פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, א' בסיוון תשס"ח, 4 ביוני 2008, שעה 09:15
סדר היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007,
מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 (מ/335)
פרק ב': דתות
סעיף 2 פסקאות (6) עד (8) וסעיף 3(א) – תקציב המועצות הדתיות
סעיף 2 פסקה (11) וסעיף 3(ג) – איחוד מועצות דתיות
סעיף 2 פסקה (10) ו-(12) וסעיף 3 (ב), 3(ד) – תעריפי רכישות חלקת קבר "קבורה רוויה"
נכחו:
חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
דוד אזולאי
יצחק בן-ישראל
משה גפני
אבשלום וילן
יצחק וקנין
אמנון לוי
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
מוזמנים: השר לשירותי דת יצחק כהן
אביגדור אוחנה – מנכ"ל המשרד לשירותי דת
נסים אוחיון – יועץ השר לשירותי דת
עו"ד איתמר הר-אבן – עוזר היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת
רני פינצי – ראש מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים
רביב סובל – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ריקי ארמן – אגף תקציבים, משרד האוצר
הראל גולדברג – משרד המשפטים
יורם עבודי – מרכז תכנון פרויקטים, מינהל מקרקעי ישראל
נתן נתנזון – נציג, חבר המועצות הדתיות בישראל
מנחם מליק – הסתדרות המעו"ף
שלמה שטרן – הסתדרות המעו"ף
עו"ד אליהו ליפשיץ – יו"ר הוועדה הבין-משרדית לעידוד הקבורה הרוויה
זאב רוזנברג – מנכ"ל פורום מנכ"לים חברות קדישא
אברהם מנלה – מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב
ישראל נדיבי – סמנכ"ל מרכז המועצות האיזוריות
דני תמרי – ראש המועצה האיזורית בקעת בית שאן
אריה מצליח – כלכלן, מרכז השלטון המקומי
שמעון אלמליח – הרב המקומי עתלית
דוד וקנין – הרב המקומי מנחמיה
חיים עדני – הרב המקומי אליכין
הרב אפרים זלמנוביץ – מזכרת בתיה
חגית הלמר – נציגת החברה להגנת הטבע
ענת אסל – החברה להגנת הטבע
מנהל הוועדה: טמיר כהן
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
רוד קירו-זילברמן
קצרנית: הילה לוי
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007,
מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 (מ/335)
פרק ב': דתות
סעיף 2 פסקאות (6) עד (8) וסעיף 3(א) – תקציב המועצות הדתיות
סעיף 2 פסקה (11) וסעיף 3(ג) – איחוד מועצות דתיות
סעיף 2 פסקה (10) ו-(12) וסעיף 3 (ב), 3(ד) – תעריפי רכישות חלקת קבר "קבורה רוויה"
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007, מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007 (מ/335). פרק ב': דתות, סעיף 2 פסקאות (6) עד (8) וסעיף 3(א) – תקציב המועצות הדתיות, סעיף 2 פסקה (11) וסעיף 3(ג) – איחוד מועצות דתיות, סעיף 2 פסקה (10) ו-(12) וסעיף 3 (ב), 3(ד) – תעריפי רכישות חלקת קבר "קבורה רוויה". רביב, בבקשה.
רביב סובל:
היום אין הסדר לגבי כל הסוגיה של איחוד מועצות דתיות, בדומה להסדר שקיים היום בחוק לגבי סיטואציה שבה רשויות מקומיות מתאחדות. כתוצאה מכך יש מקומות שבהם מועצות מקומיות אוחדו, אבל לא היה שום הסדר לגבי מה עושים עם המועצה הדתית באותו איזור. המטרה בתיקון החקיקה היא לקבוע שבאופן אוטומטי, ברגע שרשויות מקומיות מתאחדות, המועצות הדתיות יתאחדו בתוך 60 יום והמשרד מבקש לקבוע שזה יהיה 180 יום כדי לאפשר תקופת היערכות.
ניסן סלומינסקי:
איחוד המועצות הוא על דעתו של השר?
אביגדור אוחנה:
בוודאי. הסעיף המדבר על מעמד הרבנים במועצות שאוחדו הוצא מהחוק, סעיף 14 (י).
חיים אורון:
ומה קורה איתם?
אביגדור אוחנה:
זה מוסדר בתקנות ואין טעם כרגע לקבוע את זה בחקיקה ראשית.
חיים אורון:
מה קורה איתם בחיים? מה הפתרון?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
זה מופיע בתקנות, אבל ניתן למשרד המשפטים להגיב.
הראל גולדברג:
כאשר שתי רשויות מקומיות מתאחדות ויש להן מספר רבנים מסוים, מתבצע הליך בחירה פנימי, כאשר מתוך הרבנים המכהנים נבחרים רב אחד או שניים, תלוי לפי התנאים בחוק, שהם בעצם אלה שיכהנו עם מעמד סטטוטורי של רב עיר. שאר הרבנים שלא נבחרו במסגרת הליך הבחירה הפנימי יורדים ממעמדם הסטטוטורי כרב עיר והופכים לעובדים מן המניין במועצה דתית. אין שום מניעה שהם ימשיכו לכהן ברבנות אם זאת רבנות שכונה או של כמה שכונות, אבל המעמד הסטטורי של רב עיר ניתן אך ורק למי שנבחר במסגרת הליך הבחירה הפנימי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עבור אותו רב שכבר לא ייקרא רב עיר תיפתח שכונה נוספת?
ניסן סלומינסקי:
יש פגיעה בשכר שלהם.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
לא, אי אפשר לפגוע בשכר שלהם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
האם יש שכונה שלא מאוישת על ידי הרב השכונתי על מנת שרב העיר, שכבר לא יהיה רב העיר, יהפוך לרב שכונה?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
ברשותך, איחדו שני מקומות ורב אחד נבחר. זה שנבחר יהיה רב של שניהם. הרב השני, שלא נבחר, ימשיך לכהן באותו מקום שהוא היה בו, למרות שזה לא עיר אלא שכונה וכו'. לדוגמה, בית שאן ומנחמיה. אם הוא היה רב של מנחמיה, הרי מנחמיה לא נמחקה.
ניסן סלומינסקי:
הוא יישאר רב עיר?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
הוא יישאר רב של מנחמיה, לא רב עיר.
חיים אורון:
את התארים אתם מחלקים, זאת לא בעיה שלי. האם התקן שלו נשאר? האם המשכורת נשארה? אם כך, מה עשינו?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אני מתפלא עליך. אתה האחרון שירצה לפגוע באנשים שנבחרו. אי אפשר לפגוע בהם.
חיים אורון:
הבנתי שכאשר משרד האוצר רוצה לאחד בין רשויות, למשל עוספיה ודליית אל כרמל, הוא עושה את זה כי יש שם שני גזברים ומספיק אחד, יש שם שתי ועדות תרבות ומספיקה אחת, יש שם שתי לשכות סעד ומספיקה אחת. זאת הסיבה לאחד. מה שאתה אומר לי הוא שאנחנו מאחדים, אבל משאירים הכל אותו הדבר ומורידים את השם רב העיר. אני מחלק את השם רב עיר לכל מי שרוצה, הבעיה שלי היא תקציבית.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אי אפשר לפגוע באנשים שנבחרו וגם אי אפשר לעשות חקיקה רטרואקטיבית לפגיעה באנשים.
חיים אורון:
כל הרעיון של איחוד מועצות דתיות הוא שיש ברוך כלכלי, כל שבוע אנשים מתלוננים ואומרים שאין משכורת ולכן הוחלט לעשות כמה פעולות – אנחנו מעבירים כסף, אנחנו מייעלים את המערכת ואנחנו מאחדים מועצות דתיות כי יש יותר מדי. עכשיו אומרים לי שהכל נכון, חוץ מדבר אחד: רב עיר. הוא מכהן לכל החיים בלי גיל פרישה.
הרב אפרים זלמנוביץ:
לא, יש גיל פרישה.
חיים אורון:
אני הגשתי פה חוק לפני שבוע, שמדבר על כהונה לעשר שנים של רב עיר ואתם היפלתם אותו. אני לא רואה את עצמי כרודף המועצות הדתיות, אבל לא יכול להיות שכאשר יש שני חשבים ברשות מפטרים אחד ולכל בעל תפקיד אחר אומרים: סליחה, לא צריך אותך יותר, והוא הולך הביתה, אבל כשמגיעים לשאלה של רב עיר, זה לא כך. אם תאמר לי שחמש שנים לפני הפנסיה נשאיר רב עיר, אני כבר מתפשר איתך, אני אהיה רחב לב, אבל אתה אומר באופן כללי שכל האיחוד יתקיים חוץ מדבר אחד: נחליף את השם של רב עיר, לא את המשכורת, לא את תפקידו והגרעון במועצה המקומית יישאר. המכתב של עמק בית שאן מקדים את זה ואומר ששמים עליו מיליון שקל לממן רב שהוא לא צריך. למה אתה שם את זה עליו? באים לוועדת כספים עם תרגילים, אבל אני אומר לכם: אל תתרגלו אותנו. אני מעדיף להשאיר את המצב הקיים בלי תיקונים בחוק ולא לעשות את זה בצורה כזאת.
הרב אפרים זלמנוביץ:
יש פה ליקוי מאורות. רב עיר הוא לא עובד, הוא נבחר. זה על פי חוק ועל פי כללים ושום כוח בעולם לא יכול להפיל אותו. מעלים בקודש ולא מורידים.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
עד גיל 70.
הרב אפרים זלמנוביץ:
אני מדבר על העבר. כמעט ואין רבנים צעירים. עכשיו יש חוק חדש, אבל הוא לא חל על המכהנים. אפשר לשנות את כל המערך, אבל זה לא יכול להיות ברגע. אי אפשר לפטר רבנים וזה כלל ידוע ומפורסם בכל קהילות ישראל.
