פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 210
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ח (17 ביוני 2008), שעה 09:00
סדר היום:
התנהלות ועידת התביעות כלפי יוצאי ברית המועצות לשעבר
נוכחים:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן - היו"ר
יולי (יואל) אדלשטיין
שרה מרום שלו
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
מוזמנים:
חה"כ אופיר פינס-פז
ראובן מרחב - יו"ר הוועד המנהל של ועידת התביעות
חן יוריסטה - מנכ"ל ועידת התביעות
אנדראה האס - ועידת התביעות
אורלי יוסף - ועידת התביעות
יורם שפטל - עו"ד, מייצג ילדי מלחמת העולם השניה לתביעות
נוח פלוג - יו"ר מרכז הארגונים לניצולי שואה
נתי גרוס - עיתונאית
עו"ד אורי קידר - כבירי נבו-קידר, משרד עורכי דין
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
ייעוץ משפטי: הלית מגידו
רשמה וערכה: איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ
התנהלות ועידת התביעות כלפי יוצאי ברית המועצות לשעבר
היו"ר מיכאל נודלמן:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. על סדר היום התנהלות ועידת התביעות כלפי יוצאי ברית המועצות לשעבר. ועידת התביעות הוקמה לפני 55 שנים. מטרת הועידה היתה לתווך בין גרמניה וקורבנות השואה וגם עזרה בתחום המשפט. קרה ככה שבמקום לעזור לאנשים את השואה ועידת התביעות עמדה מול האנשים האלה כמו ברזל ואני רוצה לשאול איך זה קרה שאדם שעבר את השואה, לקראת הפנסיה שלו העביר את המסמכים לועידת התביעות והם אמרו שזה מוקדם ולא מגיע לו. האם זה הופך אותו ללא קורבן השואה. במקום לעזור הם עשו לאנשים דין מוות, 10-15 שנה אנשים חיכו לתשובות. עכשיו יש פסק דין אבל גם אחרי פסק הדין מגישים ערעור על פסק הדין. אנחנו לא מבינים את היחס הזה לקורבנות השואה. לפני שנה וחצי דיברנו איתכם על כך שאתם צריכים להיות יותר גמישים, יותר רחמניים לאנשים ואנחנו לא מבינים את התקנות האלה. לא רק מבקר המדינה רוצה לחקור את הענין גם מבקר מגרמניה רוצה לחקור את הפעילות שלכם.
מרינה סולודקין:
אני מודה ליושב ראש הוועדה על קיום הישיבה. אתמול ישבנו בוועדת ביקורת המדינה ושמענו שם כמה דברים שהיה עצוב לשמוע אותם. 2,000 יוצאי ברית המועצות, ילדים של יוצאי שואה, התארגנו לעמותה. ב-2002 כשפנו לבית המשפט המחוזי היו יותר מ-11 אלף איש במדינת ישראל שקיבלו תשובות שליליות שהם לא יכולים לקבל את הפיצוי החד פעמי בגלל הטעות הבירוקרטית. גם בגרמניה וגם בארצות הברית יש קבוצות שסבלו בגלל אותה שגיאה. אני לא יכולה לומר שבחוצפה פנינו לבית המשפט. חמש שנים לפני הפניה לבית המשפט אני ניסיתי דרך הדרג הפוליטי במדינת ישראל, היינו יחד עם סימון וירמן אצל הנשיא קצב, פנינו לראשי ממשלות, מביבי ועד ברק, בסופו של דבר אני פניתי למבקר המדינה אליעזר גולדברג שהסביר לי בצורה מאוד מקצועית שהוא רואה את הליקויים, החסרונות והטעויות שעושה ועידת התביעות, אבל בגלל הסטטוס הבינלאומי של ועידת התביעות הוא לא יכול להיכנס לזה, אבל הוא המליץ ואמר שאם תהיה התארגנות של קבוצה שתפנה לבית המשפט הישראלי לגבי עבודת הסניף הישראלי של ועידת התביעות, אז אפשר לפנות לבית המשפט. ההתנהלות בבית המשפט ארכה שש שנים כאשר כל שנה החליפו שופט, פעמיים איבדו את 16 הארגזים שבהם היה כל החומר ורק פניות של אנשים שיושבים כאן לשופט ברק גרמו למציאת החומר אבל רק כשפניתי לדורית בייניש ולשר פרידמן, ביחד הם הסדירו את ישיבות בית המשפט ובמחצית שנת 2007 היו ישיבות אינטנסיביות ופסק דין ב-1 ביוני. אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים קיצבת זיקנה והשלמת הכנסה, הם הלכו לעורכי דין, שילמו עבור כל התהליך ובסופו של דבר הם זכו בבית המשפט, 1,300 איש, אבל 550 בגלל סעיף ההתיישנות, לא התיישנות השואה אלא התיישנות התביעה, שאחרי שבע שנים של סירוב.
בישיבה הזאת יש לנו שתי מטרות שבהן אנחנו צריכים לדון. ערעור ועידת התביעות על פסק הדין ולא להרחיב אותו על האנשים שנשארו, אחרי שש שנים אין לנו 11 אלף איש, כל יום מתים 30 איש מדור המלחמה. אני לא חושבת שזה נכון שדווקא בישראל סירוב לקבל פיצוי חד פעמי על מה האנשים עברו בזמן המלחמה, פליטי שואה שאיבדו את כל רכושם, כל בני המשפחה שלהם, לומר להם שיש התיישנות בגלל הרשלנות של ועידת התביעות. אם נקרא את פסק הדין נראה איך לא רצו ללכת לקראת האנשים, לא להסביר להם בשפה שהם מבינים, כל ההסברים היו בגרמנית, אנגלית ועברית, ברוסית לא היה. איזה יחס, ואני חושבת שיש היסטוריה, שהיחס ליהדות מזרח אירופה, משום מה מזלזלים בזכויות שלהם, לא עשו חוברות הסברה, שנה אחרי שנה עשו טעות. מי שבכלל לא קיבל את הזכות לקבל, הסירובניקים שלנו ואסירי ציון של שנות ה-70 שעשו את הטעות הזאת כבר בשנות ה-80 כלפם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מישהו צריך היה לבדוק אם יש תקן, צריכים היו לבדוק ולהגיד לאנשים ולא לשלוח מכתבים שלא מגיע להם.
מרינה סולודקין:
זה נושא שנדון בבית המשפט, השופט כל הזמן שאל את השאלה הזאת, למה לא טרחו להסביר. אנחנו דנים היום בשאלות מאוד חשובות, אם יש זכות מוסרית לערעור לבית המשפט העליון בנושא פסק הדין, חבות ועידת התביעות כלפי יוצאי ברית המועצות שפנו, וכל נושא ההתיישנות שאני חושבת שלמדינת ישראל אין זכות מוסרית להשתמש במושג התיישנות כלפי אנשי דור המלחמה. זה לא רק מקרה אחד ואנחנו לא דנים רק על פסק דין אחד, זה צורת מחשבה לא נכונה. אנחנו הרבה שנים יחד עם ארגון לנינגרד נלחמנו בגלל כל מה שהם עברו בלנינגרד בקור וברעב, שזאת היתה שואה. אנחנו התחלנו את המאבק הזה עם סוניה ברולה לפני הרבה שנים. פנינו לועידת התביעות, פנינו לממשלת גרמניה ופריצת הדרך לא היתה כאן במדינת ישראל, פריצת הדרך הייתה בגרמניה ששם החליטו שהסבל שעברו בלנינגרד זה סבל כמו שעברו ניצולי השואה. שם החליטו, בגרמניה, בושה וחרפה. אנחנו חשבנו שעל המצור בלנינגרד ממשלת ישראל וועידת התביעות צריכות לתת תשובה, אבל לא קיבלנו. עכשיו יש משא ומתן עם גרמניה ואני אישית דיברתי עם מרקר בנושא הזה, היא ממזרח גרמניה, לא הייתי צריכה להסביר לה מה עברו אנשי לנינגרד מפני שהיא מאותו בלוק גרמני, שאנחנו ישבנו תחת מסך הברזל ביחד, היא הבינה מיד, אבל למה כאן לא הבינו. למה ועידת התביעות לא רוצה להבין את הדברים האלה. אני מציעה לדון בזה לעומק ולהחליט.
אופיר פינס-פז:
הפרשה הזאת היא פרשה עגומה ומקוממת. כל הסיפור הזה של ועידת התביעות זה סיפור לא מובן. מה שמעניין אותי זה קודם כל לדעת האם הארגון הזה מתכוון להסיק איזה שהן מסקנות ואיזה שהם לקחים לגבי ההמשך המיידי, לא ההמשך העתידי, זה מאוד חשוב לי לדעת כי אני לא חושב שאפשר להמשיך עם ארגון שהוא תלוי באוויר. אין דבר כזה ארגון ציבורי בהיקף הזה שהוא לא נתון לביקורת של שום גורם שהוא רלוונטי לארגון, או כמעט שום ביקורת. זה לא יכול להימשך. זה נמשך הרבה יותר מדי זמן. אני רוצה לדעת מה הקשר של הארגון לסוכנות היהודית.
ראובן מרחב:
אתה רוצה שאני אשיב לך עכשיו? אני אשיב לך על הכל.
אופיר פינס-פז:
אני לא חבר הוועדה הזאת.
ראובן מרחב:
אני שמח שאתה פה ואני שמח שאתה מציג את השאלות אבל תואיל לומר לי את כולן שאני אוכל להתייחס ולהשיב לך.
אופיר פינס-פז:
אין לי הרבה שאלות. אני רוצה לדעת מה מהות הקשר בין הארגון לבין סוכנות היהודית. לי יש תחושה שיש איזה שהוא קשר, אני גם רואה פה נציגים מהסוכנות, מה הסיפור הזה, מה הקשר בין הסוכנות לבין הארגון. הסוכנות ממנה אנשים, מקבלת כספים, מעבירה, משפיעה על ההחלטות. אני רוצה רק לדעת, מעניין אותי לדעת איזה עוד ארגונים מעורבים בועידת התביעות. אני שמעתי את השם של ועידת התביעות הרבה שנים ואתה לא יכול לאחוז את הדבר הזה, זה איזה מין דבר אמורפי, זה בורח לך מבין האצבעות, מה זה. פתאום מסתבר לך מה זה ואני בטוח שזה לא כל התמונה. מסתבר לך משהו בכתבת תחקיר שאתה אומר מה זה הדבר הזה, איך זה יכול להיות. אני יודע שהארגון סייע ותרם ועדיין, לא רק בלשון עבר, גם בלשון הווה, מסייע ותורם להרבה מאוד ארגונים, אבל השאלה הגדולה באמת האם זה תפקידו הראשון, לפעמים אפשר לעזור. למשל יש עמותה שאוספת כספים, נגיד היא הצליחה לאסוף מאה אלף שקלים ובסוף היא רואה שאין לה מה לעשות עם הכסף לצורכי מטרות העמותה ואז היא מעבירה לעמותה, החוק אומר שהיא יכולה להעביר רק לעמותה שעושה דברים דומים, אם לא היה לכם מה לעשות עם הכסף מבחינת המטרות והחלטתם להעביר לבית חולים, אני יכול להעביר לבית חולים? עמותה שעוסקת באנשים רעבים יכולה להעביר לבית חולים? זה מטרה מצויינת בית חולים, היא יכולה להעביר לבית חולים? זאת עבירה על החוק, זאת עבירה על חוק העמותות. אז גם אם העברתם כספים למטרות הכי ראויות, השאלה אם הן רלוונטיות למה שועידת התביעות הוקמה בשבילו, זאת היא השאלה האמיתית, לא אם עשיתם דברים יפים ותרמתם לדברים צודקים, השאלה אם אלה הדברים הנכונים מבחינתכם והאם מותר היה לכם לעשות את זה.
