פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 597
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ז' בסיון התשס"ח (10 ביוני, 2008), שעה 15:20
סדר היום:
1. העיכובים בבדיקות המזון וחומרי הגלם הממתינים בנמלים והשלכותיהם
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
דוד טל
מוזמנים:
פרופ' אבי ישראלי - מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר יוני ינון - מנהל היחידה הווטרינרית, משרד הבריאות
אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות
עו"ד שרון גוטמן - היועצת המשפטית של שירות המזון הארצי, משרד הבריאות
שירלי דראי-לאסט מהנדסת מזון מחוזית באשקלון, משרד הבריאות
ויקטוריה שמיט - מפקחת תחנת הסגר אשדוד, משרד הבריאות
ד"ר יאיר עמיקם - סמנכ"ל הסברה ויחסים בינלאומיים, משרד הבריאות
עינב שימרון - דוברת משרד הבריאות
גלית לוי - ראש מטה השר, משרד הבריאות
עו"ד שאול כהן - פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
רונית נויהאוז - מתמחה, משרד המשפטים
גרישה דייטש - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
דבי מילשטיין - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יעקב אסייג - מ"מ אגף נכסים למסחר, חברת נמלי ישראל
יואב מרגלית - מחלקת מכולות, נמל חיפה
עו"ד אוריאל לין - חבר כנסת לשעבר, נשיא איגוד לשכות המסחר
יחזקאל דסקל - מנכ"ל איגוד לשכות המסחר
ראובן שליסל - מנכ"ל ליימן שליסל, יו"ר ענף המזון וחבר נשיאות, איגוד לשכות המסחר
רז הילמן - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר
אייל יהודה - אגף מינהל, איגוד לשכות המסחר
משה ריעני - חברת שטראוס, איגוד לשכות המסחר
אילנה יהונדב - מנהלת מחלקת ייבוא וייצוא, תנובה, איגוד לשכות המסחר
יוסי ויליגר - מנכ"ל חברת ווילי פוד, חבר נשיאות איגוד לשכות המסחר
זאב אפטר - חברת בודק, נציג ענף המזון באיגוד לשכות המסחר
יעקב אנטברג - חברת אריז, איגוד לשכות המסחר
גדעון פלוטקין - חברת פלוטקין (יבואנים), איגוד לשכות המסחר
דרור גולדמן - חברת פלוטקין (יבואנים), איגוד לשכות המסחר
שרון מרקוביץ - חברת פארמה-בסט (מזון רפואי לתינוקות), איגוד לשכות המסחר
אורלי אוגד פלסז - חברת פארמה-בסט (מזון רפואי לתינוקות), איגוד לשכות המסחר
סימה אפשטיין - חברת מגה-פארם (מזון רפואי לתינוקות), איגוד לשכות המסחר
קרני גאוני-שחם - חברת מגה-פארם, איגוד לשכות המסחר
ד"ר משה נוימן - חברת ביו מדיקל ריסרץ', איגוד לשכות המסחר
משה חסיד - חברת פארמה-אפ, איגוד לשכות המסחר
יעל רב-הון - מנכ"לית חברת אבוט ישראל (יצרנית "סימילאק"), איגוד לשכות המסחר
ד"ר שגב שני - חברת נאופרם, איגוד לשכות המסחר
אריה משה - מנכ"ל פרומדיקו (יבואנית סימילאק), איגוד לשכות המסחר
צביקה גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים
ד"ר צבי קרן - ראש המעבדה לכימיה, מכון התקנים הישראלי
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
העיכובים בבדיקות המזון וחומרי הגלם הממתינים בנמלים והשלכותיהם
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום העיכובים בבדיקות המזון וחומרי הגלם הממתינים בנמלים והשלכותיהם. אני מבקש לציין שעוד לפני שפורסם דבר המשבר הצפוי והעובדה שיהיה מחסור במוצרים שונים בשל העיכובים בבדיקות המזון בנמלים פנה אלי – כי צפה כבר את המשבר הצפוי – נשיא איגוד לשכות המסחר, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין וביקש ממני לקיים דיון דחוף. לא הייתי מודע עד כמה המצב בנמלים חמור, אבל טוב שאכן שריינו לכך מועד בסדר היום. מאז כבר הובהרה לכולנו משמעותו העיכוב הזה. לכן אני מבקש קודם כול מנשיא האיגוד להציג את המצב כרגע, מה הבעיות שהוא רואה, ממה הן נובעות, ואחריו נמשיך לשמוע את הגורמים שקשורים לעניין.
שלחנו הזמנה לשר הבריאות וגם לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה.
לאה ורון:
הם שלחו את נציגיהם. מטעם משרד הבריאות הגיע מנכ"ל המשרד והמשנה למנכ"ל.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מברך אתכם על כך. מי נמצא כאן מטעם משרד המשפטים או היועץ המשפטי לממשלה?
שאול כהן:
אני פרקליט.
היו"ר גלעד ארדן:
היועץ המשפטי לממשלה לא מצא לנכון לשלוח לכאן את אחד מסגניו או המשנים שלו?
שאול כהן:
אני יודע שאני הנציג.
היו"ר גלעד ארדן:
חבל. אני מקווה שזה לא אומר שום דבר על הרצון שלו לסייע בפתרון המשבר.
בבקשה, מר לין.
אוריאל לין:
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד. הבעיה שנוצרה כאן – ותיכף אתאר אותה בתמציתיות רבה – חמורה מאין כמותה, אך ניתנת לפתרון מהיר. מה שנדרש זה החלטות של שרים בממשלת ישראל, כמובן עם צוות ההנהלות שלהם, ותיאום בין שלושה משרדים, תיאום בלבד: משרד הבריאות, שהוא המשרד המוביל, משרד המשפטים ומשרד האוצר.
אתאר בקצרה את המצב. לישראל מייבאים מזון לתינוקות ומזון תרופתי בכמויות גדולות מאוד מידי יום. בערך 50% מצריכת המזון בישראל זה ייבוא. כל מה שקשור בנוהל ייבוא מזון נמצא בפיקוח משרד הבריאות. משרד הבריאות נותן אישור על ייבוא המזון, ולאחר שהמזון מגיע לישראל הוא בודק את איכותו והתאמתו לתקני בריאות נחוצים. הוא חייב להגן על האינטרס הציבורי בכל הקשור לייבוא המזון לישראל. זה מתחיל באישור וממשיך בפיקוח בנמלים, בתחנות ההסגר וגם במעבדות הבריאות לבדיקת המזון.
אני לא רוצה לומר שהמצב מושלם, יש הרבה מה לתאם ולשפר בתחום הנהלים הפנימיים, אבל אני שם את זה בצד. עד היום אפשר לומר שייבוא המזון לישראל התבצע כנחוץ, הווה אומר: המזון הגיע, לא היו עיכובים מיוחדים ומערכת הפיקוח תפקדה.
שום מערכת פיקוח בשום נושא אינה יכולה לבדוק כל משלוח ומשלוח. אין מערכת פיקוח בעולם שיכולה לבדוק כל משלוח באופן פרטני. כל מערכת פיקוח מבוססת על בדיקה מדגמית ואלמנט הרתעה חזק כנגד מי שמפרים את החוק.
פרט לאחריות שמוטלת על משרד הבריאות, מוטלת אחריות ישירה וברורה גם על היבואנים. יבואנים רציניים, ותיקים, שנמצאים שנים רבות בישראל ופעלו באופן מסודר לא יעשו פעולה שתפגע באופן אנוש בעסק שלהם בעתיד.
אם כן, לאחר המקרה של "רמדיה", שכולנו מכירים, קיבלה פרקליטות המדינה החלטה להגיש כתבי אישום כנגד כמה נושאי משרה במשרד הבריאות. לאחר שהתקבלה החלטה זו אפשר לומר שנוצרה נורמה משפטית חדשה בישראל. זה אומר שהפקחים כרגע אינם יודעים בדיוק מה חובת הזהירות המוטלת עליהם כנושאי משרה שמבצעים את המוטל עליהם כדי שלא יהיו צפויים לעמוד בדין פלילי.
כתוצאה מן ההחלטה להגיש כתבי אישום כל סדרי העבודה השתנו באופן תהומי. במקום בדיקה מדגמית, במקום מערכת הרתעה כעת יש בדיקה פרטנית של כמעט כל מזון המיובא לישראל – מזון רגיל, מזון לתינוקות, מזון תרופתי, תוספי מזון, ויטמינים ועוד ועוד. עלינו לדמות לנפשנו מצב שתחנות המכס בלוד יחליטו לפתוח את המזוודה של כל תושב חוזר וכל תייר שמגיע לישראל כדי להיות בטוחים שחלילה אין שם מוצרים חבי מס, משהו בדומה לכך.
דוד טל:
אני לא רוצה להפסיק אותך, אדוני, אבל לא דומה הדבר. אם עושים אנלוגיה כדאי שהבסיס יהיה משותף. דבר לא יקרה לעובד מכס שנתן למישהו להעביר שק עם דולרים או כל מיני דברים אחרים, הפרקליטות לא תעשה לו שום דבר. לא מוטלת עליו שום אחריות.
אוריאל לין:
חבר הכנסת טל, התכוונתי רק מבחינת סתימת המערכת, לא במישור אחר. רק בהיבט הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
התוצאות יהיו חמורות יותר, נכון.
אוריאל לין:
אין הכוונה כמובן להשוואה מלאה של כל המרכיבים.
כולנו יודעים שכל סחר החוץ של ישראל, 95 אחוזים ממנו ולמעלה מזה מתבצע דרך נמלי הים. נמלי הים מתחילים להיסתם, התפקוד של נמלי הים נפגע קשות כבר עכשיו. פירוש הדבר פגיעה בייבוא ופגיעה גם בייצוא.
דבר נוסף, יש פגיעה קשה בעסקים, ואני מתכוון בעיקר לעסקים בינוניים, וגם עסקים גדולים, סכנה להמשך קיום העסקים בגלל העלויות הנוספות המוטלות עליהם, עם כל הכרוך בכך. נמצאים כאן חברים שיוכלו להעיד על כך באופן ישיר.
יש גם השחתת מזון שמתעכב בנמלים ללא אחסון מתאים וללא קירור מתאים; יש נזקים כספיים ליבואנים; מזון לתינוקות – הייבוא שלו מתעכב.
היו"ר גלעד ארדן:
מי שמעוניין ברשות דיבור יכול להעביר פתק למנהלת הוועדה.
אוריאל לין:
מזון תרופתי – על אף ההחלטות של משרד הבריאות יש עדיין עיכובים. לא כל ההנחיות של הנהלת המשרד יורדות לשטח לביצוע, צריך לזכור גם את זה. כל דברים הללו קשורים גם בבריאות הציבור.
אני אומר שוב: תפקוד הנמלים, פגיעה קשה בעסקים, השחתת מזון וכן פגיעה צפויה בבריאות הציבור.
לְמה אנו זקוקים כדי לפתור את הבעיות? יש שורה של החלטות שיכול לקבל משרד הבריאות לבדו, אבל לא לחלוטין לבדו אלא גם בתיאום עם המכס. קודם כול, יש לנו היום אלפי מכולות של מזון רגיל בנמלים כמו פסטה, אורז, סוכר – מזון לא רגיש. את המכולות הללו אפשר לשחרר מייד ולפרק את הסתימה, ליצור שחרור של הנמל. זה כבר ייתן רווחה מסוימת.
דבר שני, חלק גדול מהיבואנים ותיקים ומנוסים, עם רמת אחריות גבוהה, שלא נכשלו עד היום. הם ראויים לאמון, וכנגד ערבויות כספיות שהם נותנים אפשר להעביר את המכולות למחסנים שלהם. הם מבטיחים שלא ישתמשו בהן עד שלא יסתיימו הבדיקות. דבר כזה ניתן להיעשות בהסכמה ובתיאום עם המכס.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה ייתן? זה יחסוך בזמן?
אוריאל לין:
זה יאפשר שהמזון לא יושחת.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על תנאי האחסון בנמל.
