת, אבל זה לא יכול להיות כך. אני שמחה שחוקקו חוק אבל החוק צולע. כל המסכנים שהיו אמורים ליהנות מהחוק הזה פשוט לא יינו מפני שאם מטילים על המעביד להפריש לעובד לקרן פנסיה, צריך לתת זמן בחוק כך שאם עד תאריך זה וזה העובד אינו דואג להירשם בקרן פנסיה, המעביד הוא שחייב לרשום אותו בקרן כי אחרת כל זה אינו שווה אפילו את הנייר עליו הוא כתוב".
מן הצד השני יש את חברות הביטוח עצמן שבאופן קונסיסטנטי – ושמעתי על כך כבר כמה תלונות – מסרבות להתעסק עם הכסף הקטן הזה. זה פשוט לא שווה להן. עובד שמשתכר 4,000 שקלים וההפרשה היא משהו כמו 100 שקלים, יש להן כוח להתעסק עם זה? שלא לדבר עוזרת הבית שעובדת יומיים בשבוע ומרוויחה 600 או 700 שקלים, כך שכאן אנחנו מגיעים ל-20 שקלים בחודש. רק הנייר של הדוחות הרבעוניים שהם צריכים לשלוח על פי חוק עולה להם יותר, כך שמבחינתם זה בלבול מוח. כיוון שהם לא רוצים להיראות כמפירי חוק, הם לא מדווחים על העניין הזה לממונה על הביטוח אלא פשוט יש טכניקה שחוזרת על עצמה של מסמוס – לא מחזירים טלפונים, נעלמים, איכשהו ממסמסים את העניין ובסופו של יום אנחנו נשארים עם ציבור ענק של עובדים הכי חלשים שבעצם בגללם נוסד ההסדר הזה, והם לא זוכים לביטוח פנסיוני. אני מודה שאני לא יודעת מה לעשות בעניין הזה. חשבתי ועלה בדעתי לחוקק חוק או להתקין תקנה או להגיע להסדר עם הביטוח הלאומי שהוא יבטח בביטוח פנסיוני את עוזרות הבית, אבל כנראה שזאת אופציה שהיא לא אפשרית ואני פותחת את זה לדיון.
חיים כץ:
מאז ימים ימימה אמרתי שהפנסיה הזאת היא טובה לשניים-שלושה גופים. היא טובה לביטוח הלאומי שמרוויח כסף, היא טובה לפוליטיקאים שכאילו פנסיה לכל אזרח והיא לא רצינית והיא לא יכולה להתממש. אני אתן דוגמה של עוזרות הבית. לעוזרת בית יש הרבה מעסיקים. בפנסיה זה לא רק כסף אלא זה גם הרבה סעיפים ביטוחיים. צריך לעבור הכשרות מסוימות. כדי להיכנס לסעיף ביטוח, אתה צריך פרק זמן מסוים ויש הגדרות. אם עוזרת בית עובדת במקום מסוים פעם בשבועיים, היא מרוויחה 400 שקלים, ההפרשה שלה תהיה 10 שקלים לחודש. חברת הביטוח תקבל 60 אגורות. 60 אגורות זה דמי ניהול. גם לעקרת הבית לא כדאי לבטח. אין פנסיה היום. זאת בדיחה של פנסיה. ברגע שבוועדה כאן אישרו תקנה מספר 3, כל חסכון הופך לחסכון קצבתי. אין היום חסכון הוני. זאת אומרת, זאת לא פנסיה של פעם. פעם הייתה פנסיה, היית מתחיל לעבוד, אמרת שבסוף הדרך תקבל 70 אחוזים פנסיה, 60 אחוזים פנסיה, לפי ממוצע שלוש השנים האחרונות, לפי חודש אחרון, לפי ממוצע 25 שנים.
היום אתה אוסף כסף. מגיע לגיל פרישה, אומרים שתוחלת החיים עלתה, כל החסכון הוא מאוזן אישי, עושים לך חישוב, מחלקים ואומרים לך שתקבל כך וכך כסף. אז מה פנסיית החובה הזאת? את הביטוחים היא לא תקבל. אחד שקופץ ממקום עבודה למקום עבודה, הוא מאבד תקופות הכשרה, הוא מאבד רצף זכויות, הוא מאבד דברים רבים. זה טוב לביטוח הלאומי כי מישהו יקבל 500 או 600 שקלים, מה שנקרא פנסיה אחרי שהוא יגיע לזה, אבל הוא לא יקבל מהביטוח הלאומי השלמת הכנסה לקצבת הזקנה ואז הוא מאבד הנחה בתרופות שזה יותר מהפנסיה שלו, הוא מאבד כל מיני תנאים וזה אמור במיוחד לגבי העולים החדשים. בביטוח הלאומי האדם מאבד תנאים שהוא לא יקבל אותם בפנסיה ויצא שכרו בהפסדו.
שום חברת ביטוח לא תעבוד כדי להפסיד. הדיווח הרבעוני עולה לחברה 18 שקלים. היא מקבלת ברבעון 2.40 שקלים ואם רבע אחוז צבירה היא תקבל עוד שקל וחצי אבל זה לא רציני. צריך לשים את המצב כמו שהוא ולומר שאין פנסיית חובה במשק. הפוליטיקאים נהנו. גם ב-2.5 אחוזים, מה היא תצבור? כמה מעבידים יש לה? מה יקרה בעבודות עונתיות? שומרים, עובדי קבלן, שבאים לפרק זמן לקטיף. נהניתם, אמרתם, אבל מזה לא תהיה פנסיה והמרוויח העיקרי הוא הביטוח הלאומי. אף אחד אחר לא ירוויח זה כסף, לא האנשים ובטח זה לא יהיה היום, כאשר זה מאוזן אישית, בטח היום כאשר האדם לא יודע עם מי הוא יוצא ועם איזה כסף הוא יצא הביתה.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב-ראש, נמצאת כאן חנה ג'ינו, יועצת מס ויושב-ראש הוועדה המקצועית בלשכת יועצי המס, שהיא יכולה לפרט לנו יותר.