חיים אורון:
גם אם הרב לא נמצא בקהילה שלו, גם אם הוא גר בעיר אחרת... אתה רוצה שאני אוציא את כל התיקים? מחייכים כולם כשאני אומר את זה וכולם יודעים שאני מדבר לעניין.
הרב אפרים זלמנוביץ:
אפילו אב"ד (אב בית דין) שסרח ותפסו אותו עם אשת איש, ממשיך להיות אב"ד. מרא דאתרא צריך להיות רב הקהילה ובאמת אותו אי אפשר לפטר. לכן צריך לבנות מערך חדש לגמרי של רבני מרא דאתרא על בתי כנסת.
יצחק בן-ישראל:
מדובר בלשכה, עוזרים, מנגנון? למה אנחנו מתכוונים?
הרב אפרים זלמנוביץ:
לדעתי מספיק רב עיר למיליון תושבים כמו שיש רב עיר אחד בירושלים.
ניסן סלומינסקי:
עוד אין רב עיר בירושלים.
יצחק בן-ישראל:
מה יש סביבו? יש מנגנון?
הרב אפרים זלמנוביץ:
יש מה שצריך. במזכרת בתיה אין אף אחד. אין אפילו מזכירה כי לא צריך. זה מקום קטן. בערים גדולות יש מנהל מחלקה לנישואין, מנהל מחלקה לעירובין וכו'. זה מערך שלם של לשכת רבנות.
יצחק בן-ישראל:
אם מאחדים רשויות יש בעיה של רב עיר שנבחר, אבל מה קורה עם כל המערכות שמסביב?
הרב אפרים זלמנוביץ:
במקומות האלה אין מזכירות ואין לשכה.
ניסן סלומינסקי:
להערכתי, במנחמיה למשל, כל התקציב של המועצה הדתית הולך רק למשכורת של הרב וכך ממילא אין לך כסף לשום דבר אחר. במקומות גדולים יש מזכירות.
חיים אורון:
איציק, יש לפניך מכתב של ראש המועצה האיזורית בית שאן ותראה את המספרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו דנים פה לשווא על משהו שהאוצר מושך. רביב, בבקשה.
רביב סובל:
הסעיף הזה, עוד במסגרת הסיכומים בוועדת הכנסת סוכם להוציא מהחוק ולהשאיר את ההסדר שקיים בתקנות. אני חושב שהדיון חשוב כי אנחנו מדברים על הבעיה האמיתית, אבל כרגע חשוב להשלים את מה שביקשנו מכם ויש עליו הסכמה רחבה, נושא האיחוד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה אומר שהסעיף הזה יורד, זאת אומרת שמה שהיה הוא מה שיהיה מבחינת תנאי השכר. אני לא רוצה לומר איך הוא ייקרא, רב שכונה או רב אחר, אבל כל התנאים שלו יישארו.
רביב סובל:
נכון. אין כוונה לפגוע בשכר שלו.
חיים אורון:
כמה רבני ערים יש?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
מדובר בסך הכל על שניים.
דני תמרי:
אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם ולהציע פתרון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
פתרון למה? הסעיף הזה יורד.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
נחכה לדיון המהותי בעניין. יש פה עוד כמה סעיפים, במיוחד נושא מצוקת הקבורה ותקצוב המועצות הדתיות. עוד פחות משעה אנחנו צריכים להיות במליאה להצביע על הצעות חוק ואנחנו צריכים להצביע היום.
חיים אורון:
למה?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
כי המועצות מתמוטטות.
דני תמרי:
עוד מעט אני אגיע למצב של המועצה המקומית מנחמיה, שקרוב לארבע שנים היתה בפשיטת רגל עד שהיא אוחדה והתחילה להיות מטופלת מחדש. לא סתם היא פשטה את הרגל וזאת אחת הסיבות לכך.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
במנחמיה לא צריך רב, אדוני ראש המועצה?
חיים אורון:
תן לו לדבר.
דני תמרי:
תן לי להסביר. המועצה הדתית מנחמיה עולה כמיליון שקל. חצי מהסכום הזה הולך למשכורת הרב. הרב הוא יהודי טוב, הוא לא חטא, הוא חיובי למנחמיה ואני לא רוצה לפטר אותו. מעבר למשכורת הרב של מנחמיה יש עוד חצי מיליון שקל שאני, כמועצה מקומית, צריך לשלם. כמועצה איזורית אני צריך לשלם לבלנית ולפעילות.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
לא צריך בלנית?
דני תמרי:
סביב הפעילות של מועצה מקומית עצמאית נוצרו דברים נוספים. יש לי מועצה עם 23 יישובים שהתקציב שלה כמעט זהה ליישוב האחד. אני מציע שהרב ימשיך לכהן, אבל ייכנס לרשימת המשרתים בקודש כמו רבנים אחרים שנמצאים ואז הוא יעלה רק חצי מיליון שקל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא הבנתי, אתה יכול להסביר?
יצחק בן-ישראל:
זה יהיה על חשבון משרד הדתות.
חיים אורון:
משרתים בקודש זה המדינה, רב זה המקום.
ניסן סלומינסקי:
מדובר במועצות איזוריות, שהמדינה מממנת אותם ישירות.
דני תמרי:
המועצה הדתית שלי ל-23 יישובים תתרחב ל-24 יישובים. העיר הגדולה מנחמיה מונה רק 1,200 תושבים. שהרב ימשיך לכהן, אבל שהוא יהיה ברשימת המשרתים בקודש. המדינה תצטרך להוסיף 100 אלף שקל בלבד והרב ימשיך לשרת כפי שהיה קודם, אבל שלא ייפלו עליי 600 אלף שקל כל שנה. המועצה האיזורית שלי יצאה מתוכנית הבראה, משרד הפנים מפיל לה את התקציבים ואני גביר גדול שצריך לשלם סכומים עצומים כאלה. שלא לדבר על כך שבתוך האיחוד יש התחייבות של משרד הפנים ומשרד האוצר, שכבר שנתיים וחצי אני מנסה ליישם אותה ולא מצליח, לפרק את המועצה הזאת. אני לא מציע לפטר את כולם, ודאי לא את הרב, אבל פירוק המועצה ואיחודה למועצה הקיימת בתקציבה, אולי עם תוספת קטנטנה, יפתרו את הבעיה הזאת בתנאי שהרב יהיה בין משרתי הקודש.
אביגדור אוחנה:
זאת בדיוק מטרת החוק שמונח פה על השולחן. כל החוק מדבר על הכנת תכנית מסודרת. הממונה על האיחוד מכין תכנית מסודרת שבה הוא נותן מענה לשאלות שנשאלו כאן.
חיים אורון:
אבל הוא מדבר על איחוד שהיה ב-2005 ועד היום אין תכנית.
אביגדור אוחנה:
זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.
חיים אורון:
מה שהפריע לסדר את העניין זה החוק?
אביגדור אוחנה:
החוק, בוודאי, כי לא היתה סמכות לאחד מועצות דתיות.
חיים אורון:
אבל איחדו אצלו.
אביגדור אוחנה:
איחדו את המועצות האיזוריות, לא את הדתיות. זאת מטרת החוק – לאחד. מה שהוא אומר מוצע פה בחוק. הממונה על האיחוד יכין תכנית מסודרת וייתן מענה לכל מה שאתה מעלה עכשיו.
ניסן סלומינסקי:
מי הממונה על האיחוד?
אביגדור אוחנה:
כתוב בחוק שהמנכ"ל לשירותי דת ומנכ"ל משרד האוצר ימנו ממונה על האיחוד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הסעיף לגבי הרבנים יורד.
חיים אורון:
לא, אני רוצה להכניס הסתייגות שהסעיף הזה יישאר ונריב על זה במליאה. אני לא מבין למה צריך להוציא את רב העיר. אם הכל הולך ברוח טובה והכל בסדר, למה צריך להוציא את זה? אותם כללים יחולו על כולם.
אביגדור אוחנה:
כל הנושא הוסדר בתקנות והנושא די סבוך גם כך.
חיים אורון:
תאמין לי שאני מבין למה זה הוצא. אתה חושב שאני באמת לא מבין למה זה הוצא? אני רוצה להשאיר אותו.
אביגדור אוחנה:
מדובר פה בחוק ואנחנו הסדרנו את זה בתקנות. במשך הזמן, אם נצטרך להכניס את זה לחוק נעשה את זה, אבל כרגע כשאנחנו מדברים על נושא חדש, לא מוכר ואנחנו לא יודעים איך הוא יעבוד בשטח...
חיים אורון:
למה זה לא מוכר? אתם שמתם אותו בחוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת הסתייגות לצורך דיבור במליאה?
חיים אורון:
לא. אני לא נגד רבני ערים, אבל כפי שנאמר פה, לעיר המונה מיליון תושבים צריך רב עיר וליישוב קטן צריך רב עיר.
נתן נתנזון:
המציאות תפתור את העניין בכך שמי שיבוא אחריו יהיה רב שכונה ואז אתה מסודר.
חיים אורון:
אם היינו אנחנו, בלי הכיפות, יוצאים מהחדר, והיינו משאירים אתכם לבד, היו פה מכות.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
די, תפסיק עם ההתנשאות הזאת. אתה מגזים.
חיים אורון:
אני מדבר לעניין ואני יודע בדיוק – ניסן יאשר כל מילה שאני אומר – מה הולך סביב הסיפור הזה. הוא לא כזה תמים. השכבות הגאולוגיות של המפד"ל, ש"ס, אגודה, הפלג הזה והפלג ההוא מלוות את כל המועצות הדתיות על פני כל הארץ. אני אומר את הכל לפרוטוקול ואיציק יכול לצעוק כמה שהוא רוצה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אני לא צועק. אתה מדבר מתוך השקפת עולם מוכרת.
חיים אורון:
בשני מקומות בארץ באו אליי אנשים שלך בבקשה לעזור להם לפתור את בעיית הרב או המשרת בקודש כי הם לא הצליחו לפתור אותה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אין לי מושג על מה אתה מדבר.
