פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"ח (3 ביוני 2008), שעה 11:15
סדר היום:
1. דין וחשבון על פעילות בהתאם לסעיף אד2 לפקודת הבנקאות
2. הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (פרסום דין וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ו-2007
הצעתו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
שלמה מולה
ניסן סלומינסקי
מוזמנים:
דני חחיאשוילי, מחלקת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד אמיר בכר, הלשכה המשפטית, בנק שראל
עו"ד טל נד"ב, היועץ המשפטי, איגוד הבנקים בישראל
עו"ד מיקי טמיר, בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל
ציון שמע, ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה
עמי צדיק, כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
ענת מימון
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. דין וחשבון על פעילות בהתאם לסעיף אד2 לפקודת הבנקאות
2. הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (פרסום דין וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ו-2007
הצעתו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אני אתחיל בסעיף השני ואחר כך אעבור לסעיף הראשון, כאשר מכאן נגזרת הצעת חוק שלי לתיקון פקודת הבנקאות (פרסום דין וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ז-2007.
לא סתם העליתי את הצעת החוק הזאת. כולנו זוכרים ממה נולד הדוח של המפקח עלה הבנקים ויודעים שהוא נולד ממעילה בבנק למסחר אחרי פרשת אתי אלון, אז הסתבר שזה קיים לא רק שם אלא זה קיבל פומבי. לדעתי זה הסניף היחידי שגם פורסם שמו וגם פורסם שם הפקיד שמעל בכסף.
אני לא רוצה להעלות עכשיו לדיון, אלא אם כן אני אתבקש ואלא אם כן אני אמצא לנכון, את הצורך לפרסם שמות של הסניפים או של הבנקים שמועלים באופן קבוע בכספי ציבור, אם יש כאלה ואני לא קובע את העובדה הזאת. לא צריך לחכות למעילה של עשרות ומאות מיליונים כי כל מעילה היא מעילה. גם במשבר חפציבה, בו טיפלנו במסגרת חוק המכר, ראינו שהייתה מעילה בכספי ציבור ואף אחד לא מתווכח על זה. בלי להאשים אף אחד, עובדה היא שהבנקים לקחו אחריות על המשך הטיפול והמשך הפרוייקטים לא רק בגלל שהם אלתרואיסטים ולא רק בגלל שהם טובי לב אלא גם בגלל שהם הבינו שלא תמיד זה הלך חלק מבחינת טיפול בכספי הלקוחות.
אנחנו נדון עכשיו בדוח האחרון של המפקח על הבנקים לגבי מעילות הבנקים ונשאל שאלות. אני לפחות ראיתי כמה מספרים שהייתי רוצה שתסברו לנו את האוזן לגביהם. אחר כך ניכנס להצעת החוק שלי ונאשר אותה בקריאה ראשונה, אבל נראה אם צריך להוסיף שם עוד כמה דברים שאולי חסרים לה מבחינת הבשר. בהצעת החוק שלי הצעתי שתהיה שקיפות נוספת לציבור, שזה יגיע לא רק לוועדת הכספים אלא זה יגיע דרך האינטרנט לעיני הציבור, אבל יכול להיות שצריך להוסיף שם עוד כמה דברים כמו למשל אם המפקח על הבנקים מוצא שיש עקביות מסוימת במעילה בסניף מסוים, אנחנו צריכים בחוק לקבוע מה דינו של אותו בנק ואותו סניף שמועל, האם פורסם שמו, האם יש סנקציות אחרות שאתם תטילו עליו, ולא אנחנו כוועדת כספים, כולל שקיפות בפני הציבור ואזהרה אולי לא להיכנס לאותו סניף. זה בגדר הצעות ואני לא קובע עובדות עכשיו.
דני חחיאשוילי:
בסך הכל הדוח מדבר בעד עצמו. מספר הדיווחים של מעילות שהיו לנו בשנת 2007 היו 15 וסכום המעילות כפי שנכתב בדוח, מאז תאריך הגשת הדוח, עודכן והוא יותר נמוך ממה שרשום ועומד על 6.67 מיליוני שקלים סך המעילות בשנת 2007. הנזק שהיה ללקוחות שנפגעו כתוצאה מהמעילות האלה גם הוא מעודכן והוא עומד על 3.89 מיליוני שקלים. הלקוחות פוצו במלואם. כל לקוח שנפגע, קיבל את הכסף בחזרה.