יהודה טלמון:
הנושא שחברת הכנסת שלי יחימוביץ העלה הוא נושא רציני, כבד, נכון וראוי לדיון.
חיים כץ:
ומה שאני העליתי לא רציני? העלינו את הנושא ביחד.
יהודה טלמון:
אבל לא צריך לגמד את ההישגים של הסכם פנסיית החובה. הסכם פנסיה חובה הוא נכון, הוא ראוי, הוא נותן מענה למגזר גדול מאוד של עובדים. נכון, הוא לא פתר את כל הבעיות אבל בגלל זה שהוא לא פתר את כל הבעיות, הוא לא צריך לגמד מההישג לגבי אחרים לגביהם הוא הישג גדול מאוד.
כאשר עשינו את ההסכם הזה ידענו שיש בעיה עם עוזרות הבית, או אם אנחנו מנסים למקד, עם עובדים שעובדים אצל כמה מעבידים ושאצל כל מעביד בנפרד הסכום הוא סכום לא מספיק גדול שנותן את הכדאיות של ההתעסקות עם העובד הזה. למגזר הזה צריך לתת פתרון ואנחנו בעד לתת פתרון.
שלי יחימוביץ:
מה אתה מציע?
יהודה טלמון:
אני מציע להקים ועדת משנה שתדון. אנחנו רוצים לתת את הפתרון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אגב, יש לנו כבר ועדת משנה.
יהודה טלמון:
אנחנו הולכים אתכם בנושא הזה. אנחנו לא רוצים לקפח את העובדים האלה. אנחנו מסכימים שלעובדים הכי חלשים צריך לדאוג.
חיים כץ:
אתה רוצה שנקבע דיון בנושא?
יהודה טלמון:
כן. תקבעו דיון ואנחנו נבוא. אנחנו אתכם יד ביד בנושא הזה.
שלי יחימוביץ:
על קצה המזלג, איזה פתרון אתה מציע?
יהודה טלמון:
אני יכול לתת לכם דוגמה מה עשינו במקומות אחרים. במקום שבו השכר הוא שכר נמוך, אנחנו קיבלנו למשל בלשכת עורכי הדין – אני אומר לשכת עורכי הדין כמעסיק כאשר חלק גדול מהעובדים עובדים סביב שכר המינימום – קיבלנו החלטה להפריד מהיום הראשון את המקסימום ולא לחכות חמש שנים כי ראינו שהפערים הם לא כאלה גדולים והפריסה על פני חמש שנים לא עושה לנו איזושהי הטבה גדולה מאוד והעברנו את זה.
חיים כץ:
זה לא פותר את הבעיה של עוזרות הבית.
יהודה טלמון:
אני אומר שזה לא פותר את הבעיה של עוזרות הבית. אני אומר שיש פתרונות. אנחנו מוכנים ללכת על הפתרונות האלה. אלה לא הפרשים גדולים. הרי כאשר אנחנו ביקשנו לעשות את ההחלה המדורגת, הראייה הייתה לא להטיל נטל כבד מדי על המעסיק מהיום הראשון. הבעיה הזאת לא קיימת כל כך באוכלוסיות החלשות בשכר הנמוך. אנחנו אתכם בנקודה הזאת, היא ברת פתרון, תביאו את זה לדיון בוועדת המשנה ואנחנו נלך אתכם בנושא הזה.
חיים כץ:
מה ההבדל בין גמל לפנסיה היום?
יהודה טלמון:
זה לא האישיו. אתה רוצה לדון בנושא הזה, זה נושא כבד וראוי לדיון בפני עצמו, אבל הוא לכשעצמו לא פותר את הצורך בדיון במצב הנוכחי כפי שהוא כרגע.
חיים כץ:
אני אזמן פגישה.
יהודה טלמון:
אם יש אוכלוסייה מיוחדת, ואנחנו מסכימים שזאת אוכלוסייה שצריכה פתרון מיוחד, אנחנו נלך אתכם בנושא הזה, אבל בגלל זה לשפוך את כל המים יחד עם התינוק, לא צריך.
נקודה ראויה שהעלית והיא הנקודה של אובדן השלמת ההכנסה וזאת נקודה מאוד נכונה אבל צריך להפנות אותה לביטוח הלאומי. צריך לראות איך הביטוח הלאומי לוקח את כל אותם הכספים שנחסכו ממנו כתוצאה מהעובדה שהאנשים האלה לא יהיו זכאים להשלמת הכנסה ולראות איך זה מנותב לאוכלוסיות האלה. דיברנו על כך שיש את דור המדבר ודור המדבר הם אותם אלה שלא מצליחים לצבור בתקופת ההכשרה שניתנה להם, אנשים מגיל 45 צפונה שלא יספיקו, ואז בוא ניקח את כל הכסף הזה שנוצר כתוצאה מכך שאין צורך יותר במתן השלמת הכנסה ונצל אותו לדאוג לעולים החדשים ולמבוגרים. אנחנו לא מתנגדים למהלך הזה.