אני מאוד סקרן לשמוע את התשובות לא רק לשאלות שאני שאלתי, בכלל לקבל איזה שהיא תמונה כוללת לדבר הזה, משום שאם לא נדע איפה הדברים עומדים, יש לנו איך לברר, הכנסת יכולה להקים בקלות ועדת חקירה פרלמנטרית שזה ארגון סטטוטורי, זאת ועדת חקירה מקצועית שיש לה סמכויות על פי הכנסת שהיא יכולה לחקור כל דבר, פשוט לדעת איפה הדברים עומדים. אני לא רוצה לפסוק, אני ראיתי בטלוויזיה את התחקיר, אני קורא את הדברים, אני לא שופט, קראתי גם את פסק הדין, אבל אני לא שופט, אני חושב שאנחנו כחברי כנסת לא יכולים לעבור על האינפורמציה הזאת לסדר היום, אין דבר כזה. אם אנחנו נעשה את זה אנחנו נמעל באמון הציבור, נמעל בתפקידנו ולכן אנחנו חייבים לשמוע איך הדברים, אנחנו צריכים גם להחליט איך אנחנו מתקדמים עם הדבר הזה, אני יודע שאתמול היה דיון בביקורת המדינה, בסוף הכנסת צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות עם הדבר הזה ולראות איך אנחנו מבינים מה הוא הארגון, איך הוא מתנהל, איך מתקבלות בו החלטות, מי הגורמים השותפים לו והאם הוא פועל על פי איזה שהוא ענין רציונאלי שהוא מבוסס על המטרות האמיתיות והאם יש עליו בקרה, האם יש עליו פיקוח או שאנחנו רק סומכים על האנשים.
אני לא בא היום בטענות לאף אחד אבל כל ארגון שלא צריך לתת דין וחשבון מסודר לגורמים, כל ארגון ציבורי שלא צריך לתת דין וחשבון מסודר, בסופו של יום, אפילו אם האנשים שינהלו אותו יהיו מלאכים, ומלאכים יש רק בשמים, אין מה לעשות, ההוא לוחץ, ההיא לוחצת, פתאום רואים שיש פה הרבה כסף, הלוביסטים, מגייסי הכספים יושבים על הארגון ורואים שיש הרבה כסף אז הם רוצים להעביר אותו להדסה, לשערי צדק, לאוניברסיטה העברית ולטכניון, לא לדברים רעים, אבל זה לא התפקיד של ועידת התביעות. אני לא מבין שזה התפקיד של ועידת התביעות, אולי אני טועה.
שרה מרום שלו:
אתם כולכם מכירים אותי ואתם יודעים שאני ניצולת שואה. אני זוכרת את הויכוח במדינת ישראל בקשר לקבלת הפיצויים, ויכוח מר ונמהר בין הימין לשמאל. בגין אמר שדם לא מוכרים בכסף. ניהל את כל המאבק הזה של ועידת התביעות נחום גולדמן, לכן ועידת התביעות היא בארצות הברית ונתנו את זה לנחום גולדמן לנהל כדי שאפשר יהיה להרגיע את התושבים. רוב רובו של העם בזמן התביעות היה ניצולי שואה. בשנת 1946 כשאני עליתי ארצה היו 600 אלף איש, ב-1952 היינו כבר פי שניים. להגיד לכם שידענו משהו, שהבנו משהו, לעשות משהו, מה שהממשלות החליטו אבל את הויכוח כולם זוכרים. הוציאו את ועידת התביעות לארצות הברית כדי קצת להשקיט את הרוחות במדינה. נחום גולדמן הקים את ועידת התביעות, הוא עשה את כל ההסכמים עם גרמניה, גם בקשר לפיצויים, גם בקשר לועידת התביעות. היא היתה אמורה לחלק את הכסף לניצולי השואה, לא היה מדובר על שום תרומות לשום מוסד. אני אומרת לכם דברים שחייתי בהם ולא בעלמא. במשך השנים אנשים לא ידעו לפנות לועידת התביעות, אחרי 15-20 שנה דווקא ועידת התביעות פנתה לאנשים אם יש לכם רכוש תפנו אלינו. גם אני פניתי לועידת התביעות, הם כתבו לי מכתב שמגיע לי 11 אלף דולר. לא היינו חכמים גדולים להגיד פחות, יותר, היינו מרוצים שנותנים בכלל משהו. בסיכומו של דבר שלחו, אבל תקבלו את זה בכמה תשלומים. שלחו לנו תשלום אחד, 1,500 או 1,700 ועם זה נגמר הסיפור. להגיד לכם שפניתי עוד פעם, לא, כי לא ידענו. אנחנו היינו אנשים שעברנו שואה, כל המשפחה שלי נשארה בשואה, הגעתי לפה עם אמי ועם אח אחד שנפל במלחמת השחרור אז כך שלא הכסף שיחק אצלנו. עבדנו כולנו, בתור ילדה אני זוכרת שעבדנו שיהיה לנו את היום. ועידת התביעות אספה את כל הכסף ועד היום הכסף מונח שם. אי אפשר להגיד שבכלל לא נתנו, נתנו חלק, אנחנו לא יכולים היום להגיד שלא נתנו כלום, אבל זאת לא היתה המטרה שלשמה הוקמה ועידת התביעות. ועידת התביעות הוקמה למען ניצולי השואה ולא כדי לתרום לכל מיני מוסדות. אין לי שום התנגדות שיתרמו, אבל יחד עם זאת התנכלו לניצולי השואה. כשראיתי את פסק הדין התקוממתי, כי אני אחת מהם ואני יודעת על מה אני מדברת. אני חושבת שהגיע הזמן, לפי מה שהיה אתמול בוועדת ביקורת המדינה, את ועידת התביעות להעביר למדינת ישראל.
אופיר פינס-פז:
מרינה סולודקין אמרה שגולדברג אמר שהוא לא יכול לחקור ולינדנשטראוס כן יכול לחקור? זאת השאלה.
שרה מרום שלו:
מדינת ישראל צריכה לפנות לממשלת גרמניה ולדרוש את זה ממשלת גרמניה. גם בארצות הברית כבר פתחו בחקירה נגד ועידת התביעות. אני חלילה לא חושדת בהם ואין לי שום דבר נגדם, הם עשו עבודה יפה בזמנו, כי במדינת ישראל היה תוהו ובוהו בזמנו, אני לא יודעת מי מכם יודע מה שהלך פה. היו הפגנות ברחובות. לכן היו מרוצים שיש מי שיקח את זה. אנחנו לא יכולים לגמרי לזרוק עליהם. ממשלות ישראל לדורותיהם אשמות בכל הסיפור. הגיע הזמן לקחת את זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
משנת 1989 הגיעו אלפי עולים שהיו גם קורבנות השואה ובברית המועצות לא שילמו שום דבר.
שרה מרום שלו:
כי כל זה מתנהל בארצות הברית ולא אצלנו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה שיושב ראש ועדת המנהלים של ועידת התביעות, ראובן מרחב, יענה לנו על שאלות חברי הכנסת ואחר כך נקיים דיון.
ראובן מרחב:
נמצאים איתי פה אנשים שעובדים איתנו, עורך דין אורי קידר שליווה את השלב האחרון של המשפט, אורלי יוסף דוברת ועידת התביעות, גברת אנדראה האס שהיא אחראית על אחת התוכניות שעוסקת בפיצויים ישירים גרמנים לאנשי מזרח אירופה וחן יוריסטה שאחראי על המחלקה להקצאות אישיות.
לפני שאני אפתח אני מבקש שינתן לי להסביר את הדברים. אופיר פינס מכיר אותי לא מהיום, אני אולי מוכר גם לחלק מהאנשים, אני את העבודה שלי עושה בהתנדבות, אני בשירות הציבור עשרות שנים, אני עוסק בענין הזה מתוך אמפטיה עמוקה, בגלל סיפור משפחתי ואני עוסק בו קרוב לשנתיים. מכל הנושאים המסובכים שעסקתי בהם בחיים שהם מאוד מורכבים, זה הנושא המורכב ביותר כיוון שכרוך בו מטען אמוציונאלי. לפני שבוע אני ישבתי במשא ומתן עם הגרמנים שבין השאר נדון בו הענין של לנינגרד, 400 מטר מהמקום שישבנו בו בחדר הישיבות של גרינג במשרד האוצר הגרמני, היתה הדירה של אמא שלי ומשם לקחו את אמא שלה לאושוויץ. כך שבשבילי הדברים האלה הם לא באוויר ואני לא מתייחס אליהם כאל פקיד וגם כשהייתי פקיד לא הייתי פקיד. אני מבקש קודם כל שתרשמו בפניכם את הדברים האלה.
אנחנו מדברים פה על היסטוריה של 55 שנה, חוץ מזה שהנושא הזה מורכב יש לו שכבות היסטוריות מאוד מורכבות ואני רוצה לפריד פה בין שלושה חלקים עיקריים. החלק העיקרי הוא שלב ההקמה, כאשר בגלל גם החלטה מדינית וגם החלטה פוליטית ועידת התביעות כפי שהיא הוקמה אז ייצגה את רוב העם היהודי וגם היום אחרי כל מה שקרה במדינת ישראל לא חיים רוב ניצולי השואה. יש על זה ויכוח, אדון פלוג חושב ככה, אחרים חושבים ככה, הרוב לא חיים פה, החלק הגדול ביותר חי פה אבל לא הרוב חיים פה. יש ניצולי שואה בברית המועצות לשעבר, יש באירופה, יש באמריקה, יש אנשים עניים מאוד באמריקה והארגון הזה אחרי התוספות שהיו לו בשנים האחרונות הוא ארגון יציג, הוא לא דמוקרטי, גם הסוכנות היהודית הוא לא ארגון דמוקרטי, זה ארגון של ארגונים. במשך השנים במשא ומתן רצוף שהתנהל מ-1952 ועד היום היא הביאה לכך שניצולים ונפגעים,
אופיר פינס-פז:
מה זה ארגון של ארגונים?
ראובן מרחב:
כמו שהסוכנות היהודית,
אופיר פינס-פז:
הסוכנות היהודית זאת הסוכנות היהודית.
ראובן מרחב:
היא מורכבת מארגונים.