יעקב ליצמן:
מהבנק?
דני חחיאשוילי:
מהבנקים, כן.
בגדול, באף אחד מהמקרים לא ראינו כשל מהותי שיש בו להשליך בצורה רוחבית על כל המערכת. היו מקרים נקודתיים של בעיות. אנחנו גם לא רואים שיש בעיה בבנק מסוים לעומת בנקים אחרים.
נתונים נוספים שיכולים להיות מעניינים זה ש-60 אחוזים מסכום המעילות בוצע כנגד כספי הבנק ולא כנגד כספי לקוחות. זאת אומרת, בעצם גנבו מקופת מזומנים של הבנק ולא מחשבון מסוים של לקוח. 70 אחוזים מסכום המעילות היו בגין שתי מעילות. זאת אומרת, היו שתי מעילות גדולות שאחת מהן הייתה הקמת חשבונות פיקטיביים של עובד בנק שהזרים לתוכם אשראים וגם במקרה הזה זה לא כנגד לקוח מסוים, ומעילה נוספת שבוצעה באחת מהשלוחות של הבנקים בחוץ לארץ.
יעקב ליצמן:
היו לכם מקרים שהבנק גנב ונודע לכם והלקוח לא ידע על כך?
דני חחיאשוילי:
כן. אני יכול להסתכל יותר בדפים שלי אבל מהזיכרון אני אומר שכן היו מקרים כאלה שהבנק הוא זה שעלה על המעילה באמצעים של הביקורת הפנימית שלו ולאו דווקא שהלקוח גילה אותה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש כאן בסך הכל 15 מספר דיווחים ומספר מעילות שהסתיימו בפיטורים, 13. מה הם השניים הנוספים?
דני חחיאשוילי:
שני מקרים לא הסתיימו בפיטורים. בעיקרון מי שאחראי על העובדים ומי שאחראי בסופו של דבר להחליט אם לפטר את העובד או לא לפטר את העובד זה הבנק עצמו. התפקיד של הפיקוח על הבנקים הוא לראות את הסבירות של ההחלטה של הבנק. לגבי שני המקרים האלה, במקרה אחד העובד מושעה ועוד לא החליטו על פיטורים אלא הוא נמצא בהליך שימוע. מדובר במנהל סניף שלא ברור אם הייתה שם בדיוק מעילה או חריגה מסמכות. הוא נמצא בהליך של שימוע מול הבנק ועדיין לא הוחלט אם לפטר אותו או לא. המקרה הנוסף הוא מקרה שבעצם קרה בשנת 2000 והמעילה התגלתה בסופו של דבר רק בשנת 2007. גם שם לא הייתה ברורה מידת האשמה של הפקיד. זה היה מקרה שהוא שיתף פעולה עם מיופה כוח בחשבון והכספים הועברו לחשבונו של מיופה הכוח ובסופו של דבר לאחר שבעלי החשבון נפטרו, היורש גילה את זה ומיופה הכוח החזיר את כל הכספים שהועברו אליו. זאת אומרת, לא ברור עד כמה היה מעורב הפקיד של הסניף וכמה הוא באמת העביר את הכספים או האם הייתה לו טובת הנאה. בסופו של דבר מה שהבנק עשה במקרה הזה, הוא העביר את העובד הזה מהתפקיד שלו לתפקיד עורפי שלא עוסק בכספים.
ניסן סלומינסקי:
מי בדרך כלל מגלה את כל המעילות? אתם, הבנק, הלקוח?
דני חחיאשוילי:
במקרים שהלקוחות נפגעים, בדרך כלל זה בא מהם. כמו שאמרתי, 60 אחוזים מהכספים כאן היו במקרים שלא הייתה פגיעה בלקוחות.
ניסן סלומינסקי:
הבנק מגלה את זה?
דני חחיאשוילי:
הבנק.
