פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 83
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ז' בסיוון התשס"ח (10 ביוני 2008), שעה 12:00
ס ד ר ה י ו ם:
זכויות הילד במקרים הנדונים על פי אמנת האג
נכחו:
חברי הוועדה:
נאדיה חילו – היו"ר
משה גפני
שמואל הלפרט
ניסים זאב
מוזמנים:
עו"ד פרץ סגל – ראש תחום ייעוץ משרד המשפטים
עו"ד לסלי קאופמן – משרד המשפטים
עו"ד רג'ינה תפוחי – משרד המשפטים
רונית צור – פקידת סעד ראשית משרד הרווחה והשירותים החברתיים
נעמי אלקובי – משרד החוץ
רונית ביטון
עו"ד שמאי מנטש – ב"כ הגב' ביטון
עו"ד רונה שוז – המרכז לזכויות הילד והמשפחה מכללת שערי משפט
עו"ד דב פרימר – האוניברסיטה העברית, הפקולטה למשפטים
עו"ד עופרה בן מאיר – המועצה לשלום הילד
רינה יצחקי - יוניסף
מנהלת הוועדה:
רחל סעדה
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
זכויות הילד במקרים הנדונים על פי אמנת האג
היו"ר נאדיה חילו:
צהריים טובים, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. הנושא שהיום עומד לפנינו בעצם הגיע לוועדה ביוזמת שני חברי כנסת, הרב הלפרט וחבר הכנסת ניסים זאב. לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור למציעים אני רוצה כמה דברים כלליים להגיד בנושא. אני גם עברתי על כל החומרים, ללא ספק שהנושא שעומד היום כאן הוא נושא מאוד רגיש, אבל מבחינתי ומבחינת הוועדה הזאת אני רוצה להבהיר כמה דברים.
אנחנו פה בוועדה מחוייבים אך ורק לטובתם של ילדים. זה מה שעומד לנגד עיניי בכל דיון ובכל החלטה. טובת הילד היא שבעצם מכריעה. נכון הוא שאני גם מעיון בחומר שיש לי, מכל מיני התייחסויות, גם של בתי משפט וגם של פסקי דין, יש פה שתי בעצם אמנות שיש איזו התנגשות מסויימת בהן, אמנת האג, שבעצם הנושא העיקרי זה החזרת הילד למדינה המקורית לבין האמנה לזכויות הילד שבעצם רואה ושמה במרכז רק את טובתו של הילד. יש פה סתירה במידה מסויימת בין שתי האמנות האלה, וללא ספק שבתוך כל הסתירה הזאת ובתוך כל המאבקים האלה עומדת נפשו של ילד צעיר, שללא ספק הוא גם בתוך כל הדיון והמערבולת הזאת יש איזה נזק מסויים להמשך התפתחותו התקינה. המקרה הוא מקרה בהחלט די רגיש וצריך לחשוב, גם אם יש החלטות כאלה ואחרות של בתי משפט צריך לחשוב גם מתוך המקרה הספציפי הזה, גם פתרונות מצד אחד אבל גם חשיבה עתידית להפקת לקחים. ואני מעבירה את רשות הדיבור לסקור את כל הפרטים למציע הראשון, חבר הכנסת הרב הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט:
כבוד היושבת ראש, אני רוצה להעלות לסדר היום בעיה כאובה הומניטרית ממדרגה ראשונה, של אם הנאבקת במערכת המשפטית כדי למנוע את גירוש בנה מהארץ כבר חמש שנים. מדובר בהורים גרושים, האבא לא יהודי, שהוא גר בבלגיה, האם מתגוררת בארץ ישראל מספר שנים, האם והילד מנהלים אורח חיים דתי, האבא הואשם בעבר באלימות קשה, רוצה בכל מחיר למרות זאת להחזיר את הילד אליו.
היו"ר נאדיה חילו:
בן כמה היה הילד כשהובא לארץ עם האמא?
שמואל הלפרט:
היום הוא בן תשע וחצי. הוא כבר שנתיים וחצי בארץ. על פי חוות דעת שאני קיבלתי הבן נהנה בארץ משלווה, מומחים קבעו כי הנזק שייגרם אם הילד יוחזר לבלגיה הוא חמור וחד משמעי. קיים גם חשש גדול, ודאי, לפגיעה פיזית ונפשית קשה לילד בעקבות עקירתו מחיק אמו ויהדותו.
היו"ר נאדיה חילו:
הרב הלפרט, כשאתה אומר שמומחים קבעו, אני רוצה גם שהמשתתפים ידעו וגם לפרוטוקול לציין מי בדיוק המומחים שקבעו שטובתו של הילד בעצם היא להישאר פה. זה על סמך דו"ח של פקידת סעד או איזה גוף.
שמואל הלפרט:
יושבת כאן אתנו פרופ' רוני שוז, היא מומחית למשפט בין לאומי ומכירה את הנושא הזה בצורה מאוד יסודית והיא תוכל לתת את האינפורמציה המלאה. אני רק רוצה לצטט כאן כמה משפטים מכתבה שאני ראיתי בנושא. אמנם יש פסיקה של בית משפט בבלגיה אבל כתוב כאן שישנם חריגים שמאפשרים בנסיבות מיוחדות לא להחזיר חטיפות של ילדים. אחד החריגים הוא כאשר יש חשש חמור שהחזרת הילד תגרום לו נזק פיזי או פסיכולוגי. סבו של הילד, עמרם ביטון, שעורך דינה של האמא זועק השבוע: "האם העובדה שעקירת ילד יהודי חרדי מסביבתו לאחר כשנתיים וחצי של מגורים בארץ לנכר לזרועותיו של אבא שהוא כמעט לא מכיר, שידוע באלימותו, אינה עולה בקנה אחד עם החריג של האמנה?" אפשר לומר שנוצר מצב אבסורדי.
באמנת האג כתוב: "אמנת האג בעצמה מאפשרת לא להחזיר ילדים חטופים באופן אוטומטי בנסיבות חריגים. המקרה הזה באופן ברור נכנס בתוך החריג של חשש חמור שהחזרת הילד תגרום לו נזק פיזי או פסיכולוגי או תעמיד אותו במצב בלתי נסבל. חוות הדעת הפסיכולוגית שהוזמנה על ידי בית המשפט דיווחה בין היתר כי החזרת הילד לבלגיה עלולה להיות עבורו קטסטרופה. מה ששאלת מקודם, מי שקבע את זה, אז קבע את זה בית המשפט, זו חוות דעת של בית משפט, פסיכולוג שבדק את הילד. אפילו השופטת ארבל בבית המשפט העליון הבינה שהנסיבות היוצאות דופן, השילוב בין תקופת הזמן שהילד גר עם האם, הניתוק מהאב, ההבדל הענקי בין הסביבה הדתית החברתית והתרבותית שבה גר בשנתיים האחרונות לבין זו בבית האב בבלגיה והאישיות השברירית של הילד וצרכו המיוחד ליציבות הפכו את החשש לנזק, מידת הנזק שתיגרם על ידי החזרתו רציניים יותר מאשר במקרים אחרים".
אני חושב שהוועדה לזכויות הילד חייבת לדון בכובד ראש בסוגייה הזאת ולהערכתי, אני אמנם לא משפטן, ישנן הרבה מאוד סיבות שמדינת ישראל צריכה לבקש מממשלת בלגיה להשאיר את הילד במדינת ישראל, או בכל הפחות בשלב זה לדחות את העברתו לבלגיה לתקופה של מספר חודשים עד שהתמונה הזאת תתבהר מבחינה משפטית, גם לפי אמנת האג.
אני מבקש מכבוד היושבת ראש לאפשר לחבר כנסת ניסים זאב להציג את הנושא ואחר כך לפרופ' רוני שוז.
ניסים זאב:
קודם כל אני רוצה להודות ליושבת ראש שזימנה את הישיבה הזאת ממש במהירות, ראתה חשיבות לנושא. אני יודע שהאם צריכה להיכנס בכל רגע כי היא היתה איתי בקשר טלפוני, חשוב מאוד שהאם גם תהיה פה נוכחת וגם שתשמיע את טענותיה כאן. אני רוצה לומר שמדובר פה במקרה מאוד חריג, כפי שציינה היושבת ראש. יש כאן למעשה סתירה מוחלטת בין זכויות הילד לבין אמנת האג. אם הילד במפורש אומר אני הולך להתאבד אם אני נוסע לבלגיה, אני לא רוצה לחזור. הרי לא מדובר פה באיזה תינוק בן שנתיים, שלוש, שאפשר לומר שדבריו אינם נשמעים. בן תשע שנים ומעלה גם על פי ההלכה היהודית הוא בר דעת. זה ילד שיכול להביע את עצמו. זה ילד שמצטרף עם גדולים. אז עדיין נקרא קטין, אבל זה ילד שיודע מה הוא רוצה.