אוריאל לין:
האחסון גם יקר וכרוך בעלויות גבוהות, בהשחתת מזון וכל הקשור בכך.
אלה הפתרונות קצרי המועד, לא ארוכי המועד.
באשר לפתרון ארוך המועד, היועץ המשפטי לממשלה בהוראת שעה משפטית צריך להוציא הנחיות ברורות בתיאום עם משרד הבריאות למי שאחראים על הנושא, לומר להם: אתם צריכים לעשות כך וכך כדי לעמוד בחובת הזהירות המוטלת עליכם ואם תעשו כך וכך אין אתם צפויים לעמוד לדין. כיום יש אי-בהירות. אם הנהלת משרד הבריאות לבדה תוריד את ההנחיות לא יהיה די בכך אם לא יהיה גיבוי משפטי מלא של היועץ המשפטי לממשלה. אני מעלה את זה עכשיו כי הנושא רציני מדי ואי אפשר לשחק כאן משחקים. העובדה ששר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה – ונדמה לי שאף אחד מנציגיו לא נמצא כאן - - -
היו"ר גלעד ארדן:
נמצא כאן נציג הפרקליטות, מר שאול כהן.
אוריאל לין:
אני מקווה שאדוני יכול לקבל החלטות ולתת תשובות מיידיות. אם אינו יכול, אני אומר כאן באחריות מלאה שמשרד המשפטים נוהג באופן בלתי אחראי בנושא שנוגע לכלכלת המדינה ונוגע לבריאות הציבור, וכך משרד המשפטים אינו יכול לנהוג. משרד המשפטים לא יכול לנתק עצמו מהמגזר העסקי בישראל ומשיקולים של בריאות הציבור. תפקידו לא רק להחליט נגד מי מגישים כתבי אישום. הוא חייב להסתכל על ההשלכות הרחבות ולקבל את המעורבות והאחריות שמוטלת עליו. אם לא יעשה כך אני אומר באופן הכי אחראי, מוטלת אחריות ישירה על שר המשפטים עצמו.
דוד טל:
את המשפט הזה הוא אמר בשבתו כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אוריאל לין:
בדקתי את הדברים שאני אומר בכל הרצינות, בדקתי אותם באופן יסודי ואני יודע גם מה החובה המוטלת על שרים בממשלה. פרט לקידום אג'נדה אישית מוטלת עליהם חובה ברורה מאוד.
אני מבקש לומר באופן הכי ברור שאם תיעשה בדחיפות ישיבת תיאום מסודרת של משרד הבריאות, שמוביל את הנושא, ביחד עם משרד המשפטים, שיכול לקבל החלטות ברמה של היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, ומשרד האוצר, עליהם להחליט: זאת המערכת שקיימת, היא יכולה לבצע את הפיקוח כך וכך. אם צריך להוסיף פקחים משרד האוצר חייב להציב את הפקחים האלה, אחרת בסופו של דבר נעשה את זה אבל על פני תקופה של כמה שבועות והנזקים יהיו איומים. אני מציע מאוד-מאוד שהדברים ייעשו באופן מיידי. תודה אדוני.
צבי קרן:
על איזה עיכוב מדובר? כמה זמן זה ייקח?
קריאה:
היום עובדים על חומר שהוגש ב-23 במאי, שממתין יותר משבועיים וחצי.
היו"ר גלעד ארדן:
מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ישראלי, אני רוצה להבין קודם כול בגין מה הוגשו כתבי האישום, מה הטענה הכללית שנטענה, ולאור זאת מה השינוי שחל בדפוסי הבדיקה של המשרד, בגיבויכם או שלא בגיבויכם.
אבי ישראלי:
אני מציע, למען קיצור הזמן, שד"ר בועז לב, שמרכז את כל הטיפול בנושא הזה, ישיב על השאלה. אם יצטרכו אני אשלים. נראה לי שזה יהיה הכי קצר והכי ענייני.
בועז לב:
כתב האישום מדבר על סעיף אשמה של אי מניעת הפצת מחלה מסוכנת. למעשה זה עבירת רשלנות באופן עקרוני. זה באשר לשאלתך הראשונה.
מי שקורא את כתב האישום ומכיר את המקרה – ולא אנהל כאן את המשפט – לדעתנו נהגו על-פי נהלים ותקנות, והראיה שמזון נכנס ומזון יצא במשך 60 שנה למדינת ישראל. לנציגי לשכות המסחר היו טענות לאורך השנים על החמרת-יתר, אף פעם לא על הקלה והדברים האלה מתגמדים לעומת מה שקורה היום בנמלים.
אני רוצה לומר ברישה של הדברים, המילים שנשמעות על "שביתה איטלקית" וכולי אין להן שחר. האנשים שם עובדים קשה מאוד, מהשעות המוקדמות של היום ועד השעות המאוחרות של הלילה במסירות נפש, כפי שעשו גם בעבר.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא טען את זה. הוא טען לבדיקת-יתר.
בועז לב:
אני לא טוען כנגדו. אני אומר שנשמעה טענה כזאת ואני רוצה להבהיר את הדברים כהווייתם. חלק מן הבעיה נובע משיתוק של בהלה וחרדה, ולא מתוך כוונה לפגוע בציבור כלשהו או להתנכל, אלא באמת מחוסר ידיעה מה נכון ומה לא נכון ואיך לא לחשוף עצמם לתביעה.
אמר עו"ד אוריאל לין שיש אצלנו חברות אחראיות ורציניות, ואני מסכים אתו. אני חושב שחלק גדול מן הסחר ומן ההתנהלות מתבסס על אמון. גם על נהלים ותקנות, אבל גם על אמון ועל היסטוריה של חברות. לצורך העניין "הומנה" ו"רמדיה" היו בדיוק החברות שהוא מדבר עליהן – חברות אמינות, בעלות תעודות, בעלות השיווק בהיקף הגדול וההיסטוריה. לכן כשבא פקח ואומר: חבר'ה, על מה אנחנו מדברים? לא מדובר כאן על חאפרים – יש כאן בהחלט בעיה רצינית.
היו"ר גלעד ארדן:
האם נכון שבגרמניה לא הוגש שום כתב אישום נגד "הומנה"?
אבי ישראלי:
עד לרגע זה לנו לא ידוע שהוגש.
שאול כהן:
אני יודע שזה עדיין במהלך של חקירה.
בועז לב:
צריך לומר שנהלי ונהגי משרד הבריאות לא השתנו כהוא זה לפני הגשת כתבי התביעה או אחריה. צריך לזכור שאנשים פועלים על-פי הנהלים ועל-פי התקנות, אבל מדרך הטבע פקח, מהנדס, רגולטור – 60% מעבודתו נמצא בתחום שיקול הדעת, ובטווח הזה של שיקול הדעת זה בין "לתקוע" את המשק ובין לתת לו להתנהל, ונכון להיום הם פוחדים לתת לו להתנהל. אני מוכרח לומר, זה האמת לאמיתה. רבים מעמיתנו הסוחרים והיבואנים אומרים בחדרי חדרים או אולי אפילו בגלוי שהם מבינים את הפקחים, מבינים את החרדה בה הם נמצאים. אני מבין אותם גם שהם אומרים: חבר'ה, תסדרו את העניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
בוא נתקדם אחרי שהבנו את כולם. מה עושים?
בועז לב:
אני רוצה להסביר מה קורה היום. שרשרת המזון היא כדלקמן: הפקח היד רועדת לו, הוא מעביר את זה למנהל תחנת ההסגר; מנהל תחנות ההסגר אומר שגם הוא לא יודע ומעביר את זה לראש שירות המזון; שמעביר את זה להנהלה; ההנהלה מתייעצת בייעוץ המשפטי. דרך אגב, פנינו גם באופן רשמי לפרקליט המדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה "רועדת לו היד"? בכל משלוח מזון רועדת לו היד?
בועז לב:
בחלק הארי של המקרים רועדת לו היד כי הוא לא יודע מה נכון ומה לא נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
יש ממונים עליו?
בועז לב:
יש ממונים עליו, כל השרשרת.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הם אומרים לו?
בועז לב:
תנהג על-פי התקנות, ובתוך התקנה יש את שיקול דעתו. הם לא יכולים להחליף את שיקול דעתו.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לב העניין. לפני שנשמע את משרד המשפטים אני רוצה להבין האם משרד המשפטים הוציא הנחיות ברורות לגבי מבחן שיקול הדעת של הפקח.
בועז לב:
לא. פנינו למשרד המשפטים. אין קול ואין עונה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה לא?
בועז לב:
זה המצב.
אוריאל לין:
שר הבריאות אמר שהם פנו ליועצים המשפטיים ומצפים להנחיות מגורמי הייעוץ המשפטי בפרקליטות. שר הבריאות הודיע לי היום שהם ביקשו הנחיות וטרם קיבלו אותן.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד מעט נשמע. זה מודל שאני לא מכיר. אם יועץ משפטי של משרד מנחה עובדים והם נוהגים לפי הנחיותיו אני לא מניח שהם יועמדו לדין, והיועץ המשפטי של משרד מונחה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
בועז לב:
ברשותך, תן לי לתאר את שרשרת המזון. ההכרעה עוברת מן פקח למנהל התחנה, לראש שירות המזון, ומשם לגורמים האדמיניסטרטיביים והניהוליים, ומאתנו לגורמים המשפטיים. כך מוחלפת העמדה המקצועית של הפקח בעמדתו של איזה גורם, או אדמיניסטרטיבי או משפטי.
כדי למנוע תחלואה של ילדים הורינו באופן אדמיניסטרטיבי לשחרר מזון ייעודי רפואי עם מינימום בדיקות, בצורה לא מקצועית, אבל זה המצב משום שאנחנו לא רוצים, בדילמה שבין ילד שלוקה כתוצאה מכך שאין לו מזון ובין החמרה בפיקוח אנחנו מוכנים לקבל את האחריות האדמיניסטרטיבית על עצמנו. זאת לא אחריות מקצועית כי האחריות המקצועית נמצאת בידי הפקחים. כאן מוחלף שיקול הדעת המקצועי בשיקול דעת משפטי.
אני מוכרח לומר שאני מבין גם את פרקליט המדינה ואת היועץ המשפטי של המשרד שמתקשה לתת חוות דעת מקצועית כי הוא לא מבין בזה. שלחנו אליו כמה שאילתות לדוגמה.
אוריאל לין:
אבל בתיאום אתכם הוא יכול.
בועז לב:
חלק מן התשובות אני לא יודע כגורם אדמיניסטרטיבי. אני אמנם רופא, אבל אני לא מהנדס מזון או פקח. זה בתחום שיקול דעתם שאתו התנהלו ואתו הכניסו מזון, עד שבאו במכוון ובמזיד ורימו אותם. לכן הם לא יודעים היום מה לעשות, הם באמת נמצאים באובדן דרך, כפי שהתבטא עו"ד אוריאל לין.
באופן עקרוני יש כמה פתרונות לעניין הזה. קודם כול ניתן לקבל בהחלטה אדמיניסטרטיבית - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתם כממונים על משרד הבריאות חושבים שהפקחים שפעלו בפרשת "רמדיה" פעלו כדין?
בועז לב:
נכון. הם לא עברו על שום חוק. יש טענה לכאורה על הפרשנות של נהלים. אנו חולקים לחלוטין על הפרשנות של משרד המשפטים. אבל גם אילו היינו מסכימים לה, אנחנו חושבים שאין בזה ולו שמץ של עבירה פלילית. אנשים עשו עבודתם בתום-לב ובשיקול דעת למען הציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
רשלנות זה עניין של תום-לב. לא חייבים חוסר תום-לב כדי לפעול ברשלנות.
בועז לב:
לכן גם העבירה היא עבירת רשלנות לכאורה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אומר שברשלנות אין משמעות אם אדם עשה את מעשיו בתום-לב או לא בתום-לב.
בועז לב:
אני מסכים אתך.
אוריאל לין:
כאן מדובר על עמידה בחובת הזהירות.