ניסן סלומינסקי:
יש מקרים שאתם מגלים אותם?
דני חחיאשוילי:
לא, בדרך כלל לא.
ניסן סלומינסקי:
זאת בעיה גדלה.
דני חחיאשוילי:
לא, זאת לא בעיה. זה לא התפקיד שלנו. התפקיד שלנו הוא לוודא שלבנק יש את אמצעי הבקרה לגלות את המעילות האלה וזה מה שאנחנו עושים וזה מה שאנחנו גם בודקים בביקורות שלנו. כל מעילה שאנחנו מקבלים דיווח עליה, בעצם אנחנו בודקים היכן היה כשל במערכות של הבנק שאפשר את המעילה ואם היא נמשכה זמן רב, למה הבנק לא גילה אותה.
ניסן סלומינסקי:
הבנק חייב לדווח לכם על פי חוק?
דני חחיאשוילי:
כן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כמה דוחות כבר הוצאתם?
דני חחיאשוילי:
הדוח הזה הוא הדוח השלישי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש לכם איזושהי אינדיקציה לגבי סניפים או בנקים מסוימים שתופעת המעילה חוזרת בהם?
דני חחיאשוילי:
לא. אין לנו. יש שנה מסוימת שבנק מסוים מופיע במעילות ובשנה אחרת הוא לא מופיע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אין עקביות.
דני חחיאשוילי:
אין.
ניסן סלומינסקי:
אתם שמים לב שמתקנים את אותו פגם עליו עליתם?
דני חחיאשוילי:
כן. אנחנו ממשיכים ועוקבים.
ניסן סלומינסקי:
תוקן לא רק באותו סניף אלא תוקן רוחבית בכל הסניפים.
דני חחיאשוילי:
ברור, כן.
ניסן סלומינסקי:
אתם בודקים את זה?
דני חחיאשוילי:
כן. אנחנו מקבלים את דוחות הביקורת הפנימיים של המבקרים הפנימיים בבנקים ועוקבים אחריהם.
ניסן סלומינסקי:
זאת אומרת שצריך להיות באופן תיאורטי שכל שנה זה ילך ויפחת אלא אם כן ימצאו פטנטים חדשים.
דני חחיאשוילי:
הרבה פעמים מקרי ההונאה והמעילה הם מקרים שהם אפילו בנאליים. זאת אומרת, העובד שעושה את המעילה הזאת תוך זמן קצר יעלו עליו באמצעי הבקרה הרגילים של הבנק. מישהו שגונב מזומן מקופת הכספים של הבנק, בסופו של דבר מישהו יספור את המזומן ויראה שחסר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כנציג המפקח אתה חושב שצריך לפרסם ברבים את שם הסניף שמעל, אם הוא מעל יותר מפעם אחת?
דני חחיאשוילי:
אני חושב שלא. פרסום של הסניפים או של הבנקים, אני חושב שזה ייצור רושם מוטעה בציבור. גם כאשר אנחנו מסתכלים על זה, זה אומר שיכול להיות שאתה תאמר שדווקא בבנק המסוים הזה שבו התגלו יחסית יותר מעילות מאשר בבנקים אחרים, יכול להיות שדווקא הבנק הזה יש לו אמצעי בקרה יותר טובים ובבנקים שיש בהם אמצעי בקרה פחות טובים, התגלו פחות מקרים. אתה תפרסם דווקא את הבנק שהוא גילה את המעילות? יש פה בעיה בפרסום שמות הסניפים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כאשר היה משבר בתנובה, גם כאן אפשר לומר שבגלל בקרת איכות בתנובה התגלה הפגם הזה, אבל עדיין היה משבר והם היו צריכים לטפל, להתנצל, להוריד מהמדף וכך הלאה וכך הלאה. אותו דבר עם רמדיה, שדרך אגב, הם לא התאוששו עד עכשיו. גם כאן אפשר לומר שהייתה בקרת איכות מצוינת שאולי לא קיימת במטרנה ובמוצרים אחרים מסוג זה, ולכן אין בעיה. עדיין זכותם של הלקוחות לעבור לנותן שירות אחר. למשל, המועצה לצרכנות, כאשר יש איזושהי בעיה מבחינת רשת או מבחינת בית עסק, היא מפרסמת אותו ומפרסמת שבית העסק הזה מעל בציבור, נתן שירות לא נכון או נתן שירות לקוי וכך הלאה, והלקוח, זכותו, בעזרת המועצה, לחוות את דעתו על נותן שירות זה או אחר או על סניף זה או אחר בזה שהוא ממשיך להאמין בו או שהוא גורר את רגליו ממנו.