לכן כשאנחנו רואים את הסיכונים שאנחנו לוקחים, לא כל דבר צריך להיות נטו משפטי, כי החלטת בית המשפט גבירתי היושבת ראש כבר פסק בית משפט העליון, ואנחנו לא באים לערער על החלטת בית המשפט העליון, והחלטה זו החלטה, אבל צריך ללכת כאן במחשבה שנייה, יש פה אנשי ציבור, יש פה משרד החוץ, שכן יכול לפנות למשרד החוץ של בלגיה, ואולי לדבר על לבם ולעשות מהלך מעבר לנושא המשפטי. ולכן אנחנו ראינו לנכון לזמן את הישיבה דווקא בוועדה הזו, שזכויות הילד וטובת הילד זה מה שעומד לנגד עינינו ולא רק החלטה כזו או אחרת של אמנת האג. ואגב אני חושב שיש עדיין מקום לערער אם היו מביאים ומונחים כל חוות הדעת המקצועיות והפסיכולוגיות שנדרשות בעניין הזה. הייתי רוצה באמת לשמוע את אנשי המקצוע שבדקו וראו את הילד, מה התרשמו בעצם מהעמדה ומהחשש הכבד שמונח מול עינינו.
היו"ר נאדיה חילו:
אנחנו נשמע את ד"ר רונה שוז ואחריה יש פה נציג משרד המשפטים, משרד החוץ ומי שירצה רק תעבירו לי על פתק כדי לדעת בדיוק מי נמצא ולתת התייחסות כוללת של כל ההיבטים.
רונה שוז:
קודם כל רציתי להדגיש שאין לי כוונה, במה שכתבתי, במה שאני אומרת, לזלזל באמנת האג או בעבודה המסורה שנעשית על ידי הרשות המרכזית בהפעלת האמנה. גם אין ספק שחטיפת ילדים היא תופעה קשה שחשוב להיאבק נגדה.
יחד עם זאת לפי מה שהיושבת ראש עכשיו אמרה מיותר להגיד את זה בפורום הזה של הוועדה לזכויות הילד, היום אנחנו מכירים בכך שילדים הם בעלי זכויות עצמאיים, הם אינם חפצים שניתנים לטלטול על פי הצרכים של מבוגרים. החזרת ילד למדינה זרה נגד רצונו העז היא פגיעה קשה בזכויותיו, במיוחד כאשר ברור שזה יגרום לו נזק. לפיכך יש צורך ליישם את האמנה, אבל יש צורך ליישם את אמנת האג בצורה שתמנע פגיעה בזכויות הילד עד המידה האפשרית וגם בצורה שעולה בקנה אחד עם אמנת האו"ם. והעניין הזה נדון גם במדינות אחרות, גם בפסיקה בחוץ לארץ, גם בחיפוש אחרי פתרונות.
יושבת הראש בהתחלה דיברה גם על עניין של הפקת לקחים במקרים עתידיים. נראה לי פה שיש הצעה פרקטית, לדעתי לא מציאותית, שאולי יכולה לעזור בעניין הזה וגם על זה חילקתי מסמך היום, זה האפשרות למנות נציג נפרד לילד, במקרים שנדונים על פי אמנת האג, שבהם באמת יש חשש שהפגיעה בזכויות של הילד. אני מניחה שנושא של ייצוג נפרד, לוועדה היה דו"ח של ועדת רוט-לוי בנושא של ייצוג נפרד של ילדים, הוועדה הזו בעצם המליצה על הקמת מערכת שלמה של ייצוג נפרד לילדים, אני מבינה שעובדים על ההמלצות האלה, מתכננים פיילוט, אני גם שמעתי שיש יוזמות בלשכת עורכי הדין להכנת מערכת לייצוג נפרד. אבל לדעתי לא צריך לחכות ליוזמות הברוכות האלה. במקרה המצומצם של אמנת האג מדובר על מעט מאוד מקרים ומקרים שבאמת נראה שיש חשש לפגיעה בזכויות הילד נראה לי שיש מקום באמת למנות נציג נפרד לילד שהוא יכול להביא את הטיעונים מצידו של הילד.
אני כבר מצפה לשני סוגים של התנגדות לזה. אולי יגידו שאין צורך לייצוג נפרד כי יש פסיכולוג, יש חוות דעת פסיכולוגית. קודם כל לא תמיד יש חוות דעת פסיכולוגית ודבר שני התפקיד של הפסיכולוג זה לא לייצג את הילד. הוא לא מביא בפני בית המשפט את הטיעונים של הילד. לדעתי זה לא מספיק.
היו"ר נאדיה חילו:
אני רוצה לשאול רק את משרד המשפטים, אני לא בטוחה אבל יש איזו הצעת חוק שנמצאת בתהליך או הונחה בנושא של ייצוג נפרד של ילדים במקרים מסויימים, בעצם שיש על פי חוק של האמנה לתת להם את האפשרות, זה גם ההחלטה אני מבינה, המלצה של השופטת רוט-לוי בפסק דין 70/97, אז אני לא יודעת אם מישהו יכול לתת לי את האינפורמציה הזאת.
פרץ סגל:
אני מתאפק לא להיכנס לדברים לגופם אז לכן אני רק אשיב לשאלה הקונקרטית שלך לעניין הזה, כי כל הדיון הזה מאוד מוקשה בעינינו מכיוון שיש החלטה של בית המשפט העליון, והחלטה של בית המשפט העליון יש להניח שהוא שקל את כל השאלות המשפטיות, הן את האמנה להחזרת ילדים חטופים, הן את האמנה לזכויות הילד, וכל הדיון על החלטת בית המשפט העליון תמוהה מאוד.
היו"ר נאדיה חילו:
אני רוצה להבהיר, אנחנו לא בוועדה הזאת ולא בוועדה אחרת, גם לא אני פה אערער על סמכותו ועל משקלו ועל מעמדו של בית המשפט העליון. אבל כמו שאמרתי הוועדה הזאת היא ועדה לזכויות הילד, ומאחר שהמקרה, ותסכים איתי שזה מקרה חריג, התבקשתי על ידי שני חברי כנסת לדון, אני גם דיברתי על זה, זה לא לערער על החלטתו של בית המשפט העליון אלא מדי פעם מותר לנו גם לחשוב חשיבה יצירתית בלי לערער את משקלו של בית המשפט כשטובתו של הילד עומדת במרכז, ואני לא אומרת שההחלטה היא לא נכונה בשום פנים ואופן, וגם על הפקת לקחים.
השאלה שלי עכשיו גם, כשאני הפניתי את השאלה, אני הפניתי אותה מתוך גם ראייה עתידית האם יש צורך בחקיקה או קידום חקיקה אולי נוספת שתבוא ותגיד שבמקרים נגיד מסויימים צריך גם לשמוע את הקטינים, לתת משקל, אני מודעת לחוקים הקיימים. אני גם בעברי הייתי פקידת סעד וגם חוקרת ילדים, ועסקתי, אמנם לא בסוגיה הספציפית הזאת, כלומר המקרה הזה, אבל כל הנושא של טובת הילדים וייצוג בבתי משפט בעבירות כאלה ואחרות וגם בדו"חות של טובתם. אני רק תוהה אם באמת יש מקום מתוך גם המקרה הזה גם להפקת לקחים עתידית, בלי קשר, ואם אתה תוכל להגיד לי, כי אני באמת לא יודעת. אני הנחיתי שיבדקו את העניין, אם מישהו הניח כבר הצעת חוק, אם לא הניחו אז אנחנו כן נחשוב על להניח. אבל אני פשוט חסרה לי אינפורמציה שאם תוכל לספק לנו.
פרץ סגל:
אני אתן לך את האינפורמציה, אני רק רוצה לומר שעם כל הכבוד בית המשפט העליון, ובית המשפט המחוזי לפני כן, בדקו את המקרה הזה לגופו, על כל חוות הדעת ועם כל הרשויות, אם זה משרד הרווחה, אם זה משרד המשפטים הרשות המרכזית, כך שיש להניח שבלי לבדוק את הדברים לגופם, ואני לא חושב שיש מקום לבדוק אחרי בית המשפט העליון את הדברים לגופם, בית המשפט העליון לא פחות מאשר הכנסת אמון על העקרון של טובת הילד ויש להניח שמה שהוא קבע במקרה הזה תואם למיטב הבנתו של בית המשפט העליון את טובת הילד ואת המחוייבויות של מדינת ישראל לפי המשפט הבינלאומי והמשפט הפנימי שלה.
לעניין השאלה הספציפית שלך, יש כרגע בשני בתי משפט, בבית המשפט בירושלים, בית המשפט לענייני משפחה בירושלים ובית המשפט לענייני משפחה בחיפה תהליך של שמיעת הילד. עוד לפני השלב של ייצוג הילד יש את הנושא של שמיעת הילד. ועדה ברשות השופטת רוט-לוי קבעה את סוגי התיקים בהם היא סבורה שצריך להטיל חובה על שופט לשמוע את הילד. הוועדה ברשות השופטת רוט-לוי שהדו"ח שלה מיושם קבעה שלא לפעול במקרים של אמנת האג לכך שתהיה חובה על השופט לשמוע את הילד אלא להשאיר את זה לשיקול הדעת של בית המשפט. זה לעניין שמיעת הילד, שזה השלב המקדמי, והוועדה ברשות השופטת רוט-לוי סברה שעד שלא נסיים במסגרת הוראת שעה לשנתיים, שעל פיה אנחנו נתווה מה תהיה החקיקה העתידית, למרות שהוועדה ברשותה המליצה על כך, היא חשבה שלא נכון לעשות את זה ללא בחינה מעשית בשטח. לכן מתקיים פיילוט למשך שנתיים בשני בתי המשפט למשפחה ועל פי זה אנחנו נקבע ראשית את החוק לעניין שמיעת הילד.
אני אומר שוב פעם, אני לא חושב שאנחנו צריכים לבדוק אחרי בית המשפט מה הוא עשה ומה לא עשה. בית המשפט יודע היטב את מה הוא צריך לעשות ומה הוא לא צריך לעשות.