בועז לב:
אנחנו לא מנהלים כאן את המשפט. אני חוזר ואומר, לדעתנו הם נהגו על-פי נהלים כפי שהיו בפניהם. תפקידו של ראש שירות המזון לקבוע נהלים, לקבוע מדיניות ולקבוע עדיפויות, להחליט מה נכנס ומה לא נכנס על-פי המשאבים שיש לו ועל-פי הידע המקצועי הטוב ביותר שיש בידו, וכך עשה. גם היום אנו סבורים שההחלטות היו נבונות וראויות וטובות. משרד המשפטים סבור אחרת. אז במחילה שייתן לנו הנחיות ויגיד לנו איך לנהל את העניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא משרד המשפטים. שר המשפטים לא קובע מדיניות תביעה, ואוי ואבוי אם יקבע, אלא הפרקליטות.
בועז לב:
אני מסכים אתך לחלוטין.
אוריאל לין:
הוא יכול להנחות את היועץ המשפטי.
היו"ר גלעד ארדן:
חס וחלילה. להתערב במדיניות תביעה על החוק הקיים? הוא יכול להגיש תיקון חקיקה ממשלתי.
אוריאל לין:
לא להתערב במדיניות תביעה. הוא יכול להתערב ולומר שיוציאו הנחיות אחרות.
בועז לב:
דיברתי על הפרקליטות. זה לא משרד המשפטים כלל ועיקר, אלא באמת קומץ, כי גם במשרד המשפטים שומעים קולות אחרים לחלוטין מלמעלה ועד למטה, אבל לא חשוב, אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.
יש כמה דרכים לפתרון. מה שפגוע היום הוא היכולת להשתמש בשיקול הדעת המקצועי של הפקח. צריך לתת לו תחושה של אמון, לשקם לו את היכולת המקצועית הזאת. את זה ניתן לעשות בכמה דברים. למשל בנושא נזיקין יש חסינות לעובדי מדינה, לעובדי ציבור. צריך בדרך כלשהי לתת להם תחושה של הגנה, לעובד ציבור שעושה עבודתו בתום-לב ובשיקול דעת, שלא ייתבע בפלילים כי שיקול דעתו הוא לא נושא לפלילים. הוא הרי בוודאי לא שוקל את דעתו בזדון או מתוך השחתת מידות, וגם אליבא דכל מי שהתעסק בתחום האדמיניסטרטיבי שאחראי עליהם שיקול הדעת שלהם היה סביר לחלוטין בנסיבות העניין. גם היום אני – ואני יכול לדבר בשמי ולא בשם עמיתיי, והייתי אז מנכ"ל – הייתי חותם על אותם נהלים, כך ולא אחרת.
אני מסכים עם עו"ד אוריאל לין ועם עמיתיו שחושבים שצריך להסדיר את העניין הזה משום שלא הציבור אשם, לא התעשיינים אשמים, ודרך אגב גם לא הפקחים וראש שרות המזון אשמים בעניין הזה. נכנסנו כאן להתנהלות בלתי מקצועית, זאת אומרת שיקול הדעת איננו מקצועי כתוצאה מכך שכפו עליהם ואמרו: יש מי שחושב שמה שאתם עושים לא בסדר. אז תגידו לנו איך עושים אחרת. אני אומר באמת ובתמים, אנחנו לא יודעים בדיוק איך לעשות את זה אחרת. לכן פנינו לפרקליט המדינה כדי שיושיע אותנו בעניין הזה, אך טרם קיבלנו תשובה.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת טל, אתה מסכים שנשמע קודם את עמדת הפרקליטות לפני שאדוני יאמר את דבריו?
דוד טל:
בבקשה, איך שאדוני יחשוב לנכון.
היו"ר גלעד ארדן:
עו"ד כהן, תגיד לנו מה התפקיד שלך בדיוק בהקשר לנושא הנדון.
שאול כהן:
אני פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה ומטפל הרבה בתיקי רשלנות.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מכיר את התיק?
שאול כהן:
מכיר במידה שאני צריך לצורך הדיון הזה.
קודם כול, המסר החשוב ביותר שחשוב לנו להבהיר, שבפרשת "רמדיה" לא נקבעו שום כללים חדשים שאינם מקובלים בעבירות של רשלנות על דרך הכלל. לא כללים נוקשים יותר בשום צורה ובשום מידה שהיא.
דבר נוסף, ההחלטה לגבי ההעמדה לדין של עובדי המדינה במשרד הבריאות נתקבלה אחרי דיון ארוך וממושך על-ידי שני פרקליטי מדינה שונים, שבמקרה בתפר ביניהם נפלה ההחלטה. בתחילה ההחלטה נתקבלה על-ידי מר שנדר ולאחר מכן על-ידי מר משה לדור, לא לפני שהתקיימו פגישות עם נציגי משרד הבריאות בדרגים הבכירים ביותר. אם אינני טועה גם המנכ"ל השתתף באותן ישיבות, אבל אין ספק שהמשנה למנכ"ל ד"ר בועז לב השתתף בהן.
בועז לב:
כולנו היינו בהן.
שאול כהן:
התקיימו שלוש ישיבות שבהן נשמעה עמדתם ונשקלה לגופה. אגב, לאחר אחת הישיבות, כאשר מר משה לדור חש שד"ר בועז לב לא לגמרי מבין את האוריינטציה של כתב האישום מבחינת המעשים הבעייתיים שמיוחסים לעובדי משרד הבריאות נשלח אליו מכתב, הוא הוזמן מחדש לאחר שהופנה לסעיפים הרלוונטיים ולדברים המהותיים של כתב האישום ונשמע מחדש בלשכתו של פרקליט המדינה.
בועז לב:
לא היו דברים מעולם.
שאול כהן:
היו שלוש ישיבות ופעם אחת הוזמנתם ביוזמתו של מר משה לדור.
בועז לב:
זאת היתה צריכה להיות ישיבה של 5 דקות כדי להודיע לנו.
אבי ישראלי:
חבל שניכנס לזה כאן בכלל.
היו"ר גלעד ארדן:
פרופ' ישראלי, תנו לו לדבר ברצף. אם יש אי-דיוקים לדעתכם אחר-כך תוכלו לומר.
שאול כהן:
מכיוון שהוא חש שאולי לא היתה הבנה מלאה של המאטריה הרלוונטית הם הוזמנו בשלישית והשמיעו את דעתם.
עבירות הרשלנות תפקידן ליצור סטנדרט זהירות סביר, שלא נקבע מראש ואי אפשר לקבוע אותו מראש. מה שמבקש כאן ד"ר בועז לב שיעשו באופן ספציפי למשרד הבריאות לא קיים באף עניין אחר. בעבר הוגשו לא מעט כתבי אישום נגד עובדי מדינה בפרשות של אסונות כאלה או אחרים. אנחנו מכירים את זה יותר באסונות הנדסיים כמו האסון בבית-ספר מקיף ו' בבאר-שבע בשנת 1998, שם הועמדו לדין עובדי עירייה בכירים, כולל מהנדס הרשות המקומית וראש העירייה. חלקם זוכו, חלקם הורשעו. התיק נגד מהנדס העיר עדיין תלוי ועומד בבית-המשפט העליון בבקשת רשות ערעור של המדינה לאחר שהוא זוכה בשתי ערכאות ראשונות. זה נכון גם לגבי פרשת המכבייה ולגבי אסון ערד. זה לא פעם ראשונה שמגישים כתבי אישום בעבירות רשלנות לפי אותם סטנדרטים.
היו"ר גלעד ארדן:
וגם ברכבת ישראל לא מזמן.
שאול כהן:
זה לא פעם ראשונה שמגישים כתבי אישום על-פי אותם מבחנים, וחשוב לנו להגיד, אותם מבחנים בדיוק.
היו"ר גלעד ארדן:
האם כאן הדרג שהוגש נגדו כתב אישום לא נמוך יותר מאשר הדרגים שהקבלת במקומות האחרים?
שאול כהן:
הבאתי דוגמה של אנשים בכירים, אבל בתוך כתבי האישום יש גם אנשים זוטרים יותר. למשל בבאר-שבע הוגש כתבי אישום גם נגד מהנדס הרשות המקומית וגם נגד הנדסאי שהיה ממונה על הפיקוח והבקרה באגף ההנדסה, וכך גם באסונות אחרים, היו אנשים בכירים יותר ובכירים פחות.
בעבירת הרשלנות על דרך הכלל, בדרך כלל בית-המשפט הוא שקובע את סטנדרט הזהירות. גם אם היועץ המשפטי לממשלה החליט כאן על הגשת כתב אישום זה לא סוף הדרך. בית-המשפט יחליט האם הופרה כאן חובת הזהירות או לא.
אומר דבר אחד חשוב. יש מקרים שבהם אנו מעריכים את חובת הזהירות של עובדים – אגב, לא רק עובדי מדינה אלא גם כל אדם פרטי שמפר את חובת הזהירות שלו.
אוריאל לין:
חובת הזהירות על נושא משרה שונה במקצת.
שאול כהן:
אני מסכים, ואומר על כך דבר מה.
אוריאל לין:
צריך להגדיר מה היא בדיוק, לא להשאיר את זה כדבר מופשט.
שאול כהן:
על כך אני חולק, אבל מייד אתייחס לעובדי מדינה.
חובת הזהירות יכולה להיקבע גם על-ידי בית-המשפט, אבל לפעמים כמדד לשאלה האם הופרה חובת זהירות או לא אנו בודקים האם הופר נוהל מסוים או תקן מסוים מקובל. למשל באסון "ורסאי" הופר תקן שעל-פי חוק התכנון והבנייה חייב כל מהנדס לפעול על-פיו. זה מדד להפרת חובת הזהירות.
במקרה שלנו – ואני לא רוצה להיכנס אל תוך התיק הזה כי לא יהיה נכון להביא את העובדות לדיון הזה – הופרו נהלים פנימיים של משרד הבריאות. לא אנחנו קבענו מה חובת הזהירות כאן.
דוד טל:
למשל מה?
שאול כהן:
אני נזהר מאוד. כתב האישום מונח - - -
דוד טל:
תשתדל להיזהר ובמקביל לומר לי מה.
שאול כהן:
בגדול יש נהלים איך בודקים כאשר מגיע מזון שיש עליו אישור ייבוא מוקדם. יש צורך בהשוואה, על-פי הנהלים של משרד הבריאות, בין האישור שהתקבל, כאשר יש רשימה של הרכיבים באותו מזון שמיובא, ובין אנליזה שנעשתה במפעל בחוץ-לארץ.
בועז לב:
בשום מקום בנהלים לא כתוב אנליזה.
שאול כהן:
ואז משווים ורואים האם זה אותו מוצר. במקרה שלנו זה לא היה אותו מוצר.
הנאשמים כאן הודו שאילו בדקו את זה היו עוצרים את הכניסה של המוצר הזה לארץ, זאת ההודאה שלהם במשטרה.
דוד טל:
הנאשמים זה "רמדיה"?
שאול כהן:
אני מדבר כרגע על עובדי משרד הבריאות בפרשת "רמדיה". אני לא רוצה להיכנס מעבר לזה. כתב האישום מפרט רשימה ארוכה של הפרות. ברגע שהוגש כתב אישום הבירור של העובדות נכון שייעשה בבית-המשפט, כך אני רואה את זה. בכל מקרה כתב האישום לא חסוי. כל העובדות שמתוארות שם, כל סעיפי הרשלנות שמיוחסים לעובדי משרד הבריאות מפורטים בהרחבה בתוך כתב האישום. בסופו של יום בית-המשפט יחליט האם הופרה כאן חובת זהירות או לא, אבל לא היו כאן כללים חדשים או הנחיות חדשות שלא היו מקובלות בתיקים אחרים.