חיים אורון:
תדבר עם איציק ועקנין ואם הוא יגיד לך שאני טועה, בישיבה הבאה אני אתנצל בפניך. יש קהילות שבהן כולם יודעים שהרב לא ממלא את תפקידו.
הרב אפרים זלמנוביץ:
אני מכיר גם מהנדסים כאלה.
חיים אורון:
עם מהנדסים יש כלים לעשות את זה. אומרים אנשים שלכם: אנחנו לא יודעים מה לעשות, שחררו אותנו.
הרב אפרים זלמנוביץ:
תשאל את אותו רב אם זוג נשאר בלי חתונה.
חיים אורון:
לא זוג, חצי קהילה נשארה, חצי קהילה הלכה לקבל שירותי חתונה מרב במקום אחר. אתה רוצה את השמות? הם לא רוצים לראות אותו. אני מבקש שתשאירו את זה בחוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ההסתייגות שלך נרשמה ואני מבין שהיא גם לצורך הוועדה. אנחנו ממשיכים – איחוד מועצות.
רביב סובל:
מבחינת הממשלה ליתר הסעיפים אין הערות. התיקון היחיד שהממשלה מציעה לנוסח שהוגש למעט הורדת הסעיף של הרבנים הוא לתקן בסעיף 14(ג)(א) ובמקום היום ה-60 לכתוב היום ה-180. זה אומר שהתקופה שתהיה בין המועד של איחוד המועצות המקומיות לבין המועד שבו חייבות להתאחד המועצות הדתיות הוארך לתקופה של 180 יום על מנת לאפשר התארגנות נאותה.
ניסן סלומינסקי:
איך זה נעשה?
רביב סובל:
באופן עקרוני האחריות היא על המועצות הדתיות להכין את התכנית לאיחודן, כאשר למנהלים הכלליים יש אפשרות למנות ממונה על האיחוד, שהוא יכין את אותה תכנית במידה והן בתוך עצמן לא מצליחות להגיע להסכמה או להבנה על דרכי האיחוד.
ניסן סלומינסקי:
למה הם צריכים לשאוף? הם יכולים להחליט שכולם נשארים במסגרת אחת? מה המתכונת שאליה הם צריכים להגיע?
רביב סובל:
זאת מתכונת כלכלית שמציגה איך גוף כזה אמור לתפקד מעתה ואילך. אם היו שם בעבר שני מנהלי אחזקה, האם אפשר להסתדר רק עם טכנאי אחד וכו'.
ניסן סלומינסקי:
זה בסמכותם להחליט? בוודאי הם יחליטו שכל מה שהיה יישאר.
חיים אורון:
האוצר יגיד שצריך לבטל והדתות יגיד שצריך להשאיר והם יתפשרו.
ניסן סלומינסקי:
אני לא מבין מה הם צריכים לעשות בינם לבין עצמם. הם יחליטו שכל מה שקיים יישאר כי היה צורך קודם ויש צורך גם היום.
רביב סובל:
ההנחה שלך היא שגופים מאד מעוניינים לא לעבוד ביעילות. החזקה היא שאם יש שני גופים שמתאחדים המטרה שלהם היא לא לבזבז בהכרח. הם כן ירצו לעבוד בצורה יעילה.
ניסן סלומינסקי:
יישבו שתי המועצות הדתיות ויכינו יחד תכנית? משהו כאן לא ברור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שר הדתות תומך בהצעת החוק הזאת ואני לא מאמין שיש שתי מועצות דתיות שיישבו סביב השולחן ויגיעו להסכמה על האיחוד. התכנית הזאת לא תיושם אם אנחנו משאירים את זה בידיהם של הפונקציונרים במועצות הדתיות.
רביב סובל:
יש אופציה למנות ממונה על האיחוד תוך שלושים יום מיום האיחוד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כלומר, תוך שלושים יום מיום האיחוד אתם כופים את האיחוד על המועצות.
הראל גולדברג:
נאמר פה ששתי המועצות יושבות יחד ליד שולחן אחד. חלק מתנאי האיחוד הוא שנערכות בחירות למועצה המאוחדת.
רביב סובל:
ואם לא מתקיימות בחירות, ממנים להם ממונה.
הראל גולדברג:
זה לא הליך בחירות שמקובל היום במדינה לרשות מקומית או לעיריה, אלא הכוונה להרכבת מועצה דתית, ששר הדתות מקים מועצה דתית על פי המועמדים שכל אחד מהגופים השונים מציע. הליך הרכבת המועצה הדתית הוא כפי שהוא היום. מרגע שנקבע מועד לאיחוד מבצעים בחירות למועצה הדתית, כלומר שר הדתות מרכיב מועצה דתית על פי הגורמים השונים, לאחר מכן המועצה שנבחרה מבצעת את תהליך האיחוד. זה בדיוק כפי ששתי רשויות מקומיות מתאחדות ואז קודם כל עושים בחירות, יש ראש עיר אחד, יש מועצה אחת וכו'.
ניסן סלומינסקי:
איך מתקיים הליך הבחירות למועצה הדתית?
הראל גולדברג:
הליך הבחירות למועצה הדתית הוא כפי שהוא קבוע היום בסעיף 6 לחוק שירותי הדת היהודיים, כלומר כל אחד מהגופים מציע מועמדים להרכבת מועצה דתית, 45% מחברי המועצה הדתית מציעה הרשות המקומית, 45% מציע שר הדתות ו-10% מציעה הרבנות המקומית. לאחר כל הבדיקות המשפטיות שמבוצעות לגבי הליך הרכבת המועצה מתמנית המועצה.
ניסן סלומינסקי:
מי הרבנים כאן?
הראל גולדברג:
בשלב הראשון הרבנים יצטרכו להסכים ביניהם. ברשות מקומית שיש בה שני רבנים, רב אשכנזי ורב ספרדי, מי הם הרבנים? אלה שני הרבנים שצריכים להגיע להסכמה.
דוד אזולאי:
פה יש ארבעה רבנים.
הראל גולדברג:
בשלב הראשון הרבנים יצטרכו להגיע למועמד מוסכם, כאשר יש גם הליך בחירה שמתוכו נבחר רק אחד או שניים, תלוי לפי התנאים בתקנות.
אבשלום וילן:
אני לא מבין דבר עקרוני – מדובר פה בשירותים קהילתיים, שירותים לקהילה. אני כמחוקק לא רוצה להתערב לקהילה. יש כאלה, יש כאלה וכולם צריכים לקבל שירותים ולהגיע להבנות. גם אם שר הדתות הוא שמן זית זך, הוא פוליטיקאי, הוא יעשה חשבונות פוליטיים וכך קטעים בקהילה לא יבואו לידי ביטוי. איזה מין דבר זה? זאת לא פוליטיקה, אלה אנשים חיים. לא ראיתי שבבית הדין הגדול שלכם הצלחתם להסתדר, איך פה תצליחו? אתה נותן לגיטימציה למחטפים פוליטיים? להורדות ידיים פוליטיות?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה השורה התחתונה?
אבשלום וילן:
אני רוצה מנגנון שלא שר הדתות, עם כל הכבוד, ישלוט בו, אלא קהילת מנחמיה, תל-אביב או ירושלים. אני רוצה שלכולם יהיה ייצוג.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל אנחנו לא דנים באופן בחירת המועצות.
ניסן סלומינסקי:
על פי הדרך שבה יאוחדו המועצות הדתיות אני יודע מה יהיה הסוף.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
מה יהיה הסוף?
ניסן סלומינסקי:
שר הדתות ימנה. מאחר וארבעה רבנים לא יגיעו להסכמה ביניהם, זה יעבור להחלטת השר.
אבשלום וילן:
אני רוצה להוציא את הפוליטיקה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני הייתי חבר מועצת העיר ופתאום, בבחירות למועצה הדתית, הפכתי לאדם הכי מחוזר בעיר. לא הבנתי מה קרה, עולם התוכן הזה היה זר לי. אתה לא יכול לבטל את הפוליטיקה, זה קיים מאז ומתמיד. אם אתה רוצה ששר הדתות פחות ישלוט על מינוי מועצה דתית מכפי שהוא שולט היום, תביא הסתייגות שזה לא יהיה 45%.
אבשלום וילן:
כשהמפד"ל שלט הוא דיכא את האחרים, עלו ש"ס והם מדכאים את האחרים. השאלה היא האם תהיו עם הפנים לציבור או שתמשיכו את המלחמות שלכם? הבעיה היא שבערים אנשים זקוקים לשירותים האלה ולא יכול להיות שכל האוכלוסיה לא תקבל את השירותים האלה. אני לא מבין מה המהירות, הרי הוצאנו אותו מחוק ההסדרים כדי לדון בו. אני רוצה שכל מי שזקוק לשירותים דתיים יקבל אותם באופן ישר והוגן ולא אחר יכתיב לו מסיבות פוליטיות.
ניסן סלומינסקי:
כשצריך להרכיב מועצה מקומית אסור לתת לרשות המקומית, שבה צריך לכהן הרב, עמדה יותר בכירה. 45% צריכים להיות לרשות המקומית, 10% לרב המקומי ו-45% לשר. ידוע שהשר ניסה לשנות את זה ולפצל את הכוח.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
מתי?
ניסן סלומינסקי:
הוצאת תקנות לפצל את הכוח של הרשות המקומית, אבל הן נעצרו.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
מתי? סליחה, אתה מדבר דברים לא נכונים. לא היה ולא נברא. על מה אתה מדבר?
ניסן סלומינסקי:
אתה ניסית...
השר לשירותי דת יצחק כהן:
מי ניסה? מתי ניסה? איזו עלילה זאת? זאת עלילת דברים.
ניסן סלומינסקי:
אתה רוצה שאני אוכיח לך?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
כן, אני רוצה ואני עומד על זה. אתה מבלבל את המוח, עם כל הכבוד. איזה מין דברים אלה? הוא מקשקש בשכל, ממציא דברים. אולי מקובל אצלכם להמציא דברים. אני מבקש שתביא את זה לפה ואתה תתנצל.