לעניין ייצוג הילד, ראשית אין מניעה כיום לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות בבית המשפט למנות מייצג לילד במידה והוא רוצה ובית המשפט עושה את זה לא פעם ולא פעמיים כשהוא מגיע למסקנה שאכן צריך לעשות את הדבר הזה.
לעניין החקיקה העתידית, אמנם ישנן המלצות של ועדת רוט-לוי, אלא שההמלצות האלה הן מורכבות. אני רק אציין בסוגריים שתיקים הרבה יותר משמעותיים בתוך המדינה ועדת רוט-לוי קבעה קריטריונים מפורטים לעניין הזה, וכרגע המדינה עוד לא החליטה ללכת לעניין הזה באופן מיידי, אלא מנכ"ל משרד המשפטים הקים צוות ברשותו, ועדת היגוי יחד עם הדברים הנוגעים בדבר, משרד הרווחה, ארגון הג'וינט וכדומה, לנסות לעשות פיילוט כפי שאנחנו עושים בעניין שמיעת ילדים גם לעניין ייצוג ילדים. לאחר שהפיילוט הזה יתבצע ברשות ועדת ההיגוי שמנכ"ל משרד המשפטים עומד בראשה אז יוחלט אם יש מקום ללכת לחקיקה או לא ללכת לחקיקה.
רונית צור:
אני ברשותך לא אתייחס למקרה הספציפי, למרות שאני מצוייה בו, מצוייה בו היטב ואפילו מעודכנת לפרטי פרטים מה קורה בתוך המקרה.
היו"ר נאדיה חילו:
המקרה עבר לרשויות הרווחה מבחינת הגשת דו"ח פקידת סעד?
רונית צור:
לא. המקרה הועבר לרשויות הרווחה אחרי שניתנה החלטה בעליון שהילד חוזר לבלגיה, והתפקיד של פקידת הסעד זה לבחון איך לעשות את זה כך שיהיה מינימום נזק לילד. היו מפגשים.
היו"ר נאדיה חילו:
לנו חשוב לדעת מבחינה פרוצדורלית, לא במקרה הילד הזה הספציפי, במקרים כאלה אין חובה בדו"ח פקידת סעד לגבי טובתו של הילד?
רונית צור:
בית המשפט מחליט אם הוא רוצה חוות דעת פסיכולוגית או אם הוא רוצה תסקיר של פקידת סעד. זאת אומרת בהחלט מבחינתי כשאני מסתכלת על התנהלות של בחינת טובת הילד במסגרת כוללת של חטיפה של ילד, אני רוצה להגיד כמה דברים. אני רוצה להתחיל מזה שזכותו של ילד שיהיה לו קשר עם שני ההורים שלו, גם זה כתוב באמנה לזכויות הילד. וזה דבר שלא נאמר כאן. איפה שהוא שכחנו שילד, על מנת שהבריאות הנפשית שלו תמוצה במקסימום, רצוי ו חשוב ביותר שיהיה לו קשר נורמטיבי ובריא עם שני הוריו. זאת אומרת שכשבאופן חד צדדי נעשית איזו שהיא פעולה, שהיא פעולה כוחנית, שאז לא נשאל הילד, הזכויות שלו באותו רגע על ידי מי שהם האמונים על טובתו בראש ובראשונה, ויש להם אחריות הורית כלפיו, באותו רגע נעשית איזו שהיא פעולה שנוגדת את טובתו. כי קורעים אותו מקשר נורמטיבי ובריא, שזה חלק מזכויותיו. באופן כללי כשמדובר על האמנה. אז זה דבר שחשוב שנדע.
יש כאן איזה שהוא הליך של קריעת הילד ממרכז עולמו, מהמקום שהוא חי בו, מהמקום שהוא גדל בו, מהסביבה המוכרת לו, וכאן על אחת כמה וכמה אנחנו מדברים על לקיחת הילד פעמיים, זאת אומרת ממקום אחד למקום נוסף, ומשם לעוד מקום, וגם שינוי אורח החיים שלו. זאת אומרת כמות הסוגיות שאני יכולה כאן להיכנס מבחינת הבריאות הנפשית של כל ילד, אני לא נכנסת למקרה הספציפי הזה, אני אומרת שינוי דרמטי של כל כך הרבה דברים במעגל החיים של ילד קטן, בן שש, שמרגע לרגע מנותק כבר במשך שלוש שנים מהורה נוסף שגידל אותו והיה איתו בקשר, כבר המצב הזה הוא מצב לא פשוט.
עכשיו אני אומרת לא רק על המקרה הזה. מניסיון מצטבר של לצערי הרבה שנים והרבה מאוד מקרים, הסכסוך, שגם אנחנו מכירים מדברים שקורים פה בארץ, מלווה בשימוש בילד, בהסתה של הילד, בהכפשה של ההורה השני שלא תמיד זה לטובתו של הילד. זאת אומרת מעורבים פה כל כך הרבה גורמים, ואני אומרת לעצמי קטונתי כאיש מקצוע שלא יכול לעשות הערכה לעומק, כי רק חלק מהאנשים נמצאים בארץ, חלק לא נמצאים בארץ, איך אנשים כותבים חוות דעת באופן חד צדדי, ויש כבר אמירות, אני אומרת זה לא אחראי. אני אומרת את זה פה כי חשוב לי שבוועדה לזכויות הילד ידעו, יש עדיין במדינת ישראל אנשים שבאופן מאוד לא אתי ומקצועי לא רואים את כלל המערכת, לא מסתכלים על כלל הגורמים שיכולים בסופו של דבר לתת איזו שהיא עמדה מקצועית יותר רצינית ומגובשת ומוציאים עמדות, ניירות עמדה, חוות דעת, יודעים הכל, יודעים עובדות. לי קשה עם זה. אני יודעת שהיום אנחנו נלחמים בזה הרבה פחות בבית המשפט בכלל יש חוות דעת כאלה.
ניסים זאב:
את דיברת עם הילד? אז איך היא יכולה לומר חוות דעת?
היו"ר נאדיה חילו:
היא לא אומרת על הילד, היא מדברת באופן כללי.
ניסים זאב:
אנחנו דנים לגופו של עניין כרגע בסוגיה הזו הספציפית. אנחנו עכשיו לא בתיאוריות כלליות. אנחנו מדברים על הילד הזה, מה טובת הילד, איך אנחנו בעין הציבורית רואים את זה. ולא בעין המשפטית.
פרץ סגל:
בית המשפט קבע מה טובת הילד.
ניסים זאב:
יש פה מעבר לבית המשפט גם אישי ציבור.
רונה שוז:
אני חושבת שבעצם כל הדברים שפקידת הסעד הראשית אמרה בעצם תומכים בצורך לייצוג נפרד לילד. זה מערכת מאוד מאוד מסובכת, ולכן דווקא בגלל המורכבות של הדברים ובגלל שבאמת יש חשש שלכל אחד מההורים יש אינטרסים שלו והוא לא בדיוק ייצג את הילד, דווקא בגלל כל מה שהיא אמרה אני מסכימה שהעניין הזה מורכב, אף אחד לא אמר שהוא לא מורכב, יש זכויות לפה, זכויות לשם.
היו"ר נאדיה חילו:
אנחנו לא נדון עכשיו ולא נחליט על העניין הזה. אני אשמח, ואני כבר אומרת את זה, לקבל אם יש לך איזה רעיון או איזו הצעת חוק בעניין אפשרות במקרים חריגים לתת אפשרות לילד, אני אשקול כוועדה פה להגיש הצעת חוק ברוח הדברים של החלטת השופטת רוט-לוי או ועדת רוט-לוי. אני צריכה לבחון את זה כי זה לא נושא של מה בכך. אנחנו נבחן את זה. אז בואו נתקדם, בבקשה עו"ד פרידמן.
אד פרידמן:
אני ראש צוות קישור לכנסת מטעם לשכת עורכי הדין, כך שאני באתי לכאן או ידוע לי על הדיון הזה רק באופן מקרי בתוקף תפקידי. ובנוסף אני גם במקרה ייצגתי וממשיך לייצג את האב בהליך הספציפי הזה. ואני רק יכול לתהות, כמי ששמונה שנים כבר מייצג את לשכת עורכי הדין בכנסת, על דיון של מקרה ספציפי שעדיין תלוי ועומד בפני בית המשפט. אני עוד לא נוכחתי לדעת שהכנסת, עם כל הכבוד, יושבת ושוקלת מה לעשות עם פסק דין חלוט של בית משפט עליון.
היו"ר נאדיה חילו:
זאת לא המטרה.
אד פרידמן:
אבל זה מה שאני שומע מחברי הכנסת.
ניסים זאב:
אנחנו מדברים ברמה הציבורית ולא המשפטית, וחזרתי על זה מספר פעמים.
אד פרידמן:
אני מבין, אבל יש מקרה ספציפי עם פסק דין חלוט של בית משפט עליון.
היו"ר נאדיה חילו:
גם אם יש לך דעה אחרת אתה תגיד את דעתך ואני אשמור על זכותך.
שמואל הלפרט:
הגישו ערעור על פסק דין של בית משפט עליון, זה ידוע לך? ביקשו דיון נוסף.
אד פרידמן:
לא הוגש במועד. זה חלוט, פסק דין חלוט.
היו"ר נאדיה חילו:
בהיבט של טובת הילד, זה הדבר שהוועדה הזאת.