עבירת הרשלנות – וכאן חבר הכנסת טל התייחס לזה – מכיוון שהיא עבירה לא פשוטה בספר החוקים חלה רק על התנהגויות שיש בהן כדי לסכן את שלומו של אדם או את בריאותו. למשל עובד מכס לעולם לא יעמוד לדין אם יתרשל. אם יעשה דבר במזיד – כן, יוכל לעמוד לדין, אבל לא יעמוד לדין על רשלנות. רק בשאלות של חיים ומוות, ושאלות של בריאות ושלומו של אדם, עבירות הרשלנות חלות. צריך לומר את זה. ולכן כאשר אנשים נמצאים בצמתים הקריטיים האלה וההכרעה שלהם לכאן או לכאן יכולה להביא לפגיעה בחיי אדם או בשלום גופו יש צורך בהרתעה וגם באכיפה פלילית. הכלי הפלילי אינו הכלי הראשון במעלה, וגם לא הראשון בסדר הדברים, אבל כאשר יש הפרה של חובת זהירות, והיא הפרה בוטה – ובמקרה שלנו זה הפרה קשה – לפעמים אין מנוס מלהפעיל את הכלי הזה.
אני רוצה לומר דבר אחרון על מה שאמר ד"ר בועז לב. הוא אמר שקשה לשפוט שיקול דעת של עובד כזה או אחר. זה נכון, אך במקרה שלנו לא שופטים את האנשים, לא מעמידים אותם לדין על טעות בשיקול הדעת, אלא על אי הפעלת שיקול דעת בכלל. זה הסיפור בענייננו. אנשים שקיבלו את המפתחות לשעריה של המדינה לא הפעילו שיקול דעת בכלל. מן הבחינה הזאת החלטנו – וכפי שאמרתי, על-ידי הגורמים הבכירים ביותר בפרקליטות – להגיש כתבי אישום.
היו"ר גלעד ארדן:
תן לי לנסות לקדם את הדיון. לוועדה הזאת אין כלים, וגם אין זה מתפקידה ולא תעסוק בזה, להתערב בשיקול הדעת של פרקליט המדינה או מי מפרקליטי המדינה בנוגע להגשת כתבי אישום. לכך יש את המקומות שבהם עושים את הדברים הללו. אבל אני רוצה להסתכל על העתיד.
קבעתם שיוגשו כתבי אישום. הנהלת משרד הבריאות לא מסכימה עם ההחלטה הזאת, היא חושבת שהעובדים פעלו לא בניגוד לחוק. אינני יודע מה עמדת היועץ המשפטי של משרד הבריאות. אבל אתם מבינים שכרגע יש מצב שפוגע בחיי המסחר התקינים של מדינת ישראל ובאינטרס הכלכלי של מדינת ישראל. האם פרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה מתכוון בזמן הקרוב ובדחיפות להידרש לעניין, לשבת "עד שייצא עשן לבן" ולקבל החלטות, או להנחות סופית ומי שלא יקיים את ההנחיות יישא בתוצאות? לכאורה כרגע המצב מעורפל, כך לפחות מציג את זה משרד הבריאות מבחינת ההנחיה שהוא מוכן לתת לעובדים שלו.
שאול כהן:
המצב לא מעורפל כי ההפרה היתה, בין היתר, גם של נהלים פנימיים של משרד הבריאות. פרקליט המדינה לא יכול לשבת עם כל גורם וגורם בנושאים מקצועיים, וכך גם היועץ המשפטי לממשלה.
דוד טל:
גם כשמדובר בחיי אדם?
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת שהוא לא יכול? אומרים לך כאן האנשים הכי בכירים במשרד הבריאות שמבחינתם ההתנהלות של הפקחים – שאתם חושבים שרשלנותם בין היתר גרמה לפגיעה קשה בילדים – היתה תקינה, ולטענתם אותה סיטואציה בדיוק עשויה לחזור גם מחר. היועץ המשפטי לממשלה יכול לשבת בלשכתו ולא לקיים דיון דחוף עם ראשי משרד הבריאות עד שתיפתר הסוגייה הזאת? זה נראה לי תוצאה קשה וגרועה מאוד לאזרחי המדינה.
שאול כהן:
אני חוזר שוב על הדברים, בעבירות רשלנות אין סטנדרט של זהירות שמוגדר מראש.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין, אין צורך לחזור על כך. לא התערבתי לך בשיקול הדעת הזה ואני חושב שאני גם לא יכול. אבל כרגע יש מצב, שמי שאחראי על הפיקוח על כניסת מוצרים כאלה, שיש להם השלכות בריאותיות מרחיקות-לכת, חושב אחרת מהגורמים המשפטיים שהם התביעה או האכיפה של מדינת ישראל, הזרוע הקדמית ביותר. האם מצב כזה יכול להימשך ואתם רק תגיבו בתואנות: "אנחנו חושבים שאין זה מתפקידנו לשבת עם כל ראש משרד"? ייתכן שאין זה מתפקידכם. אז של מי התפקיד הזה?
שאול כהן:
קודם כול, אני סבור שזה באמת לא תפקידנו. מעבר לזה, ההצגה של הדברים כאילו מדובר בחריגה, כאשר ד"ר בועז לב אומר שהפקחים פעלו על-פי הנהלים של משרד הבריאות, ההצגה הזאת לא נכונה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא אמרתי שהיא נכונה. אני מדבר עכשיו על התנהלות היועץ המשפטי לממשלה, לא על התנהלות הפקחים. נמצאים כאן מנכ"ל משרד הבריאות והמשנה למנכ"ל המשרד והם חושבים שהיועץ המשפטי לממשלה טעה, או שפרקליטי המדינה טעו. המחלוקת הזאת ביניכם גורמת לפגיעה במשק. האם שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטי המדינה להשאיר את המצב כפי שהוא ייראה שיקול דעת סביר לאזרח הממוצע או למי שמייצג אותו כאן? זה נראה לי לא כל-כך סביר. אי אפשר להשאיר את המצב הזה לא פתיר. ייתכן שהם נוהגים לא כשורה וייתכן שכן נוהגים כשורה, אבל על היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה מוטלת אחריות למצות את הדיון ולהגיע להכרעות, וכרגע לא מתקיים התהליך הזה, אחרת לא היינו נדרשים לעניין.
אוריאל לין:
הייתי אומר יותר מזה: למנוע תביעות בעתיד. אתם רוצים שלא יהיו תביעות בעתיד. אל תגישו רק כתבי אישום אחרי שבוצעה העבירה, אלא תגידו להם מראש מה עליהם לעשות כדי שלא תהיה עבירה. מה הבעיה כאן?
שאול כהן:
אני מצטער מאוד, אבל מה שמוצע כאן מנוגד לכל הכללים המשפטיים של עבירת הרשלנות. אם מישהו סבור שכך צריכה להיראות עבירת הרשלנות, שתהיה רשימה סגורה שתקבע מה מותר ומה אסור בכל היבט והיבט, הוא מוזמן להציע את זה בחקיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא אמרתי את זה.
שאול כהן:
מצב הנמלים היום לא סביר, אבל השאלה האם זה נתון לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה בצורה שבה מבקשים נציגי משרד הבריאות, כלומר שאנחנו ננחה הנחיות מקצועיות, שלא קשורות בכלל לתחום המקצועי שלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי עליכם לפתוח בחקירה נגדם, ואני לא צוחק. הם אומרים שהם מגבים את הפקחים להמשיך באותה התנהלות שגרמה להגשת כתבי האישום. אולי אתם מפקירים עכשיו את אזרחי המדינה. תפתחו מייד בחקירה נגדם. זאת המשמעות של הדברים שאמרת. אתה לא יכול להישאר אדיש, לא אתה ולא היועץ המשפטי לממשלה ולא פרקליט המדינה, למה שנאמר כאן.
שאול כהן:
אבל היועץ המשפטי לממשלה לא ייתן הנחיות מקצועיות שקשורות בפיקוח על המזון. זה לא בתחום סמכותו או בתחום מקצועיותו.
אוריאל לין:
אבל הוא יכול לומר מה הנורמות המשפטיות הנדרשות. הרי לא ייתכן שכאשר מתהווה מצב כזה משרד המשפטים יגיד רק: אני מתחמק מלקבוע עמדה, אני אומר רק מתי אגיש כתב אישום. ברור דבר אחד, שהאחריות המקצועית של משרד הבריאות, והוא לא מתעלם מכך, אבל יש נורמות משפטיות והסמכות היחידה והסופית במדינת ישראל שיכולה לקבוע אותן באופן מוסמך זה היועץ המשפטי לממשלה, מי שעומד בראש התביעה בישראל. מדוע הוא לא מתערב, נותן להם הנחיה ומסייע להם?
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני רוצה לומר שהיועץ המשפטי לממשלה מעולם לא עונה לשאילתות באשר לפרשנות החוק הקיים כדי שיידעו כיצד לנהוג? אני מכיר לפחות ראש ממשלה אחד בישראל בעבר שבזכות חוות דעת כזאת שקיבל ניצל מהעמדה לדין בפרשת העמותות, למי שלא זוכר. אתם נותנים חוות דעת כאלה כדבר שבשגרה.
שאול כהן:
חוות דעת משפטיות – כן, אבל כאן מבקשים חוות דעת איך לנהוג בפיקוח על המזון. זה יורד להוראות ספציפיות, האם לבדוק דבר כזה או לבדוק דבר אחר, האם לעשות אנליזה כזאת או אנליזה אחרת. זה שאלה מקצועית שעליה יכולים לענות אנשי מקצוע בתוך משרד הבריאות.
דוד טל:
אתם יכולים לשבת עם אנשי משרד הבריאות ולקבוע. אתם אומרים בעצם: הגשנו כתב אישום כי לא ביצעו א', ב', ג', ד'. אתה משפטן. שב אתה עם אנשי משרד הבריאות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה לא מבין שאתם יוצרים כאן פלונטר? נניח שתקבעו סטנדרטים שהאוצר צריך לתת עוד פקחים - - -
דוד טל:
אתם תקבעו מה כן ומה לא. אחרת, מה יעשו אותם פקחים? הם יאמרו לעצמם: בשביל מה לי להיות פקח? אעשה יותר גרוע ממה שאומר ד"ר בועז לב, אשחק ראש קטן. לשם מה עליי לשים את ראשי על הגיליוטינה כאשר לא מורים לי בדיוק מה לעשות? אתם אומרים מה לא? תגידו מה כן. אתם אומרים: "אחרת אוציא כתב אישום", וכך אתם עושים. הם חייבים לקבל הנחיות, אי אפשר להשאיר את העובדים האלה מופקרים.
שאול כהן:
הנחת המוצא שאתה יוצא ממנה לא נכונה.
דוד טל:
למה? כי אתה משפטן ואני לא?
שאול כהן:
ממש לא בשל כך. הנחת המוצא שלך, שקוימו ההנחיות והנהלים של משרד הבריאות.
דוד טל:
אומר המנכ"ל לשעבר של משרד הבריאות שקוימו הנהלים.
שאול כהן:
הוא יאמר את זה בבית-המשפט.
אבי ישראלי:
הוא אכן יאמר את זה, אל תדאג, אבל בינתיים צריך לחיות.
דוד טל:
מנכ"ל משרד ממשלתי אומר את זה, מנכ"ל משרד הבריאות, המשרד שהיה אחראי על הנושא הזה.
אבי ישראלי:
אבל גם חבר הכנסת טל לא מדבר על מה שהיה אלא מסתכל קדימה.
שאול כהן:
אני מבין, אבל יש מחלוקת עובדתית בינינו ובין גורמי משרד הבריאות האם קוימו נהלים או לא. זה לב כתב האישום.
היו"ר גלעד ארדן:
אז למי הפקח צריך לשמוע עכשיו, למי שהחליט על הגשת כתב האישום או למי שממונה עליו מקצועית במשרד?
שאול כהן:
לא אומר אפילו לגבי העתיד, אומר לגבי העבר. אם הפקחים היו מקיימים את הנהלים שהיו קיימים בשעתו לא היה מוגש כתב אישום.
בועז לב:
שום נהלים ולא מספר פקחים אין-סופי היו מצליחים למנוע את הרמייה המכוונת הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא דן על העבר. אני שואל אותך שאלה בסיסית, מעתה ואילך האם הפקח הפשוט בנמל צריך לנהוג על-פי הסטנדרטים שד"ר לב מציג בפניו או על-פי הסטנדרטים שאתם מציגים לפניו? הרי אין ספק שיש סתירה בין הסטנדרטים.