למה בנקים זה תחום אחר לגמרי שכאן הציבור לא צריך לדעת גם אם כל מה שאתה אומר זה נכון? למה הציבור לא צריך לדעת שבבנק מסוים ההסתברות למעילה היא יותר גבוהה מאשר בבנק אחר?
יעקב ליצמן:
אני רוצה לחזק את דבריך אבל בכיוון אחר. בלי לפרט אם הסניף אמין יותר או פחות אמין אלא לתת עובדות. כל לקוח קורא עיתון והוא צריך לדעת באמצעות פרסום של בנק ישראל איפה קורות המעילות.
אמיר בכר:
השאלה מה רוצים להשיג בפרסום. אם המטרה להשיג את הבקרה של הלקוחות כדי שהם יאמרו שבסניף הזה או בבנק הזה יש מעילות?
יעקב ליצמן:
לא. אני סתם רוצה לדעת. אני טוען למשל שעל המשרד לאיכות הסביבה לפרסם את המקומות שהם הכי מזוהמים, מקום בו אנשים לא ירצו לגור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נכון, והוא מפרסם.
יעקב ליצמן:
לא, הוא לא מפרסם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני ראיתי.
יעקב ליצמן:
אני רוצה לומר לך שהמשרד לאיכות הסביבה לא מודיע. הייתי פעם בסיור במקום מסוים ושאלתי אותם איפה המקום עם זיהום האוויר הגבוה ביותר בירושלים. אמרו לי בכיכר השבת כי יש שם אוטובוסים רבים, אבל זה דבר שאף אחד לא יודע וזה דבר שלא פרסמו אותו.
אמיר בכר:
זאת דוגמה שממחישה את מה שאנחנו רוצים לומר. במקום שיש בו הרבה אשפה או מקום שהוא מזוהם מאוד, זאת נקודת החלטה עבורי אם לגור באזור הזה בכלל. לכן, אם המטרה כאן היא לומר שהלקוח כן צריך לנהל את עסקיו בבנק הזה או לא, המידע הזה לגבי אם הייתה בסניף הזה או בבנק הזה מעילה של חצי מיליון שקלים, הוא לא רלוונטי או רלוונטי קצת.
ניסן סלומינסקי:
אם אני הייתי לקוח באותו בנק, דבר ראשון הייתי הולך לבדוק את החשבונות שלי, מה שהיום אני לא עושה.
יעקב ליצמן:
עובדה שכולנו יודעים היא שהבנק למסחר נסגר. הייתה מעילה ב-300 מיליון שקלים והיה פרסום אדיר. תיאורטית הבנק לא היה נסגר, אבל בגלל הפרסום של מה שקרה, הוא נסגר כי רוב האנשים לא הלכו לבנק הזה.
אמיר בכר:
התכוונתי לומר שהוא כמעט לא רלוונטי, שיש הרבה מאוד פרמטרים ולכן יש פיקוח על הבנקים ולכן המציאו את הפיקוח על הבנקים. יש הרבה מאוד פרמטרים שצריך לדאוג להם כדי שבנק יהיה יציב ושיהיה כדאי לאדוני לנהל שם חשבון ושהוא לא יחשוש שכספיו ילכו לאבדון. השאלה אם הייתה שם מעילה של חצי מיליון, אני מצטער לומר את זה, היא שולית בתמונה הכללית. אם זאת מעילה של 300 מיליון, זה כבר לא המצב. הרבה יותר חשוב שהבנק ינהל את עסקיו בצורה מושכלת ונכונה לפי פרמטרים אחרים שלא קשורים למעילות אלא שקשורים לאיכות וכולי.