אופיר פינס-פז:
לא. הסוכנות היהודית מורכבת משני ארגונים, מההסתדרות הציונית וחבר הפדרציות היהודיות.
ראובן מרחב:
הפדרציות היהודיות זה ארגונים.
אופיר פינס-פז:
אז תסביר לי מה זה ועידת התביעות. איזה ארגונים מרכיבים אותה. אתה אומר שזה ארגון של ארגונים, תסביר לי איזה ארגונים מרכיבים אותה.
ראובן מרחב:
רציתי לומר קודם כל שלושה דברים עקרוניים ואחר כך אני נכנס למצגת שאני לא רציתי להקרין אותה פה אבל אתה תקבל תשובה על הכל ואני אשמח אם תזמין אותי לפגישה פרטית ואז אני אתן לך, זה דבר סופר מורכב ולקח לי חצי שנה להבין אותו. חצי שנה לקח לי להבין שאני יכול להכניס את האצבע לדבר שהוא נקי מאוד, אחרת לא הייתי מכניס לשם אצבע קטנה. ואחר כך לקח לי שנה וחצי ללמוד את הארגון מפני שהוא סופר מורכב.
מ-1952 ועד היום היא טיפלה בשורה של משאים ומתנים רצופים בכך שהעם היהודי או 500-600 אלף ניצולים ברחבי העולם קיבלו סכומים של 70 מיליארד דולר שהגיעו ישירות לאנשים. וזה הושג על ידי חוקי פיצויים כאשר עד שנת 1970 הגרמנים לא היו מוכנים לתת גרוש אחד מעבר למסך הברזל. מי שיזם את ההשגה או המשא ומתן של כספים לאנשים שיצאו ממסך הברזל היתה ועידת התביעות ואז בשנת 1980 קמה הקרן הראשונה, קרן המצוקה ובשנת 1992 אחרי התפרקות ברית המועצות ואיחוד גרמניה קמה הקרן השניה שזה קרן סעיף 2, זה סעיף 2 להסכם האיחוד. וכמה שנים אחר כך קמה הקרן לעובדי כפייה. מתוך הקרנות האלה שחלק גדול מהאנשים או כמעט רוב האנשים שקיבלו אותן, במאוחר ומעט וודאי לא מספיק ולא מפצה ולא כולם ניצולים אלא נפגעים מפני שההגדרה של ניצולים ונפגעים קיימת רק אצל הגרמנים, אנחנו לא עושים את ההפרדה, היחידי שעושה את ההפרדה זה הביטוח הלאומי. בסך הכל עד לשנים הקרובות בתחזית הסכום הכולל שיתקבל הוא משוער כחמישה מיליארד דולר, כולל תשלומים, יש אנשים שמקבלים פנסיה עד סוף החיים. זה מעט, זה לא מספק, שום דבר לא יכול לפצות על מה שאנשים ברוסיה עברו, שום דבר לא יכול לפצות על מה שקרה במבצע ברברוסה, שום דבר לא יכול לפצות אנשים על מה שעשו להם הגרמנים כשהם נכנסו לאוקראינה, אחר כך כשהם הלכו לקזחסטאן, עברו שם חורפים איומים ונוראים, חזרו לאוקראינה ומצאו את העיר שלהם הרוסה, ושאחר כך ברית המועצות קרסה. שום דבר לא יוכל לפצות על זה.
מרינה סולודקין:
ובגלל זה אתם לא משלמים לפליטי בילרוס.
ראובן מרחב:
גברת סולודקין יש לי אלייך המון כבוד, אני רק מבקש שתתני לי לסיים. אני אומר, שום דבר לא יוכל לפצות, אבל היחידים שהצליחו לפצח את העקשנות הגרמנית בעניין הזה היתה ועידת התביעות ביוזמה שלה. אלה הכספים שהגיעו ישירות לניצולים וגם כשהם הגיעו לאנשים זה הגיע אליהם ישירות. פה הענין של הקרן שהוקמה ב-1980, הקרן הראשונה. הגרמנים קבעו את הקריטריונים לקרן הזאת והם בענין הזה היו בירוקרטים כמו שרק גרמנים יכולים להיות. מהסוללה של האנשים שיושבים פה מועידת התביעות אף אחד לא היה בזמן הזה, אנחנו כולנו חדשים בענין, יש פה אנשים שעובדים 6-7 שנים, אף אחד לא היה נוכח בענין, אף אחד לא הקים את זה, אני חי בענין הזה מההיסטוריה, קראתי שלושה תיקים, אני יודע איך זה התנהל. אני יכול רק לומר לכם באופן אישי, אני יכול להצטער צער עמוק שבזמנו הזמנים לא נכתבו ברוסית, היום הם נכתבים ברוסית, יש אתר אינטרנט ברוסית, יש מקשר לתקשורת הרוסית. אני זוכר את עצמי מבקר לפני כמה חודשים אצל הגברת סולודקין, אני זוכר לפני שבועיים שהיה לי מה להגיד לה והיא לא היתה בארץ שאני מעביר טלפון לגברת ראיסה חיריק, אני חושב שהקשר עם האוכלוסיה דוברת הרוסית, שזה אחד הדברים המופלאים שקרו לנו במדינת ישראל, הוא דבר חיוני ביותר. על הדברים האלה כישראלי אני מצטער צער עמוק.
מפה נגיע לענין המשפט. התקלות שהיו במשפט, אני לא רוצה להתעכב על זה, התחלפו שופטים, איבדו תיקים, זה לא ועידת התביעות איבדה, זה לא ועידת התביעות קבעה את ההרכב של השופטים, נגמר כמו שזה נגמר. ברור לגמרי שועידת התביעות תשלם את מה שנקבע. בענין הזה יכנס באופן מורכב מאוד למשא ומתן עם הגרמנים, ופה אני מבקש לפתוח סוגריים ואני אגיע תיכף לשלב השני. לועידת התביעות אין מיליארדים, אין לה מיליארדים, הכספים הגדולים שועידת התביעות גייסה עברו ישירות מממשלת גרמניה דרך מיסלקה לניצולים. עכשיו אני אפתח סוגריים ואני אדבר על הכספים של ועידת התביעות שדיברתם עליהם. המקור היחידי לכסף שועידת התביעות שולטת בו הושג ממכירת רכוש יהודי במזרח גרמניה ובאותה שנה שבה עשו את ההסכם של קרן סעיף 2, באותה שנה השיגו הסכם עם ממשלת גרמניה שבה ועידת התביעות הוכרה כבעלת הזכות לתבוע את הרכוש של היהודים המזרח גרמנים ללא יורשים בתנאי שיוגשו תביעות על הרכוש הזה עד 31.12.1992. ואז ועידת התביעות עשתה מאמץ עצום, ריכזה 120 אלף שמות בעזרתם של אנשים כמו נוח פלוג שיושב פה, ששלחו אנשים למוסקבה לארכיונים של הקגב, שלחו אנשים לספרי הטלפונים של גרמניה, לספרי רישום האחוזה הטאבו של גרמניה, לספרי הקהילות של גרמניה והגישו רשימות 120 תביעות על הרכוש. מה קרה עם הרכוש הזה, נידונו עד עכשיו 85 אלף תביעות, אושרו לועידת התביעות לבעלותה 12 אלף נכסים, מה-12 אלף נכסים האלה הושגו מיליארד וחצי יורו. מהמיליארד וחצי יורו האלה חולקו 600 מליון יורו הוקצו או שולמו ליורשים מדרגה ראשונה שאיחרו להגיש את התביעות ובאו לועידת התביעות ואמרו אני יורש, אני אבא, אני סבא, אני בן, אני אישה, אני אחות וקיבלו. או עומדים לקבל, לא גמרו את התהליך. 700 מליון יורו הוקצו בתהליך שנקבע לפי שלושה עקרונות, 700 מליון יורו משנת 1995 עד היום שאז התחיל להיכנס הכסף, העיקרון הראשון שנקבע היה שלפחות 55% מהכסף הזה ילך לישראל בגלל המרכזיות של ישראל בעולם היהודי. בפועל הלכו 57% 400 מליון מתוך 700. עיקרון נוסף שנקבע היה, אחרי ויכוחים מרים שמתחדשים מדי כמה שנים, 80% לרווחת ניצולי השואה, 20% להנצחה, חינוך, תיעוד וחינוך הדור הצעיר. אלה העקרונות שלפיהם זה עובד. אני תיכף אראה לכם את העוגה.
הקרן לרווחת ניצולי השואה שרוב האנשים שנהנים משרותיה הם אנשים שבאו מברית המועצות לשעבר, שאין להם מטריה סוציאלית מלאה בארץ, מקבלים את התמיכה שלהם מהכסף הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
באותו זמן אנחנו פה קיבלנו חוק שהוא מפצה אנשים כאלה. הקרן לא נתנה לאנשים כאלה מספיק.
ראובן מרחב:
הקרן הזאת משלמת בשנה 45 מליון דולר בארץ, היא משלמת סכום דומה בברית המועצות לשעבר, הקרן הזאת, אני תיכף אראה לכם את הגרף, כשהיא הוקמה ההסכם היה שממשלת ישראל תיתן 68%, ועידת התביעות תיתן 32%, אני מצטער לומר לכם,
היו"ר מיכאל נודלמן:
ומדינת ישראל כל חודש אלף שקל ובנוסף 4,000 שקל,
ראובן מרחב:
אני מדבר על הקרן לרווחת ניצולי השואה. תסתכלו על העוגה הזאת, אתם רואים את הפלח הקטן, זה החלק שממשלת ישראל נותנת, אתם רואים את העוגה הגדולה, זה מה שועידת התביעות נותנת. והכסף הזה בשביל לשלם על הפלח הגדול בא מהמכירה של רכוש יהודי במזרח גרמניה. וזה רוב הכסף שמוקצה בארץ. על זה נוספים,
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא הבנתי, למה האנשים לא קיבלו שום דבר ורק בחוק אנחנו קצת עזרנו להם. נתנו אלף שקל למי שבא מרוסיה ו-4,000 שקל כל שנה מתנה. אם לא היה צורך בזה לא היינו צריכים לחוקק חוק.
ראובן מרחב:
אני ביקשתי ואתה הסכמת באדיבותך לתת לי לסיים לדבר, אז תן לי לסיים לדבר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל אתה מדבר פה על כסף גדול שאנשים לא קיבלו.
ראובן מרחב:
הקרן הזאת לא נותנת כסף, היא נותנת שירותים. היא נותנת שירותי סיעוד, היא נותנת שירותי רווחה, היא נותנת שירות ייעוץ פסיכולוגי, היא לא מחלקת כסף. ועידת התביעות מהכסף של מזרח גרמניה לא מחלקת כסף, היא מחלקת שירותים, זה העיקרון שלה, שום כסף לא מתחלק מזה. הכסף היחידי שמתחלק זה כסף גרמני שמתחלק בקריטריונים גרמניים. אני מבקש להבהיר אחת ולתמיד את הנקודה הזאת, הכסף הזה מתחלק בארץ ובעולם על ידי ועדת הקצבות, יש בה שבעה ניצולי שואה, שבעה לא ניצולי שואה, זה הולך בתהליך מאוד מסודר. אתמול נגמרה ישיבה, נציג של נוח פלוג היה שם, יש שם ויכוחים כמו שיש תמיד אצל יהודים, אבל זה תהליך מאוד מסודר ושקוף, הפרסומים נמצאים באינטרנט, ההקצאות נמצאות באינטרנט, הכל מתפרסם, יש עכשיו אתר אינטרנט ברוסית ואפשר לראות את הכל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני בטוח שרוב אלה שאנחנו מדברים עליהם לא יודעים שיש שירותים כאלה.