שאול כהן:
מנסים להציג את זה כסתירה, אבל אני לא בטוח שיש סתירה. אבל אני אומר שוב, הוא חייב לנהוג בשיקול דעת.
היו"ר גלעד ארדן:
מספיק שאחד מן הצדדים אומר שיש סתירה, והוא רשאי לתת הנחיות במשרד, אזי יש סתירה.
שאול כהן:
בעניין הסתירה יכריע בית-המשפט.
היו"ר גלעד ארדן:
ועד להחלטת בית-המשפט?
שאול כהן:
זה לא יכול להתברר במסגרת של הוועדה, אנחנו לא יכולים להכריע כאן מי אומר את הדבר המדויק יותר. אבל פקח צריך לנהוג על-פי סטנדרט זהירות סביר, זה המבחן שלנו.
בועז לב:
אבל הסבירות השתנתה בעקבות התביעה.
היו"ר גלעד ארדן:
ברור, אנחנו מבינים את זה.
דוד טל:
אני מבקש קודם כול לתמוך בדברים שאמר חבר הכנסת לשעבר מר אוריאל לין. היועץ המשפטי לממשלה חייב להוציא הנחיות כדי שהפקחים יעמדו בחובת הזהירות, שכן היום בעצם יש לקונה. שום דבר לא השתנה, כלומר הנהלים שהיו בעבר שרירים גם היום, לא יצאה איזו הנחיה אחרת ששינתה את הנהלים, שמגבירה את חובת הזהירות, שיכולה למנוע חזרה בעתיד של מה שקרה בעבר, ואנחנו רוצים למנוע. אנחנו לא רוצים להתערב בשיקולים של הפרקליטות, אלא רוצים למנוע אסונות, שלא יקרו דברים כאלה בעתיד. יחד עם זה, אני בהחלט מבין את הסוחרים ואת כל האנשים שמפסידים ממון רב כאן.
אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג דוגמה. לצורך העניין אעשה אנלוגיה. נחליף את "רמדיה" ב"אגד" או "דן", נחליף את "הומנה" ב"מרצדס" או "מאן" או "סקניה" בגרמניה. נניח ש"אגד" הזמינה מ"מרצדס" 20 אוטובוסים. "מרצדס" העבירה לארץ 20 אוטובוסים ונפל פגם בייצור האקזוז, וחס וחלילה נגרמה תאונה ונהרגו הרבה מאוד אנשים. כלום יעלה על הדעת, אדוני היושב-ראש, שמישהו, הפרקליטות אפילו תעמיד למשפט את יושב-ראש אגף התעבורה או התחבורה או מי מראשי האגפים הללו רק בגלל שפס הייצור ב"מרצדס" נדפק? האם מישהו כאן אמור היה ליצור פס ייצור ולבחון את הכול? הרי הם עובדים על-פי אפיון מסוים, על-פי בקשות מסוימות ועל דעת כך הגיעו הרכבים הללו לארץ. האם אפשר להעלות על הדעת להעמיד לדין מישהו שכזה? הדעת לא סובלת את זה בכלל. זה המצב לאשורו, אחד לאחד.
מעבר לכך, יש כאן נזק גדול לכל מי שמייבא לארץ.
אדוני היושב-ראש, הוועדה הזאת חייבת לצאת בקריאה ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליטות, או לשניהם גם יחד. הם חייבים לקבוע – אם אומרים מה כן, שיגידו גם מה לא ויקבעו את חובת הזהירות ואז יידעו הפקחים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה סבור שיש כאן רשלנות של היועץ המשפטי לממשלה?
דוד טל:
אני לא רוצה להיכנס לזה. אין לי השכלה משפטית, כידוע לך. בשיקול הדעת של האדם הסביר – ואני חושב שאני האדם הסביר – גם אם קרתה תקלה בעצם לא השתנה המצב, בעתיד יכולות ליפול תקלות כאלה עוד ועוד מפני שדבר לא השתנה.
מה אומרים אותם פקחים? ואני רוצה להיכנס לנעליהם: "בשביל מה לי להיכנס לכל הצרות הצרורות האלה? אני רוצה לכסות את עצמי. יש לי משפחה, יש לי אישה, יש לי ילדים. אני צריך לעמוד לדין כי אני עושה את עבודתי? ואני אעמוד בפני בית-המשפט. יקשה עליי אפילו להוציא כסף עבור עורך-דין כזה או אחר". עו"ד שאול כהן אומר שבית-המשפט יכריע. עד שבית-המשפט יכריע הנאשמים אולי לא ימותו, אבל יוציאו להם את הנשמה.
אנחנו חייבים לעשות דבר מה כדי לפתור את הפלונטר לסוחרים, וחייבת לבוא כאן אמירה.
אוריאל לין:
לא רק הסוחרים, אלא כל התעשייה.
היו"ר גלעד ארדן:
מסבים את תשומת לבי שעל-פי תקנון הכנסת אנחנו כרגע בהפרה של התקנון. לאור חשיבות הנושא אני מפעיל את שיקול דעתי – אני מקווה שהוא סביר – וממשיך בינתיים בדיון.
עד ששמעתי היום את עו"ד כהן סברתי דווקא שהפקחים לא בסדר. אני מבין היום שהפקחים מאה אחוז בסדר. אני הייתי נוהג כמותם, בדיוק אותו דבר. אבל אחת מן השתיים: או שהנהלת משרד הבריאות לא בסדר או שהיועץ המשפטי לממשלה לא בסדר. בכל מקרה, לאזרחי המדינה יש אל מי לבוא בטענות בעניין הזה. חייבים, כפי שאמרת, לדרוש כאן הכרעות דחופות.
רשות הדיבור לאנשים שביקשו להציג את ההשלכות של המשבר הזה על המוצרים שלהם.
יעל רב-הון:
אני מנכ"לית חברת "אבוט" בישראל, היצרנית של "סימילאק".
היו"ר גלעד ארדן:
למען הגילוי הנאות, אני אחד מן הלקוחות הגדולים שלכם.
יעל רב-הון:
"אבוט" היא אחת מ-10 חברות התרופות הגדולות בעולם, משווקת את המוצרים שלה ב-130 מדינות. "סימילאק" הוא מותג עולמי שמשתמשים בשם שלו. זה לא private label, אלא מותג עולמי בכל המדינות שבהן "אבוט" משווקת. אנחנו יודעים לייצר בסטנדרט של חברת תרופות כי זה מה שאנו עושים, ובמהלך הייצור אנחנו מבצעים למעלה מ-2,000 בדיקות עד שהמוצר מגיע לכאן.
למעלה מחודש לא השתחרר לנו ולו "סימילאק" אחד מהנמלים. הוא אמנם מאוחסן בתנאים נאותים מאוד, אבל אם המצב יימשך כך בתוך שבועיים נישאר בלי מלאי לתינוקות. כל מי שהוא הורה או סב או סבתא יודע עד כמה יהיה קשה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא אוכל לישון בלילה.
יעל רב-הון:
לא מחליפים מותג, ואין לו תחליף. כבר בערב החג היתה כתבה יפה ב"ידיעות אחרונות", שאמרה שבאמת את כל המותגים האחרים אפשר להחליף, אבל ל"סימילאק" אין תחליף. מוצאים כבר הורים שרצים מרשת שיווק אחת לשנייה כמשוגעים כדי למצוא "סימילאק". בעוד שבועיים המוצר לא יהיה על המדפים. אנחנו פוגעים בתינוקות, פוגעים בהורים המסכנים ובצרכנים. אני מדברת לא כיבואן שדואג רק לאפשרויות האחסון, אלא בתור יצרן שדואג לתינוקות בישראל. המוצרים משווקים למעלה משלושים שנים בארץ, ותופסים 50% מנפח השוק. 50% מן התינוקות בישראל אוכלים "סימיליאק" ובעוד שבועיים לא יהיה "סימילאק" לילדי ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי יתרגלו למשהו זול יותר ...
יעל רב-הון:
כדאי שלא.
שירלי דראי-לאסט:
אנליזה מלאה למוצרים שלכם, כפי שהפרקליטות דורשת, יש לכם?
יעל רב-הון:
לא, וגם לא יהיה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי גברתי?
שירלי דראי-לאסט:
אני מהנדסת מחוז אשקלון של משרד הבריאות, אחראית גם על תחנת ההסגר באשדוד ועל כל הייבוא דרך אשדוד.
יעל רב-הון:
אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל באף מדינה בעולם לא בודקים את מה שבודקים כאן. הרגולטור צריך להגיד מה הסטנדרטים והיצרנים אחראים, והם מייצרים בסטנדרטים הגבוהים ביותר האפשריים. אי אפשר אחרת.
דוד טל:
נכון מאוד. כך נוהגים בכל העולם, לא רק אצלנו.
יעל רב-הון:
לא הגיוני מה שקורה כאן, אבל לא אוכל להאשים אף אחד.
שרון מרקוביץ:
חברת "פארמה-בסט" מייבאת מזון רפואי לתינוקות. הצורך הרפואי של תינוקות הוא כזה שלנו אין עוד שבוע או שבועיים, לנו כבר נגמרה הסחורה. אנחנו מדברים על מזונות שמטפלים באלרגיה לחלבון חלב פרה, מזונות שמטפלים במחלות מטבוליות. אנחנו מודים לד"ר לב שנתן הוראה לשחרר את הסחורה, אבל לצערנו, כפי שגברת שירלי דראי-לאסט אמרה קודם, אין לנו תעודות אנליזה מלאות, וגם לא יהיו, לא לנו ולא למתחרים שלנו מחברת "מגה-פארם".
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה בדיוק תעודות אנליזה?
אבי ישראלי:
אולי הפרקליט יוכל להבהיר מה זה.
שרון מרקוביץ:
תעודות אנליזה מעידות שהיצרן בדק את כל האצווה הספציפית על כל הרכיבים שרשומים על גבי התווית.
בועז לב:
והתוצאות של הבדיקות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נשמע הגיוני. למה שלא תהיה חתימה של היצרן שהוא בדק? הרי אם הבדיקות כאן מדגמיות, ואומרים שמדובר ביצרנים שאפשר לסמוך עליהם, מוכרים, אמינים - - -
שרון מרקוביץ:
אני לא רוצה להיכנס לעניין הטכנולוגי שמאחורי זה. יש דבר שנקרא פרמיקסים, ובתוך פרמיקסים יש סמנים שבעצם אומרים האם החומר קיים או לא. כמה פעמים בשנה אנחנו כן מקיימים את הבדיקות הללו.
בועז לב:
זה עניין טכנולוגי.
שרון מרקוביץ:
לא ייתכן שכל המדינות בעולם ניזונות בצורה מסוימת ורק מדינת ישראל מבקשת - - -
היו"ר גלעד ארדן:
רק כדי להבין אחת ולתמיד, הבדיקות המדגמיות קיימות בכל השרשרת? אין שום חוליה בשרשרת שמבצעת בדיקה של 100 אחוז?
אריה משה:
לא נכון. במזון לתינוקות כל אצווה נבדקת.
שרון מרקוביץ:
הסחורה נבדקת מהתחלה ועד הסוף בכמה נקודות. יש כמה צמתים שבהם הסחורה נבדקת, מה גם שכאשר היא נכנסת לארץ, בהתאם להוראת השעה של שר הבריאות מאז "רמדיה" היא נבדקת שוב, כמעט כל הרכיבים שאפשר לבדוק בארץ נבדקים.
יחד עם זה, יש שני דברים מעניינים מאוד שקיימים במדינת ישראל. כיום התקינה במדינה לא מאפשרת שחרור של מזון רפואי לתינוקות, או בכלל מזון לתינוקות, ללא הפעלה של שיקול דעת של אותם פקחים. מאז התקופה האחרונה הם לא מוכנים להפעיל את שיקול דעתם ולכן סחורה נתקעת בנמלים. אם למישהו כאן יש פתרון מה להגיד להורים של חולי PKU, שכל יום מבחינתם זה ילד שיורד ברמת ה-IQ עד לנקודה שהוא מגיע לפיגור שכלי, אם מישהו כאן מוכן לקחת את האחריות – לזה אנחנו מצפים.