יעקב ליצמן:
מאז פרשת הבנק למסחר, מה היו התיקונים שערכתם?
אמיר בכר:
אחרי פרשת הבנק למסחר, שם באמת הייתה מעילה של 273 מיליון שקלים, וכמו שאדוני ראה אנחנו אפילו לא מתקרבים לשני אחוזים מהמעילה הזאת שנעשתה על ידי אישה אחת, שם היו בעיות ספציפיות. אם אדוני רוצה, אני יכול לפרט אותן, והבעיות האלה טופלו מיד אחרי המעילה והיום ההוראות הן שונות לחלוטין לבנקים בהקשר הזה. מה שהיה אפשרי אז, אם אני אספר פה מה היה שם, זה פשוט בלתי נתפס. היום יש לנו הוראות חדשות.
יעקב ליצמן:
יש היום שיטות חדשות.
אמיר בכר:
אבל השיטות צריכות להיות הרבה יותר מתוחכמות והסכום של המעילה יכול להיות הרבה יותר נמוך. לא סתם הדוח הזה מלמד על כך וזה לא מקרי כי אנחנו שינינו את ההוראות שלנו במיוחד לשם כך.
נשאלה כאן שאלה לגבי פרסום הבנקים והסניפים וזה נראה קצת לא הגון.
שגית אפיק:
ההצעה של היושב-ראש אומרת שהדוח יובא לא רק לוועדת הכספים אלא יתפרסם גם לציבור. הוא לא מדבר על שמות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני שוקל להוסיף את זה.
ניסן סלומינסקי:
פעם היה נהוג שברגע שיושב-ראש ועדת כספים מקבל דוח כזה, תוך דקה הוא בתקשורת ותופס יומיים של כותרות, אבל פתאום נתקלו במישהו צנוע שלא מפרסם.
אמיר בכר:
ההצעה אומרת שבנק ישראל יפרסם לציבור ואני חושב שזה גם נכון לעשות זאת ואנחנו נפרסם לציבור.
שגית אפיק:
אתם צריכים לתת גם את הממצאים שלכם שיאמרו איך בדיוק טיפלתם וזה לא מופיע בדוחות שלכם. לפי החוק אתם צריכים גם לתת איזשהו פירוט איך טיפלתם בכל מקרה ומה המסקנות שהוצאתם. יש באמת הבחנות. בשנת 2005 ו-2006 רוב המעילות היו בעניין שיקים מזויפים ובשנת 2007 אני רואה שיש נושאים אחרים לגמרי. זה אומר שהוצאתם הוראות נוהל בנקאי בעקבות המעילות האלה? יש איזו סיבה שהשתנה המצב או שזה פשוט עובדתית כך היה?
דני חחיאשוילי:
אנחנו לא פירטנו לגבי כל מעילה מה הייתה דרך הטיפול שלנו הספציפי בה, אבל אם את מסתכלת בעמוד 2 לדוח, יש את הדברים שאנחנו עושים בקשר לכל מעילה שאנחנו מקבלים. כל המעילות האלה, כמו שאמרנו, בסופו של דבר גם במסקנות שלנו לא היו שם ממצאים מהותיים שחייבו אותנו בסופו של דבר לשנות את ההוראות שלנו. זאת אומרת, ההוראות הקיימות היום מבחינתנו הן מספיקות על מנת שהבנקים יפעלו כמו שצריך לאתר את המעילות האלה כשהן קורות. מעבר לזה, הדברים הרגילים שאנחנו עושים, אנחנו מקבלים את הדיווח, בודקים את המהותיות של המעילה מבחינת הבנק, מבחינות אחרות, הנזק ללקוחות ותמיד אנחנו מסתכלים על שני דברים כמו מה הנזק שיש ללקוח, האם הלקוח בסופו של דבר מפוצה כמו שצריך, והאם יש כאן בעיה רוחבית שמשפיעה או יכולה להשפיע אולי על היציבות של הבנק. אנחנו בקשר מיידי – כאשר אנחנו מקבלים את הדיווח – עם המבקר הפנימי של הבנק. בדרך כלל גם הבנקים מתחילים בהליך של ביקורת פנימית עצמאית ואז אנחנו מקבלים את הדוחות של המבקר הפנימי, עוברים עליהם, רואים בדיוק מה הכשלים שהובילו לביצוע המעילה, המסקנות והדרך שהבנק פעל לשיפור הכשלים שהיו, וכמובן אם זה משהו יותר חמור, אנחנו גם מגיעים לדרגים יותר גבוהים בבנק.