ראובן מרחב:
הקרן לרווחת ניצולי השואה 80% ממנה הם עולים מברית המועצות, יודעים בדיוק את הכתובת, רחוב קפלן 17, אדון פקטו, המנהל שם זה שחורי, קודם זה היה דובי ארבל, אני מצטער לחלוק עליך פרופ' נודלמן.
נוח פלוג:
על עבודת הקרן מרינה ושרה,
ראובן מרחב:
יודעים.
מרינה סולודקין:
אנחנו מכירים אבל גם תלונות, ערמות של תלונות.
ראובן מרחב:
במקום שאין תלונות סימן שלא עושים כלום. אני רוצה ברשותכם לומר משהו בענין המשפט.
היו"ר מיכאל נודלמן:
למה הגענו למשפט?
ראובן מרחב:
מר נודלמן, יש לך יתרון גדול,
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני יושב הראש, אני רוצה לדעת.
ראובן מרחב:
יש לך יתרון ואתה רוצה לדעת ויש תשובה שרק חלק אני יכול לתת לך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה מספר דברים מעניינים אבל תשובה על השאלה שקשורה לבית משפט, למה קיבלו מסמכים שהם לא היו צריכים לקבל, צריך היה לומר לאנשים שהם הגיעו קצת מוקדם. אני לא קיבלתי תשובה על למה לא עזרתם לאנשים.
ראובן מרחב:
אני אמרתי לכם, אני בעסק הזה שנתיים, אני הבעתי את צערי הפרטי על זה שהגענו למצב הזה, אני חושב שבתנאים של היום זה בכלל לא היה קורה, אני חושב שיכול להיות שהלכו בדיוק לפי הקריטריונים הגרמניים, אני בטוח שהיום היו עושים את זה, השופט אמר את דברו, ועידת התביעות תשלם את פסק הדין כמו שהוא, אף אחד לא דיבר על ערעור, לא התקבלה שום החלטה על ערעור.
יורם שפטל:
לא התקבלה החלטה לא לערער.
ראובן מרחב:
אדון שפטל, אני לך פה לא חייב שום דבר, אני חייב דיווח ציבורי.
יורם שפטל:
לא אמרתי שאתה חייב, אמרתי שאתה מעורפל.
ראובן מרחב:
וודאי שאני מעורפל משום שלא התקבלה החלטה, לא התקבלה החלטה.
יורם שפטל:
זה לא שלא התקבלה החלטה לערער, גם לא התקבלה החלטה לא לערער.
ראובן מרחב:
אז לא התקבלה החלטה. יש שופטים בירושלים, יש בית משפט בישראל, עורך דין אורי קידר, אני לא משפטן, אני רק מזרחן, עורך דין אורי קידר יכול להסביר לך את הצד המשפטי כמו שהוא נראה מבחינתנו, הדברים האלה רגישים, הם חלק ממשא ומתן מאוד מורכב ואני לא חושב שזה יהיה נכון מצידי לומר עכשיו כשהדברים בחשיבה. כשהבן אדם באמצע פעולה הוא לא יכול כל הזמן להגיד מה הוא עושה ואיך הוא חושב אז אני לא יכול לתת לך תשובה, אני לא מעורפל, אני אומר שאני לא יודעת לתת לך תשובה עכשיו. זאת תשובה ברורה מאוד.
יורם שפטל:
אבל קודם השתמע מהתשובה הראשונה שלך שאתם לא הולכים להגיש ערעור.
ראובן מרחב:
אני לא אמרתי את זה.
יורם שפטל:
זה השתמע, לא אמרתי שאמרת. ועכשיו אנחנו יודעים בדיוק, עכשיו הערפול התפזר.
ראובן מרחב:
אני לא יכול להיות אחראי על מה שהשתמע אצלך. אני אמרתי את הדברים באופן ברור לגמרי.
יורם שפטל:
לא רק אצלי, אצל כל הנוכחים פה.
ראובן מרחב:
אז תתקן אותי. לגבי המשפט. ועידת התביעות היא אכן גוף שרשום בארצות הברית ואני מבקש שלא תהיינה אי הבנות, אני ישראלי פטריוט גאה לא פחות מאף אחד שיושב בחדר הזה ואני חושב שהעובדה שועידת התביעות יושבת בארצות הברית היא נכס אסטרטגי לעם היהודי ולמדינת ישראל. לא מפני שאני נמצא שם, מפני שאמרתי לכם שאני לצערי העמוק לא מקבל פרוטה על העבודה שלי, אלא מפני שאתם יודעים שבמשרד החוץ האמריקאי יש מחלקה לענייני שואה וכשהשילוב של הלחצים האמריקאיים בכמה נושאים שקשורים גם ליהודי ברית המועצות בארצות מעבר למה שהיה מסך הברזל, הוא היה בעל תועלת יוצאת מן הכלל מבחינת השגת ההישגים. עכשיו ועידת התביעות יושבת בארצות הברית, היא רשומה שם ואני רוצה להגיע גם לסדרי הביקורת. היא כפופה למבקר המדינה הגרמני וזה לא נכון שהיא נמצאת בחקירה בגרמניה, כמו שזה לא נכון שהיא נמצאת בחקירה בארצות הברית, זה שצמד העיתונאים הגיש תלונה שם, אני יכול באותה מידה ללכת לתחנת המשטרה פה ולהגיד שהגשתי תלונה על חבר הכנסת נודלמן, יצלמו אותי ביציאה ואני אגיד שהגשתי תלונה. זה תרגיל, זה שום דבר. אין שום תלונה ואין חקירה וגם בגרמניה אין שום חקירה. את זה אני יכול להגיד לכם בוודאות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא חקירה, שהוא מתכוון לחקור.
ראובן מרחב:
הוא לא מתכוון, הוא אישר את קבלת המכתב. קיבל מכתב, אישר את קבלת המכתב, זה כל מה שהיה שם. כל אחד יכול לכתוב לו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה אומר שאי אפשר לחקור.
ראובן מרחב:
אני לא אמרתי שאי אפשר לחקור, אפשר לחקור הכל. הארגון כפוף לביקורת מבקר המדינה הגרמני, ביחס לכספים אוסטרים הוא כפוף לביקורת מבקר המדינה האוסטרי, הוא כפוף לרשות המיסים האמריקאית, הוא כפוף לתובע של ניו יורק, הוא כפוף לרואה חשבון, הוא כפוף לביקורת פנים של מבקר פנים ישראלי יגאל מולד שיש לו גישה לכל המסמכים, הוא כפוף לוועדת הביקורת, תמצית דוחות ועדת הביקורת מתפרסמת, כל הליך שנוגע לעובד של ועידת התביעות שסרח מתפרסם בפומבי, רשימת הנכסים מתפרסמת ביולי באופן פומבי לחלוטין ואם אתם חושבים שצריך להוסיף עוד איזה שהוא תהליך, בבקשה, אין שום בעיה, אנחנו דנים עכשיו בהקמת ועדת פיקוח עליונה שיהיו בה שני שופטים ישראליים בעבר שיהיו מין אומבוצמנים, אין שום בעיה בענין הזה. מבחינה חוקית עד כמה שאני יודע, מה שמבקר המדינה הקודם גולדברג אמר תופס גם היום, מבחינתי אין שום בעיה שיפתחו, יבדקו את זה מבחינה משפטית אם זה ניתן או לא, אם זה תואם את חוקי ניו יורק, אין לי עם הענין הזה שום בעיה.
שרה מרום שלו:
למי לחלק את הכסף, למוסדות.
ראובן מרחב:
אני מבקש לומר דבר אחרון. הענין של חלוקת הכסף 80:20 זה אבן הנגף הגדולה, אז קודם כל רציתי לתת לכם את הפרופורציה על הסכומים כמו שהם מתחלקים. ההקצאה השנתית, כל ההקצאה השנתית של ועידת התביעות היא בערך, בשנים האחרונות זה קצת עלה, 110 מליון דולר בשנה, מזה כ-57%, אפילו קצת יותר, הולך לישראל, זאת אומרת ההקצאה השנתית לישראל היא בערך 60 מליון דולר. מה-60 מליון דולר האלה 45 מליון דולר הולך לקרן לרווחת ניצולי השואה, עוד מליון דולר הולך לעמך, עוד כ-4-5 מליון דולר הולך למוסדות גריאטריים ושיקומיים שבהם יש לפחות 30% ניצולי שואה, זה לפי ספירה של משרד הבריאות ובהחלטה. כל שאר ההקצאות למוסדות נמצאים תחת ביקורת. ההקצאות לבתי תמחוי הולכים לפי רשימות של משרד הרווחה שיש שם לפחות מספר מסויים של סועדים שהם ניצולי שואה, אני חושב שהדברים האלה הם בסך הכל בסדר גמור.
אני אדם מאוד חילוני אבל כשאני רואה סרט שמקרינים אותו ושם הולכים לבני ברק ומראים את החרדים בצורה מבזה והולכים לישיבת בית יעקב ששם בעמל רב ועדת חינוך בראשות שני פרופסורים חילוניים מאוד המליצה שכל מוסדות אגודת ישראל ילמדו על השואה מפני שהאנשים האלה רצו להתחמק מזה, ושואלים איזה שוער שם אם הוא יודע משהו והוא לא יודע, זה לדעתי מבזה. והדבר האחרון שאני רוצה לומר לכם, האגדה על מיליארד הדולר. אין מיליארד דולר בועידת התביעות, יש מאזן מאושר שהוא מאומת על ידי רואה החשבון יצחק פורר שהוא הנציג של רפי איתן בהנהלת ועידת התביעות, על ידי חגי מרום שהוא גזבר הסוכנות והוא גם עורך דין, הרזרבה של ועידת התביעות להקצאה לשלוש השנים הקרובות היא 318 מליון דולר והסכומים הנוספים שנרשמו הם סכומים שכבר הוקצו לשנים הבאות או הוקצו לטובת יורשים של רכוש מזרח גרמניה שלא גמרו את ההליכים שלהם. וזה סוף האגדות. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש לי שאלה, אולי מישהו יכול לענות לי, אתם הייתם צריכים לעזור לאנשים האלה למלא את כל הבקשות שלהם, אתם לא עשיתם את זה, אבל כשהם הביאו את המסמכים אליכם שם
היה כתוב מתי הם נולדו, למה אתם לא החזרתם להם את המסמכים האלה, אחר כך אמרתם שלפי התקנון שלכם אתם לא דנים בזה בשנית, איך זה קרה. אתם הייתם צריכים לעזור לאנשים האלה, זאת היתה עזרה? מקבלים מסמכים מאנשים, רואים שם את תאריך הלידה שהוא שגוי, מקבלים ואחר כך שולחים מכתב שלא יהיה דיון בשנית על המסמכים האלה. מי יכול לענות לי? מה זה?