אד פרידמן:
זה מה שאני רוצה להסביר. קודם כל אין שום סתירה בין העקרון של טובת הילד ויישום אמנת האג. אמנת האג אינה דנה בטובת הילד, במפורש, וכתוב, וכאן מייסדי האמנה קבעו שאנחנו מדברים על דבר אחד בלבד, והוא לאיזה בית משפט במישור הבינלאומי יש לו סמכות לדון בעקרון של טובת הילד, ותו לא.
לגבי האמנה לזכויות הילד, יש שני סעיפים שמשום מה תמיד נשמטים כשמדברים על זכויות הילד, ואני מפנה את כבוד יושבת הראש לסעיף 11 של האמנה לזכויות הילד, שבו כתוב שהמדינות החברות או החתומות על האמנה ינקטו באמצעים כדי להילחם נגד אי החזרת ילדים שנחטפו לחו"ל. וגם בסעיף 35 לאותה אמנה כתוב שהחתומות באמנה הזו ינקטו בכל האמצעים הבילטרליים, האמנות הבינלאומיות על מנת למנוע חטיפה וסחר בילדים לכל צורה ולכל עניין.
אני גם במקרה מופיע בלא מעט מקרים מהסוג הזה, ואני יכול להגיד שאין שום דבר חריג ויוצא דופן, חוץ מדבר אחד, ובגלל זה לדעתי יש את הדיון פה. אותו ילד שנחטף מבלגיה, שגדל במשפחה לא חרדית ואפילו לא שומרת שבת, לא שומרת מצוות, הפך להיות חרדי לאחר החטיפה על ידי החלטה חד צדדית של האם. ולכן פתאום התערבו כאן כלי תקשורת וגורמים פוליטיים שלא שמענו את קולם לדוגמא כאשר ילד לא מזמן שנחטף לטורקיה והפכו אותו לילד מוסלמי אדוק, ובמשימה מאוד משולבת בין גורמים שונים החזירו את הילד הזה לישראל לא שמענו מהומה על טובתו וזכויות הילד. אבל כרגע, בגלל הנסיבות המיוחדות, יש התערבות של גורמים שהם גורמים שאני הייתי אומר מתערבים בגלל השקפת עולם מסויימת ולא בגלל הבעיות עם יישום אמנת האג.
לגבי הלקחים של המקרה הספציפי, קודם כל אני רוצה לדייק פה, כי יש הרבה אי דיוקים ומאחר ואני ייצגתי את האב מתחילת הדרך אני רוצה לדייק. אלף הילד נחטף והסתתר כאן בארץ עם אמו כמעט שנה בלי לדעת איפה הוא. אחרי שגילו אותו והתחילו את ההליכים, ההליכים התמשכו על פני שמונה עשר חודשים. הוזמן תחילה תסקיר של יחידת הסיוע בבית המשפט לענייני משפחה, שזה תסקיר ראשוני, יחידת הסיוע היא יחידה שפועלת בתוך בית המשפט לענייני משפחה, והוזמן תסקיר סעד ראשוני. לאחר מכן שלוש חוות דעת על ידי שני בעלי מקצוע, פסיכולוגים, הוגשו בתיק הזה. ניתנו שמונה פסקי דין, אפילו בתיק רגיל של משמורת זה כל כך יוצא דופן, שמונה פסקי דין, שלושה על ידי בית משפט עליון, שלושה על ידי בית משפט מחוזי ועוד שניים על ידי בית משפט לענייני משפחה. כל אחד מהם בדק מזווית אחרת את העניינים של הילד, טובתו, רצונו וכדומה.
עכשיו מה הנזק שנעשה פה ומה הלקח, הלקח הוא שאם הילד היה מוחזר בתחילת הדרך, אחרי פסק הדין שניתן בבית הדין לענייני משפחה לפני שנה ושלושה חודשים הנזק היה הרבה יותר קטן ממה שהוא היום. הילד היה עדיין בקשר טוב עם האב, היה להם דו שיח, היתה אולי הסתייגות מסויימת כי הוא לא ראה אותו שנה, אבל היה קשר. היתה תקשורת תקינה. היום הילד לא רוצה לראות את האבא, לא רוצה לדבר עם האבא, לא רוצה לשמוע מהאבא, ואני לא רוצה להגיד דברים נוספים, אבל בגלל התמשכות הדברים והתערבות יתרה של בתי משפט הגענו למצב של משבר.
אני הייתי מפנה את חברי הכנסת ויושבת ראש הוועדה לפסק דינה של כבוד השופטת פרוקצ’יה. היא ישבה כאב בית הדין בפסק הדין האחרון בתיק הזה. ובנוסף לאימוץ פסק דינו של בית המשפט המחוזי ובית משפט לענייני משפחה באופן חריג היא כתבה דברים, לקחים על התמשכות ההליכים. והיא אמרה בפירוש שיש לבדוק ולבחון כיצד בתי משפט במדינת ישראל מיישמים את אמנת האג, היות והם גורמים נזק לילדים על ידי התמשכות ההליכים. ואני אומר שהיום אמנת האג כמעט לא מתפקדת, חוץ מהכותרת הפכה להיות בגלל ניצול לרעה של הליכים, הפכה להיות עוד תיק משמורת בכותרת בין לאומית.
דובר:
השופטת פרוקצ’יה גם אמרה שהיא סומכת על האבא שהוא ייתן לילד חינוך יהודי.
אד פרידמן:
היא אמרה שהיא קיבלה את הצהרתו ואין שום סיבה לפקפק במה שהוא אמר. אבל זה לא יסוד פסק הדין.
היו"ר נאדיה חילו:
אני עכשיו, אחרי ששמעתי אותך, אני מוכרחה להביע את דעתי גם מקצועית, ואני אומרת עוד פעם, אני מהמקום רק של טובת הילד, מאוד מדאיג אותי מה שאתה אומר שהיום הילד, לא משנה אם מישהו עשה צעד לא נכון, ואולי נעשו צעדים לא נכונים, ואני לא רוצה לחזור אחורה, אני מסתכלת עכשיו, על מצב עכשיויו, שילד בעצם, גם אם נעשה דבר או אחר בטעות או בצורה לא נכונה, המצב היום שהילד שרוצים להחזיר אותו בעצם הוא נמצא באיזה מערך מסויים של אורח חיים. דבר שני הילד מסרב, כלומר אני לא באה להגיד נכון או לא נכון, יש פה איזו בעיה שאנחנו הולכים פעם נוספת לפגוע, אני מנתקת את עצמי טוטאלית עכשיו, לא דת כזו או אחרת, אבל באים לפגוע בנפשו של ילד פעם נוספת, פגיעה אחרי פגיעה. ואני אומרת, אני פה לא בית משפט.
רונית צור:
אני רק רוצה להגיד, הילד חוזר עם אמא שלו, הוא לא חוזר לבד.
היו"ר נאדיה חילו:
אני רוצה לנסות פה, לא לשנות, אנחנו לא הולכים לשנות החלטה של בית המשפט שאני באמת מאוד מכבדת. אלא אני רוצה לבקש מכל הגורמים כאן לנסות ולחשוב לרגע שכל אחד יתנתק, לנסות ולהתנתק מהמחוייבות רק למקרה ולנסות ולראות את טובתו של הילד מתוך הנחה אולי תימצא דרך אחרת, אני לא מדברת על משפטית, שבעצם תוכל לתת איזו הגנה לאותו ילד מהבחינה של הגנה נפשית ולא חוקית.
האמא נמצאת פה? בואי תגידי את דבריך. מה שאני רוצה לראות, רק בהיבט של מה אפשר עוד לעשות לטובתו של הילד שלא תהיה פגיעה נוספת בו.
ניסים זאב:
סליחה, רק תתייחסי גם לתקופה של בלגיה וצרפת כי זה לא נאמר פה, ויש לזה השלכות לגבי התקופה.
רונית ביטון:
קודם כל אני רוצה להגיד שהעובדה שהילד יהודי זה לא משהו חדש, היה הסכם עם האבא, אנחנו עשינו לו ברית מילה והוא גדל כיהודי. חרדי זה שנתיים וחצי. חוץ מזה הוא מאוד קשור לארץ, זה הסביבה הרגילה שלו, הוא קשור לחברים שלו, לכל מה שהוא מכיר. זה ילד שזקוק לקביעות יותר מילד אחר, כמו שאמר המומחה שבית המשפט פה מינה. וגם כן בינתיים אני רציתי לתקן גם מה שגב' רונית צור אמרה, זה לא נכון שעשו הכנה. לא עשו הכנה. היה אמור להיות, לפי הפסק דין של העליון חודשיים אינטנסיביים של הכנה בשיתוף פעולה עם האבא. האבא בא, זה היה באפריל, היה צריך להתחיל. הוא בא בסוף חודש מאי, הוא נשאר שלושה ימים ואחר כך הוא אמר שהוא נוסע ובית המשפט בבאר שבע סגר את ההכנה. אז היו שלושה ימים של הכנה למרות חודשיים אינטנסיביים שקבעו בהתחלה בעליון. היה יכול להיות עוד שבועיים לפחות של הכנה אבל לא היו, בגלל שהאבא נסע. אז עכשיו יש מאפריל עד עכשיו הנזק גדל, הוא לא קטן, כי הילד עוד יותר קשה לו לעזוב. ולא היתה הכנה.