ניסן סלומינסקי:
מדובר במעילת כספים או גם במעילה בנהלים? לדוגמה, מה שראינו שהיה בחפציבה, כאשר לא מפקידים את הכסף במסלולים הנכונים, גם זאת נקראת מעילה שאתם בודקים אותה ומדווחים?
אמיר בכר:
זה לא חלק מהדיווח הזה, אבל אלה נושאים שהם בטיפול הפיקוח על הבנקים. נושא של חפציבה היא דוגמה מצוינת כי שם עשינו חריש עמוק.
ניסן סלומינסקי:
אחרי המקרה.
אמיר בכר:
אחרי המקרה.
ניסן סלומינסקי:
אני מנסה לדעת אם יש פיקוח גם על נהלים מעבר ללקיחת כסף ממש. אלה דברים שהם שווי כסף כאשר הלקוח נשאר חסר אונים. השאלה אם גם זה נכנס במסגרת של מעילה.
אמיר בכר:
יש הגדרה למעילה האומרת מהי מעילה. בהוראות שלנו זה על 15 אלף שקלים או אירוע מהותי וגם אז צריך לדווח. אני יכול לומר שב-15 המקרים האלה היו מקרים שלאו דווקא היו מעילה בכספים ודווחו על ידי הבנקים כאשר לפעמים זאת פרשנות של הבנק לדווח על דבר כזה או לא. היו מקרים שלא היו מעילה בכספים והם דווחו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יכול להיות שנשתמש בהצעת החוק הזאת אותה אנחנו רוצים לאשר היום לקריאה ראשונה כדי להרחיב את המושג של המעילה.
טל נד"ב:
ההגדרה בחוק היום היא מאוד רחבה.
קריאה:
היום זאת עבירה עונשית לפי חוק העונשין.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לפי השאלה של חבר הכנסת סלומינסקי, כל מה שקרה במקרה חפציבה לא מוגדר כמעילה.
טל נד"ב:
אבל זה מופיע במקום אחר. אני רוצה להזכיר שחפציבה, מי שעשה את רוב הבעיות, אלה לא הבנקים עם כל הכבוד.
ניסן סלומינסקי:
אני לא נכנס לזה. נתתי רק דוגמה.
יעקב ליצמן:
אני חולק עליך. הבנקים היו שותפים.
טל נד"ב:
הבנקים מפעילים מערכות בקרה נרחבות על כל תחומי הפעילות שלהם ולא רק על מעילות בכספים והפיקוח על הבנקים מבקר את פעילותם בכל התחומים.
יעקב ליצמן:
אחת הבעיות של חפציבה הייתה שהבנקים נתנו אשראי, הלוואות ומשכנתאות ליונה על מגרש שהוא לא שילם.
ניסן סלומינסקי:
נעזוב את חפציבה. הבנק קיבל כסף שהוא צריך להפקיד בחשבון מלווה ולא עשה כך. גם זאת מעילה כי מעילה זה לא רק לקחת כסף כרגע אלא גם לעשות דבר כזה שאולי בעוד חצי שנה או שנה האיש יפסיד כסף. גם זאת מעילה במובן הרחב.
טל נד"ב:
זה מדווח בדרך אחרת. יש הרי פיקוח על הבנקים.
יעקב ליצמן:
התברר שאין פיקוח על הבנקים.