שלי יחימוביץ:
עמית דיבר עם לאה אחדות והתייעץ אתה מה עושים. היא אומרת שהביטוח הלאומי לא יכול לגבות כסף ולבטח שלא מתוקף חוק בגלל שצו ההרחבה לא חוק, למרות שאין בפועל הבדל ביניהם, ולכן זאת בעיה. בנוסף היא אומרת – זה מה שעמית כותב לי – שהסיכוי שהביטוח הלאומי יסכים לטפל בקבוצה מאוד מוגדרת וסלקטיבית הוא נמוך מאוד, ולבסוף היא אומרת שהיא לא רואה איך מישהו יסכים לגביית כסף נוסף על ידי הביטוח הלאומי כי זה ייחשב עוד מס והרי כולם נגד העלאת מסים.
חיים כץ:
ביטוח לאומי לא נותן. הוא לא גובה.
יהודה טלמון:
פנסיה זה לטווח ארוך, פנסיה זה ל-40 שנים, אז גם פנסיה על סכום נמוך על פני 40 שנים היא קופה רצינית. אנחנו נביא לכם את חברת הביטוח שתבטח ואני אומר לך את זה באחריות. גם אם חברת הביטוח לא מרוויחה בשנתיים-שלוש הראשונות, על פני 40 שנים היא תרוויח.
חיים כץ:
אבל אנשים מתחלפים. כל הזמן יהיו להם 5 שנים. האנשים האלה לא עובדים בעבודה קבועה אלא הם מחליפים את מקום העבודה.
יהודה טלמון:
זה הנתון.
חיים כץ:
תבוא ונקיים דיון.
יהודה טלמון:
בסדר גמור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו אכן נקיים דיון, אבל כיוון שאנשים באו לדיון הזה, ניתן להם את רשות הדיבור.
שלמה מולה:
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהעלית את הנושא לסדר היום. אני רוצה להודות גם לחברי הכנסת חיים כץ ושלי יחימוביץ על שביחד העלינו את הנושא. משמח אותי שמוכנים ללכת לדיון ולנסות להביא לפתרון, אבל אני תמה. דווקא כאשר מדובר בחסכון לפנסיה, למה לא להתחיל באוכלוסיות האלה? מי שעשיר יותר והוא במקום עבודה יותר מסודר, ממילא החוק יחול עליו. למה לא חשבו על האוכלוסיות החלשות האלה? אותן אגורות שהוא חוסך, גם אם מדובר ב-30-40 שנים, אני מניח שניתקל בעוד בעיות נוספות ונצטרך להתמודד אתן. התפיסה היא קלוקלת בכל הדרגות. תפיסת העולם של הקפיטליזם הדורס, לוקח את האנשים ושם אותם מתחת לכל ביקורת, התפיסה הזאת, בחיים לא נחליף דיסקט שקודם כל העניים והחלשים אתם צריך להתחיל. אני אומר לכם שאם לא נעשה זאת, לא נתקדם ולא נגיע לשום מקום. יכול להיות שיאמרו לנו להקים עוד ועדה, נדבר, נבדוק וכולי, אבל בינתיים אותו אדם שהתחיל לעבוד או אותה אישה שהתחילה לעבוד עם שכר שהוא פחות משכר מינימום, פתאום שולחים אותה לביטוח הלאומי ולך תחפש בביטוח הלאומי איך עושים את הדברים. אני לא הרבה זמן בכנסת, אבל אני אומר לכם שהמחשבה הזאת של האנשים שבאמת היא לא מקדמת את אותן אוכלוסיות חלשות והתפיסה של הקפיטליזם היא הבעיה שלנו.
כחברי כנסת אנחנו צריכים לשים לזה גבול ולומר שזה לא יהיה אצלנו, לא בכנסת ישראל.
שלי יחימוביץ:
אני מציעה שנקבל החלטה נגד הקפיטליזם.
שלמה מולה:
בין היתר.
גם התהליכים האלה צריכים להיות תהליכים מהירים יותר ואני חושב שצריך לראות גם אם יש לקונות בחוק וצריך לזהות אותן. אפשר לזרז את התהליכים כי אנחנו מדברים על אותם אנשים שמשתכרים 2,500-3,000 שקלים בחודש ולהם אנחנו מייעצים לחסוך פנסיה שאני לא יודע מה תהיה גובהה בעוד 40 שנים.
חנה ג'ינו:
לא הייתי בתחילת הישיבה, אבל הבנתי שאתם מתרכזים בעיקר בעוזרות בית. אני כאן רוצה לפרוס בעיקר את היישום של צו ההרחבה והליקויים כאשר חלקם פתירים וחלקם לא.
לשכת יועצי מס מייצגת כ-250 אלף עסקים שמעסיקים עובדים עם שכר יחסית מאוד נמוך והם נתקלים בסירוב מאוד מעודן – לא ממשי ולא חזיתי – להפריש ולבטח את אותם עובדים. אני מניחה ששמעתם שמבחינת חברות הביטוח, קצת בצדק אני יכולה לומר, לא רק שהן לא מרוויחות על האנשים האלה אלא יש להן עודף הוצאות כדי לבטח אותם.
בנוסף, לאחרונה הם גם מבקשים הצהרת בריאות מאותם עובדים, דבר שלא היה אף פעם בשום קופת פנסיה.
שלי יחימוביץ:
כתנאי?
חנה ג'ינו:
כן, גם. אם כבר, אז גם.
חיים כץ:
מה זה לא היה ? כאשר אתה מצטרף, היה.
חנה ג'ינו:
כקולקטיב? כאשר אתה מבטח את כל העובדים?