רונית צור:
את צריכה לעזור לו. זה התפקיד שלך, זו אחריות הורית שלך.
רונית ביטון:
אני יכולה להכין אותו, להגיד לו אתה חלמת, אבא שלך לא אלים ילד, הוא לא סגר אותך בחדר, הוא לא הרביץ לך. אבל למה עזבתי, אני יכולה לענות? אני רוצה רק לענות למה שהיא אומרת. למה בנאדם, אישה, שמרוויחה חמש אלף אירו בחודש, יש לו שם, עיתונאית במוסדות אירופאים, שאמורה להתחתן עם יהודי אמריקאי עוזבת את הכל, למה אני אגיד לך, מתי שנתנו לי אחזקה שלמה בבלגיה, למרות האופנה של אחזקה משותפת, היו סיבות. למרות שלא בדקו בכלל את האלימות ואת העדויות. חמש עשרה עדויות וגם בשיתוף פעולה עם המשטרה. לא בדקו כלום. האבא זה בנאדם מאוד קשור. את רואה עור של ילד חטוף שמסתובב פה עם מכונית של השגרירות של המדינה שלו, לא קורה הרבה. אני בדקתי, לא קורה בכלל.
רונית צור:
יש בקשה להגירה. לא לחטוף את הילד.
רונית ביטון:
קיבלתי אחזקה בצרפת.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מבקשת, קודם כל אני לא מאפשרת לדבר בלי זכות דיבור, רק לחברי הכנסת וזה הכלל פה, אם הם רוצים להעיר ולשאול באמצע, ואני מבקשת לדבר פה לוועדה. תסיימי את דברייך, אני נאלצת בשלב הזה בעוד כמה דקות לצאת כי יש לי ועדה אחרת, והרב הלפרט ימשיך את הדיון.
ניסים זאב:
לא ענית לשאלה שלי לגבי התקופות, פה אנשים לא יודעים, התקופה שעזבת את בלגיה לפריז ומפריז לארץ, תתמקדי בזה. כמה שנים בסך הכל הילד היה איתך.
רונית ביטון:
אני רוצה להגיד, אחרי שלוש החלטות בלגיות שנותנים אחזקה משותפת ביקשתי לעבור לצרפת, ב-1004 וקיבלתי הארכה של האחזקה שהיה לי בבלגיה, מלאה, לצרפת, ועברו את המקום מגורים באותו זמן לצרפת, מקום המגורים של הילד. גרנו שם שנתיים, מה קרה במשך השנתיים האלה, אח של האבא הפך להיות אחראי על ענייני ילדים במשרד המשפטים. אחר כך אחרי שנתיים נתנו החלטה בבלגיה שבאמצע שנת הלימודים לוקחים את הילד, בלי לתת לי זמן אפילו, בלי לתת לנו זכות להתגונן ובלי לתת אפשרות או משהו אמצעי. למה לוקחים אותו באמצע שנת הלימודים, מה הסיבה. אז אחר כך עברנו, צרפת לא יכלה להתערב, היא אמרה אנחנו לא מתערבים, זה ההחלטה בצרפת, אם אתה קורא באנגלית התרגום ובצרפתית, היא אמרה אנחנו לא מתערבים, למה זה היה תקדים פוליטי באיחוד האירופי בגלל משפט משפחה, אז אם הם היו מתחילים לערער על משהו שקורה זה תקדים פוליטי. אז הם אמרו לא מתערבים, ואחרי חמישה חודשים שהייתי פה נתנו את התוקף להחלטה הבלגית הזאת. מתי שהגעתי לפה היה לי את האחזקה של הילד, וזה לקח חמישה חודשים עד שהשנייה נכנסה לתוקף.
שמאי מנטש:
נאמר פה שהמקרה הזה לא חריג, כך אני שמעתי, מקרה רגיל מאוד, שאלה שאמרו שזה מקרה רגיל יצביעו לי על עוד מקרה בהיסטוריה של חטיפות ילדים שהמקרה עבר שמונה ערכאות. וזה לא בגלל שהיתה סחבת משפטית. לא היתה פה שום סחבת משפטית. מה שקרה זה שבית המשפט לא הצליח להגיע להכרעה, מכיוון שהמקרה הוא כל כך קשה, וחוות הדעת, היו מספר חוות דעת בתיק הזה וכולן הגיעו למסקנה אחת, והיא שהחזרת הילד תגרום לו לנזק חמור, לא סתם לנזק חמור, עד כדי קטסטרופה, אפילו התבטא הפסיכולוג שהגיש את חוות הדעת. הדיון התנהל בבתי המשפט, מבית משפט למשפחה, מחוזי, עליון, חזר למחוזי, חזר לבית המשפט לענייני משפחה, השופטים התייחסו לתיק הזה כאל תפוח אדמה לוהט. כל אחד לא הצליח להגיע להכרעה בגלל הקושי העצום שבתיק הזה.
בית המשפט הבין, והדבר גם בא לידי ביטוי בפסק הדין של בית המשפט העליון, בעיקר בפסק הדין של הגב' ארבל, אם תקראו אותו בעיון, שהיא לא הצליחה לישון בלילה לפני שהיא הכריעה בתיק הזה. ואין לי ספק שאם נסתכל על התיק הזה ונבחן אותו רק על פי טובת הילד, לא רק במובן של טובת הילד כשיש סכסוכים בין הורים במדינה אחת אלא אפילו בפרספקטיבה של טובת הילד לפי חוק אמנת האג, המקרה הזה הוא כל כך חמור והנזק הוא כל כך חמור שאין ספק שאם לא היה פה העניין הפוליטי בתוך הסיפור הזה, בין מדינתי, אין ספק שהילד הזה היה נשאר בארץ. ובית המשפט חוץ מלהגיד את זה במפורט אומר את זה בלשון מאוד ברורה. אמנם הוא לא אומר את זה בצורה מפורשת אבל זה עולה מתוך פסק הדין אם קוראים אותו בצורה ברורה לגמרי.
הנזק שייגרם פה לילד אם מחזירים אותו, ואני לא בא כרגע לערער על פסק הדין של בית המשפט העליון, כי הוא פסק הדין שניתן, פסק הדין בבית המשפט העליון ניתן עם תנאים, זאת אומרת הוא כפוף לתנאים מסויימים שעדיין לא התקיימו עד הרגע הזה. כלומר גם כרגע לא התקיימו התנאים שבית המשפט העליון קבע על מנת שהילד יוחזר לבלגיה. אנחנו נמצאים היום מעל חודשיים מאז שניתן פסק הדין בבית המשפט העליון, והילד בית המשפט העליון קבע שהוא יחזור בראשון ליוני, אם עיינתם בפסק הדין של בית המשפט העליון, אנחנו נמצאים היום בעשירי ביוני.
היו מספר תנאים. תנאי אחד היה שבתקופה הזאת, מיום פסק הדין ועד שקבעו שהילד יחזור, אגב היתה מחלוקת בין השופטים, כל שופט קבע תקופה אחרת כי כל שופט ראה את תקופת ההכנה בצורה אחרת, כאשר בסופו של דבר נקבע שצריך לפחות חודשיים של הכנה אינטנסיבית, עם תנאים מדוייקים איזו הכנה צריכה להיות. וההכנה הזאת עד היום לא נעשה עימה דבר. חודש וחצי בית המשפט לענייני משפחה, השופט אסולין, פנה שוב ושוב וביקש ליישם את פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין כל מה שקשור בהכנת הילד לחזרתו לבלגיה. הדברים לא נעשו. מתי האבא בא לראשונה, מתי היה הטיפול הראשון אחרי פסק הדין, מה זה משנה, נתנו חודשיים ימים. כולם מתייחסים פה לפסק הדין של בית המשפט העליון כתורה מסיני, כדבר חלוט, אבל מתעלמים מהתנאים. זאת אומרת התוצאה הסופית מקובלת על כולם אבל כאשר בית המשפט מציב תנאים, מהם מתעלמים לגמרי. כלומר בית המשפט קבע במפורש שאם לא תהיה תקופת הכנה מדובר בנזק שנכנס לקריטריונים של 13.ב כדי שהילד לא יוחזר אפילו למדינת המוצא, בגלל הנזק החמור שנגרם לו. לא עשו שום טיפול. זאת אומרת שאנחנו נמצאים היום במצב שבו גם בית המשפט העליון, ואני מקבל את מה שבית המשפט העליון אומר, גם בית המשפט העליון היום, במצב כרגע, לא יתקיים התנאי הזה, ועל כן הילד לא יכול לחזור מכיוון שמדובר בנזק חמור לחלוטין. זה דבר אחד.
אני נשאלתי פה גם לגבי התנאים האחרים, יש עוד שני תנאים שגם הם עד כמה שאני יודע לא התקיימו. יש צורך, ובית המשפט העליון קבע את זה בפסק הדין, להביא אישור מהתביעה בבלגיה שהאם לא תועמד לדין בגין החטיפה, לא יינקטו נגדה הליכים ואם יש הליכים כולם יבוטלו. האישור הזה מבלגיה הגיע איזה שהוא אישור אתמול, שעדיין לא נבחן כראוי אם הוא עומד בדרישות. אגב בשבוע שעבר בית המשפט בחן את האישור שהגיע מבלגיה והוא דחה אותו לחלוטין, היה דיון לפני שבוע בבית המשפט לענייני משפחה בבאר שבע, בית המשפט בדק את האישור, הגיע למסקנה שהאישור הזה בכלל לא תואם את הדרישה של בית המשפט העליון ואמר שיש צורך להביא אישור חדש לחלוטין. זה לגבי בלגיה.