ניסן סלומינסקי:
גם על זה אתם מוציאים דוח כדוגמת הדוח של מעילות כספיות ממש? אם לא, אפשר להכניס את כל זה לאותה מסגרת של החוק, שגם בכל הנושאים האלו של חריגות מהסוג הזה, מעילות לא של כסף עכשיו אבל שווי כסף ושבעוד שנה זה יכול גם להפוך לכסף ממש, שגם על זה יהיה דיווח שלכם לוועדת הכספים ושנית, בחוק המוצע, לפרסם את זה במובן רחב יותר כך שאני אדע שבסניף המסוים הזה, אם אני הולך להפקיד כסף, אני צריך לוודא לראות בעין שהוא מפקיד את הכסף בחשבון ההוא ולא לסמוך על הפקיד.
יעקב ליצמן:
אגב, הוצאתם דוח על חפציבה?
אמיר בכר:
לא הוצאנו דוח.
יעקב ליצמן:
למה לא תוציאו?
אמיר בכר:
הוצאנו הנחיות לבנקים והבנקים היום פועלים בשיטה אחרת.
יעקב ליצמן:
אני יודע. דנו על זה בחוק.
אמיר בכר:
הוצאנו נוסח של ערבות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו לא מאשימים את הבנקים במשהו שאנחנו יודעים שזה נכון. לכן עורך-דין נד"ב, לא ניכנס לפינות האלה, אבל אנחנו באמת רוצים לתת לכם ולמפקח על הבנקים כלים וקצת להרחיב את כל הנושא הזה של המעילה. אתם בטוחים שלבנקים היום יש את כל הכלים לגלות את כל המעילות? האם יש לכם את רוב הכלים או את הכלים היעילים ביותר?
אמיר בכר:
התשובה היא כן.
דני חחיאשוילי:
זה מה שאנחנו עושים. אנחנו בודקים את הכלים, בודקים את תהליכי הבקרה שיש בבנקים. אנחנו בעצמנו לא יכולים לגלות את המעילות כי זה לא במסגרת הסמכויות שלנו. אנחנו רוצים לוודא שלבנקים יש את אמצעי הבקרה לגלות את המעילות האלה בעצמם וזה מה שאנחנו בודקים. כל הזמן באופן שוטף אנחנו בודקים את הדברים האלה וכאשר יש מעילות חדשות ושיטות חדשות, אנחנו בודקים שהם באמת משתמשים באמצעים הכי חדישים שיש. לפעמים את הדברים האלה גם לוקח זמן לתקן, אבל בסופו של דבר זאת המטרה שלנו וזה מה שהפיקוח בסופו של דבר גם עושה.
אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת סלומינסקי. אי אפשר להרחיב את ההגדרה של מעילה לגבי כל חריגה של הבנק מהוראה כלשהי. הדברים האלה מוסדרים בנהלים הפנימיים של הבנק. כל חריגה של הבנק מנוהל, הבנק בודק את זה. התפקיד של הבנק לבדוק – המבקר הפנימי, הבקרות האחרות – שהם אכן עומדים בנהלים.
ניסן סלומינסקי:
אם החוק אומר שכל פקיד או פקידה צריך שיהיה לו כיסא לשבת עליו, אם אין לקוחות – סתם אני אומר – והבנק לא עושה את זה, זאת חריגה שאנחנו לא מדברים עליה. אנחנו מדברים על חריגה שהיא שוות כסף ממש. זה שאתה לא הפקדת בחשבון מלווה ואני לא יודע מה עשית עם הכסף, זה שווה כסף ממש. לכן אני אומר שאנחנו לא הולכים להרחיב כאן את החוק על כל חריגה שהבנק יעשה. נניח הוא צריך לפתוח עד שעה 12:30 והוא בשעה 12:00 כבר סוגר. אני לא מדבר על חריגות כאלה אלא אני מדבר על חריגות שהן שוות כסף ממש ואומר כאן רק להרחיב ולא על דברים אחרים.
שגית אפיק:
חריגה שטמון בה פוטנציאל לפגיעה.
ניסן סלומינסקי:
כן, שווה כסף ממש.
אמיר בכר:
פניות הציבור בבנק ישראל מקבלת 5,000 פניות ציבור בשנה. כמעט כל המקרים האלה הם מקרים של כסף ממש. מישהו טוען שמגיע לו יותר כסף מהבנק או שהבנק עשה משהו. אלה לא מעילות.