חיים כץ:
כאשר אתה מצטרף היום לפנסיה, אתה צריך להצהיר על מחלות. אם אתה הולך לביטוחים, אתה צריך להצהיר. בחלק הפנסיוני לא, אבל בחלק הביטוח בוודאי. מה זה פנסיה? זה הביטוח הכספי והביטוח הכללי. אובדן כושר עבודה.
שלי יחימוביץ:
אם הצהרת הבריאות לא עונה על הקריטריונים, לא עושים לו ביטוח?
חנה ג'ינו:
לא עושים לו ביטוח.
חיים כץ:
אבל יש לו פנסיה.
שלי יחימוביץ:
היא אומרת שלא. לא מוכנים להפריש לו לפנסיה.
חיים כץ:
לא, אין קשר בין זה לזה.
חנה ג'ינו:
לא עושים ויש לי כמה דוגמאות.
הכי חשוב זה שנוצר כאן מצב מאוד מסוכן. המעביד הזה מסורב, אבל צו ההרחבה בעצם הטיל את כל האחריות האזרחית והפלילית על המעביד הזה. אם קורה משהו, שום תירוץ למעביד הזה לא יעזור לו אלא פשוט ישליכו אותם.
שלי יחימוביץ:
מה אומרות חברות הביטוח?
חנה ג'ינו:
הן אומרות שיחזרו אלינו. אל תתקשר אלינו, אנחנו נתקשר. נבדוק ונחזור.
שלי יחימוביץ:
למה אתם לא מערבים את הממונה על הביטוח?
חנה ג'ינו:
הם אמרו שהעבירו העתק המכתב גם אליו והוא טען שהוא בדק ולא היו דברים מעולם. בעקבות כתבות שהיו בעיתונות, שני עיתונאים עשו מחקר, טלפנו והזדהו כמעסיקים שרוצים לבטח עובדים עם שכר מתחת לשכר המינימום, והם נענו בדיוק כמו שאני טענתי: אנחנו נחזור אליכם, נבדוק ונחזור אליכם עם הצעה. בסופו של דבר היה איזה סירוב מעודן שהסתתר סביב כל מיני תירוצים.
צו ההרחבה במרביתו כלל את אותם עובדים שהם בשכר נמוך כי בין כה וכה מי שהפריש מאז ומתמיד לפנסיה, זה כל אלה שיש להם הסכמים קיבוציים ושהם מאוגדים. היום הצטרפו כל אותם עורכי דין, טכנאי שיניים, רופאי שיניים שיש להם עובד או שניים עם שכר יחסית נמוך ולהם יש את הבעיה. מי מסתדר? אותו מעסיק שיש לו סוכן ביטוח שבין כה וכה מבטח את המשרד וזה תיק שלא משתלם לחברת הביטוח, שם לא מסרבים וכמובן שנותנים לו גם את הביטוח על העובד.
אני מוצאת את עצמי כל היום בתיווכים כדי למצוא כאלה שמוכנים לבטח עובדים כאלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
במכתב שהקריאה חברת הכנסת יחימוביץ ושם נאמר שאם העובד לא בוחר לעצמו את קרן הפנסיה, למעביד חסרים כלים. אנחנו יודעים שבצו ההרחבה כתוב במפורש שמ-60 עד 90 ימים הוא בוחר.
חנה ג'ינו:
הוא חייב. הוא לא יכול להשאיר את זה כך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת אומרת, החובה היא באמת על המעביד תוך 90 ימים לבחור קרן פנסיה.
חנה ג'ינו:
חובה. מכל החזיתות, המעביד נמצא במצב כל כך מסוכן וימים יבואו ויבהירו את האבסורד שבזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם העובד בוחר עד 90 ימים, זה לזכותו, אבל אם לא, המעביד בוחר.
חיים כץ:
הוא יכול גם אחרי מאה ימים להחליף קופה. העובד יכול לומר שהמעביד בחר לו קופה מסוימת אבל הוא רוצה להחליף אותה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שיחליף אבל קודם הוא צריך להחליט.
שלי יחימוביץ:
קראתי קודם מייל שקיבלתי מאישה שעוזרת בית עובדת אצלה יום אחד בשבוע והיא עובדת בעוד חמישה בתים נוספים. אותה אישה רוצה להפריש לעוזרת לקרן פנסיה אבל העוזרת אומרת לה שהיא ממש מנדנדת לה וכי היא היחידה שפועלת בעניין ושהיא בכלל לא רוצה פנסיה.
חנה ג'ינו:
יש הרבה מלצרים שעובדים בשיטה הזאת וגם כאן המעבידים חשופים ואין להם כלים להתמודד עם זה. יש לי הרבה דוגמאות של עובדים שמסרבים לכך.
חיים כץ:
ובצדק.
שלי יחימוביץ:
נכון. בצדק.
מאיר אסרף:
להסתדרות העובדים הלאומית יש דווקא הצעת פתרון. לא להקים ועדה ולשבת ולדבר על הדברים אלא להקים מרכז סליקה ארצי שייתן את הפתרון לבעלי שכר חלקי, שכר נמוך, כל אלה שקרנות הפנסיה אומרות להן לא להתקשר וכי הן יתקשרו אליהם. אותו מנגנון סליקה יהווה מעין קופה זמנית אליה יועברו הכספים וכאשר יתבהרו העניינים עם אותו עובד ועם אותו מעסיק, יוכלו להעביר אותם לאותה קרן. אותו מנגנון סליקה הוא בעצם הפתרון לבעלי שכר נמוך, שכר חלקי או לאלה שמקבלים משכורת מכמה מעסיקים כמו למשל עוזרות ביתץ.