ניסן סלומינסקי:
לא, אתה תתנצל. אתה תתנצל כי אתה ניסית לפצל את הכוח.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
לא ניסיתי לפצל שום כוח.
ניסן סלומינסקי:
עוד מעט אני אביא את זה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
תביא את זה ואם לא, תתנצל פה בפני כולם.
ניסן סלומינסקי:
ואם לא, אתה תתנצל.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
זה לא היה ולא נברא. זאת שיטה אצלם – להמציא דברים.
ניסן סלומינסקי:
השיטה היא שלכם כמו בירושלים. אם הרבנים לא מסכימים, זה עובר לשר. משמעות הפורמולה של האיחוד היא שבסופו של דבר יהיה ממונה, שהשר ממנה, ואנחנו יודעים מה יהיה. עברנו את זה. לכן אני חושב שזה לא מנגנון טוב וצריך למצוא מנגנון אחר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לא רק השר. מדובר במנכ"לים של שני משרדים.
דוד אזולאי:
האם יש תכנית מעבר בתקופת האיחוד? מה שקורה הוא שיש איחוד, היו בחירות, המועצה החליטה להרכיב מועצה דתית אבל זה דבר שיכול להימשך שנים. מה קורה באותה תקופה עד להרכב המועצה הדתית?
רביב סובל:
החוק קובע בצורה ברורה שאחרי 180 יום המועצה מתאחדת, כלומר המועצות הדתיות הקודמות מפסיקות לפעול וקמה במקומן, על פי החוק, מועצה חדשה. למועצה החדשה צריך למנות הרכב שינהל אותה והשיטה שבה ימונה אותו הרכב היא השיטה הרגילה. החוק הזה לא בא לתקן או לשנות את השיטה שבה נקבעים הרכבים של מועצות דתיות. אם למישהו יש בעיה עם זה, זה לא בגלל החוק הזה אלא בגלל הערות לנוהל הרגיל הקיים היום.
חיים אורון:
ניסן, תציע הסתייגות לזה ונצביע.
רביב סובל:
הצעת החוק שלפניכם לא משנה ולא מטפלת בשאלה איך ימונה ההרכב. היא מניחה שאת ההרכב ימנו כמו שממנים הרכב בכל מועצה דתית אחרת. לכן, מבחינה זאת, היא עובדת בצורה מאד אחידה כמו השיטה הרגילה, אלא מה? היא קובעת בצורה מאד ברורה שאם עד יום האיחוד אין הרכב, אז יכול השר למנות ממונה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ברור לחלוטין שמה שראינו עכשיו בין השר לבין חבר הכנסת סלומינסקי נראה בכל עיר.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
לא תראה את זה. אין כאלה שממציאים דברים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה שאתה מציג כטריוויאלי אינו כל כך טריוויאלי.
רביב סובל:
לא אמרתי שזה טריוויאלי. לא קל למנות הרכב. על מנת שלא ייווצר ואקום, שבמסגרתו מצד אחד בוטלו ההרכבים הקודמים של המועצות הדתיות שהיו לפני האיחוד והפסיקו לפעול ומצד שני המנגנון המורכב שקיים לבחירת הרכב לא מצליח להרכיב, אז עוברת הסמכות לשר למנות ממונה על מנת שהמועצה תמשיך לתפקד ותמשיך לתת שירותים. לאחר שמתמנה אותו הרכב או במידה ולא מתמנה הרכב מתמנים ממונים, יש להם שלושה חודשים להכין את תכנית האיחוד. הם צריכים להציע תכנית, שבמסגרתה ייאמר איך אנחנו מאחדים את המערכות השונות, איזה עובדים צריך לפטר, איזה עובדים צריך לקלוט, מה עושים עם הנכסים ועם ההתחייבויות של שתי המועצות וכו'. את התכנית הזאת הם צריכים להגיש לאישור מנכ"ל משרד הדתות ומנכ"ל משרד האוצר. זאת תכנית האיחוד.
בחוק המקורי היה כתוב מנכ"ל משרד ראש הממשלה אבל יש לנו משרד דתות. במקביל, מייד לאחר האיחוד המנכ"לים ממנים ממונה על האיחוד, שהוא זה שאמור ללוות מבחינה מקצועית את האיחוד ובמידה והמועצה הדתית ומנהליה לא מכינים את אותה תכנית איחוד, לא מאחדים את הפעילויות ולא מסדירים את כל העברת הנכסים וההתחייבויות, אזי על פי החוק הוא מוסמך להיכנס במקומם ולעשות את כל הפעולות האלה. תכנית האיחוד אמורה להגיע לאישור, במידה והיא לא מאושרת ולא מביאה לאיחוד נכון של הפונקציות ניתן לדרוש תיקונים. אם אין תיקונים, אפשר להנחות את הממונה על האיחוד לבצע בעצמו את הדברים. מה קורה בתקופת הביניים? כאשר יודעים שמועצות אמורות להתאחד, תקופת הביניים הזאת נקראת להסדיר את הפעילות של הגופים על מנת שלא ייווצרו עובדות בשטח, פתאום ייקלטו עובדים מיותרים. החוק מסדיר גם את התקופה הזאת ואומר שאי אפשר יהיה לקבל עובדים חדשים או לעשות מכרזים או לרכוש קרקעות או כל מיני דברים שבעצם יחיייבו את המועצה הדתית בחובות שונים לאחר תקופת האיחוד בלי אישור של השר.
הסעיף הבא, 14(ט), מגדיר מבחינת נכסים, התחייבויות וזכויות עובדים מה קורה במועד האיחוד מבחינת העברת הנכסים, הליכים משפטיים, מי נושא בהתחייבויות של המועצה שבוטלה וכו'. אלה עקרונות שהועתקו מתוך החקיקה שנוגעת לאיחוד רשויות מקומיות. אלה התהליכים שנקבעו בחוק וכמובן הם לא באו לשנות את יתר המעטפת בשאלה איך מועצה דתית מתנהלת ולא באו לפתור בעיות כגון: תפקוד רבנים או תפקוד הרכבים או המורכבות של מימוש ההרכבים. המטרה היא להגיע למצב שבו ברגע שיש איחוד, אנחנו בתוך פרק זמן מהיר ככל האפשר מביאים לכך שהפעילות של המועצה הדתית המאוחדת נעשית היעילה ביותר.
יעקב ליצמן:
מה עם החובות?
רביב סובל:
הם עוברים למועצה המאוחדת, סעיף 14(ט)(1). "נכסים, זכויות והתחייבויות, לרבות זכויות מוחשיות ושאינן מוחשיות וכן חברות מותנות עתידיות ידועות ובלתי ידועות שערב יום האיחוד היו של המועצות המאוחדות, יהיו לקניין המועצה המאוחדת".
יעקב ליצמן:
מחוב אחד עשית חוב שתיים. איפה אתם בכל זה? אני יודע איפה החובות, הרי לא תקחו עליכם את החובות. אתם מאחדים את החובות.
רביב סובל:
ויכול להיות שאלה שתי מועצות עשירות ויציבות.
יעקב ליצמן:
אל תדבר איתי על מועצות עשירות. מהן אני אקח הלוואה. אני מדבר על העניות, אלה שיש להן חובות. מה אתה עושה עם שתיהן?
רביב סובל:
אנחנו חוזרים לדיון על תכניות ההבראה.
יעקב ליצמן:
זה לא רציני, אתה לא עונה לגוף העניין. אתה אומר שתאחד את הכל אבל מה איחדת? איחדת את החובות? איחדת שתי מועצות, לשתיהן היו חובות, שתיהן לא שילמו פנסיה, יש רבנים ועובדים שעומדים בחוץ עם הלשון בחוץ, מה איחדת? אין כסף, אין שום בשורה. בלי פתרון לחובות לשעבר ובלי נושא הפנסיה לרבנים חבל על הזמן. אני לא אתן יד לזה. אם לא יבוא יחד עם החוק הזה פתרון גם לחובות לשעבר, גם לחובות המשכורת וגם לפנסיה של הרבנים ועובדים, אנחנו נבטל את הכל. זה חייב לבוא יחד ואני בטוח שהשר תומך בי.
ניסן סלומינסקי:
אחרי בירור קצר אני רוצה להתנצל ושנית, לומר שצדקתי.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
יצחק כהן.
ניסן סלומינסקי:
אני מפרט.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
לא, תדבר רק על מה שדיברת. אל תרחיב את זה. תתנצל על מה שאמרת.
ניסן סלומינסקי:
אתה מוכן לתת לי לדבר? אתה יושב ראש הוועדה? יש לי זכות דיבור?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
טעית?
ניסן סלומינסקי:
אני בא לדבר. אני הרי יותר הוגן ממך. מה קרה לך?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש לא להשתלט על הדיון. שנית, ברור לכם שהיום לא יהיו הצבעות.
ניסן סלומינסקי:
זה לא היה לגבי המועצות הדתיות אלא לגבי בחירת הרבנים, אבל זה אותו עקרון. הוצאת תקנות בגניבה, נפלת בבג"צ, הלכו נגדך לבג"צ על אותו עקרון, שניסית לשנות את הכוח של הרשות המקומית, להקטין אותו ולהעביר את הכוח עליך. אני עליתי על התפיסה שלך אבל זאת התפיסה שמובילה ומזה אנחנו מפחדים. מרכז השלטון המקומי הלך לבג"צ, זכה וזה שונה והכוח חזר לרשות המקומית. גם ברשויות הדתיות זה יהיה אותו עקרון. לכן אמרתי שאני מתנצל, זה לא היה על הרשות המקומית אלא על בחירת רבנים. אותו עקרון, אותו הדבר. הוצאת תקנות בלי תיאום ובמעין גניבה. הלכו לבג"צ ובג"צ פסק נגדך.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
גם על זה תתנצל.