אורי קידר:
אני מייצג את ועידת התביעות.
יורם שפטל:
למה עורך דין יואל לוי ואופיר בלום לא פה, הם התביישו לבוא?
אורי קידר:
כשעורך דין שפטל ירצה לחקור אותי בחקירה נגדית שיתבע אותי.
יורם שפטל:
רק שאלתי שאלה.
אורי קידר:
יושב ראש הוועדה שאלה אותי שאלה ואני אענה ליושב ראש הוועדה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
פה לא בית משפט, פה בוועדה אני מבקש לענות על שאלות חברי הכנסת.
אורי קידר:
ראשית, צריך לנקות מהשולחן את החשש או ההאשמה כאילו ועידת התביעות התנכלה לאנשים.
יורם שפטל:
זה מה שבית המשפט קבע. זה בית המשפט קבע שחור על גבי לבן.
אורי קידר:
אם עורך דין שפטל רוצה לדבר במקומי אז אני לא אדבר.
יורם שפטל:
אי אפשר לנקות, מה זה לנקות, יש פסק דין.
היו"ר מיכאל נודלמן:
עורך דין שפטל, אני לא יודע איזה חוקים יש במשפט, פה יש חוק אחד, את זכות הדיבור נותן היושב ראש.
אורי קידר:
314 אלף איש מאותה אוכלוסיה קיבלו כסף מהקרן הזאת שיוזמתה ועידת התביעות, שהושגה במשא ומתן עם הגרמנים על ידי ועידת התביעות ושנמשכה מ-1980 ועד היום למרות שהיא היתה אמורה להיות לשנה שנתיים.
מרינה סולודקין:
אל תתגאה בהישגים, זאת המטרה שלכם, אנחנו התעייפנו לשמוע שאתם השגתם. אתם ועידת התביעות וזאת המטרה שלכם בראש וראשונה, זאת החובה שלכם ואתם כל הזמן מתגאים בזה.
אורי קידר:
חברת הכנסת סולודקין, אני מסכים עם כל מה שאת אומרת, את צודקת, זאת חובת ועידת התביעות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תענה על השאלה, בלי שום דבר. היתה שאלה ישרה, אתה הבנת את השאלה, בבקשה תענה.
אורי קידר:
מה שבית המשפט הצביע עליו, היו פערים במסירת מידע שהתייחסו בסופו של דבר לחלק מאוד קטן, הייתי אומר סטטיסטית אפילו מזערי,
היו"ר מיכאל נודלמן:
אפילו לאחד זה לא טוב.
מרינה סולודקין:
הלכו 2,000 והיו 11 אלף.
אורי קידר:
אני מסכים שזה לא טוב. ולכן גם מר מרחב אמר שועידת התביעות תשלם את הכסף. אין לנו כוונה להתנצח ואפילו לפקפק במה שאומר בית המשפט על דברים שקרו לפני 15-20 שנה. המצב היום הוא שונה. אבל אם רוצים להבין איך זה קרה, אז אני מסביר. הנתונים שנמסרו לאנשים באופן שיטתי נמסרו להם ככה שרובם המכריע הבין והפיק מהם תועלת. באופן ספציפי לגבי גזרה מסויימת בתוך האוכלוסיה הזאת שהיא גזרה קטנה שמבחינת ועידת התביעות חשובה לא פחות מאחרים, נמסרו ככל הנראה, הרי אף אחד מאיתנו לא היה שם, נמסרו ככל הנראה נתונים באופן שאו נעשה באופן מטעה או שלא נמסר באופן כזה שלא יצר ידיעה אצל אותם אנשים ועל כך אנחנו מצרים, אני לא בא להצדיק את זה היום, אני בא להסביר שאותה טעות שאליה מתייחס בית המשפט, להגיד שהיא נובעת מתוך איזה שהוא רצון רע של ועידת התביעות בשעה ש-314 אלף איש קיבלו את הכסף מהקרן, זה דבר שלא מתקבל על הדעת, פשוט לא מתקבל על הדעת מבחינתנו.
סופה לנדבר:
ומבחינת האנשים שסובלים היום, האנשים שלא קיבלו, האנשים שמישהו במדינת ישראל ובועידת התביעות ידע על כך שיש כאן פשע. אני לא מגדירה את זה אחרת. אז למה לא הערתם לאנשים שיש פה דבר שקיימים יחסים עם גרמניה ושצריכים להגיש את המסמכים מגיל כזה
וכזה, למה אף אחד לא קם ולא הסביר לאנשים האלה. יש תקשורת, יש טלוויזיה, יש רדיו ברוסית, איך למיליון וחצי איש לא הסבירו את זה.
אורי קידר:
אם אני מבין נכון את השאלה, ההסבר שאני יכול להציע הוא זה שועידת התביעות סברה, גם במהלך המשפט, היא סברה שהכללים של הקרן היו כאלה שלא אפשרו את הגשת אותן בקשות, לא באיחור ולא פעם שניה. מה שכתב השופט מודריק בהקשר הזה, דברים נכוחים, חלקם ברטרוספקטיבה אפשר להסכים איתם, חלקם אי אפשר להסכים איתם מבחינתנו, אבל הדברים האלה קיימים, בפועל בזמן אמיתי וזאת היתה השאלה, בפועל בזמן אמיתי סברה ועידת התביעות ובתום לב היא סברה שאלה הכללים שלפיהם היא מחוייבת לנהוג והיא נהגה ככה כדי לא לפגוע ביחסים שלה עם ממשלת גרמניה שמבקרת את עבודתה. גם השופט מודריק כתב במפורש שהוא מעריך את העבודה שנעשית על ידי ועידת התביעות, ולא רק זה, הוא גם מעריך את השיקול הזה ומקבל את הצורך ואת החובה של ועידת התביעות לשקול את השיקול הזה כלפי הגרמנים. מה שהוא כתב עוד, לרעתנו אמנם, אבל לא צריך להסתיר את זה, הוא כתב עוד שועידת התביעות לא שקלה נכון או היא לא בצעה נכון או לא נתנה את המשקל הנכון לאותם שיקולים במובן הזה כשבפועל היא באה לקיים את חובתה למסור מידע לאותם אנשים, היא לא עמדה בחובה הזאת וזה במנותק מחובת הנאמנות שלה כלפי הגרמנים. זה מה שמודריק אומר. לכן לא צריך לעשות את הקפיצה בין מה שחברת הכנסת סולודקין כינתה, וככל הנראה בצדק, טעות בירוקרטית, לבין מה שאמר חבר הכנסת נודלמן שיש קורבנות שואה ויש קורבנות ועידת התביעות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני עדיין חושב שהם קורבנות, 11 אלף איש הם קורבנות.
אורי קידר:
אדוני חושב ככה אבל להגיד קורבנות שואה וקורבנות ועידת התביעות,
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל אנשים עשר שנים פונים אליכם ואתם לא עונים.
אורי קידר:
ועידת התביעות כבר 55 שנה מורכבת מאנשים, חלק לא מבוטל מהם ניצולי שואה בעצמם, וזה אנשים שנתנו את חייהם למען האינטרסים של העם היהודי ועשו ככה,
מרינה סולודקין:
כמה דוברי רוסית?
אורי קידר:
כמה דוברי רוסית בועידת התביעות, מתוך העובדים שיושבים בועידת התביעות ברוסיה ובברית המועצות לשעבר,
מרינה סולודקין:
כאן.
אורי קידר:
יש כאן למשל עובדת של ועידת התביעות שהיא דוברת רוסית.
מרינה סולודקין:
מתוך כמה?
אורי קידר:
חברת הכנסת סולודקין צודקת שיש פער בין מה שהיה לפני עשרים שנה לבין מה שיש היום, זה נכון שיש פער. גם אנחנו לומדים, כל ארגון עושה טעויות, אבל ארגון שהביא 67 מיליארד דולר בערכים נומינליים שהיום זה בטח שווה יותר ממאה מליון ליהודים לכיס, אני מדבר על תשלומים ישירים לכיס, להגיד עליו שהוא גוף שמנסה לגזול את הניצולים או לפגוע בהם, זה דבר שלא יעשה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
11 אלף איש עד היום לא קיבלו שום דבר, 12 שנה. אני הבנתי שאתם מבינים שהיתה טעות ואתם תשלמו לאנשים האלה בלי משפט, בלי שום דבר, מה שמגיע להם?
אורי קידר:
קודם כל נשלם להם, לא הגשנו בקשה לעיכוב ביצוע למרות שיכולנו. הכללים לעיכוב ביצוע אחד הנושאים המרכזיים בו זה היכולת להחזיר את הכסף בחזרה אם אחר כך יהפוך את זה בית המשפט בערעור. בסיטואציה הנוכחית שבה מדובר באנשים שאין הפרוטה מצוייה בכיסם והם זקוקים לכסף הזה, ואנחנו רוצים לתת להם את הכסף הזה,
מרינה סולודקין:
אתם חייבים לתת להם את הכסף.
אורי קידר:
אני אתייחס גם לזה. הסיכוי שועידת התביעות תראה את הכסף הזה חזרה גם אם יוגש ערעור וגם אם נזכה בערעור הוא סיכוי מאוד בעייתי ולכן הנכונות לשלם כרגע את הכסף ולא להגיש בקשה לעיכוב ביצוע שזאת זכותנו לפי החוק, מלמדת על זה שאנחנו רוצים שהכסף יגיע. אבל צריך להבין כאן דבר מאוד קריטי. הכסף הזה מגיע היום מתוכניות אחרות של ועידת התביעות כי מדובר במשק סגור. ועידת התביעות את הנזק הזה רוצה למנוע, הדרך למנוע את הנזק הזה היא באמצעות, כמו שראובן אמר, משא ומתן שמערב הרבה גורמים והוא מאוד מורכב ומאוד רגיש ואת הדבר הזה אנחנו רוצים לעשות בשכל ולטובת העם היהודי והאינטרסים שלו. הדבר הכי פשוט היה להוציא את הכסף מכיס אחד ולהעביר אותו לכיס אחר, אז היה מישהו שהיה נפגע בכיס השני. אין לועידת התביעות כסף חופשי שמסתובב באוויר, זאת אגדה שמזינים אותה הרבה אנשים עם הרבה מאוד אינטרסים זרים. בפועל היכולת היחידה שלנו לשלם את הכסף היא להעביר אותו מתוכניות שהן תוכניות חופשיות.
מרינה סולודקין:
אבל כמה שווים הנכסים של ועידת התביעות?
אורי קידר:
אין לועידת התביעות נכסים.
מרינה סולודקין:
דובר כאן לפני כמה דקות על נכסים.