חנה ג'ינו:
זה יהיה גוף פרטי?
מאיר אסרף:
אנחנו מציעים שזה יהיה משהו ששייך למדינה. לפי מה ששמענו, הביטוח הלאומי לא מסוגל לעשות את זה . אותו מרכז סליקה הוא לא פתרו של קבע, הוא לא הקמה של קרן פנסיה לעניים אלא זה משהו שהוא זמני והמטרה היא שאותו עובד יוכל, כאשר יבין מה קורה עם הכספים ומה קורה אתו ועם העבודה שלו, להצטרף לקופת פנסיה.
שלמה מולה:
אתה אומר שנייצר מנגנון, אבל למה צריך ללכת למנגנון כזה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כי כרגע אין פתרון. חברות הביטוח לא מבטחות.
חיים כץ:
הפתרון הזה ייתן לו גם ביטוח אובדן כושר עבודה?
מאיר אסרף:
גם על זה חשבנו ואני חושב שצריך להקנות גם ביטוח אובדן כושר עבודה כמו אותה חברה ממשלתית שמבטחת, אם אינני טועה, את כלי הרכב שאף אחד לא מוכן לבטח, כמו האופנוענים. כן, יש מקום לתת אובדן כושר עבודה גם לעניים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם לא ידעת, את הבעיה של האופנועים פתרנו.
מאיר אסרף:
בעניין של האופנועים אני לא מתעדכן כי אני לא רוכב יותר.
חיים כץ:
מי יסבסד את הגוף הזה?
מאיר אסרף:
להסתדרות העובדים הלאומית יש מרכז מידע פנסיוני ואנחנו מטפלים בפניות של אותן עוזרות בית ושל אותם אנשים שפונים לקרנות הפנסיה ונתקלים בדלת סגורה. אף אחד לא אומר להם שסוגרים בפניהם את הדלת, אבל הם לא מצליחים לפתוח לעצמם חשבון בקרן הפנסיה. לפי דעתנו זה הפתרון.
אבי עייש:
במקביל לחתימה על ההסכם הקיבוצי לפנסיית חובה, אגף הפנסיה בהסתדרות עשה איזשהו הליך שבעצם הכיל את שש קרנות הפנסיה הגדולות שמכילות כ-95 אחוזים מהמבוטחים בקרנות הפנסיה. במסגרת הזאת היה ידוע לקרנות הפנסיה החדשות מי האוכלוסייה המדוברת ולכן לטעמנו קרנות הפנסיה צריכות לבטח את העובדים. שש קרנות הפנסיה שנבחרו צריכות לבטח את כל העובדים.
גם אלינו יש פניות וראינו את התופעה הזאת של עוזרות בית שהמעסיקות פונות לגבי ביטוחן ואנחנו מטפלים בפניות. אני חושב שאנחנו נעשה סבב או כינוס של קרנות הפנסיה שיהיו בהליך וננסה להבין את הבעייתיות. במידה שיש צורך, יש הסכמה גם של האוצר וגם של התעשיינים לשבת ולדבר ספציפית על האוכלוסייה הזאת כדי לראות איך פותרים את הבעיה הזאת.
שלי יחימוביץ:
מתי תעשו את זה?
אבי עייש:
בשבוע שעבר קיימנו ישיבה בנושא הזה, בעקבות הכתבה על קרנות הפנסיה שלא קולטות עמיתים ובעצם משתמשות בטופס החיתום כתירוץ לא לקלוט עמיתים.
להערתו של חבר הכנסת חיים כץ. אני רוצה לציין שהוקמה ועדת שרים בראשות השר יצחק הרצוג שהאוצר ואנחנו חברים בה.
חיים כץ:
מה יקרה עוד חודשיים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תוקם ועדה בראשות מישהו אחר.
אבי עייש:
אני רוצה לציין שאין בעיה בשנים הקרובות. בתזכיר חוק שאמור לצאת נאמר שכל מי שצובר עד 40 אלף שקלים, אפשר למשוך את זה לסכום הוני, כך שלא אמורה להיות בעיה.
חיים כץ:
אתה שם לב למה שאתה אומר? כמה שנים ייקח לצבור 40 אלף שקלים?
אבי עייש:
כמה שנים טובות, בערך שנתיים-שלוש.
חיים כץ:
איך?
קריאה:
זה המקסימום.
חיים כץ:
זה לא הולך לפי תקנה 3.
סמדר אלחנני:
הסיכום הזה לא הגיע לכאן.
אבי עייש:
יגיע בתזכיר החוק שיצא.
לגבי הפגיעה במי שיצבור פנסיה מעל רמה מסוימת שתפגע לו בזכויות, יש צוות, כאשר הביטוח הלאומי הוא צד לעניין, ומנסים למצוא פתרונות.
יואב גפני:
צריך להבחין בין שתי בעיות שהועלו על ידי חברת הכנסת יחימוביץ. הראשונה היא שלמעשה יש עובדים שהשכר שלהם נמוך ולכאורה לחברות הביטוח אין שום אינטרס לקבל אותם כי הן לא רוצות לבטח בשכר נמוך. הבעיה השנייה היא עוזרות הבית וזו בעיה קצת שונה כי לעוזרת הבית יש כמה מעסיקים. כפי שציינת בדוגמה שהקראת, בעצם המעבידה אומרת שהיא רוצה להפקיד אבל אותה עוזרת לא רוצה שיפקידו לה. כאן השאלה היא רחבה יותר. השאלה אם כופים עליהן. האם התפיסה היא שצריך להפקיד עבורה בין אם היא רוצה ובין אם היא לא רוצה. זאת התפיסה של הצו.