ניסן סלומינסקי:
היה בג"צ? ניסיתי להיות הוגן וזה מה שהצלחתי לברר בחצי דקה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ליבי ליבי עם האוצר. הוא מכין תכניות כל כך גדולות ואנחנו מדברים על הבג"צים.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אני שמח שאתה מודה שטעית, הטעית את הוועדה ואתה מתנצל. נקודה. גם לגבי התקנות לבחירת רבנים, התקנות נעשו בשיתוף פעולה ובהנחיה של משרד המשפטים. לא הפסדנו בבג"צ לשלטון המקומי אלא הגענו להבנות עם השלטון המקומי. זה לא קשור לדבר שדיברת עליו. זה לא בא בגניבה.
ניסן סלומינסקי:
מה זה שייך? ניסית להקטין את הכוח של הרשות המקומית?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
לא, ממש לא.
ניסן סלומינסקי:
משניים בוועדה ניסית להוריד לאחד?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
לא, ממש לא.
ניסן סלומינסקי:
ניסית להגיע למצב שמתוך חמישה יהיו שלושה שלך.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
לא. גם פה אתה טועה.
ניסן סלומינסקי:
על זה הלכו לבג"צ ובג"צ החזיר את זה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
גם פה אתה טועה, אבל לא זה העניין שדיברת עליו קודם. קודם הצגת תיזה על המועצות הדתיות, סיפרת בפאתוס חסר תקדים וטעית. אמרתי לך שאתה טועה ואין דבר כזה.
ניסן סלומינסקי:
באתי ואמרתי שטעיתי, אבל אמרתי שהעקרון הוא אותו עקרון והגישה היא אותה גישה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו ממשיכים.
יעקב ליצמן:
אני מבקש לקבל תשובה על מה ששאלתי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא שאלת, קבעת עובדה שבלי חובות העבר שום דבר לא יעבור.
יעקב ליצמן:
שאלתי מה קורה עם החובות ועם הפנסיה של הרבנים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת ליצמן, אני מבקש ממך. אתה קבעת עובדה וזאת זכותך. קבעת עובדה שבלי שהאוצר יכסה את החוב זה לא יעבור. כרגע אנחנו מדברים על איחוד המועצות הדתיות. אני מבקש שהוא לא ייתן לך תשובה על זה עכשיו כי דנו בזה בשבוע שעבר וגם לפני שבועיים.
יעקב ליצמן:
הוא לא היה כשהעליתי את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תן לי לסיים את הפרק של איחוד המועצות כי גם בדברים הטכניים אנחנו מסתבכים.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
מתי אתם מתכוונים להצביע על החוק?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כשנסיים. כרגע אף אחד לא מבין אותו, אף אחד לא מבין את המנגנונים האלה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
יש בחוק סעיפים שאם לא נאשר אותם, הגרעון של המועצות ימשיך ויגדל. מדובר בסעיף התקצוב ובבעיה אקוטית נוספת, נושא הקבורה. רבותי, יש מצוקת קבורה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נגיע לקבורה ויכול להיות שנחריג אותה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
תחריגו את שלושת הסעיפים האלה – קבורה ותקצוב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא מחריג תקצוב כי לא הגענו להסדר הזה עם חובות העבר.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אני מזדהה איתך, אני רוצה את זה, אתם עוזרים לי עם חובות העבר, אבל אתם מקשים עליי בנושא התקצוב השוטף. מונחות על השולחן תכניות הבראה, צריך לאשר אותן ושלא תהיה טענה אחר כך שאין משכורות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
טענה לא יכולה להיות. אני העליתי את הפרק הזה על סדר היום של הוועדה, אבל יש לי זמן בלתי מוגבל, עד ה-31 בדצמבר 2008.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אבל למועצות הדתיות אין זמן בלתי מוגבל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה היה בחוק ההסדרים, הממשלה לא הגבילה את זה בזמן כפי שהיא הגבילה דברים אחרים ולא אמרה לנו שעד ה-31 במרס חייבים לסיים את הנושא. הממשלה משכה את זה עד בלי די. אני העליתי את זה לוועדה ואני לא רוצה למהר כי אין לנו הסכמות. אף אחד לא מסכים. יושבים פה ליצמן, נציג של מפד"ל ואפילו נציג של מר"ץ. תומר, בבקשה.
תומר רוזנר:
לפרק של איחוד המועצות הדתיות אין לנו הערות מהותיות, אלא רק לנושא שהתייחס אליו חבר הכנסת אזולאי בשאלתו הקודמת. אין התייחסות לשאלה מה קורה בתקופת הליך האיחוד, כלומר האם יש מועד מסוים שבו שתי מועצות דתיות מתאחדות, מכריזים על יום איחוד ואחרי שמכריזים על יום האיחוד מתחילה תכנית איחוד. אין התייחסות בהצעה לשאלה איך ממשיכים באותה תקופה עד שמחליטים איך מתאחדים ובאיזו צורה, כמה עובדים עוברים לפה וכמה עובדים עוברים לשם, איך ממשיכה המועצה המאוחדת, החדשה, לספק את השירותים לציבור. זה הנושא המהותי שאין אליו התייחסות בהצעה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
במידה ונגיע להסכמה בנושא הקבורה הרוויה, נוכל להצביע על הסעיף הזה?
תומר רוזנר:
צריך לבקש פיצול במליאה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם כך, לא נוכל להצביע היום.
הראל גולדברג:
אני רוצה להעיר לגבי עסקאות במקרקעין. על פי חוק, למועצה דתית אסור לבצע עסקאות במקרקעין גם ברגיל, לא רק בזמן איחוד והיא יישות משפטית שמוגבלת מלבצע עסקאות במקרקעין. הערתי על זה גם אתמול ואם רוצים להסמיך מועצה דתית לבצע עסקאות במקרקעין, הרי שהיא תצטרך לקבל אישור מהשר הממונה גם ברגיל ולא רק בתקופת איחוד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. למישהו יש הערות לגבי איחוד המועצות?
חיים אורון:
אחרי שקראתי שוב את סעיף 14(י) הוא נראה לי סעיף מצוין. זה סעיף הגיוני לגמרי ויש בו מסלול מסודר. אני מבין בדיוק למה מורידים אותו ואני מבין למה אני רוצה להשאיר אותו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע שנעבור לסעיף הבא: קבורה רוויה.
רביב סובל:
אני רוצה להעיר הערה נוספת מהותית ששכחתי לומר ואני מתנצל. לפי ההצעה איחוד המועצות הדתיות הוא פועל יוצא מאיחוד רשויות מקומיות. כפי שאתם ודאי יודעים, תכנית האיחוד של הרשויות המקומיות מתייחסת לכל מגוון הפעילויות של הרשויות המקומיות המאוחדות ובמסגרת זאת מטפלים גם במועצות הדתיות. אין הלינקג' הרצוי בין תכנית האיחוד של הרשויות המקומיות לבין תכנית האיחוד של המועצות הדתיות. משרד הפנים, למשל, בכלל לא בתמונה בנושא איחוד המועצות הדתיות וזה משהו שחסר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש פה נציג של משרד הפנים?
רני פינצי:
משרד הפנים מופיע.
תומר רוזנר:
זה לא מופיע בהצעה.
רני פינצי:
בוועדת המנכ"לים ביקשנו שזה יוסכם בממשלה. אנחנו מבקשים להכניס את ההערות שלנו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תומר צודק. אנחנו לא קיבלנו את ההתייחסות שלכם.
רני פינצי:
זה נמצא בתוך ההערות.
תומר רוזנר:
אלה הערות שלנו.
יעקב ליצמן:
יש לממשלה שתי עמדות? מי מייצג את הממשלה?
חיים אורון:
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אם משרד הפנים לא פה והיות ובכל זאת מועצה דתית היא לא כמו כל מרכיב אחר באיחוד הרשויות כי מועצה דתית מובנה בתוכה מובנה בתוכה ויכוח על השאלה מי משלם, בין הממשלה ובין הרשות, שמתגלגל עכשיו בין הממשלה ובין הרשות בשתי רשויות נפרדות. אנחנו מכירים את זה מאין סוף דיונים שהתקיימו פה – הממשלה אמרה: אני העברתי, הרשות אמרה: לא העברת לי וכו'. אם המסגרת הזאת לא תהיה סגורה, אם לא יהיה חיבור תהיה אי הגדרה ברורה של הסמכויות. בכל הוויכוחים על משכורות ועל פנסיות של ראשי רשויות בסוף הממשלה אמרה: אני העברתי את הכסף, ראשי הערים אמרו: לא העברת לי את הכסף ומי שנפלו היו הכבאים או הרבנים. אם לא מוגדר פה שמשרד הפנים גם נושא באחריות והוא גם בתוך הסיפור, זה מה שיקרה.
רביב, מה קורה עם הזכויות הפנסיוניות והאחרות של עובדי המועצות הדתיות, שחלקן לא שולמו בתקופת המשבר? מי נושא בהן? מובן שאלה חלק מהסכומים שהאוצר משלם? הוא מגלגל את זה על הרשות החדשה? הרשות הישנה? מה קורה עם זה?
רביב סובל:
בכל ההיבט של איחוד המועצות הדתיות אין שום נגיעה לתכנית הבראה. האיחוד מאד טכני וכל החובות והזכויות עוברים למועצה החדשה.
יעקב ליצמן:
מה קורה עם אנשים שצריכים לפרוש ואין להם פנסיה? מי משלם להם פנסיה? מי ישלם את החובות?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כל אלה שמכהנים לא פורשים.
חיים אורון:
מדובר רק על הרבנים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מדבר על הרבנים.
חיים אורון:
עובדי המועצות יפוטרו.
יעקב ליצמן:
אני מדבר על רבנים, אני מדבר על עובדים, אני מדבר על כולם. מעבר לרבנים יש עובדים, שמקבלים 5,000 שקל לחודש. מה עם הפנסיה שלהם? הם עבדו שלושים שנה ויילכו הביתה? השר איתי בזה. אם רביב רוצה חוק הוא חייב להבהיר לוועדה מה קורה עם החובות ומה קורה עם הפנסיה. אני שמח שגם מר"ץ איתי.