אורי קידר:
הנכסים של יהודים במזרח גרמניה.
סופה לנדבר:
יש פה נזק לאלפי אנשים ואתם לא צריכים להתגאות על זה שאתם רוצים, אתם חייבים, לא צריכים לרצות, חייבים להחזיר להם כסף. לא הייתם צריכים להביא את זה לבית משפט.
אורי קידר:
מעבר לזה שאנחנו חייבים אנחנו גם רוצים והטיעון שאני מעלה, כי כאן זה לא בית משפט, כאן אנחנו עומדים למשפט הציבור, ומבחינת הציבור חשוב לי להבהיר וחשוב לועידת התביעות להבהיר שלא יכול להיות שתהיה מחלוקת על הרצון של ועידת התביעות לעזור לאנשים האלה. זה סיבת הקיום, כמו שהשופט מודריק אמר, של ועידת התביעות, אבל ועידת התביעות את זה עושה, עושה כבר עשרות שנים. אז בוודאי שאם היה כשל, ויש כשלים בועידת התביעות כמו בכל מקום אחר, אז את הכשל הזה אנחנו רוצים לתקן, אנחנו חוזרים ואומרים שהיום הסיטואציה הזאת לא היתה מתרחשת, הסיבה שועידת התביעות הלכה למשפט זה שהיא סברה שהיא מחוייבת בכללים, גם היום היא סוברת ככה שהיא מחוייבת בכללים של הממשלה הגרמנית, אבל כפי שהשופט מודריק מסביר את הצדדים השונים שיש בזה, זה לא כולל את האחריות של ועידת התביעות להתנהלות שלה כלפי הניצולים ועל זה אנחנו נשלם.
מרינה סולודקין:
השופט צריך להסביר את האלף בית של העבודה שלכם, בסדר.
אורי קידר:
השופט לא יכול לתקן את מה שנעשה ומה שהוא יכול לעשות זה לקבוע שועידת התביעות חייבת לשלם כסף ואת הכסף הזה אנחנו נשלם. אנחנו גם רוצים לתקן את הטעויות שנעשו, אבל מה שחשוב שאתם תבינו ולנו זה מאוד ברור שאת הטעויות האלה אנחנו רוצים לתקן בשביל אותו ציבור ובשביל הניצולים ובשביל נרדפי השואה, לא בשביל העיניים היפות של אף אחד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כמה זמן אתם צריכים כדי לתקן את הטעות שאתם עשיתם ולשלם לאנשים שאתם לא שילמתם להם לפי חוק, כמה זמן? פה יש פרוטוקול, זה לא מילים באוויר.
אורי קידר:
בית המשפט נתן בפסק הדין שלו, הוא ביקש שהצדדים יגיעו להסכמה. ענין התשלום כפוף לרשימה מוסכמת שאנחנו צריכים להגיש יחד עם עורכי הדין של התובעים. ברגע שתהיה רשימה מוסכמת כזאת שתאושר אנחנו נשלם לפי הרשימה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא מדבר על אלף האנשים האלה, אני מדבר על 11 אלף אנשים שלא פנו כי לא היה אצלם כסף.
יורם שפטל:
תן לי להציג את הענין הזה פה. אני רוצה להתחיל ולומר שאין קשר אפילו רופף בין הדברים ששמענו כרגע מטעם פרקליט ועידת התביעות, שלא הופיע במשפט כי הפרקליטים שהופיעו במשפט קראו לניצולים בסיכומים שלהם, ואני מצטט, נבלים ברשות התורה. נבלים. ולאיזה ניצול שואה הם קראו נבל, ניצול שואה שהגיע לארץ בגיל 63, היה לו קצת שכל, חיכה עד גיל 65 בשביל שהוא יוכל לקבל את הפיצוי בלי להוכיח נזק רפואי. הם קראו לו נבל ברשות התורה. נבל. לא פחות ולא יותר. זה ועידת התביעות. אותו יהודי שבניגוד להסברים המטעים שלהם היה לו שכל להבין מה הוא צריך לעשות, וחיכה והגיש תביעה כשהוא הגיע לגיל הפנסיה, נבל ברשות התורה. נבל. זה הסיכומים שלכם בכתב, כתוב, הנה העמוד. סיכומי ועידת התביעות שהוגשו לבית המשפט. מי שחיכה כדי לצמוח לתביעה הוא נבל. זה ועידת התביעות.
בית המשפט קבע מפורשות שועידת התביעות הכשילה בכוונה, אני מדגיש את המילה בכוונה ואני תיכף אקרא ציטוט מילה במילה מפסק הדין. ועידת התביעות הכשילה בכוונה, לא את התובעים, 20 אלף איש בכוונה הכשילה אותם בכך שהיא נתנה להם, לא רק שלא נתנה להם אינפורמציה נכונה, נתנה להם בכוונה אינפורמציה לא נכונה. ועכשיו אני אקרא את הפיסקה מפסק הדין שאומרת: מסקנותי הוליכו אלי קביעה שועידת התביעות היתה מודעת, מודעת, למצגים המטעים המגולמים שהציגה. האפשרות שועידת התביעות שליחתם של יהודים נרדפי הנאצים באשר הם, מעלה בשליחותה כלפי התובעים עד כדי הכשלתם המודעת היא אפשרות שקשה מאוד להעלותה על דל שפתיים אך אין היא בלתי מתקבלת על הדעת בנסיבותיו של תיק זה. זה מה שבית המשפט קבע. זה לא טעות בירוקרטית, זה לא טעות בירוקרטית, זאת התנהלות בלתי מתקבלת על הדעת ובלתי מתקבלת על הדעת זה המילה הכי עדינה שאני מכיר בשפה העברית. אז קודם כל שנדע את העובדות.
אני אתן לכם דוגמה. אנשים קיבלו טפסים למלא. באיזה שפה היו הטפסים, באנגלית וגרמנית. לא רוסית, לא עברית, אפילו לא יידיש. כלום. גרמנית ואנגלית. וברור לגמרי לועידת התביעות ש-90% מהאנשים האלה לא יודעים לא אנגלית ולא גרמנית, 90% מהם. מה הם עשו, הם לא התביישו, הם הביאו עדות שקר במשפט, עובד של ועידת התביעות שעלה על דוכן העדים והעיד עדות שקר שהם תרגמו את הטופס לרוסית, דבר שלא היה ולא נברא. לא היה ולא נברא. עדות שקר. כדי לדחות את התביעה. זה מה שהם עוללו, זה מה שועידת התביעות עשתה בפרשה הזאת. היא הסתייעה בעובדים שלה שהעידו עדות שקר במצח נחושה. שהיה תרגום לרוסית של הטופס. זאת ההתנהלות. זה לא טעות בירוקרטית, זה לא לפני עשרים שנה, זה עכשיו, זה נעשה לפני פחות משנה מר מרחב, בשימך.
ראובן מרחב:
אני מבקש למחות על זה שאתה עושה פה משפט חוזר. אני מבקש למחות בפני היושב ראש שמרשה את זה, לא עשרים שנה בשמי, אני לפני עשרים לא הייתי.
יורם שפטל:
אמרתי לפני שנה, לפני שנה, העדות שקר הזאת הושמעה לפני שנה.
ראובן מרחב:
זה לא היה בשמי.
יורם שפטל:
בשימך.
ראובן מרחב:
אני מוחה על זה שמאפשרים לך לעשות פה משפט חוזר. פסק הדין ניתן. אתה יכול לעשות איזה הצגה שאתה רוצה, זה לא מעניין אותי בכלל, אתה עושה הצגה זולה כמו שעשית בכל מקום,
אני מתנגד למשפט החוזר. נשאלה שאלה, התקבלה תשובה, את ההצגה שלך תעשה במקום אחר. אני לא שומע אותך עכשיו. לא מקובל.
יורם שפטל:
התשובה איננה ממין השאלה בכלל.
ראובן מרחב:
וודאי שלא. אתה עושה פה משפט חוזר, אתה עושה פה משפט קופים, לא מקובל עלי. הדברים נאמרו, יש פסק דין, לא צריך פסק דין של שפטל.
יורם שפטל:
אני מצטט מפסק הדין.
ראובן מרחב:
הוא כבר נאמר. כולנו קראנו, לא רק אתה.
יורם שפטל:
ועידת התביעות, אני אומר לכם, איננה מתכוונת והתנהגותה מאז פסק הדין מוכיחה את זה, איננה מתכוונת להפיק שום לקח מפסק הדין ואני אסביר למה אני מתכוון. פסק הדין אמנם מתייחס ל-1915 איש, אבל בוועדה הזאת התקיימה בשנת 2002 ישיבה והופיעו נציגי ועידת התביעות. עורכי הדין שניהלו את המשפט. והם אמרו שבדיוק באותו מצב שנמצאים 1,900 התובעים הזה שהסתיים, הם אמרו לא אני, נמצאים עוד 20 אלף ניצולי שואה שהגישו בקשות ובקשותיהם נדחו. 12 אלף מהם חיים במדינת ישראל, פחות 1,900, אנחנו מדברים על 10,000 איש נוספים. על פי פסק הדין לכל אחד ואחד מהם מגיע מענק בסך 2,600 יורו פלוס מינוס.
היו"ר מיכאל נודלמן:
איזה פסק דין?
יורם שפטל:
זה, האחרון. משום שועידת התביעות לוועדה הזאת, ואני אשלח לך את הפרוטוקול, בוועדה הזאת בשנת 2002 עורכי הדין של ועידת התביעות אמרו בדיוק באותו מצב של התובעים, כלומר אלה שניתן פסק דין בעניינם, ישנם עוד 10,000 איש. ומה שועידת התביעות היתה צריכה להתחיל לעשות בעקבות פסק הדין, זה ליצור איתם קשר, לברר את הכתובות שלהם ולהתחיל לשלוח להם צ'קים והיא לא תעשה את זה. אני אגיד לכם עוד דבר אחד, שמעתם פה, ותשימו לב, הניסוח הוא מאוד חשוב, שועידת התביעות מתכוונת לשלם לפי פסק הדין. ועידת התביעות נגד ניצולי שואה במדינת היהודים בבית משפט של מדינת היהודים, העיזה לטעון טענת התיישנות. השופט מתח על הטענה הזאת ביקורת חריפה מאין כמותה והיא מופיעה בשני העמודים הראשונים שאני הפצתי בין כל הנוכחים, זה הכל מפסק הדין.העובדה שועידת התביעות רוצה להתחמק מתשלום לאנשים שמכל סיבה אחרת מגיע התשלום, כך קבע בית המשפט, והסיבה היחידה שהוא לא פסק לטובתם זה סוגיית ההתיישנות שוועידת התביעות לא תשלם לאנשים הללו כסף, זה השפל המוסרי הכי גדול שמוסד יהודי, גוף יהודי שקיים כולו,
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה זה התיישנות, הם לא קורבנות שואה?