ניסן סלומינסקי:
לא דיברנו על זה. דיברנו על מה שבפועל התברר.
אמיר בכר:
זאת דוגמה מפני שהמקרה של חפציבה היא דוגמה.
ניסן סלומינסקי:
עזוב את חפציבה. כמו במעילות האלה שאתם מפרסמים, אלה מעילות שבדקתם שהן קיימות? האם בדקתם ומצאתם שבנק מסוים נניח לא העביר לחשבון מלווה כסף, בדקתם ואתם יודעים?
אמיר בכר:
זאת עדיין לא מעילה. המעילה היא כאשר מישהו נתן לו את הכסף והוא לא הפקיד את זה בחשבון הליווי אלא לקח אותו לעצמו או נתן לחבר שלו שעשה אתו קומבינה. אלה מקרים שכן יהיו כאן וזה מכסה אותם.
ניסן סלומינסקי:
אני שואל לגבי מקרה בו הבנק לא הפקיד וכתוצאה מכך אחר כך אותו לקוח לא מכוסה.
אמיר בכר:
אם אלה המקרים, יש לך אותם כאן כי זאת מעילה ממש. זה לא מקרה שאני אומר לבנק שיעביר לי כסף לקבלן לחשבון מסוים ובסוף זה הולך לחשבון אחר ולא לחשבון הפרוייקט. זאת רשלנות וזה לא מצב שבו הבנק לוקח את זה לעצמו. זאת לא מעילה. נכון שהבנק לא צריך להתנהל כך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בכוונתי, וממה ששמעתי כאן, להוסיף עוד שני דברים להצעת החוק. אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק כפי שהיא מונחת עכשיו לקריאה ראשונה, אבל יש שני דברים שנכתוב גם בדברי ההסבר וכנראה נכניס אותם בהידברות אתכם לקריאה שנייה ושלישית. הדבר האחד הוא מה שדיבר עליו חבר הכנסת סלומינסקי, דהיינו, להרחיב בדיווח שלכם שגם אם לא נגדיר את זה כמעילה, אנחנו כן נרצה לקבל דיווח של בנק ישראל גם לגבי אותם מקרים כגון פרשת חפציבה כאשר השתמשו בחשבונות פיקטיביים או סמי-פיקטיביים, ואני לא רוצה להשתמש במלים שאני לא יודע משפטית אם הן נכונות. אני מדבר גם דיווח על המקרים האלה שהלקוח נפגע מאוד וזה לא מוגדר היום בחוק כמעילה.
הייתי רוצה להוסיף בהצעה – אמנם לא גילינו את זה לפי הדיווח שלכם, אבל אם יסתבר שיש איזושהי עקביות מבחינת הבנק או מבחינת הסניף במעילה מסוג מסוים ואתם תגלו את זה, אתם תפרסמו את זה – שיהיו לכם כלים גם להפעיל סנקציות כנגד אותם סניפים או אותם מנהלי סניפים שיש רצף מוכח של מעילה בתחומים. אנחנו נגדיר את זה אולי כשלוש מעילות בתחום מסוים במהלך תקופה מסוימת.
את הדברים האלה אני ארצה להוסיף להצעת החוק וכמובן זה ייעשה בתיאום אתכם לאחר שנשמע את ההתייחסות שלכם. זה לא ייחשב כנושא חדש כי זה יירשם עכשיו בדברי ההסבר לצורך קריאה ראשונה.
טל נד"ב:
מתוך קריאה של הדיון שהיה במליאה הבנתי – ואני לא יודע אם הבנתי נכון – שישנה הסכמה לגבי מחיקת הסיפא להצעה.
שגית אפיק:
הסיפא יורדת. נשאר רק הפרסום של הדין וחשבון שבו יפורט מספר המעילות שדווח לגביהן כאמור בסעיף 8ד1 ולגבי מעילות שהמפקח סיים את טיפולו בהן, יפורטו גם אופן הטיפול והממצאים שהתגלו למעט דרכי השגת המידע.
את הנוסח נכין לקראת הדיון לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מצביעים. מי בעד אישור החוק לקריאה ראשונה?
ה צ ב ע ה
אושר
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45