רביב סובל:
לצערנו הרב, רוב העובדים של המועצות הדתיות עדיין נמצאים בהסדר של פנסיה תקציבית ולכן ההסדרה של החובות הפנסיוניים תהיה במסגרת ההסדרה של התקצוב השוטף של המועצה.
יעקב ליצמן:
תבוא כשיהיה לך כסף וכשתוכל לשלם משכורת.
רביב סובל:
סוגיית חובות העבר כמעט לא רלוונטית לנושא הפנסיוני. חלק מחובות העבר הם גם חובות לעובדים בגין כל מיני הפרשות שונות ומשונות שכן הופרשו ולא הופרשו ולכן כל סוגיית חובות העבר נידונה אל מול כל מועצה דתית במסגרת הסדר ההבראה שנבנה לה.
יעקב ליצמן:
אם המועצה הקודמת כבר לא קיימת, עם מי ידברו העובדים?
רביב סובל:
עם המועצה החדשה.
יעקב ליצמן:
גם אתה יודע שאתה מקשקש לנו פה. אתה יודע שלאף אחד אין כסף, אתה יודע שכולם בחובות, אתה יודע שאין להם לשלם משכורת ושוב אתה חוזר על השטות הזאת.
רביב סובל:
ואם לא נאשר את החוק הזה, זה מה שיישאר.
יעקב ליצמן:
אתה אומר את אותן מילים כל הזמן.
ניסן סלומינסקי:
לפי החוק הזה תקציב המשכורות גדל?
רביב סובל:
התקציב כבר גדל. גם אחרי הגדלת התקציב שהיתה צריך לבצע פעולות ייעול וזה נושא פרטני לכל מועצה דתית. התכניות מאד פרטניות, יושבים עם כל מועצה דתית, בודקים מה מצבה וכו'. התהליך הזה מגיע באמת לנקודת המיצוי שלו. במשרד הדתות יש תכניות לגבי מספר מועצות דתיות שבהן סרקו את המועצה הדתית, בדקו מה חובותיה, מה זכויותיה, כמה עובדים יש בה וכו'.
ניסן סלומינסקי:
בכמה מועצות דתיות זה נעשה?
השר לשירותי דת יצחק כהן:
מתוך 119 מועצות דתיות הגיעו לכלל הבשלה 50 מועצות, שכבר לפני חתימה והן מחכות לסעיף הזה.
ניסן סלומינסקי:
בסעיף הזה נמצא גם נושא תכניות ההבראה?
רביב סובל:
יש כרגע תכניות הבראה מוכנות. כמובן שלכל תכנית הבראה כזאת צריך גם לחבר את הרשות המקומית ועל מנת לחבר את הרשות המקומית צריך לעשות סדר אחת ולתמיד בשאלה איך מאשרים את התקציבים על מנת שיהיה ברור מה החובות השוטפים של הרשות המקומית אל מול המועצה הדתית. זה ההסדר. התהליך לא מתכנס, הוא לא מצליח להתכנס וכתוצאה מכך אנחנו נמצאים כבר שנים במשברים. המטרה היא לעשות סדר קודם כל בתהליך. אחר כך, ברגע שיש סדר בתהליך, אפשר לסגור עם הרשות המקומית ועם המועצה הדתית את תקציבה ולהגיד: זה התקציב שיהיה לכם, אלה פעולות הייעוד שאתם נדרשים להן, אנא דאגו לכך שהרבנים האלה והאלה ייצאו סוף סוף לפרישה ואפשר להסתדר גם עם פחות שני עובדים. אחר כך יש גם הסדר, שאנחנו לא מתעלמים ממנו. צריך לבחון את מצבת חובות העבר ולקבוע לגבי כל אחד איזה חובות נדרשים לטיפול ואיזה לא נדרשים לטיפול ולהגיע להסדר תקציבי – מי נושא באחריות לחובות העבר האלה, איך הם מתממנים, כמה מגיע מהמדינה, כמה יגיע מהרשות המקומית, כמה יגיע מהתייעלות וכו'.
ניסן סלומינסקי:
אם אתה אומר שזה לא בא יחד עם נושא החובות, המשמעות היא שהשלב הראשון – פיטורים והתייעלות – אולי ייעשה, ואז זה יצוץ שוב.
רביב סובל:
למה לא מפטרים היום? כי אין כסף לשלם פיצויי פיטורין לאנשים.
יעקב ליצמן:
אני מבקש להגיש הסתייגות שאומרת שמשרד האוצר או מישהו אחר אחראי וחייב לשלם את חובות העבר של כל העובדים כולל הזכויות לפנסיה. אני מבקש מתומר להכניס את ההסתייגות הזאת ואנחנו רוצים להצביע על זה בוועדה.
תומר רוזנר:
זאת הסתייגות תקציבית, כמובן.
חיים אורון:
גם מעבר להתחייבות של הרשות המקומית? 100% האוצר?
יעקב ליצמן:
אני אומר שמישהו צריך להיות אחראי. כל אחד זורק ויש פינג-פונג. מישהו צריך לשלם. אני אומר שהממשלה אחראית לתשלום כל המשכורות.
חיים אורון:
גם המשכורת זה 60/40. אם אתה עושה חוק כזה, אתה משחרר את הרשות המקומית מאחריות.
יעקב ליצמן:
על חובות העבר אין עם מי לדבר. על העתיד נדבר. על העבר? על הפנסיה? על זכויות? אין עם מי לדבר.
חיים אורון:
עיריית רעננה לא יכולה לשלם?
יעקב ליצמן:
שהממשלה תחליט. אני צריך להחליט מי?
תומר רוזנר:
לדעתנו, וזה גם נאמר על ידי משרד הדתות, הטיפול במועצות הדתיות מורכב מכמה רגליים ובחוק הזה חסרה רגל תכניות ההבראה. כדי לטפל במועצות הדתיות ולפתור את המשבר שכולנו מכירים לדעתנו חייבות להיות בחוק הוראות, שיאפשרו את המסגרת הנורמטיבית למימוש תכניות ההבראה. הדבר הזה לא קיים בהצעה.
רביב סובל:
אין אף תקדים להליך הבראה שנעשה דרך חקיקה.
תומר רוזנר:
התקדים קיים.
רביב סובל:
אין היום שום בעיה חוקית לעשות תכניות הבראה למועצות דתיות. עשיתי כמה וכמה תכניות הבראה בימי שירותי בתפקיד ואין ספק שתכנית הבראה היא תכנית מאד מסובכת. היא מסתיימת במועד אחד ויש חתימה אחת שמסדירה את כל הנושאים. יש מספר שותפים שאפילו רבים ביניהם ובסופו של יום מגיעים לפשרות מכיוון שכולם רואים את טובת המערכת. אושר בשעתו סכום של 85 מיליון שקל להשתתפות המדינה בפרעון של חובות עבר, לצערנו הסכום הזה כבר בוזבז וכתוצאה מזה שהתהליך לא מתכנס.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה דו שיח של חרשים. אני לא רוצה נאומים חוצבי להבות. אני אשכנע את ליצמן, שברור לו שלא תחזיר את החובות, שיצביע בעד? אני רוצה להתקדם, אני רוצה להגיע לכך שאת החוק
הזה נגמור ואז נחליט – או שאנחנו מצביעים נגד או שאני מביא שמונה אנשים ואנחנו מצביעים בעד.
נתן נתנזון:
אני רוצה לנצל את ההזדמנות כשנמצא פה נציג משרד המשפטים. לפני שתי ישיבות דובר על חובות העבר של הרשויות המקומיות. משרד הפנים אמר שהרשויות המקומיות לא מחויבות בחובות העבר. אני חושב שזאת ההזדמנות לשמוע את משרד המשפטים, יגידו לנו כן או לא ואז משרד האוצר יהיה מחויב. כל פעם זורקים את זה על מישהו אחר וכך זה לא יסתיים לעולם. אם משרד המשפטים יורה למשרד האוצר שאין אפשרות להטיל את החובות על השלטון המקומי, אין ברירה אלא שמשרד האוצר ייקח את זה על עצמו אחרת זה לא ייסגר.
רביב סובל:
גם במקרה כזה משרד האוצר לא ייקח את כל החובות על עצמו מכיוון שבמסגרת תכנית ההבראה חלק מהמקורות למימון חובות העבר באים מהתייעלות ומתרומה של התקציב השוטף של המועצה הדתית.
נתן נתנזון:
צריך לגמור את זה ולומר שהשלטון המקומי לא מעורב יותר. אם משרד המשפטים חושב כך, שיגיד את דברו, זאת הזדמנות.
הראל גולדברג:
סביר להניח שהסוגיה הזאת תעלה בין משרד המשפטים למשרד האוצר וההכרעה עדיין לא ניתנה. עדיין אין תשובה.
אביגדור אוחנה:
בדיוק לפני שבועיים אמרתי בשמך, אחרי שדיברתי איתך ועם איתמר, ואמרתם לי שהוחלט אחרת. תסביר את הדברים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אדוני מנכ"ל משרד הדתות, אתם מנהלים פה דיון שצריך להתנהל בממשלה, לא סביב השולחן הזה.
אביגדור אוחנה:
אני רוצה שהוא יסביר את הדברים כי אני אמרתי פה דברים לפני שבועיים ואני לא רוצה להצטייר כאחד שלא דיבר נכון. לפני שבועיים אמרתי שהיתה החלטה שהרשויות המקומיות לא מחוייבות בתשלום חובות העבר.
חיים אורון:
אם לא הרשויות המקומיות, האוצר חייב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תגמרו את זה סביב שולחן הממשלה ולא סביב שולחן ועדת הכספים. אתם צריכים לבוא לפה כממשלה פה אחד.