יורם שפטל:
זה מה שאני אומר. איפה מעלים טענת התיישנות, אם היום בא בן של ניצול שואה שיש לו פוליסה מחברת ג'נראלי האנטישמית והוא רוצה לתבוע את הפוליסה יגידו לו שני דברים, נכון אתה אומר אבא שלך מת באושוויץ, תביא לנו תעודת פטירה, וחוץ מזה יש התיישנות. אלה שתי הטענות שיהיו. התובעים כאן כולם חיים אז ועידת התביעות לא ביקשה מהם תעודת פטירה, אבל התיישנות בדיוק כמו חברת ג'נראלי. אבל חברת ג'נראלי לא קיימת בשביל העם היהודי, היא לא קיימת בשביל ניצולי שואה. פסק הדין, הנתבעת איננה גוף מסחרי שתכליתו הוא מקסימיזציה של רווח, היא נציגה של העם היהודי ונושאת דברם של קורבנות השואה ונרדפי הנאצים בכל הקשור לפיצויים החומריים ולכן הסתתרות מאחורי טענות דיוניות כגון התיישנות שתכליתן להדוף את התובענה לפני בירור לגופו של ענין הן לא תעשה.
סופה לנדבר:
אנחנו רוצים לדעת מתי הם ישלמו כספים.
יורם שפטל:
ועידת התביעות ממשיכה ותמשיך להסתתר, למרבה הבושה והחרפה, מאחורי טענת ההתיישנות והוועדה הזאת צריכה לקרוא לועידת התביעות לעולם לא לטעון כלפי שום ניצול שואה שעל ענייניו היא אמונה, טענת התיישנות, בשום פורום בעולם. אין דבר כזה. בשום פורום בעולם, כלפי אף ניצול שואה, ועידת התביעות לא תעיז להעלות טענת התיישנות, זה דבר ראשון, לשלם לכל אחד מהתובעים שתביעתו נדחתה אך ורק בגלל טענת ההתיישנות, כמו שכתוב בפסק הדין, אלמלא טענת ההתיישנות האנשים מקבלים כסף בדיוק כמו אלה שפסקו לטובתם, רק טענת התיישנות לא. לשלם להם בדיוק את אותו הכסף שליתר התובעים בתיק הזה ולאתר כל אחד ואחד מ-10,000 התובעים האחרים שחיים במדינת ישראל ולשלם לו את המענק.
סופה לנדבר:
מי לפי ההגדרה 10,000 האיש האלה?
יורם שפטל:
אלה כל אלה שכבר הגישו בקשות והבקשות נדחו כי הם לא הצליחו להוכיח נזק רפואי, כי ועידת התביעות לא הסבירה להם שכדאי להם לחכות עד גיל הפנסיה. יש 10,000 איש נוספים כאלה במדינת ישראל.
ממש לאחרונה יש קרן חדשה שנוסדה והכוונה היא לקרן שמעניקה פיצוי לניצולי שואה שעבדו בגטו ללא כפייה. שימו לב איך הסיפור בדיוק היום חוזר מלפני עשרים שנה. האנשים הללו מקבלים טפסים מגרמניה בגרמנית, אין להם מושג מה כתוב שם, מי אתם חושבים עוזר להם להתמודד עם מילוי הטופס ובכלל כל הפרוצדורה של לעמוד בקריטריונים כדי לקבל את הפיצוי, איזה שהוא גוף, ארגון מתנדבים שנקרא זיכרון אחריות ועתיד. בשביל מה ועידת התביעות קיימת. ועידת התביעות צריכה להקים מתוכה מנגנון שיאתר את האנשים,
אורי קידר:
זה לא קרן של ועידת התביעות, מר שפטל אתה סתם מבלבל את המוח. זה לא קרן של ועידת התביעות.
יורם שפטל:
גם אם זה לא קרן של ועידת התביעות, ועידת התביעות קיימת בעניינים מטריאליים למען ניצולי השואה באשר הם. אז זה לא קרן של ועידת התביעות, אז מה, אז ועידת התביעות לא
יכולה להקים מנגנון מהכספים שלה של 10-15 איש שיעבוד מול האנשים האלה, יעזור להם למלא את הטפסים שלא יקרה להם בדיוק מה שקרה לתובעים בתיק הזה, שממלאים טופס בגרמנית ואין להם מושג איך למלא אותו ואחר כך המונים יפסלו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה. עכשיו יותר מובן איך זה שאני לא יכולתי לקבל תשובה.
יורם שפטל:
אני רק מבקש שתשימו לב, אני הכנתי מסמך שכולו ציטוטים מפסק הדין, אין פה מילה אחת שלא נאמרה בפסק הדין, מסמך שכל כולו ציטוטים מפסק הדין. זה מסמך מחריד, אנחנו לא העזנו לטעון אפילו את מה שהשופט פסק.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה שאני שמעתי שקורבנות שואה זה נבלים, זה בלתי מקובל. צריך לקבל החלטות על אנשים כאלה. אני מבין שלא נעים לך לשמוע, אבל זה היה, יש פרוטוקול.
סופה לנדבר:
אם יש וקיים דבר כזה צריך מיד לפטר אותם. מובן שאנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד לא נעימה, אבל אתם ועידת התביעות נציגים של מדינת ישראל וחלק ממדינת ישראל ואתה אומר שאתה יהודי גאה, מה שקרה כאן זה נזק לאותם אלפי אנשים שחיים גם במדינת ישראל. אני לא יודעת ולא רוצה לברר למה ואיך קרה דבר כזה שבמשך השנים האלה אף מסמך לא תורגם לרוסית והאנשים האלה קיבלו מידע עם ליקויים רבים. אינפורמציה לא נכונה. ובגלל זה אני חושבת, אדוני היושב ראש, ועדת העלייה והקליטה צריכה לקרוא שהנהלת ועידת התביעות תפטר קודם כל את מיד את כל עורכי הדין שאמרו על ניצולי השואה נבלים. זה דבר אחד. דבר שני, העורך דין שדיבר לפני שפטל אמר בשפה חלקלקה מאוד, זה שפה של עורכי דין, מעריך, שיקולים, כלפי ניצולי שואה, סברה, בתום לב, לא מקובל עלי. בשבילי זה לא תום לב וכאשר קורה משהו במדינת ישראל ומסמכים לא מתורגמים לשפה שאנשים מבינים יש כאן דבר שיש ממנו ריח רע. אני חושבת שצריכה להגיע אינפורמציה ל-11 אלף האנשים שנפגעו, 11 אלף האנשים שהיו צריכים לקבל אינפורמציה נכונה ומיד לשלם את הכסף בלי בתי משפט, תמצאו את הפתרון, תמצאו את האנשים האלה ותשלמו להם את הכסף. אחר כך תתעסקו אחד עם השני. אני חושבת שלוועדה הזאת זה לא היה צריך להגיע, אנחנו דנו בסיפורים דומים במשך שנים רבות, אף אחד לא צריך להתגאות, אנחנו בכנסת כל החברים, גם דוברי רוסית, אנחנו גרמנו לכך שהיום הסיטואציה כלפי ניצולי השואה היא אחרת, אנחנו נלחמנו במשך השנים האלה, במשך ארבע קדנציות ואני חושבת שאם אנחנו לא מתגאים במאבק הזה אז אתם לא צריכים להיות חלק מהמאבק הזה. אנחנו לקחנו את זה על כתפינו משום שאנחנו מבינים את המצוקה של האנשים האלה ובגלל שאתה יהודי גאה צריך את הנזק הזה לתקן ומיד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מייד זה לא היום. אני רוצה לשאול, אתם מתכוונים לתקן את המצב של 11 אלף איש או אתם לא מתכוונים. עורכי הדין מדברים כך שאתה לא מבין למה הם מתכוונים. אתם מתכוונים או לא? אני לא רוצה לקבל רזולוציות. יש כלים יותר כבדים.
ראובן מרחב:
אני מבקש להשיב על זה. הענין הזה הוא לא במישור המשפטי בכלל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נכון. את זה אתם צריכים לעשות.
ראובן מרחב:
כל הענין של השואה, אני חושב שהשופט אמנון סטרשנוב אמר, אולם בית המשפט צר מלהכיל את עולם השואה. אני הראשון שמאמין בזה. אני חושב שהמנקה הכי גדול זה עין השמש. אני חושב שהייתם חוטאים לתפקידכם אם לא הייתם דנים בנושא הזה. זה כל מה שאני יכול להגיד לכם בשלב הזה. יותר מלומר לכם עכשיו שאני אעשה כל מה שאני יכול כדי שמה שצריך להיעשות יעשה, אני לא יכול לומר לכם. הדברים נמצאים בשלב מאוד רגיש של בירור ואם אתם חושבים שבגלל זה שפה עורך דין שפטל או כל מישהו אחר עשה לי או לנו משפט חוזר,
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה לא משפט, הוא הסביר לחברי הכנסת שלא היו שם.
ראובן מרחב:
זה הסבר בדרך שלו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כל אחד מסביר בדרך שלו.
ראובן מרחב:
אני אומר לכם בצורה הכנה והפשוטה ביותר, הענין הזה הוא רציני, אנחנו מתייחסים אליו ברצינות, זה כרוך בטיפולים מאוד מסובכים, אין לנו כיס פרטי בשביל לעשות את זה, בצורה פשוטה לגמרי אני אגיד לכם, אם היום בצורה של מחזור כספי, אם אנחנו היום אומרים שאנחנו נהיה גיבורים ונעשה הכל ונשלם ל-20 אלף איש, אז מחר אין כסף לקרן לרווחת ניצולי השואה. זאת המשמעות של הענין. אנחנו נעשה כל מה שצריך לעשות באופן הוגן, גברת סולודקין יודעת כמה אני מחוייב לענין, אני הייתי אצלה בענין הזה פעם אחת, העברתי לה פעם אחת הודעה, דיברתי עם אדון נודלמן, דיברתי עם גברת מרום שלו, ועידת התביעות מכירה באחריות הציבורית שלה לענין, היא נאמנה לשליחות שלה שהיא עושה מזה 55 שנה והיא לא תפסיק עם הענין הזה. אני רוצה לסיים בדבר אחד, בהיסטוריה של 55 שנה, היסטוריה מפוארת, יש לפעמים פרקים או פרק או דף שהוא לא נכון, אבל צריך לראות את התמונה הכוללת ואני מבקש שנסתכל קדימה. עד שנת 2038 יהיו בקרבנו פליטי שואה וניצולי שואה, התפקיד שלנו זה לדאוג לזה, להבטיח את המקורות שהאנשים האלה הזיקנה שלהם תהיה בכבוד ושהמקורות האלה יבואו מכל אלה שנושאים באחריות לענין הזה וזאת האחריות ההיסטורית שלנו. ואת הדבר הזה, את הפרק העצוב הזה שעכשיו נגמר במשפט של עודד מודריק, אני נותן לכם אחריות, מחוייבות מוסרית, ועידת התביעות תעשה כל מה שהיא יכולה בצורה הצודקת ביותר בשביל לפתור בצורה הוגנת.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חשוב לנו לדעת כמה זמן, חצי שנה, כמה זמן אתם צריכים כדי להגיד לנו, אנחנו לא יכולים או אנחנו יכולים לעשות מה שצריך לעשות.