אבי ישראלי:
אדמיניסטרטיבית אנחנו לקחנו את האחריות. אני מקווה שיגנו עליי.
שרון מרקוביץ:
אני מבינה אותך, אבל הסחורה לא משוחררת.
בועז לב:
היא תשוחרר. אף ילד לא יסבול כתוצאה מכך. אמרתי את זה בכמה פורומים, והנה אנחנו אומרים שוב.
שרון מרקוביץ:
ד"ר לב, בבקשה, גברת שירלי דראי-לאסט יושבת כאן ושהיא תסביר למה הסחורה למה משוחררת.
בועז לב:
תשאלי את גברת שירלי דראי-לאסט אם היא יודעת את זה או לא. היא יודעת, והיא תשחרר.
ראובן שליסל:
למען הגילוי הנאות, אנחנו גם יבואנים של ממתקים, אבל אני מופיע כאן כיושב-ראש ענף המזון וחבר נשיאות איגוד לשכות המסחר.
במשך שנים רבות אני נמצא בענף, ואכן משרד הבריאות עשה לדעתי עבודת קודש במשך כל השנים, אבל יש לו בעיה. אני מסכים עם כל הדוברים כאן, שאילו הייתי במקום הפקחים הייתי נוהג באותו אופן.
אנחנו נמצאים כאן במשחק פינג-פונג. נציג היועץ המשפטי לממשלה זורק את הכדור ימינה והם מחזירים אותו שמאלה. בינתיים נגרמים לנו נזקים אדירים. אני לא רוצה להגיד שאם לא יהיו ממתקים על מדפי רשתות השיווק בארץ יקרה אסון גדול, למרות שאי אפשר להתרגל למוצרים אחרים במקום המוצרים של "קינדר" למשל, זה ברור, אבל יש בעיה. נגרמים הפסדים אדירים. לנו בלבד שוכבות היום למעלה מ-50 מכולות בנמל.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא נמס?
ראובן שליסל:
רובן ככולן מכולות קירור וכאשר הן שוהות בנמל למעלה מ-X ימים הן עולות הון כסף. אנחנו חברה קטנה, לא מן הגדולות בשוק, יש הרבה יותר גדולות מאתנו שאצלן הנזקים הרבה-הרבה יותר גדולים כמובן. זה עולה בהשהיה, באיכות המוצר. יש תאריך אחרון לשיווק, ובמוצרים ברמות הגבוהות יותר גם התאריך קצר יותר. ככל שההשהיה ארוכה יותר כך המוצר יגיע מהר יותר לתפוגה. בכל אופן, זו בעיה גדולה מאוד.
ככל שאני מבין הפתרון פשוט ביותר, אבל הבעיה שאף אחד לא לוקח אחריות. בתור האזרח הקטן, כשאתה מסתכל על זה מן הצד אתה שואל: לאן הגענו? כל אחד אומר: נכון, נכון, זאב, זאב, אבל אף אחד לא תופס את הזאב ומביא אותו למקום הנכון.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לכם הצעות פרקטיות מעבר לקריאה ליועץ המשפטי לממשלה? בדרך כלל גורמים שונים מאיצים את תהליך הפתרונות שלהם כאשר יש איזו הצעת חוק קיצונית מהכנסת שקצת פוגעת בסמכויותיהם. אני סתם אומר קיצונית, היא לא באמת קיצונית, אבל זה יכול להוות קטליזטור.
ראובן שליסל:
הייתי מבקש דבר נוסף כדי להקל. דרך אגב, ההוצאות של היבואנים והיצרנים שזקוקים לחומרי גלם אדירות. הוצאות על אגרות אחסון בנמלים, על המובילים ועל אגרת הנמל עולות לנו הון כסף. מכיוון שהעיכובים בכלל לא באשמת היבואנים או היצרנים, אולי אפשר להעביר את ההצעה שיבוטלו כל החובות של אגרות האחסון בינתיים מכיוון שבאמת אף אחד מן הגורמים כאן לא אשם בכך, וזה סכומי עתק.
היו"ר גלעד ארדן:
ייתכן שחבר הכנסת טל ואני נקדם הצעת חוק בנוגע למקרים כאלה, שכל ההוצאות יוטלו על המדינה ויהיה חריג על האחריות של המדינה. אולי זה יהווה קטליזטור בעניין.
דוד טל:
אני מסכים.
ראובן שליסל:
כבר יצא משהו אולי מן הדיון הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד לא יצא. אנחנו רק דנים בהצעות.
יוסי ויליגר:
אני חבר נשיאות איגוד לשכות המסחר. אני רוצה להיות פרקטי כי שאלת איך אפשר לעזור.
לדעתי יש כרגע אלפי מכולות של מוצרים שאינם רגישים – אורז מסוגים שונים, קטניות מסוגים שונים, מוצרי פסטה שעולים על כל שולחן במדינת ישראל, שייתכן שכרגע אינם חסרים אבל יוצרים "פקק" אדיר בנמל. אפשר שתתקבל החלטה לצאת מכאן בקריאה לשחרר את הלחץ ופשוט לשחרר את המוצרים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה זמן הם מעוכבים כבר?
יוסי ויליגר:
אני רוצה שתבין את הפרופורציות. יושבים כאן הרבה מאוד יבואנים ואולי לא כל-כך עלה היקף הבעיה. היום ממתינים בתור כשבועיים רק כדי להיכנס לתור. זאת אומרת, תיק מגיע ואתה מחכה שבועיים עד שהוא מתחיל להיות מטופל בשל הלחץ העצום בתחנות ההסגר. אם ייקחו את המוצרים שאינם רגישים וישחררו אותם לדעתי זה ישחרר את התור הגדול שעומד בנמל.
לאה ורון:
מי יכול לקבוע מה מוצר רגיש ומה מוצר לא רגיש?
יוסי ויליגר:
משרד הבריאות. מוגדר מה מוצר רגיש ומה מוצר לא רגיש. אין הרבה מה לבדוק באורז, בתירס ובמוצרים רבים מאוד.
שמענו את הפרקליט שתיאר את המצב. לדעתי ייקח קצת זמן להביא לכאן את היועץ המשפטי לממשלה. אם היתה יוצאת מכאן קריאה או החלטה לנסות לשחרר את ה"פקק" שנוצר זה היה עוזר לכל המערכת.
אבי ישראלי:
אני מוכן לשחרר את זה אדמיניסטרטיבית אם אקבל גיבוי של משרד המשפטים, שאני אחתום על זה והם יגנו עליי. אני מוכן לעשות את זה באופן מיידי.
בועז לב:
הצענו להם את זה כבר.
אבי ישראלי:
אני מוכן לשחרר את המכולות הללו בחתימתי אני. אני האדם האחרון שמתאים לזה – אני רופא פנימי שמבין במינהל רפואי ולא מבין בתזונה. אני מוכן לחתום על זה כי אני חושב שהפקחים עשו עד עכשיו עבודה טובה מאוד. אם אקבל גיבוי אני מוכן לחתום על זה באופן מיידי.
יוסי ויליגר:
אנחנו מצדיקים את הפקחים, אבל אתה יודע מה יקרה כאן?
אבי ישראלי:
אנחנו יודעים.
בועז לב:
הצגנו את זה לפרקליט המדינה טרם הגשת התביעות.
יוסי ויליגר:
יקרה כאן דבר פשוט מאוד: הרבה מאוד חברות פשוט ייסגרו או יפשטו את הרגל.
אבי ישראלי:
אפשר להגיד יותר מאשר אמרתי? לא ביקשתי לבדוק את כתב האישום, אני שקול מאוד.
אוריאל לין:
אולי תעבירו ליועץ המשפטי לממשלה הודעה בפקס בעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
עו"ד כהן, מלבד ההסבר שלך, שהיה הסבר טכני, האם יש נכונות אצל פרקליט המדינה ללכת לפתרונות ביניים כלשהם? אולי אתה יכול לצאת ולהתקשר בטלפון, לראות מה ניתן בכל זאת לעשות בינתיים עד שתהיה הכרעה סופית בעניין הזה?
שאול כהן:
אדווח כמובן לממונים עליי, במקרה הזה לפרקליט המדינה בעצמו על מה ששמעתי כאן בישיבה. אני מתקשה לראות איך ניתן ללכת בכיוון שמשרד הבריאות חותר אליו. אעביר כמובן את הדברים, אבל אני מתקשה לראות איך כותבים הנחיות מקצועיות בתחומי כימיה, ביולוגיה, הנדסת מזון ודברים מן הסוג הזה במשרד המשפטים. לשם כך משרד הבריאות מעסיק עובדים מקצועיים.
בועז לב:
הם כתבו את דעתם, ואותם אתם תובעים.
דוד טל:
אבל אתה לא מקבל את דעתם. מר כהן, אם אתה אומר שאתה מקבל את דעתם, שהם אוטוריטה מבחינתך בכימיה, ביולוגיה, הנדסת המזון וחיידקים ומיקרובים ומה שאתה רוצה – בסדר. אבל אתה לא מקבל את דעתם. נכון וראוי שתשבו ביחד, אתה והם, ותנסחו משהו, אבל אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא מתבדר באוויר.
שאול כהן:
אני חוזר על הדברים שאמרתי בפעם העשירית אולי - - -
דוד טל:
לא צריך. אנחנו מבינים.
שאול כהן:
ההנחה שכאילו פעלו כאן לפי הנחיות לא נכונה.
בועז לב:
היא נכונה.
שאול כהן:
יש על כך מחלוקת.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל מי המַנְחֶה? המַנְחֶה שלהם זה משרד הבריאות, לא משרד המשפטים.
שאול כהן:
משרד הבריאות הנחה, ובמקרה הזה לא קוימו הנחיות ברורות, לא שלנו אלא של משרד הבריאות.
בועז לב:
לא נכון.
משה נוימן:
אתה מסלף את העובדות.
שאול כהן:
העמדה שמוצגת כאן על-ידי משרד הבריאות נוגדת חזיתית את האמור בכתב האישום. יש כאן מחלוקת עובדתית, שאין לנו אפשרות לברר אותה כאן. אבל אני אומר שוב, מבחינתנו הופרו גם הנחיות ברורות של הגורמים המקצועיים.
היו"ר גלעד ארדן:
ככל שיש חילוקי דעות הם לגבי העבר. האם לגבי העתיד אתם יכולים להעלות על הכתב בְּמה אתם סבורים שמשרד הבריאות טועה בפרשנות שלו? הרי הדברים לא בשמיים. אני מניח שיש כמה נושאים שבהם משרד הבריאות חושב שפקח צריך לעשות X ואתם חושבים שעליו לעשות Y. בואו לא נסבך מה שלא חייבים לסבך.
בועז לב:
שלחנו שאילתות כאלה לפרקליט המדינה על שאלות ספציפיות מן הסוג הזה.
יוסי ויליגר:
למה לא לכנס דיון ולהביא לכאן את פרקליט המדינה?
היו"ר גלעד ארדן:
כי עדיין אין לי אפשרות להביא לכאן אף אחד. רק בוועדה לענייני ביקורת המדינה אפשר לחייב אדם להופיע בפני הוועדה.
יוסי ויליגר:
כתוב "פיקוח נפש דוחה שבת", אז צריך להביא לכאן את פרקליט המדינה.
דוד טל:
יש לי הצעת חוק כזאת, שקובעת שלא רק הוועדה לענייני ביקורת המדינה אלא כל יושב-ראש ועדה יוכל להוציא צו הבאה לאדם לאחר שהוזהר פעם אחת ולא הגיע.
היו"ר גלעד ארדן:
יש הצעות כאלה לשינוי התקנון והממשלה בינתיים מעכבת אותן.