שלמה מולה:
צריך לחייב כל עובד להפקיד בקופת הפנסיה.
יואב גפני:
נכון, ולכן המעבידה הזאת צריכה להפקיד לברירת המחדל שהיא קובעת ושם אין לה בעיה כי היא אומרת שהיא רוצה להפקיד לה. העניין של עוזרות הבית, בגלל שזה גם שכר נמוך, זה גם כמה מעבידים וכמעט כל אדם בשוק שיש לו עוזר או עוזרת בית צריך להפקיד. אנחנו מבינים שעכשיו שני הצדדים להסכם הולכים להגיע להסכמה איך לטפל בנושא הזה ויש רעיונות די טובים לפתור את העניין הזה של עוזרות בית.
שלי יחימוביץ:
בינתיים לא שמעתי שום רעיון טוב.
מאיר אסרף:
גם מרכז הסליקה גבירתי?
שלי יחימוביץ:
סליחה.
יואב גפני:
אני רוצה לדבר על הנושא של הפקדות בשכר נמוך. אנחנו פנינו לכל הקרנות שמחזיקות ביותר מ-95 אחוזים ואני אומר באופן חד משמעי שאמרו לנו שאין אדם, אין מעביד, שבא ורוצה להפקיד בשכר נמוך ושלא מקבלים אותו.
שלי יחימוביץ:
שיקרו לכם.
יואב גפני:
אני אומר כאן שהעמדה של אגף שוק ההון היא שאין לא לקבל מבוטחים לקרנות הפנסיה החדשות או לגופים מוסדיים אחרים על הבסיס הזה.
שלי יחימוביץ:
אנחנו הרי מסכימים כאן שעל פי ההסכם הקיבוצי חברות הביטוח מחויבות לבטח בביטוח פנסיוני גם אם ההפרשה היא קטנה.
יואב גפני:
לא בדיוק. עקרונית חברת הביטוח יכולה לומר לך שהיא לא מקבלת מבוטח, לפוליסה לביטוח חיים, אובדן כושר עבודה, אם היא יודעת שמצבו הרפואי הוא לא טוב.
שלי יחימוביץ:
ומה עם פנסיה?
יואב גפני:
בקרנות הפנסיה זה עובד בצורה קצת שונה.
שלי יחימוביץ:
בוא נבודד לקרנות הנסיה.
יואב גפני:
בקרנות הפנסיה בדרך כלל, כאשר ההצטרפות היא דרך מעסיקים, אין חיתום. השיטה התקנונית של קרנות הפנסיה זה תקופת אכשרה ובתקופת אכשרה של חמש שנים המבוטח מצטרף.
שלי יחימוביץ:
בוא נדבר על הבעיה לשמה התכנסנו כאן, על אותו מעסיק יחיד במקרה הזה של עובד יחיד שמנפנפים אותו.
יואב גפני:
אנחנו קיבלנו פניות מאז נכנס הצו לתוקף והפניות הגיעו למחלקה שלנו ולמחלקות אחרות. בפניות האלה, כל פעם שפנו אלינו, אנחנו רצינו דוגמאות קונקרטיות, לראות קרן פנסיה שמסרבת לקבל עובד אבל לא קיבלנו אף דוגמה קונקרטית. היו לא מעט פניות בעלמא שהגיעו אלינו. אם יש פנייה לאגף שוק ההון, אני רוצה תשובה מסודרת של קרן פנסיה מדוע היא מקבלת או לא מקבלת. עם כל הזמן שחלף, דוגמאות קונקרטיות מכל הפניות של עובדים בשכר נמוך, לא קיבלנו דוגמאות. אני מזמין אותך, חברת הכנסת יחימוביץ, להעביר אלינו פניות של אנשים שמסמסו אותם ולא חזרו אליהם ואנחנו נדאג שיחזרו אליהם.
קריאה:
זה לא הפתרון.
יואב גפני:
אנחנו אומרים שבעצם אין בעיה.
לגבי עוזרות הבית. אני חוזר כי זאת תת קבוצה שהיא עקרונית בעייתית ויש כל מיני פתרונות אפשריים שעולים על הדעת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תביאו את הפתרונות לוועדת המשנה שתתכנס.
יואב גפני:
הצדדים להסכם יכולים להגיע להסכמה איך לטפל באוכלוסייה הזאת. הרי ממילא הצו מרחיב את ההסכם בין ההסתדרות הכללית החדשה לבין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. הם צריכים לשבת ביניהם ולומר שיש כאן איזושהי אוכלוסייה, ואני מבין שהם מתכנסים ותוך זמן קצר הם הולכים להגיע למסקנות איך לטפל באוכלוסייה הזאת.
חנה ג'ינו:
בסמכותך להטיל סנקציות או כל מה שאתה יכול זה לנזוף בהם?
יואב גפני:
להטיל סנקציות על מה?
חנה ג'ינו:
אם אתה יודע על קופת פנסיה שמסרבת לבטח.
יואב גפני:
בוודאי אבל אני אומר לך שלא קיבלתי לידיי דוגמאות קונקרטיות.
חנה ג'ינו:
תתקשר בעילום שם ותציג את עצמך כעצמאי.
יואב גפני:
למה בעילום שם? אני מוכן לקבל שם של מעביד שפנה לחברת ביטוח, לקרן פנסיה שאמרה לו שהיא תחזור אליו והיא לא חזרה אליו. אם היא לא חזרה אליו, אני אדאג שיחזרו אליו ויאמרו לו למה לא מקבלים אם לא מקבלים.