לגבי צרפת גם בשבוע שעבר לא הגיע שום אישור ועד לרגע זה לא הגיע שום אישור. אני הבנתי מחברי שהוא הגיש הבוקר איזו שהיא בקשה לבית המשפט לענייני משפחה, שעדיין לא ראיתי אותה, ועד כמה שאני הבנתי מחברי שאנחנו מייצגים ביחד אני הבנתי שהאישור הזה הוא לא מהווה תשובה לתנאי שהוצב על ידי בית המשפט העליון. ולכן כרגע התנאים האלה לא התקיימו. אני לא מדבר על התנאים של התביעה שצריך להביא אישורים כתובים. אלה דברים שלא כל כך קשורים לילד אלא הם קשורים יותר לאמא. הרי כל העניין הוא, הרי רוצים שהאמא תחזור לבלגיה, וזה כל העניין, בית המשפט העליון כאשר הוא נתן את ההחלטה וכל בתי המשפט באו וביקשו והתחננו שהאם תחזור, כי הפסיכולוג קבע במפורש שאם האם לא חוזרת מדובר פה בנזק שהוא קטסטרופלי, ואין ספק שלא צריך להחזיר אותו. עכשיו האם לא יכולה לחזור לבלגיה ולצרפת כל עוד יש סכנה של הליכים פליליים שעומדים נגדם. וזה לא משנה אם זה בבלגיה או בצרפת, מכיוון שגם אם תחזור רק לבלגיה יש הסכם הסגרה מהיר בין בלגיה לצרפת בגלל האיחוד האירופי, הדברים הם פועלים במהירות הבזק. יש דיון בדצמבר, וחברי יתקן אותי אם אני טועה, יש דיון בתיק הפלילי נגדה בדצמבר השנה שקבוע ועומד, ואין שום אפשרות שהיא תחזור היום בלי שיסגירו אותה לצרפת. זאת אומרת שלמעשה החזרה שלה היום במצב הנוכחי זה פשוט עושה פלסטר את פסק הדין של בית המשפט העליון.
אני אומר עוד פעם, לגבי הנזק לילד עצמו, אנחנו צריכים לבחון את המצב של הילד היום. כל מה שאנחנו שמענו פה, אנחנו שמענו כל מיני טענות כלפי החטיפה עצמה, כמה זה לא בסדר. אנחנו לא דנים כרגע בעונש לאם על החטיפה. זה לא הנושא שעומד היום על הפרק. מה שעומד היום על הפרק זה ילד שעומד פה בפנינו. נעשו דברים נכונים, לא נעשו דברים נכונים, זאת שאלה אחרת שלא זה המקום כרגע לדון בה. אנחנו דנים היום בשאלה אחת, השאלה היא מה טובת הילד, גם בפרספקטיבה של אמנת האג.
ניסים זאב:
יש אפשרות שבית המשפט או המדינה, בלגיה או צרפת, יתנו את האישור לפני הדיון בדצמבר?
אד פרידמן:
מה שניסינו לעשות, מה שדיברנו עליו, כמובן זה תלוי ברשויות בצרפת, זה לא תלוי בנו, לראות אם אפשר, היות ובצרפת רק השופט יכול לסגור את התיק. התיק כבר פתוח, אבל מה שקרה בית המשפט העליון קבע את התנאים בלי לשמוע את המצב המשפטי בצרפת. זה לא דבר הנקבע על ידי בית המשפט לענייני משפחה ששם כל התיק. עכשיו יש אולי אפשרות שיקדימו בעוד שבוע את מועד הדיון ב צרפת, אני מדבר באופן תיאורטי כי לא שוחחתי עם הרשויות שם, ולבקש שהתובע הכללי אמר שהוא מוכן לרדת מהתביעה אבל זה תלוי בשופט, כי רק הוא יכול לסגור את התיק, ואז לבקש מהשופט אם האם תחזור שהם מוכנים לא להמשיך בהליכים, כמובן בתנאי שבאמת האם חוזרת. אם היא לא תחזור אז אין שום תנאי, כי בית משפט קבע שזה תנאי אם האם תחזור.
לסלי קאופמן:
אני וגם עו"ד רג'ינה תפוחי אנחנו מהמחלקה לעניינים בינלאומיים בפרקליטות המדינה שהיא בעצם פועלת כרשות המרכזית לפי אמנת האג. אנחנו בעצם אחראים על יישום אמנת האג בישראל וגם כלפי מדינות אחרות. אז לכן יש לנו את הניסיון היומיומי עם תיקים, כל התיקים שנכנסים דרכנו לגבי ילדים שנחטפים לישראל וגם לגבי ילדים שנחטפו למדינות אחרות.
ואני חייבת להגיד, קודם כל אני רוצה להקדים ולהגיד שאני חשבתי שאנחנו פה לדון על הנושא שפרופ' שוז הציגה, על המצב הכללי ומה שהיא רואה כהתנגשות בין אמנת האג לאמנה לזכויות הילד. ואני מאוד מבולבלת, כי אני רואה שלמרות שאומרים שזה לא אמור להיות דיון על הילד הספציפי כל הזמן אנחנו חוזרים לסיפור של הילד הספציפי הזה. זה הופך בעצם לניסיון להיות דיון חוזר על מה שהיה בבית המשפט העליון. כמו שחבריי אמרו כבר, יש פסק דין חלוט שהילד חוזר. מנסים לסדר איך הוא יחזור, אבל הוא חוזר, יש פסק דין להחזיר אותו, זה סופי.
ניסים זאב:
סליחה, איך הוא חוזר אם האם לא חוזרת, יש איזו שהיא תיאוריה, איך לוקחים את הילד הזה, מעלים אותו על המטוס אם האם לא יכולה לחזור?
לסלי קאופמן:
היא יכולה לחזור. היא אמרה שהיא חוזרת.
שמאי מנטש:
בתנאים מסויימים. עדיין התנאים האלה לא מולאו.
אד פרידמן:
אבל לא היו ממציאים את התנאים האלה אם היא לא היתה חוזרת. היא היתה צריכה להצהיר שהיא חוזרת אחרת כל התנאים האלה נופלים.
לסלי קאופמן:
מה שהתחלתי להגיד זה אמנת האג היא הכלי כדי להתמודד עם התופעה של חטיפת ילדים בינלאומית. הבסיס של האמנה, ואנחנו פה כדי לדון בטובת הילד, טובת הילד דורשת שהוא לא ייחטף למדינה אחרת, שמדינת מגוריו זה המקום הנכון לדון במשמורת של הילד. החטיפה עצמה היא מה שפוגע בילד, היא הפגיעה העיקרית בילד, ואמנת האג היא הכלי כדי להתמודד עם זה. אנחנו חייבים להקפיד על יישום האמנה על מנת להגן על ילדים מהפגיעה כתוצאה מחטיפה.
להגיד שאמנת האג מתעלמת מטובת הילד אני לא יכולה להסכים עם זה. קודם כל כמו שאמרתי טובת הילד דורשת שהוא לא ייחטף. דבר שני יש חריגים באמנת האג כדי להתמודד עם מצבים שמישהו מעלה טענה שיש פגיעה בילד. הטענות העיקריות היום זה סיכון חמור לנזק לילד. שילד ייחשף לנזק אם הוא יוחזר. יש מקום להכניס אנשים מקצועיים כמו פסיכולוגים, פקידות סעד, כמו במקרה הספציפי הזה, מי שבדק את המקרה הזה לעומק, היו חוות דעת ממומחים בבלגיה, יש מבחר של מומחים פה שכולם קבעו בסופו של דבר שהילד צריך לחזור.
גם העניין של דעה של הילד פה, הדעה של הילד, קודם כל צריך להתנצל, רק נודע לי על הדיון במקרה ביום חמישי, לא היה לי זמן להתכונן כפי שהייתי רוצה, רק נודע לי ממש לאחרונה. במקרה הזה הספציפי, גם במקרה שני שפרופ' שוז התייחסה אליו, בתי המשפט כן שמעו את הילדים, והאמנה לזכויות הילד, מה שזה קובע זה שיש לתת משקל ראוי לרצון הילד. ובמקרה הזה, גם במקרה הבלגי וגם במקרה ההולנדי בית המשפט שמע את הילדים ובכל זאת קבע שהם מחזירים את הילדים. זה לא אומר שהם חייבים לקבל מה שהילד רוצה. זה תלוי בכל מיני נסיבות. זה תלוי בגיל הילד, כל הנסיבות מסביב למקרה, ובית המשפט כל עוד שהוא נותן משקל זה לא אומר שהוא צריך לעשות מה שהילד קובע. פרופ' שוז כתבה שלא נתנו משקל כבד. זה לא מה שכתוב באמנה, כתוב משקל ראוי. במקרה הזה כמו במקרים אחרים בית המשפט בכלל הנסיבות קובע שיש להחזיר את הילד, אז בית המשפט רשאי.