שאול כהן:
אומר שוב, אם מדברים כרגע על הפרת חובת הזהירות הספציפית שהיתה במקרה שלנו אז כתב האישום מדבר בעד עצמו. אם רוצים לדבר על הנחיות עתידיות, הרי אין סוף לסוגי הבדיקות והביקורות שראוי או לא ראוי לעשות לגבי כל מוצר ומוצר. פרקליט המדינה אינו איש מקצוע בתחום הזה, הוא לא יכול להנחות את הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות מה לעשות לגבי כל בדיקה ובדיקה.
אוריאל לין:
אני מבקש לשאול את עו"ד כהן שאלה פשוטה. אף אחד לא מבקש ממך לעשות מה שאתה אומר עכשיו, ואני מניח שאתה מבין היטב שאף אחד לא מבקש את זה. אבל מה שכן יכול לעשות משרד המשפטים, אם אתה אומר שחייבים לבדוק כל משלוח ומשלוח זה עניין אחר לגמרי. כולנו יודעים שזה בלתי אפשרי. אבל בהנחה ברורה ביותר שאי אפשר לבדוק כל משלוח ומשלוח, משרד המשפטים יכול ביחד עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות לעצב נורמות משפטיות ברורות שתהיינה הנחיה בתחום המשפטי, זה הכול. את התיאום הזה משום מה לא רוצים לעשות. למה?
שאול כהן:
בתחום המשפטי ההנחיות ברורות מאוד. אגב, הבעיה לא רק של משרד הבריאות, אלא מחר יבואו מהנדסים ויבקשו הנחיות ברורות מה מותר למהנדס עיר לעשות ומה לא. זה רק דוגמה אחת מיני רבות. משרד המשפטים לא קובע על מה מהנדס אזרחי צריך לפקח במסגרת בנייה של בית-ספר. לשם כך המהנדס למד כך וכך שנים להיות מהנדס אזרחי ויודע מה נכון ומה לא נכון. כאשר אדם הפר את חובת הזהירות שלו על-פי סטנדרט זהירות סביר אז משרד המשפטים מתערב. הוא לא נכנס לשיקולים מקצועיים של דוקטור כזה או מומחה אחר, אין זה תפקידנו.
אוריאל לין:
גם לא מבקשים את זה מכם. חבל שתדון בדברים שלא מבקשים. לא מבקשים מכם לעשות מה שאתם לא מסוגלים לעשות. ברור שאתם לא מהנדסים.
שאול כהן:
אנחנו מבקשים בהקשר הזה שאדם יפעיל שיקול דעת מקצועי.
היו"ר גלעד ארדן:
עו"ד כהן, דעתך ברורה. אני לא מקבל אותה ולא מבין אותה, אבל הבנו את דבריך. אם תחזור עליה מאה פעמים זה לא ישנה. אני חושב שלא כל יום יש לכם סיטואציה דומה. בדרך כלל אני מניח שיועצים משפטיים של משרד ממשלתי והנהלות משרד רואים עין בעין אתכם מתי מופרת חובת הזהירות ויש גלישה לרשלנות ומתי לא, וכאן יש מקרה ספציפי שאנחנו למדים ממנו שיש חילוקי דעות. גם במקרה הספציפי שאתה מדבר עליו, שאני לא מעוניין לדבר עליו, אבל אין ברירה אלא להידרש לו כדי להבין את חילוקי הדעות, אתם טוענים שלא הופעל שיקול דעת והם טוענים שכן הופעל שיקול דעת ושמקרים כאלה יכולים לחזור בעתיד. במקרה כזה היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לא יכולים להישאר אדישים ולהגיד: אין זה מתפקידנו. אם זה לא תפקידם, תפקידו של מי להנחות כעת את הפקח הקטן?
בועז לב:
ברור שאנחנו נכשלנו בכך.
היו"ר גלעד ארדן:
תגיד לנו רק של מי התפקיד, על מי מוטלת האחריות היום.
שאול כהן:
אני אומר שוב, כל איש מקצוע שמכהן בתפקיד כזה או אחר – ואגב, זה לא פקח קטן, אלא אנשים שהם בעלי מקצוע, מהנדסי מזון – כל איש מקצוע במסגרת תפקידיו - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הוא פועל על-פי הדין.
שאול כהן:
על כך יש מחלוקת. אני חושב שלא. אבל אני אומר שוב, כל איש מקצוע, וזה נכון לגבי כל אחד ואחד, בוודאי כלפי אנשים שהתפקיד שלהם קשור לשמירת שלומו של אדם, צריך להפעיל שיקול דעת. אי אפשר לתת לו מראש רשימה של מותר ואסור. לשם כך הוא למד, לכן הוא נמצא באותו צומת קריטי.
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודיע לך שיש לך אישור מיושבת-ראש הכנסת להמשך הדיון, אז נעשה את זה בניחותא ולא בלחץ.
דבר שני, אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות צריכים לסמוך על הגורמים הרלוונטיים מפני שמדובר כאן על מנכ"ל משרד, הנוכחי ומן העבר. לא בכדִי מנכ"לי המשרד הזה רופאים. מנכ"ל משרד הבריאות לא יכול להיות עוד אדמיניסטרטור, ויהא הטוב ביותר בעולם, אלא חייב להיות גם רופא.
היו"ר גלעד ארדן:
לא חייב, דרך אגב.
דוד טל:
סליחה, אני חוזר בי. חשבתי שזה כמו בקופות-חולים, שהיושב-ראש או המנכ"ל חייב להיות רופא.
קריאות:
גם זה לא נכון.
דוד טל:
בסדר. זכור לי שבזמנו היתה בעיה עם ד"ר פטרבורג.
אני חושב שנכון וראוי שמבחינת הפרקליטות אנשי המקצוע יהיו האוטוריטה, הסמכות שהפרקליטות סומכת עליה ועל שיקול דעתה. שכן הוא צודק, הוא לא מבין לא בכימיה ולא בביולוגיה ולא בכל הדברים האחרים ועליו לסמוך על דבריהם של מנכ"ל זה או מנכ"ל אחר. אילו אמרו: האנשים שלנו לא ביצעו את עבודתם, לא נהגו על-פי הכללים, לא נהגו על-פי הנהלים אז יש לו תשתית.
היו"ר גלעד ארדן:
מה שאדוני אומר גם מסוכן כי עולה מכך שתמיד כשהנהלת המשרד מגבה את העובד הרי העובד חף מפשע, וזה לא נכון. לכן הפרידו את התביעה, לכן לא המשרד אינו התובע אלא גורם בלתי קשור ובלתי תלוי שכל תפקידו להיות התביעה הכללית של מדינת ישראל.
אני מדבר על כך שכאשר יש חילוקי דעות כל-כך משמעותיים היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לא יכולים להמשיך ולהישאר כאילו שום דבר לא קרה, וכאן כן חלק מתפקידם.
דוד טל:
אני סיימתי את שלי ואני מקווה שהצלחתי לשכנע את היושב-ראש. בכל מקרה, מה שאמר נשיא איגוד לשכות המסחר צריך להיות חלק מן הסיכום שלנו, שהיועץ המשפטי לממשלה חייב להוציא הנחיות כדי שהעובדים יוכלו לעמוד בחובת הזהירות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה שהייתי מצפה ממשרד הבריאות, גם הם לא יכולים להתנער לגמרי ולתלות הכול ביועץ המשפטי לממשלה. במקומם הייתי עושה שביתה כללית במדינה ואז היו מקבלים החלטות במדינה. אם הבעיה נעוצה בקצב קבלת ההחלטות - - -
דוד טל:
שמעת את מה שאמרו נציגי "סימילאק".
היו"ר גלעד ארדן:
או שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לפתוח בחקירה נגד ד"ר לב שמגבה את המשך המצב הקיים, שבעצם מאפשר המשך רשלנות, או שמשרד הבריאות יפתח בשביתה כללית.
בועז לב:
משרד ממשלתי איננו שובת. אנחנו אחראים לציבור וגם לתעשיינים.
היו"ר גלעד ארדן:
כך זה כאשר ממשלה לא מושלת.
בועז לב:
דרך אגב, הנחינו את העובדים לנהוג בשיקול דעת מקצועי ולנהוג על-פי התקנות וההנחיות. אין שינוי בתקנות, ופנינו אליהם בהאי לישנא שימשיכו לעשות את עבודתם בדרך הראויה ביותר.
היו"ר גלעד ארדן:
יש בזה גם קצת מן הערפול.
בועז לב:
אין בזה מן הערפול. אנחנו לא יכולים להחליף את שיקול דעתו המקצועית של הפקח, צריך להבין את זה. היום הם נוהגים במה שנקרא רגולציה דפנסיבית. זה כמו רפואה מתגוננת, והרפואה המתגוננת לא עשתה טוב לאף חולה. הרגולציה הדפנסיבית מביאה את המשק לשיתוק. דרך אגב, אנחנו רואים את זה היום במזון, מחר זה יהיה בתרופות, מחרתיים במכוניות ובכל המשק. יושב כאן נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אולי תשמע אותו ותבין מה קורה שם. הדברים האלה מחלחלים. משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה – הדברים אינם ממוקדים במקום אחד בלבד.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מכיר, וגם לא רוצה להכיר, את פרטי המקרה. אני רק מציג גם את הצד השני של המטבע. אם תמיד העמדה לדין תאמר שצריך ללכת לקצה השני, כל משרד יגיד שאין לו די פקחים ולכן יפעל באופן שיחריף את המצב לכדי משבר לגרום לכך שיהיו לו יותר פקחים. גם זה לא רצוי.
בועז לב:
חס וחלילה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל כאן יש מקרה חריג, שאתם מגבים את התנהלות העובדים.
בועז לב:
לא נכון. אנחנו לא מגבים את זה, אלא אומרים: תתנהגו במקצועיות. אנחנו לא אומרים להם: תעצרו.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אתם מודעים לכך שהיה שינוי דרמטי באופן בדיקת מוצרי מזון מיובאים.
בועז לב:
אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לשיקול דעתו של הפקח, לומר לו: תבדוק שניים או שלושה. זה בתחום הנהלים הכתובים שנוהגים על-פיהם, בתחום שיקול הדעת של הפקח. אם אני רוצה להחליף את שיקול דעתו - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אז איפה גדר המחלוקת? המוצרים שם היו פגומים? היו נראים שונה?
בועז לב:
המוצרים שם הוכנסו כמתפלחים, בכלל לא הוגשו לרישוי והועברו בניירות מזויפים. צריך להבין, זה כמו מישהו שהוברח למדינת ישראל. היה להם פספורט לקוי, תעודות לקויות, הכול היה לקוי. פשוט רימו את הפקחים המסכנים האלה, ושמו אותם אחר-כך להתיישב באותו שולחן נאשמים. צריך להבין מה קרה כאן.
היו"ר גלעד ארדן:
יש בדיקות מדגמיות לרמאויות במשרד הבריאות?
בועז לב:
בוודאי ובוודאי. תקרא את כתב האישום. דרך אגב הדברים כתובים שם בהאי לישנא, ש"רמדיה" רימתה בכל שלב. ולוקחים את הפקחים, שרימו אותם, ושמים אותם על ספסל הנאשמים. מה הם יכולים לעשות? ומי רימה אותם – לא דרדקים מפולינזיה, אלא גרמניה, אנשים אמינים.
היו"ר גלעד ארדן:
הם מתמחים בלרמות יהודים ...
בועז לב:
"רמדיה" לא התמחו ברמייה. אינני יודע איך לכנות את זה. זה באמת רשלנות שהגיעה לכדי הריגה במקרה שלהם. אצלנו זה ספק ספקא. רופא שדן בענייני נפשות לא מביאים אותו לדין פלילי על רשלנות מקצועית. כאן אנחנו חושבים שזה לא רשלנות מקצועית, אבל במקרה הגרוע זה
סוג של רשלנות מקצועית, ספק ספקא של רשלנות מקצועית כי אנחנו גם מפרשים את הנוהל אחרת. אז יש דין משמעתי, יש עניין נהלי, אבל כאן הלכו לדין פלילי. על מה? זה אבסורד.
לכן כולנו יכולים להבין את ראשם של הפקחים. כולנו שונאים את המצב, והמפקחים יותר מכולם, אני יכול להגיד לך את זה משיחה אישית. הם אומללים ולא יודעים מה לעשות.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אני לא.