ניסן סלומינסקי:
אם זה מאושר ובסוף יתברר שהרשויות המקומיות לא צריכות לשאת בעול, אתם לוקחים על עצמכם את הכל?
רביב סובל:
לא. לעסק הזה יש שלושה שותפים: הרשות המקומית, הממשלה והמועצה הדתית. גם לה יש אחריות.
ניסן סלומינסקי:
אם רגל אחת לא מחויבת, מי נכנס במקומה?
רביב סובל:
בהנחה שאי אפשר לגבות כלל וכלל מרשויות ומקומיות – אני מעריך שכלל וכלל זה לא יהיה – כמובן שזה יגדיל את החלק שהממשלה נדרשת להשלים כי המטרה של הממשלה היא להגיע לייצוב של המועצות הדתיות.
ישראל אדיבי:
אנחנו יודעים מנסיון שבסופו של דבר זה ייפול על הרשויות המקומיות. כל מה שלא הסתדר במנחמיה, לדוגמה, ייפול על המועצה האיזורית בקעת בית שאן. תגיד שזה ייפול על המועצה האיזורית. זה סוף הסיפור, זה היה בעבר וזה יהיה גם בעתיד אם לא יפתרו את הכל.
רביב סובל:
לכן המטרה היא לפתור את הכל.
ישראל אדיבי:
אבל אתם לא פותרים. יש דוגמה של בית שאן ומנחמיה אבל יש עוד מועצות. כשיתאחדו מועצות מקומיות או איזוריות יחד זה ייפול בסוף על המועצה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע להגיע לסעיף של קבורה רוויה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
נושא התקצוב הוא נושא חשוב.
אביגדור אוחנה:
אני מבין את הדרך שמובילים פה חברי הכנסת בלינקג' בין חובות העבר לבין ההתנהלות השוטפת, אבל אנחנו צריכים להבין שכל רגל של התכנית מאד משמעותית למועצות הדתיות בהתנהלות השוטפת שלהן. אם לא נאשר את החוק המוצע עכשיו, המועצות הדתיות ימשיכו להידרדר מדכי אל דכי. אני מבין שאתם רוצים ליצור לחץ על האוצר בכך שאתם מעכבים את החוק, אבל אני מציע לאשר את החוק הזה ולעכב דברים אחרים.
חיים אורון:
אין לנו מה לעכב, כבר הכל מעוכב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כבר הייתי בסרט הזה עם מלחמת לבנון השנייה כאשר היושב ראש דאז, חברי הכנסת ליצמן ורובי ריבלין שכנעו אותי להצביע בעד הנוסחה שהציע האוצר לפצות את 70 אלף העסקים שקרסו בצפון. אני שוכנעתי שאם לא נעזור לפחות בזה הם יקרסו עוד יותר והיום, כשאני עורך סיורים בצפון ורואה בעלי עסקים, כולם בוכים למה אישרנו את הנוסחה הדבילית ההיא.
רביב סובל:
כמה מהם קרסו?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הרבה מאד. תשאל כמה מהם מימשו את ההלוואה בערבות המדינה ואני אגיד לך. אלף עסקים מתוך 70 אלף. כך זה יהיה גם עם הרשויות המקומיות. אנחנו לא נשלם להן את חובות העבר והן יקרסו בכל מקרה.
תומר רוזנר:
מכיוון שנאמר על ידי נציג האוצר שאין תקדים לעיגונן של תכניות הבראה אני מבקש להציג את חוק יסודות התקציב (הוראת שעה)(תיקון מס' 31), שכולל פרק מאד מאד מפורט לגבי תכניות הבראה ברשויות המקומיות.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
אנחנו נאמץ את זה כפי שזה.
תומר רוזנר:
אי אפשר להצהיר שאין תקדים.
רביב סובל:
הסוגיה הבאה היא קבורה רוויה. יש קבורה רגילה ויש קבורה רוויה. במדינת ישראל, בעיקר באיזור המרכז, יש מצוקה מאד מאד כבדה של מקומות קבורה ושטחי הקבורה הולכים וגדלים. המטרה המשותפת גם למשרד הדתות, גם למשרד האוצר וגם למינהל מקרקעי ישראל היא להגדיל את היקפי הקבורה במסגרת קבורה רוויה על מנת לחסוך קרקעות האומה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה אנחנו דנים על זה בוועדת הכספים?
רביב סובל:
זה חלק מחוק ההסדרים.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
זה נמצא בוועדת הפנים כבר למעלה משנה ומשום מה, בגלל גחמות פוליטיות, מעכבים את זה. באופן מוזר אישרו לנצרת ולכפר-סבא ולא היתה ברירה אלא להביא את זה לוועדת הכספים.
חיים אורון:
למי זה עבר בפיצול במליאה?
טמיר כהן:
אלינו.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
בינתיים העברנו תקנות.
יעקב ליצמן:
אם לא היה צריך פיצול היינו מצביעים על זה עכשיו.
ניסן סלומינסקי:
בקדנציה הקודמת דנו בזה בוועדת הפנים. הרב מנלה, אם זה היה מאושר לפני שנה, באיזה מצב היית?
אברהם מנלה:
היום היו עתודות קבורה לתושבי גוש דן.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
היום אין עתודות קבורה בגלל החלטה של יושב ראש ועדת הפנים.
חיים אורון:
יש לי בעיה עם הנייר של הגנת הטבע. אני רוצה לשמוע אותם ולראות מה עושים. הם מאד בעד קבורה רוויה.
אברהם מנלה:
אני גם מבקש להציג את המצוקה של תל-אביב.
רביב סובל:
על מנת לתמרץ הקמה של קבורה רוויה, הכוונה היא להעלות את התעריפים של קבורת שדה כדי להגיע לשני תהליכים: מי שרוצה להיקבר בקבורת שדה, יצטרך לשלם על זה יותר.
חיים אורון:
מה המחירים?
תומר רוזנר:
12.5 בשדה וגם ברוויה. אין הבדל.
משה גפני:
היום לא משלמים על קבורה, אלא רק על חלקת קבר בחיים. יש בחוק תעריפים, אתם הולכים לשנות את החוק הזה?
נסים אוחיון:
זה בדיוק העניין. בתחילת 2003 דנה ועדת שרים לענייני קבורה בעידוד קבורה רוויה ותעריפי קבורה בקבורה רוויה. ישנה החלטת ממשלה מ-2003. כפי שאמר השר, אנחנו העברנו החלטה על פי חוק שירותי הדת היהודיים שמעלים את התעריפים וצריך להעביר את זה לאישור ועדת הפנים של הכנסת. העניין הועבר. ישנה חוות דעת משפטית של תומר רוזנר וחוות משפטית נגדית של משרד המשפטים וישנה מחלוקת האם ניתן להעלות את התעריפים לקבורה רוויה. תומר סבור שעל פי החוק הקיים היום לא ניתן להעלות את התעריפים לקבורה רוויה והיו מספר דיונים. מדובר בתעריפים לחלקת קבר בחיים. החוק עושה אבחנה בין קבורה רוויה ומה אחוזי ההנחה שניתנים למי שרוכש חלקת קבר בחיים בחלקה רוויה, ומה היא קבורת שדה ומה אחוזי ההנחה שניתנים למי שרוכש חלקת קבר בחיים בקבורת שדה. בשל המצוקה המדינה מעוניינת לעודד את הקבורה הרוויה. הקבורה הרוויה עולה כסף רב.
יעקב ליצמן:
יותר מקבורת שדה?
נסים אוחיון:
בוודאי. אם אתה קובר בקבורת שדה, העלויות שונות מעלויות של קבורה רוויה. אתה בונה בניין.
חיים אורון:
היות והקרקע בחינם,
נסים אוחיון:
ישנם מספר סגנונות של קבורה רוויה ואם אנחנו מדברים על תל-אביב, מדובר שם על חמישה דונם שבהם ייבנה מבנה שיכיל כ-10,800 קברים במבנה של חמישה דונם. בחשבון פשוט זה יוצא כ-2,000 קברים לדונם. עלות מבנה כזה היא כ-60 מיליון שקל.
יעקב ליצמן:
איך עולים לקומה החמישית?
נסים אוחיון:
כמו שאתה עולה בבניין, גם במדרגות וגם במעלית. למדינה יש עניין לחסוך במשאב הקרקע ולמדינה יש עניין שתהיה קבורה רוויה. אנחנו לא היינו אמורים להיות כאן לו התעריפים היו מאושרים בוועדת הפנים של הכנסת. כפי שאמר השר, הבאנו את ההצעות של תל-אביב, ירושלים ותל-רגב, שם בונים קבורה רוויה יחד עם העלאת התעריפים של נצרת עילית, כפר-סבא ואשדוד, אבל ועדת הפנים של הכנסת החליטה שהיא מאשרת את העלאת התעריפים לכפר-סבא ולנצרת עילית אבל לא לירושלים ולתל-אביב. היתה טעות ובהתחלה נרשם נצרת, אבל הכוונה היתה לנצרת עילית ותיקנו את הטעות.
ועדת הפנים של הכנסת לא אישרה את התעריפים. בחוק כתוב חלקת קבר והחוק מפנה לתוספת. התוספת מדברת על חלקת שדה.
הראל גולדברג:
אני מבקש להבהיר את הסוגיה המשפטית, ברשותך. החוק מסמיך את ועדת הפנים לשנות תעריפים בפרוצדורה אם חלו שינויים בעלות של יחידת קבר. היתה מחלוקת משפטית בין היועץ המשפטי של ועדת הפנים לבין גורמי הממשלה מה היא הגדרה של שינויים בחלקת קבר. אנחנו חשבנו שגם אם המדינה, כחלק ממדיניות, רוצה לשנות את האחוזים של קבורה רוויה מכלל הקבורה ובאופן אוטומטי זה מעלה את המחיר של יחידת קבר ממוצעת בבית העלמין, מותר
לשנות את תעריפי הקבורה וועדת הפנים מוסמכת. היועץ המשפטי של ועדת הפנים, כאמור, חלק על העמדה הזאת.