אני גם רוצה להגיד שלגבי מה שהסיכון לילד אם הוא יוחזר, כמו שאמרנו כבר האמא כבר אמרה שהיא תחזור עם הילד. וחייבים לזכור שזה לא סוף הדרך פה. האמא והילד כשהם חוזרים יהיה דיון שם. הם יכולים לבקש דיון שם, האמא יכולה לבקש להגר באופן חוקי בחזרה אם זה מה שהיא רוצה, דבר שהיא היתה יכולה לעשות מלכתחילה, ואז לא היינו במצב הזה היום. אנחנו לא יכולים לתת מצב שמישהו חוטף ילד, מגיע למדינה אחרת, מסתיר את הילד, שאנחנו ראינו את זה בהרבה מקרים שמסתירים את הילד עד שיש דיון, ועד שנגמרים כל הדיונים ויש התמשכות הליכים עבר הרבה זמן והילד במצב אחר מלפני החטיפה. אם ההורה היה פונה מייד ומבקש להגר לא היינו מגיעים למצב כזה כשהילד במצב קשה.
היה מקרה בשנת 93' שעו"ד פרידמן היה מעורב שילד שנחטף מארצות הברית לישראל ועד שבית המשפט העליון נתן את ההחלטה בעניין עברו שלוש שנים, והם פנו אלינו בתור רשות מרכזית ושאלו לאור הזמן שעבר, והכל השתנה, האמא התחתנה פעם שנייה, היו עוד אחים, ובית המשפט שאל בנסיבות העניין האם אפשר להחליט לפי טובת הילד. הם פנו אלינו. ואנחנו הגשנו חוות דעת שאמרנו שחייבים לפעול פי אמנת האג. כי אמנת האג פועלת לטובת הילד, קודם כל בזה שזה לא לטובת הילד להיחטף, ודבר שני יש את ההגנות שבית המשפט יכול לבדוק את טובת הילד, לא במובן של משמורת אבל במובן של אמנת האג יותר מצומצם. בית המשפט בתיק הזה קיבל את העובדה וקבע שיש להחזיר את הילד, והם חזרו לארצות הברית ושם היה דיון במשמורת, כמו שיכול לקרות גם במקרה זה וכמו בכל מקרה.
אני גם רוצה להזכיר דבר חשוב שהיינו בשנת 2006, כל ארבע שנים יש כנס בהאג שם נפגשות כל המדינות שהצטרפו לאמנה ודנות בכל מיני סוגיות שעלו. ב-2006 היינו שם והיתה הצעה של שוויץ, הם רצו לשנות את אמנת האג כי הם אמרו שהפרשנות לחריגים, שזה מצומצם מידי, והם רצו להרחיב את זה שזה יהיה על בסיס טובת הילד. ואני יכולה להגיד שההצעה של שוויץ נדחתה, יש אולי רעיונות שכדאי לדון עליהם בהמשך, אבל הם אמרו שהיתה התנגדות חריפה להצעה להרחיב את הפרשנות של החריגים באמנת האג.
אני פשוט רוצה להגיד ששינוי באמנת האג כמו שפרופ' שוז מציעה זה רק יגרום לפגיעה נוספת בילדים, וגם אם ישראל תחליט שאו.קיי., אנחנו מרחיבים את הפרשנות, אז אנחנו חייבים ממש לפחד מהעניין של הדדיות. אם אנחנו נתחיל לא להחזיר ילדים כי אנחנו חושבים שזה לא לטובת הילד במובן של המשמורת, שזה בכלל לא נכון, אז מדינות אחרות גם לא יחזירו ילדים לישראל וזה ירוקן את האמנה מכל תוכן.
אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שאנחנו רואים בעיות עם מדינות שהן לא חברות באמנת האג, בעיות שיש לנו כשילד נחטף למדינה שלא חברה, שזה פשוט סיוט. ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שישראל לא מכבדת את אמנת האג ומדינות אחרות לא מחזירות אלינו ואז הכל עבוד.
דב פרימר:
אני רוצה להתמקד בכמה דברים אשר נאמרו כאן אבל להבהיר אותם או לנסח אותם בצורה שאני חושב שלא נוסחו והובהרו כמו שצריך. ואני רוצה להתייחס לנושא של טובת הילד מפני שאני מבין שזה מה שמעניין את כבודכם.
הנושא של טובת הילד וההתנגשות של האמנה עם טובת הילד נדון באריכות בספרות המקצועית וגם בפסיקה של בית המשפט העליון בשורה של פסקי דין. אני רוצה שהדברים יובהרו. כפי שעו"ד פרידמן אמר ממש בקיצור שהמודל זה שהאמנה זה כמו שוטר תנועה, הוא לא קובע את תנועת הילד, הוא קובע איזה בית משפט יקבע את טובת הילד. כל הטענות של טובת הילד שמורות, אפשר להעלות אותן. היו לי מקרים, היו לי תיקים, אפילו היה לי תיק אחד נגד עו"ד פרידמן, אשר הוחזר הילד באותו מקרה לניו-יורק, טענו שם את הטענות של טובת הילד, ולאחר מכן ברשות בית המשפט חזר הילד לישראל. אין כאן קביעה או סוף פסוק לגבי כל הנושא הזה. הוא רק קובע איזה בית משפט יקבע את הסוגיה הזאת של טובת הילד, או כאן או שם. זאת נקודה אחת.
נקודה שנייה, וזה מה שעו"ד קאופמן גם כן אמרה בקיצור ואני רוצה שדברים יובהרו, כפי שהספרות והפסיקה קובעת, יש כאן שני מימדים. כאשר מדברים על טובת הילד, השאלה אם מדברים על הילד הספציפי או אם אנחנו מדברים על טובת הילדים. אי אפשר לבדוק את זה בנושא הספציפי, מפני שאם מנסים במקרה הקונקרטי לדון בטובת הילד זה יפגע בטובת הילדים. זה הבעיה. כלומר אם באים ומנסים לבוא ולהגיד שבכל מקרה אנחנו נדון בטובת הילד אז מה שיקרה, מה צריכים לעשות, מה אומרת האמנה, האמנה אומרת יש לך סיבה טובה לבוא לישראל, אל תחטוף את הילד ותנהל את המלחמה כאן לגבי טובת הילד. לפני שאתה עוזב את המדינה תבדוק את הנושא.
שמואל הלפרט:
יש לכך תחילה ויש בדיעבד. לא באים כאן לשאול האם לחטוף את הילד או לא. קרה כאן מקרה.
דב פרימר:
זה נדון, אני לא מחדש חידושים. מה שכבודו מציע זה להפוך את כל בדיעבד לכתחילה. וזה הבעיה כאן. זה נושא הרבה יותר רגיש ממה שכבודו מציין. מפני שהחשש היא שאם נלך בכיוון של כבודו אז כל לכתחילה יהפוך להיות בדיעבד ולהיפך. אז לכן באים ואומרים שאנחנו צריכים לקבוע את הכלל שאנחנו לא נקבע את זה כאן במדינת ישראל. וזה מחזיר אותי לנקודה הראשונה, אם יש טענות מוצדקות, לטעון את זה שם. או להיפך. אבל לבוא ולהגיד שאנחנו נאפשר יצירת מצבים של בדיעבד, בכוונה תחילה, ונאפשר שנדון כל מקרה ומקרה לגופו של עניין אז בעצם זה מחזיר אותנו לגישה הישנה, לפני עשרים שנה, והורסים את כל ההישגים של האמנה ופשוט הם ירדו לטימיון. ואני חושב ששתי הנקודות האלה צריכים להבין אותן טוב טוב ולראות שאין התנגשות.
ניסים זאב:
במקרה הזה יש התנגשות מוחלטת דרך אגב. יש התנגשות חד משמעית. אני קורא את החומר. אתה מדבר מאוד כללי ואתה אומר אנחנו לא יכולים לדון בפרט.
דב פרימר:
אנשים התייחסו לנושא באופן ספציפי. כבודו ביקש ממני לקצר. אז אם כבודו רוצה שאני אתייחס למקרה הספציפי אני אשמח. אני פשוט לא רציתי לחזור על נקודות. זה תלוי ביושב ראש.
עופרה בן מאיר:
רק שתי הערות בבקשה. ראשית, אחרי שנים שהאמנה מיושמת אני מאמינה שצריך שתיעשה איזו שהיא בדיקה מקיפה של האכיפה של האמנה גם במדינות אחרות. אחד האלמנטים החשובים באמנה זה העניין של ההדדיות. ובהעדר הדדיות האמנה לוקה בחסר. אני חושבת שראוי לבדוק איך האמנה הזאת מיושמת מול ישראל למדינות אחרות.
מעבר לזה, וזה גם הוזכר כאן, אולי יש מקום לבחון את האפשרות גם במישור הלאומי וגם במישור הבינלאומי, הרכיב של ה-גרייט-ריסק, הסיכון של האמנה. וזה מבלי לפגוע בעובדה שהאמנה לוקחת בחשבון את הילד הכללי ולא את הילד הספציפי, וכך היא צריכה לעשות.
רינה יצחקי:
יוניסף היא האחראית בפני האו"ם ליישום אמנת זכויות הילד. אני חושבת שאני רוצה להידרש לעניין הכללי, לא לעניין הספציפי, אני חושבת שהעובדה שאין לנו עדיין חוק זכויות הילד, וועדת רוט-לוי היא עדיין מונחת בתור הצעה כבר איזה שש שנים בערך, זה אחד הדברים שצריך להדאיג אותנו, כי מלכתחילה הדברים נפגעים בשלבים הרבה יותר מוקדמים. זה כמו בבדיחה שמובא למשפט אדם שרצח את אביו ומבקש מהשופט תרחם עלי, אני יתום. אז צריך, אני לא מדברת על המקרה הספציפי, אל תסתכלי עלי ככה, אני מבינה היטב שהיום יש פה כאב לב גדול מבחינת טובת הילד. השאלה היא קודם כל אם לפי סעיף 12 באמת הילד הוא אכן קיבל את ההזדמנות להביע את דעתו, ללא שום לחץ.