משה נוימן:
אני מייצג את חברת "ביו מדיקל ריסרץ'". אני יושב בעצם כרגולטור. אני עוסק בתחום רישום מזון לא רק בארץ, בכל העולם. אני עובד עם לקוחות ישראלים מול מדינות בחוץ-לארץ ועובד עם יבואנים מן הארץ שמביאים מוצרים מחוץ-לארץ.
ערב פרשת "רמדיה" התנהלות משרד הבריאות בנושא שירות המזון ועבודת הפקחים היתה על-פי הנהלים, נקודה. לא היתה חריגה, לא היה שינוי, ההתנהלות היתה כפי הדרישות במשרד הבריאות. צריך להבין שבצורה שבה נעשו הדברים לא היה לפקחים האלה שום דרך ושום אמצעי להבין שמה שיש מולם הוא מקרה רמייה, נקודה. לכן התוצאה משקפת מקרה שטיפש אחד זרק אבן ומאה חכמים לא מצליחים להוציא אותה.
הפרשנות שמשרד המשפטים נתן לחובת הזהירות בעבודתם של הפקחים הרחיקה לכת הרבה מעבר ליכולת המעשית שלהם כי אין להם את הכלים האלה. גם אחרי פרשת "רמדיה" יצרה מדינת ישראל מערכת נוספת של דרישות, שהיא חריגה בעולם המערבי.
בועז לב:
שאין בה שום היגיון מקצועי.
משה נוימן:
היא לא קיימת בשום מקום אחר, אבל מתוך הבנה של צפיית הנולד ומה ידרשו מחר ולאן זה הולך להתגלגל יצרו כאן דברים שברגולציה בעולם המערבי לא קיימים בשום מקום.
צריך להבין שמערכת של ייצור מזון מושתתת על עיקרון בסיסי, שחברה שעוסקת במזון, גם בארץ על-פי צו רישוי עסקים, נדרשת קודם כול לאישור משרד הבריאות להיות כזו, ואף פעם לא תקבל אישור של משרד הבריאות, או של כל מערכת פיקוח של משרד בריאות במדינה כלשהי בעולם המערבי, אם לא עמדה בסטנדרטים בסיסיים של חובות מסוימות, שמבטיחים שאיכות המוצרים שהיא מייצרת יעמדו בסטנדרט מסוים. זה האל"ף-בי"ת, על זה נבנית מערכת האמון מול יצרן המזון, ועל זה מושתתת כל מערכת הפיקוח בכל העולם המערבי.
צריך להבין שמה שקורה היום במדינת ישראל כתגובה, שהיא תגובת over shoot לפרשת "רמדיה", הוא המצאת דברים שהגופים שאני פונה אליהם בעולם המערבי מרימים גבה ושואלים אותי: תגיד לי, מאיפה המצאת את זה? צריך להבין שבנפחי הפעילות השיווקית עם החברות הכי גדולות שמדינת ישראל עובדת מולן בחוץ-לארץ, אנחנו עדיין מדינה קטנה של 7 מיליון אנשים. יצרנים מחוץ-לארץ אומרים: אני מוחק אתכם מרשימת הגופים שאליהם אנו מייצאים, תרדו מאתנו, כי דורשים מהם דרישות שבסטנדרט המקובל במדינות השונות, באיחוד האירופאי או בארצות-הברית, מעולם לא נדרשו ועסקים לא מסוגלים להתמודד עם הדרישות הללו. צריך להבין את המשמעויות מרחיקות-הלכת של פרשת "רמדיה", שאנחנו יוצרים כאן בועה שלא קיימת בשום מקום בעולם.
מעבר לכך, סטנדרטים מסוימים של בדיקות רק עכשיו מתחילים להופיע במדינת ישראל כי הדרישות הללו לא היו מעולם. המעבדות לא מוכנות לזה, המערכת לא מוכנה לזה. לכן זה נמשך גם כל-כך הרבה זמן.
הפקחים האלה עושים את מה שמחויב מהם מבחינתם כי זה הדרך שלהם להגן על עצמם. לכן המצב שנוצר פשוט אבסורדי. הוא פשוט פרשנות רחוקה מאוד שמשרד המשפטים הרחיק-לכת ופירש לגבי אלה שעסקו במלאכה ועשו אותה על-פי הדרישות.
צביקה גולדשטיין:
אני מנהל איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים. גם אני רוצה להצטרף להבנה ולתמיכה בפקחים ובאנשי משרד הבריאות בסיטואציה שבה הם נמצאים.
חשוב לציין, דיברו כאן על יבואנים, אבל גם קווי ייצור ייעצרו אם לא יימצא פתרון מיידי.
אוריאל לין:
ציינתי שזה פוגע בייבוא חומרי גלם לתעשיות, וכאן אנחנו מייצגים גם את התעשיינים.
היו"ר גלעד ארדן:
אנסה לסכם את הדיון בקצרה.
קודם כול, לא הצלחנו כל-כך לקדם את המצב לקראת פתרון. צר לי שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה לא טרחו להגיע לדיון הזה ושהם נוקטים במדיניות של בת-יענה, וצר לי גם שאני נאלץ לומר את הדברים הללו, אבל אם הכנסת מקיימת דיון רציני וענייני בנושא כל-כך משמעותי לכלכלת ישראל מן הראוי לשלוח לדיון נציג בדרג של מקבלי ההחלטות – ואני מכבד אותך מאוד עו"ד כהן ובטוח שתעביר את המסרים בצורה הראויה.
לסיכום אומר שמסתמן בדיון הזה מחדל של משרד המשפטים ושל היועץ המשפטי לממשלה ו/או פרקליט המדינה שבוחרים להתעלם מן הבעיה שנוצרה בעקבות ההחלטה להעמיד לדין את פקחי משרד הבריאות. אני מדגיש שוב, אין לנו שום כוונה לפקפק בנכונות ההחלטה הזאת, אבל אין ספק שהיא יצרה סתירה בין ההחלטה להעמיד לדין והפרשנות שלכם את החובות שחלות על הפקחים לבין הפרשנות של מי שממונה מקצועית על אותם פקחים. הסתירה הזאת לא יכולה להישאר באוויר כי היא פוגעת גם באזרחי המדינה וגם באנשים שפרנסתם על ייבוא סחורות לישראל או ייצורן ושיווקן.
לכן הוועדה דורשת מן היועץ המשפטי לממשלה ומפרקליט המדינה להיפגש בדחיפות ב-48 השעות הקרובות עם נציגי משרד הבריאות כדי להגיע להכרעות על ההנחיות המחייבות שיחולו על הפקחים.
ככל שהדברים האלה לא יקרו – ואני לא אומר את זה כאִיום אלא מתוך דאגה של הוועדה לכלכלת ישראל – נגיש תיקוני חקיקה על-פי מיטב הפרשנות שלנו את החוק הקיים. אני חושב שזה הפתרון הלא רצוי כי הוא עלול ליצור עיוותים. אם זה לא התחום שלכם זה בטח לא התחום שלנו, אבל המצב לא יכול להישאר כפי שהוא.
בינתיים, ועד שיתקבלו הכרעות, וכדי למנוע השחתת מזון, אנו קוראים למשרד הבריאות כנגד ערבויות כספיות או כל דרישה סבירה והגיונית שתעמידו לאפשר ליבואנים וליצרנים לשחרר כמה שיותר מכולות מן הנמלים למחסנים שלהם, גם כדי למנוע השחתת מזון או בזבוז כספים שלא נדרש.
דוד טל:
הזכירו את נושא הערבויות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נושא שהועלה כאן וגם מר אוריאל לין פירט אותו.
אוריאל לין:
דיברנו גם על חלק המזון שאינו רגיש, כמו סוכר ואורז, שניתן לשחרר אותו.
שירלי דראי-לאסט:
כמי שצריכה לבצע את ההנחיה הזאת, הבעיה של העיכובים לא נובעת מן הבדיקה אם יש ערבות או אין ערבות. הבעיה נובעת מן הזמן הרב עד שתיק מגיע אל המפקח שיראה שזה באמת מזון רגיל ושניתן לשחרר אותו. מזונות רגילים לא מתעכבים, אבל מחכים בתור 100 תיקים ביום, ובשבועיים הצטברו 1,400 תיקים.
דוד טל:
אין לכם איזו עדיפות למוצרים שניתן לשחרר במהירות?
שירלי דראי-לאסט:
עד שמדפדפים ומגיעים לאותו תיק לראות שהוא באמת רגיל ואם יש ערבות או אין ערבות, זה מה שלוקח שבועיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אי אפשר לעשות סריקה בעין של התיקים ולעשות הפרדה בין כאלה ובין אחרים?
קריאה:
שיוסיפו כוח-אדם.
קריאה:
למה שלא יעשו מיון: התיק מגיע, רואים אם הוא רגיל או לא רגיל ושמים את הרגילים בחבילה אחת.
בועז לב:
ביקשנו ממשרד האוצר תגבור ונענינו בשלילה.
אוריאל לין:
אפשר בהוראה אדמיניסטרטיבית לפעול. לא הכול לא אפשרי. אפשר לעשות את זה ולשחרר קצת את הסתימה.
היו"ר גלעד ארדן:
ד"ר לב, האם אין אפשרות לעשות בינתיים מיון של התיקים ולהפריד את אלה שעלולה להיות בהם השחתה של המוצר או עלויות חריגות?
בועז לב:
ברור לכם שדנו בעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אם תגדילו זמנית את הערבויות כדי שתוכלו אחר-כך לבדוק מחדש את הדברים.
בועז לב:
תשובה טובה יותר מזאת של המהנדסת שצריכה עכשיו ליישם את זה אין לי. נאמץ כל פתרון טכני שיוכל להקל את הסיטואציה הזאת. אין לנו שום עניין להילחם כאן באיזו מלחמה, אבל אני מוכרח לשאול את המהנדסים מה ישים ומה לא ישים, מה הם יכולים ומה לא. ברור שצריך עוד כוח-אדם. ברגע זה נענינו בשלילה. אין לנו את כוח-האדם. אם יש דרך אז אני מעל הבמה הזאת פונה גם למהנדסים ואומר: תציעו לנו כל דרך.
אוריאל לין:
אתם לא יכולים באופן זמני להביא כוח-אדם ממשרד הבריאות עצמו, לאו דווקא תוספת תקנים אלא באופן זמני כאשר יש מצב חירום להוריד כוח-אדם ממשרד הבריאות למטרה הזאת? זה עניין של התארגנות פנימית.
שירלי דראי-לאסט:
אתה יודע כמה זמן לוקח להכשיר פקח?
בועז לב:
תקשיב למה שאומרת גברת שירלי דראי-לאסט כי היא אשת המקצוע בשטח.
שירלי דראי-לאסט:
האנשים שעובדים שם, עכשיו סיימתי הכשרה של חצי שנה של שני עובדים נוספים למקום הזה בדיוק. להכשיר עובד כפקח, זה עבודה שדורשת לא התמקצעות ספציפית אלא התמקצעות בכל תחומי המזון. אני לא יכולה להושיב שם אדם שמבין רק באורז, לדוגמה.
אוריאל לין:
אבל תוציאו החוצה את מוצרי המזון הרגילים שאין בהם בעיה, שאינם רגישים. את הפעולה הזאת שהציע היושב-ראש ניתן לבצע בהליך אדמיניסטרטיבי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני בטוח שד"ר לב – ואנחנו קוראים לו לנהוג כך – יבחן אם אפשר להגיע לפתרונות נקודתיים כדי להקל על המצב. אני מבקש מד"ר לב להנחות את המחלקה המשפטית של משרד הבריאות לשתף פעולה עם חברי הכנסת בניסוח הצעות החקיקה במידה וב-48 השעות הקרובות לא יתחיל תהליך של הידברות ביניכם ובין משרד המשפטים שנועד להבהיר לפקחים מה היא רמת הבדיקה הנדרשת מהם.
בועז לב:
הם כבר מכינים הצעות כאלה על-פי בקשתנו שלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:45