סמדר אלחנני:
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה את הכלי שיש בידי המחוקק שאותו צריך לאתחל מחדש ולחזק אותו. בכל ביטוחי פנסיה, כל החסכון לטווח ארוך מורכב משלוש שכבות כאשר הרובד הראשון הוא הרובד של הביטוח הלאומי והוא פותר, בניגוד למה שהציעו כאן – ואני אמרתי זאת אז – הרובד השני הוא הפנסיה והרובד השלישי הוא החסכונות מסוג קופות גמל וחסכון וולנטרי. הרובד הראשון, הביטוח הלאומי, צריך היה לחזק את ענף זקנה של הביטוח הלאומי, להגדיל את ההפרשות, וזה מבטיח לעוזרות הבית פתרון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חברת הכנסת יחימוביץ פנתה ללאה אחדות והיא אמרה שאין לה כלים להתמודד עם הדבר הזה.
סמדר אלחנני:
הניסוח הוא אחר. אני מחזירה אתכם למצב הקיים של חוק הביטוח הלאומי. כל מה שאתה צריך לומר זה שקצבת זקנה תהיה 20 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, במקום להפריש לפנסיית חובה צריך להפריש לביטוח לאומי, למעביד, העלויות לא ישתנו ולא תשתנה עלות המעביד. הביטוח הלאומי נותן חישוב לא אקטוארי של קצבת הזקנה מפני שמה שמשלמים בגין עוזרות הבית, הגננים והעובדים החלקיים האלה, הוא הרבה פחות מה שצריך לשלם בשביל אותה קצבת זקנה שהם יקבלו בהגיעם לגיל זקנה. הביטוח הלאומי עושה גם חלוקה מחדש של הפנסיה וזה טוב מאוד. זה הרובד הראשון שבו אתה מבטיח את אותה פנסיה, שאם הם יעבדו 40 שנים בשכר המינימום הזה ומה שהם כבר יצברו עם השנים שהם כן יעבדו ולא יעבדו עד שהם יגיעו לגיל הפנסיה, אותה פנסיה שהייתה מובטחת להם כביכול דרך פנסיית החובה, עבורם שלמו חישוב אקטוארי נכון של כמה צריך לשלם ובביטוח הלאומי הם לא משלמים את החישוב האקטוארי הנכון בגין זה אלא פחות ומקבלים יותר. האנשים שמשלמים הרבה ביטוח לאומי בעצם לא מקבלים מהביטוח הלאומי, מהרובד הראשון, את החישוב האקטוארי הנכון של כמה היה צריך להיות. תאר לך שמישהו ב-40 אלף שקלים משלם 40 שנים ביטוח לאומי עד התקרה, הוא הרי לא מקבל קצבת זקנה שמשקפת איזשהו יחס למה שהוא שילם אבל זה ביטוח.
בנוסף על כך, הביטוח הלאומי מאפשר לך גם ביטוח אובדן כושר השתכרות, גם נכות מעבודה, גם אבטלה, כאשר חובת התשלום היא על המעביד ולא על העובד. המעביד מנכה לו מהשכר. כל מעביד שיש לו עובד משלם ואצל הביטוח הלאומי זה נכנס לתיק אחד אצל אותו עובד. כל מה שצריך לעשות זה לחזק את ענף זקנה של הביטוח הלאומי.
מה שקרה עם תקנה 3, אני כל הזמן מקבלת הדים בגלל הבעיה שנוצרה. היום מחייבים לחסוך קודם כל לקופת גמל לקצבה ורק אחר כך, אחרי שחסכת רובד מסוים, אפשר לחסוך לקופת גמל לתגמולים. מה עושים אנשים מבוגרים שבגיל 50 ומשהו, עכשיו יש להם כסף, הם רוצים לחסוך יותר, להבטיח להם את הזקנה. מחייבים אותם בעניין הזה של קופת גמל לקצבה. בגיל 50 אתה כבר לא רוצה לחסוך לפנסיה אלא אתה רוצה לחסוך חסכון הוני אבל אומרים להם לא, שכאשר הם יצאו לפנסיה, הם יוכלו להוון, אבל ההיוון הוא אקטוארי והוא לא היוון של כל הכסף ששמת. זאת אומרת, אותו אדם עלול להפסיד.
זה עלה כחלק מהבעיות שמתעוררות כאן ואני מבקשת, אם אפשר, להוסיף את זה לדיוני ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת כץ.
מיכאל דולמן:
מעביד חייב לעשות ביטוח פנסיוני לעובד שלו בין אם אותו עובד מעונין בכך או לא. האופציה היחידה לאותו מעביד לממש את זה, זה רק דרך קרן הפנסיה וכך זה הוגדר בהסכם הקיבוצי שקיבל צו הרחבה. יכול להיות שהקרנות לא כל כך מעונינות מכל מיני סיבות אקטואריות לשנות, ומצד אחד עלה כאן שיש רבדים אחרים של סוכני ביטוח או של קופות גמל שמסיבות שונות ומשונות כן מעונינים לעשות את העבודה הזאת, אבל למעסיק אסור ליצור אתם קשר.
לפתוח את המבוי הסתום הזה יש שתי דרכים, או בדרך של כפייה, לפנות למפקח על הביטוח, פנסיה ושוק ההון שיוציא איזשהו צו שאוסר לא לקבל פניות כאלה, או מצד שני לפנות לצדדים בהסכם, קרי, להסתדרות החדשה ולהתאחדות התעשיינים כך שהם ישבו בדחיפות המרבית ויפתחו את האופציה למעסיק כן לפנות לקופות הגמל וכן לפנות לסוכני ביטוח.