נסים אוחיון:
הוא חושב שהעניין של העלאת התעריפים צריך להיות מוגדר בחקיקה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
זאת הסיבה לכך שזה נמצא פה.
משה גפני:
הייתי אז יושב ראש ועדת הפנים וזאת כוונת החוק.
תומר רוזנר:
ברשות היושב ראש, יש לנו הרבה מה להגיד בנושא ונראה לי שלא נספיק לומר. לכן אני רק רוצה לומר שוועדת הפנים החליטה לאשר תעריפים לנצרת עילית ולכפר-סבא והחליטה שלא לאשר תעריפים לבתי עלמין בתל-אביב, בחיפה ובירושלים בשל חוות דעת משפטית שהוועדה החליטה לאמץ, ולפיה הפרשנות הנכונה של החוק הנוכחי איננה מאפשרת טיפול בעידוד קבורה רוויה במסגרת הנורמטיבית הקיימת. בעקבות חוות הדעת הזאת החליטה הממשלה להביא את התיקון שהיא מציעה במסגרת הצעת חוק ההסדרים. אנחנו נרצה להציג לוועדה תיאור מפורט של המצב, כפי שהוא עולה מתוך ההשתלשלות ההיסטורית וגם מתוך ההצעה הזאת, אבל אני חושב שחבל להתחיל עם זה עכשיו.
אברהם מנלה:
אני מבקש להציג את המצוקה. כבר כמה שנים אנחנו מחכים לכך שיהיה פתרון. חברה קדישא תל-אביב והמחוז מטפלת ב-23 רשויות מקומיות, שליש מנפטרי מדינת ישראל. אנחנו מטפלים בלמעלה מ-8,000 נפטרים בשנה ושנה אחרי שנה מבטיחים שיפתרו את הבעיה. עד היום לא נעשה שום דבר שיכול לקדם את הקבורה הרוויה.
השר לשירותי דת יצחק כהן:
מה כן נעשה?
אברהם מנלה:
ממשלת ישראל קיבלה החלטה לעבור לקבורה רוויה בלי למצוא פתרון למימון הקבורה הרוויה. אנחנו מדברים היום על כך שבמקום לקחת שטח אדמה ולהכשיר אותו לקברים, אנחנו צריכים לעלות לגובה ולבנות בניין מסיבי מאד עם הרבה בטון, הרבה ברזל, עלויות עצומות. לפי חברה שזכתה אצלנו במכרז מדובר על עלות מבנה אחד של 60 מיליון שקל. כולם בדקו את הנתונים והסתבר שהצלחנו למצוא מחיר נמוך מהעלויות הריאליות, ואז הגיעו למסקנה שצריך למצוא פתרון לתקצוב של הדבר הזה. אי אפשר לדרוש לבנות קבורה רוויה כאשר העלות היא פי שלוש או פי ארבע ולא למצוא פתרון לבעיה התקציבית. הממשלה קיבלה החלטה שכל חלקת קבר בקבורה רוויה תמומן ב-1,000 שקל לקבר על ידי המדינה. מעבר לזה, הוסכם שהתעריפים יעלו כדי לכסות את העלויות וגם תינתן רשת ביטחון של האוצר במידה ויהיו הפסדים. בינתיים ה-1,000 שקל אושרו ועם התעריפים אנחנו מתגלגלים ממקום למקום. אני רוצה להזכיר שלפי דוח מקצועי של חברת טרגט, שבדקה את עלויות הקבורה הרוויה ב-2002, מדובר בעלויות כפולות. היום מדובר על כך שמחיר הקבורה בתל-אביב צריך לעלות ל-12,500 שקלים ואז דובר על 18,000 שקלים וגם על מספרים גבוהים יותר. גם במספרים האלה לא בטוח שהם יכסו את העלויות. חשוב להדגיש שכמעט כל הנפטרים בחברה קדישא תל-אביב מקבלים חלקת קבר בחינם ולא גובים מהם אגורה אחת. חברה קדישא אמורה לממן את עלויות הקמת המבנים האלה או פיתוח השטחים מכך שהיא מוכרת מספר מוגבל של חלקות קבר כאלה בחיים.
ניסן סלומינסקי:
למה שביטוח לאומי לא ישלם יותר כסף על כל קבורה?
אברהם מנלה:
על פי ההסכמים עם ביטוח לאומי, ביטוח לאומי לא מממן אגורה אחת.
ניסן סלומינסקי:
אתה מעמיס את זה על האזרח?
אברהם מנלה:
צריך לשנות את החוק.
ניסן סלומינסקי:
על זה אנחנו מדברים.
אברהם מנלה:
אני לא מביע את עמדת הממשלה, אני מביע את המצוקה.
נסים אוחיון:
אנחנו לא מעמיסים על האזרח, באנו לקראת האזרח. ישנה החלטת ממשלה לעניין ביטול ההנחות ואמרנו שאנחנו מבטלים את ההנחות בקבורת שדה וההנחות בקבורה רוויה, למי שרוכש חלקת קבר בחיים, לבן הזוג מגיעים 40% הנחה. המדינה מעודדת את העניין של קבורה רוויה על ידי כך שמצד אחד היא ביטלה את ההנחה בקבורת שדה והיא הגדילה את ההנחות בקבורה רוויה.
ניסן סלומינסקי:
החוק צריך להגיד שביטוח לאומי ישלם יותר ובמקום להעמיס את ההפרש על האדם צריך להעמיס אותו על המדינה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. אני אתן לחברה להגנת הטבע לומר את דברה. בבקשה.
חגית הלמר:
מצוקת הקבורה היא מצוקה אמיתית. קבורה רוויה היא הכלי לא לאפשר המשך קבורת שדה, שמבזבזת שטחים בעיקר במרכז הארץ, בעיקר עתודות קרקע והיא גם גולשת לשטחים שרגישים מבחינה סביבתית. הצעת החוק לא הוצגה בפניכם. הצעת החוק מדברת על העלאת התעריפים ובדברי ההסבר מצוי מנגנון, שאני לא מצאתי לו ביטוי בהצעת החוק, כלומר יש פער בין דברי ההסבר לבין הצעת החוק בגרסה שנמצאת אצלי. בדברי ההסבר העלאת התעריפים מותנית בכך ש-50% מבית הקברות כבר יהיה בתהליכי בנייה של קבורה רוויה כדי להיות זכאים. לכן, קודם כל צריך להיות המנגנון הזה אבל יש איתו בעיה כי מצד אחד הוא נועד לתמרץ את חברה קדישא לא לשבת על זרי הדפנה, לקבל את הכספים ולהמשיך על מי מנוחות בנושא הקבורה הרוויה ומצד שני הוא קצת מאיין את המנגנון הזה מכיוון שהיא מתנה בנייה רוויה כדי לקבל את העלאת התעריפים.
גם אחרי העלאת התעריפים וגם אחרי שהממשלה תוסיף 1,000 שקל לכל יחידה, עדיין יש פער שחייבים לכסות אותו. אומר הרב מנלה שמשרד האוצר ייתן רשת ביטחון אבל אני לא מצאתי בכל המהלך, ואני מלווה אותו, ביטוי להתחייבות לרשת ביטחון והיא הכרחית.
חיים אורון:
כמה היא? באיזה אחוזים היא?
חגית הלמר:
יש לי ציטוט מתוך דיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שאומר שלהערכתנו היה נשאר פער של 1,500 שקל אחרי העלאת התעריפים. הפער נשאר וצריך לשאול האם קיימת רשת ביטחון של משרד האוצר. אני נמצאת כאן כדי לוודא שהמנגנונים יהיו אפקטיביים. דבר נוסף, אמר כאן נסים שהיתה החלטת ממשלה על כך שההנחות על קבורת שדה יבוטלו ויהיו הנחות על קבורה רוויה. אני לא מכירה את ההחלטה הזאת ואני מאד אשמח לראות אותה כי היא יכולה להיות מאד משמעותית.
נסים אוחיון:
החלטה 1614 מישיבת ממשלה מיום 3 במאי 2007.
תומר רוזנר:
איפה זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק?
חגית הלמר:
אין לזה ביטוי בהצעת החוק. העלאת התעריפים היא חיונית. צריך לבצע אותה נכון ומבחינתי ההשלמה של העניין הזה היא שהכספים יועברו לקרן ייעודית, קרן שתבטיח שהסכומים האלה יועברו רק למטרה של קבורה רוויה אלמלא כן הכסף יתפזר בתוך התקציב הדחוק גם כך של חברה קדישא.
חיים אורון:
למה רשת ביטחון לא מבטיחה את זה יותר טוב?
חגית הלמר:
אני לא יודעת אם היא ישנה.
חיים אורון:
אני לא מבין כל כך את הסיפור. שאלתי למה אי אפשר להחליט שמתאריך מסוים אין יותר קבורת שדה.
אברהם מנלה:
ייקח לך שנים לבנות את הבניין.
חיים אורון:
אפשר לדעת כמה שנים זה ייקח.
ניסן סלומינסקי:
יש אנשים שפסיכולוגית לא יקבלו את זה.
חיים אורון:
אם אני מבין נכון, הנושא מגיע לכאן משום שישנה מצוקה נוראית בקבורה וישנה מצוקה נוראית בשטחים ומי שנוסע בכביש 5 חושב שאנחנו חיים שם בנגב, אבל בכביש 5 לא חיים בנגב אלא לוקחים את השטחים הכי טובים בארץ ופורסים עליהם מעין וילות. זה טירוף. אחר כך באים לריב עם קיבוץ בגליל על 200 מטר מרובע. חגית, את צריכה לבקש מאיתנו שנבטיח את המנגנון של רשת ביטחון כי הוא יותר יעיל. רביב, מישהו צריך להגיש תכנית. אומרים שבירושלים יש כמעט רק קבורה רוויה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. רבותי, אנחנו סיימנו. אנחנו נמשיך להתקדם במהירות האפשרית עד הסיום הסופי של החוק. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00'