ראובן מרחב:
אני אומר לך, בהקדם האפשרי ואם אני אומר בהקדם האפשרי, אני עבדתי בכל החיים שלי על טווחי זמן קצרים, בהקדם האפשרי. אני לא רוצה להגיד לך חצי שנה וזה יהיה בעוד חודש ולא רוצה להגיד לך שמונה חודשים וזה יהיה בעוד שלושה חודשים. אני אומר לכם, בהקדם האפשרי.
שרה מרום שלו:
אני חושבת שאתם לא צריכים לתת את זה בידי העובדים, אתם ועידת התביעות בעצמכם צריכים לדון בזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
למה אני רוצה לדעת מתי, כי יש אצלנו כלים יותר כבדים ממשפט, אבל גם המשפט עשה נזק לועידת התביעות, הוא עשה נזק לכולם, למדינת ישראל, אני לא רוצה להגיע לכלים יותר כבדים כי אחרי זה אנחנו לא יודעים מה יהיה, בגלל זה אני מבקש תאריך שאנחנו נדע.
יורם שפטל:
שאלה אחת אני רוצה לחדד, את שאלת ההתיישנות. האם גם בנושא של ההתיישנות אתה לוקח על עצמך להעביר את רוע הגזרה המרושעת הזאת. בנושא של ההתיישנות, כלומר לא יחסם ניצול שואה מלקבל את כספו על ידי ועידת התביעות בטענת התיישנות וספציפית כמובן בתיק הזה.
ראובן מרחב:
עורך דין שפטל אני אגיד לך משהו, אני אדם בן 72, אני עסקתי בנושאים המורכבים ביותר של מדינת ישראל, מעולם לא נמלט מהפה שלי דבר שלא רציתי לומר ואני על זה לא רוצה להשיב לך. זה יהיה חוסר אחריות ציבורית אם אני עכשיו אומר לך משהו. אני אגיד לך בזמן הנכון מה שאני צריך לומר לך ואני אומר את זה עם כל התוקף המוסרי והאקזקוטיבי שיש לי, אבל כל מה שאני אומר לך עכשיו בשביל לשאת חן בעיני הציבור פה זה יהיה שטחי, זה יהיה לא נכון וזה יהיה לא אמיתי ולכן אני לא אומר לך שום דבר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל אנחנו לא רוצים שיהיו עוד משפטים, עוד ישיבות, ועדות וכו'. אנחנו רוצים לקבל תשובה.
ראובן מרחב:
אני נתתי תשובה שלגבי היא מאוד ברורה והיא מחייבת ומעולם לא הואשמתי, לא זוכיתי, לא קיבלתי מעטפות ויש לי עגלה מאוד מלאה.
נוח פלוג:
אני רוצה לענות בקשר לתאריך. אנחנו אחרי ששמענו את פסק הדין דיברנו עם האוצר הגרמני על פסק הדין ודרשנו שהם ישלמו לפי פסק הדין. הם אמרו שהם רוצים ללמוד את פסק הדין והתשובה הראשונה היתה מצידם שבית משפט ישראלי לא יכול לחייב את משלם המיסים הגרמני לשלם. אנחנו החלטנו שאת הנושא הזה מביאים בחודש הבא ב-8-9.7.2008 יש ישיבה שנתית של הבורד של ועידת התביעות וזה אחד הנושאים המרכזיים. מה שאני יכול להגיד, שעמדת מרכז הארגונים של ניצולי השואה ואני אמרתי את זה מיד ברגע שראינו את פסק הדין, היא לשלם גם לאלה שפסקו שיש התיישנות. אנחנו מקבלים, אנחנו, מרכז הארגונים וככה נציג גם שם ואני מקווה שראובן ילך איתנו. אנחנו בעד לשלם לכולם.
אלכסנדר ברמן:
אני מכיר את חברת הכנסת מרינה סולודקין 12 שנה. היו שלושה אירועים, אחד בישיבה של נשיא המדינה מר משה קצב, השני פה בכנסת בראשות צבי הנדל והשלישי עם ראש ועידת התביעות מר מילר זכרונו לברכה. ושום דבר לא התקדם מאז. מהתחלה אפשר היה להגדיר את זה כמרמה. ועידת התביעות עשתה כל שביכולתה על מנת לחכות עד שהאנשים האלה ימותו.
בהתחלה ועידת התביעות הבטיחה לפתור את הבעיה, אבל מאתו זמן לא עשו שום דבר ועכשיו יש להגיש תביעה נגד האנשים שאשמים בדברים האלה. למה מי שלא קיבל פיצויים מועידת התביעות לא יכול אחר כך לקבל שום דבר, הוא לא יכול לפנות לשום משרד ממשלתי כדי לקבל עזרה כפליט שואה.
חן יוריסטה:
אני מועידת התביעות. השם של הדיון הזה כאן היה בנוגע להתנהלות ועידת התביעות בנוגע לאנשי ברית המועצות לשעבר וגם עורך דין שפטל דיבר על הדברים של היום אז אני רוצה להגיד כמה מילים על הדברים שמתנהלים היום כי אני לא הייתי לפני עשרים שנה. אני יודע היום שכל הטפסים שניתנים לאנשים שמגיעים הם ברוסית, כל האנשים שעונים לטלפונים הם מדברים רוסית וזה הקריטריון הראשון של האנשים שמגיעים היום. לפני עשר שנים כשהיית בקרן לרווחה, באת לבקר ואני הייתי המנכ"ל, כבר אז דאגתי שיהיו אנשים דוברי רוסית. אני יכול להגיד מה מתבצע כיום. דיברו על הקרן הזאת בגרמניה, זה קרן שאין לועידת התביעות שום קשר אליה, אמרו למה ועידת התביעות לא עושה משהו, העמותה הזאת שהיתה בעיתון זאת עמותה שאנחנו תרמנו כסף כדי שהיא תעשה בדיוק את מה שהיא עשתה, אנחנו תורמים כספים על מנת שלא 10-15 איש אלא כדי ש-300 מתנדבים יגיעו לאנשים הביתה.
מרינה סולודקין:
תפסיק כאן. אני קיבלתי מהשטח שלא מבינים אם זה, העמותה הזאת, גטו ללא כפיה, אני מקבלת עכשיו כל יום אם זה פרובוקציה גרמנית, מה זה גטו בלי כפיה.
חן יוריסטה:
אני מסכים אבל זה לא שלנו.
מרינה סולודקין:
אבל אתם תורמים כסף לשם.
חן יוריסטה:
תרמנו כסף כדי להסביר לאנשים איך למלא את הטופס, זה הכל, זה לא קרן של ועידת התביעות, ועידת התביעות לא מקבלת כסף על מנת להביא את האנשים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם טובים מאוד עכשיו אבל נמצאים בשטח 20 אלף איש שצריכים לקבל פיצויים ו-12 שנה לא מקבלים. רק אחרי המשפט הם אולי יקבלו אבל אני שמעתי שיהיה גם ערעור.
חן יוריסטה:
וגם שמעת את מר נוח פלוג שדרשו ממשלת גרמניה לקבל את הכסף הזה בחזרה והם אמרו שהם בודקים את פסק הדין. אני מדבר על ההתנהלות, זה השם של הדיון, התנהלות ועידת התביעות כלפי יוצאי ברית המועצות לשעבר. אם יש טענות כלפי התנהלות ועידת התביעות כלפי ניצולי השואה היום, אנא תביאו את זה לידיעתי. אני טוען שההתנהלות היום היא יוצאת מן הכלל.
יורם שפטל:
את טענת ההתיישנות העלו היום, לא לפני עשרים שנה.
חן יוריסטה:
הטענה שאתה העלית היא התרשלות, התרשלות יש עליה טענת התיישנות.
יורם שפטל:
זאת התחכמות, הרי את זה בדיוק השופט אומר, זאת התחכמות. השופט אומר שזה מתאים לגוף מסחרי שתכליתו מקסימיזציה של רווח.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא רוצה הסברים, אני מקווה שאתם הבנתם את מצב הרוח של הכנסת וחברי הכנסת, אתם תקבלו החלטות, אנחנו מקווים שאתם תקבלו החלטות נבונות.
מרינה סולודקין:
ערעור זה עוד כתם על המוניטין שלכם ואתם יודעים שכאן יש קבוצה של אנשים שנלחמים כל יום עבור דור המלחמה.
חן יוריסטה:
לכאורה נראה כאילו ועידת התביעות לא רוצה לתת, אני מוכרח להגיד מתוך הכרות עם הארגון, אולי אל ארוכת שנים, אבל ועידת התביעות משתדלת ככל שאני רואה את זה היום, לתת ככל שהיא יכולה. הקריטריונים הם אינם קריטריונים של ועידת התביעות, ועידת התביעות לא החליטה אם יתנו לבלוקדניקים בלנינגרד אלא היא נלחמת מדי שנה על מנת שיתנו לבלוקדניקים בלנינגרד.
יורם שפטל:
אבל היא החליטה בהתיישנות.
חן יוריסטה:
בתביעה הזאת נעשו החלטות משפטיות מכיוון שההתנהלות היתה בבית משפט.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו לא יודעים מי קבע, איך קבע, מולנו עומדת ועידת התביעות והיא צריכה לסדר את כל הדברים. אתם צריכים לדאוג לכך שלא תהיה התיישנות, אתם צריכים לסדר שאם מישהו שלח ניירות מוקדם מדי לא צריך היה לענות לו שאין לו זכות לשלוח שוב, את זה אתם צריכים לעשות ולא עשיתם את זה. אני לא רוצה להתווכח איתכם, אתם לא צודקים, אתם חושבים שאתם צודקים, יושבת פה שרה שהיא ניצולת שואה, היא יודעת מה זה. גם אני פליט שואה אבל לא פניתי אליכם כי אני יודע איזה בירוקרטיה יש עם זה.
אנחנו מבקשים לקבל החלטה לגבי אלה שאמרו על ניצולי שואה נבלים, אני מקווה שאתם תקבלו, אני בטוח שלשמוע דברים כאלה זה לא כל כך נעים. אנחנו מבקשים לקבל החלטה בלי בית משפט, לגבי ה-20 אלף אנשים שלא קיבלו פיצויים. בלי משפט, בלי התערבות שלנו, ויש לנו כלים כדי לעשות בושה לכולם, אנחנו לא רוצים לעשות את זה אבל אתם צריכים להבין שאנחנו לא נדבר שוב בענין הזה, אנחנו לא בית משפט אבל אנחנו גוף פוליטי ויש לנו כוח. אתם לא שייכים לישראל אבל אתם עובדים בשטח ישראל ואתם שייכים לביקורת הכנסת. אנחנו רוצים שלגבי התיישנות גם תקבלו החלטות, לא יכולה להיות התיישנות לקורבן שואה כאשר הוא חי, אולי יש התיישנות לבן שלו, לנכד שלו, אבל לקורבן שואה חי אין התיישנות. אנחנו דורשים שזה ימחק.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40