חנה ג'ינו:
אבל גם הם מסרבים.
מיכאל דולמן:
לא, סוכני ביטוח לא מסרבים מסיבות אחרות, שהם מבטחים גם את העסק כולו, והם מוכנים לעשות זאת על חשבונם בשנה –שנתיים הראשונות למשל. אם כן, זאת איזושהי אופציה וגם פתרון.
חני חורש:
אני רוצה להתייחס להצעה האחרונה של מיכאל. בסופו של דבר מבחינת העמדה שלנו, העמדה שלנו כוללת את שתי ההצעות גם יחד. זאת אומרת, גם לנסות למצוא טיפול במסגרת הצדדים להסכם, אבל אני חושבת שאין מנוס גם מטיפול דרך המפקח על הביטוח בנושא של ההתנהלות של קרנות הפנסיה בעניין הזה, שבאמת אנחנו רואים שעושים שימוש כזה או אחר גם בחיתום וגם במסמוס, נקרא לזה כך, קליטת המבוטח.
שלי יחימוביץ:
צודקת.
רונן טוב:
אם אפשר, מילה אחרונה בשם הנתבעים. מדברים כאן על בעיות ואמר יואב קודם שהבעיות הן יותר כלליות. אם כן, קצת נתונים. אם נדבר רק על מקפת – אני לא מדבר בשם כל קרנות הפנסיה – בחודשים האחרונים קלטנו למעלה מ-40 אלף, כמעט 50 אלף איש לפנסיית חובה כאשר השכר הממוצע של האנשים האלו הוא נמוך מ-2,000 שקלים כי מדובר בעובדי שעות, באנשים במשרה חלקית וכולי. לבוא ולומר שיש כאן איזושהי מגמה – מתוך ההגדרה האנשים האלה הם לא בעלי שכר גבוה והעובדות מלמדות אחרת. אני גם יודע מקרנות אחרות, לפחות אלו החברות באיגוד, שגם שם נרשמה תנועה זהה.
בשם קרן פנסיה שמתחרה בשוק הזה, יש לנו מוטיבציה גדולה מאוד להגיע לעמיתים האלה כי היום זה 2.5 אחוזים ומחר זה 15 אחוזים ואולי יותר. אם כן, אנחנו עושים ונעשה. במקום לראות בשליח ולחפש בו את הבעיה, הבעיה היא איך מגיעים לאנשים האלה. כאשר עמית רוצה להצטרף, מצרפים אותו למעט סוגיית החיתום הרפואי שהיא סוגייה חשובה והיא בלתי תלויה בשכרו של האיש. הבעיה היא מערכת הפצה. אם למשל הבנקים היו יותר דומיננטיים והיינו רואים הצטרפות, הייתי מצפה להצטרפות המונית דרך הבנקים לפנסיית חובה אבל אנחנו רואים בודדים. במהלך השנה האחרונה הצטרפו מהבנקים למקפת 250 איש. אישרתם כאן לאחרונה ייעוץ פנסיוני בבנקים, דיברתם על בנקים גדולים, הצטרפו 250 אנשים. הבנק הבינלאומי בפנים, המזרחי בפנים ובנק איגוד בפנים אבל אני יכול לומר לכם שמכל הבנקים עד עכשיו – לפחות מבחינת מקפת אבל לא נרשמה תנועה ערה גם אצל אחרים - 250 אנשים נכנסו למקפת דרך כל מערכת הבנקים עד עכשיו. אם היו עושים את זה דרך הבנקים, אני מניח שהיו מצרפים יותר.
אם כן, מצטרפים עשרות אלפים. יש בעיה עם עוזרות בית, וזה נכון. לא דחינו אותם. דחינו אנשים מטעמים של בריאות כי זה ביטוח הדדי. כשאני מקבל אדם חולה, זה על חשבון הבריאים. לא החברה המנהלת היא זו שנפגעת אלא עמיתים אחרים בקרן נפגעים ויש בעיה לתת פתרון לאנשים שיש להם היום בעיה. אגב, גם זה נפתר במסגרת קרן פנסיה כאש קרנות הפנסיה יוכלו להחריג מחלות מסוימות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נאמר כאן שבעילום שם פנו ונדחו, אפילו לא שאלו את הפונים אם הם בריאים או חולים. אין דבר כזה?
רונן טוב:
לפחות לא אצלנו ואני לא שמעתי שזה קרה אצל אחרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מסכם את הישיבה. יש לנו ועדת משנה לענייני פנסיה בראשות חיים כץ והיא תתכנס ותדון בכל הבעיות שהועלו כאן, כולל הנושא שהעלתה סמדר אלחנני לגבי הבעייתיות של תקנה מספר 3. אני מבקש מכם, אנשי אגף שוק ההון והביטוח, להביא חלופות, תאמרו איך אתם רואים את הדברים האלה, תאמרו מה אתם מציעים כי אתה אומר שיש פתרונות אותם לא שמענו היום, כך שנשמע אותם בוועדת המשנה.
אדוני מההסתדרות הלאומית, תביא את החלופה שלך אבל עם שיניים ועם בשר. וכל מי שיכול לתרום לדיון, שיגיע וננסה למצוא פתרון. אם לא כך, נעשה זאת דרך חקיקה. תמיד נשמרת לנו הזכות לעשות חקיקה בנושא.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15