רונית ביטון:
לא שמעו אותו.
אד פרידמן:
שמעו אותו בבית המשפט המחוזי. זה סתם סילוף עובדות. שמעו את הילד.
רינה יצחקי:
הילד צריך להישמע באופן חופשי, בלי שיש עליו שום איום ושום לחץ, ולדבריו צריך להינתן משקל ראוי. זה נכון שלא חייבים תמיד לקבל את מה שהוא אומר. וגם יש להבחין בין רצונו וטובתו. זה לא אותו דבר. ילד יכול לרצות הרבה מאוד דברים ולא תמיד זה גם טובתו, כי יש גם שיקול של טווח ארוך, שילד לא יכול לראות, ודברים שהיו בעבר שצריך לדון בהם. אני לא רוצה באמת לדבר על המקרה הפרטי, מפני שאני לא חושבת בכלל שזה המקום, זה לא בית משפט. אני חושבת שמבחינת, כמו שביקשה יושבת ראש הוועדה קודם, לחשוב גם מה אנחנו צריכים להפיק מהדיון הזה לגבי העתיד, אנחנו כן צריכים להיות רגישים לעובדה שבדרך כלל לא ניתן מקום לעקרון טובת הילד ולילד כנושא זכויות. עדיין אני מרגישה מכל מה ששמעתי פה שעיקר הדיון זה איך האב והאם יסתדרו ביניהם, מי ייסע לאן ואיפה, וזה בהחלט על חשבון טובת הילד. מפני שמה שקרה עד עכשיו זה כבר סיפור ארוך מאוד שהיה לרעתו, ולא לטובתו. אז לכן אני חושבת כן יש מקום למצוא את הקשר, והוא פרובלמטי, בין אמנת האג ואמנת זכויות הילד, הוא בהחלט פרובלמטי, אבל אמנת זכויות הילד אומרת שיש לעשות הכל, המדינות צריכות לעשות הכל כדי שהילד יוכל לראות את שני הוריו. לפחות. זה המינימום, רצו יותר, אבל המינימום זה שהוא יוכל לראות את שני הוריו. את זה צריכים להוביל כדי שהילד יהיה לו סיכוי לגדול בקשר עם שני ההורים. ואני חושבת שאם מדברים על טובת הילד אז זה צריך לכוון אותנו.
רונית ביטון:
אז לא בדקו את זה בכלל, אם הוא נשאר פה אם האבא מתכוון לבקש זכות ביקורת.
אד פרידמן:
בדקו את זה ואמרו זה נתק מוחלט בין האבא לילד. זה מה שהמומחה קבע.
רונית ביטון:
לא, זה ספקולציה. לא בדקו את זה.
אד פרידמן:
בדקו, ואותו מומחה קבע שזה נתק מוחלט בין האבא לילד.
פרץ סגל:
אני לא רוצה שכתוצאה מהדיון הזה יתפרש כאילו הכנסת מנסה להתערב בדברים שהם בסמכות בתי המשפט, כפי שלצערי חבר הכנסת גפני שיצא היה בדיון לפני מספר שבועות בעניין פסק הדין של בית הדין הרבני, שיושב ראש ועדת החוקה אמר שלא יתפרש שכאילו ועדת החוקה דנה בעניין פסק הדין של בית הדין הרבני בגיור, אלא רק מה הכנסת יכולה לעשות מכאן ולהבא. אז לא הייתי רוצה שהדיון הזה יתפרש כאילו ועדת הכנסת היא מקום שבו דנים בפרטי תיק שנדון בבית המשפט העליון שעדיין תלוי ועומד. אני חושב שיש פה פגיעה חמורה בכנסת ובסמכויות של השלטון אם הכנסת תביע דעתה בעניין הזה.
לכן אני חושב שמה שצריך לסכם את הדיון שאין מקום להתערבות של הכנסת בפסקי דין, בין של בתי המשפט, בין של בתי הדין הרבניים, משום שאחרת אנחנו פה נגיע למצב שכל דאלים גבר. לא יכול להיות שיבואו פה לכנסת ויפתחו דיון בתיק תלוי ועומד בבית המשפט. ואני חושב שזה תקדים מסוכן לגבי כל ערכאה משפטית, בלי אבחנה אם זה בית משפט או בית דין דתי. ואני לא הייתי רוצה שהסיכום של הדיון פה יהיה כאילו שדנים במקרה הזה בפני ועדה של הכנסת, גם משום כבודה של הכנסת אבל גם משום כבודו של בית המשפט.
רונה שוז:
רק רציתי, כי התייחסו לדברים שאני אמרתי ונראה לי שאולי לא פרשו אותם נכון. אני לא הצעתי בשום פנים ואופן שלא צריך ליישם את אמנת האג. אבל כפי שנאמר פה יש חריגים, והצורך זה לפרש את החריגים בצורה שיכולה להיות מותאמת לאמנת זכויות הילד. אני חושבת שזה לא נכון להגיד שאין בכלל התנגשות בין שתי האמנות, יש אחרים בהרבה מדינות שכתבו. ברור שיש התנגשות, השאלה מה האיזון הנכון פה.
לגבי מה שעו"ד קאופמן אמר לא נראה לי שכתבתי משקל כבד, אמרתי שצריך שיהיה משקל ראוי. גם במקרה ההולנדי הילד כן נשמע על ידי השופטת בערכאה הראשונה והיא החליטה לא להחזיר את הילדים. השופטים בערכאות הגבוהות יותר, הם הפכו את זה בלי לשמוע את הילד שוב. זאת אומרת הוא כן נשמע אבל בסופו של דבר מי ששמע אותו זה לא מה שהיה.
ועוד דבר אחרון, יש איזו שהיא הנחה שבאמת עולה ברוב המקרים, זה נכון שאם אנחנו מחזירים ילד בחוץ לארץ שבאמת אנחנו סומכים על הרשויות שם שהם יטפלו במקרה כמו שצריך, באמת ידונו בטובתו באופן אובייקטיבי, אני רק רוצה להזכיר מקרה שזה לא היה ככה, כדי שיהיה ברור שאנחנו לא תמיד יכולים לעשות את זה. היה מקרה שהחזירו בנות לאיטליה ובעצם לפני זה בית משפט העליון אמר ידונו בטובתו שם. מייד כשחזרו הדבר הראשון שעשו זה לשלול את הזכויות של האם שם, לא נתנו לה לדבר עם הבנות, ניסו לנצר את הבנות. אז אני יודעת שאי אפשר ללמוד ממקרה אחד אבל אני גם חושבת שחושב להיות מודעים לדברים האלה.
אני יכולה אולי בסוף לחזור להצעה שאמרתי, כי אני מסכימה שבעצם המטרה של הדיון זה להפיק לקחים לעתיד ואני מקווה שאנשים ידברו על זה באופן רציני בעתי, ההצעה שימנו, או לפחות ישקלו מינוי נציג נפרד לילדים במקרים שבהם יש בעיות של החריגים על פי אמנת האג.
רונית ביטון:
רק מילה אחת, רציתי לציין שבמקרה הזה, למרות כל המקרים האחרים, לא מחזירים את הילד למקום הרגיל, הקודם שלו, מחזירים אותו למקום שהוא עזב לפני חמש שנים והוא אף פעם לא היה באחזקה של האבא ואף פעם לא היה בנצרות. אז זה בכלל לא מצב רגיל בשבילו שמחזירים אותו, למרות אמנת האג.
ניסים זאב:
אני פשוט רוצה לסכם ושלא תהיה פה אי הבנה. אני בתחילת דבריי בפתיח אמרתי שהחלטת בית המשפט אנחנו לא מערערים על החלטת בית המשפט העליון, ושאף אחד לא ייצור איזה רושם שאומר שבעצם באה הכנסת לערער על החלטת בית המשפט העליון. ולא זו הקריאה שיוצאת מפה בעצם. אני חושב שהקריאה שצריכה לצאת מפה, בשביל זה אני ביקשתי גם את משרד החוץ, כי זה צריך להיות בצורה יותר דיפלומטית, יותר בהידברות, למצות קודם כל את החלטת בית המשפט עצמו, שקבע את ההכנה של הילד ולא נעשתה פה הכנה, ולכן צריך לתת את כל הזמן כדי באמת להכין את הילד ולא רק כדי לצאת ידי חובה באיזו שהיא הכרזה.
דבר שני אני לא סתם שאלתי על איזו תקופה מדובר שהאם היתה עם הילד גם בפריז, והיא היתה שם חוקית. זאת אומרת לא מדובר פה רק בתקופה של שנתיים וחצי, מדובר פה בתקופה של ארבע שנים ומעלה. ולכן התקופה הזאת היא כן מצטברת. איך שאנחנו רואים זה כן מתנגש באופן הברור ביותר בין אמנת האג לבין זכויות הילד. ולכן אנחנו בעצם מבקשים מבית המשפט לדון בסוגייה הזאת שוב ולראות באמת אם ניתן לאפשר את הערעור הנוסף כדי להביא את הנקודות הרגישות של הילד שבעצם יכול להיות שהשימוע לא היה בבית המשפט העליון, אם אני הבנתי בסופו של דבר, היה שימוע אולי בבית משפט מחוזי. אני חושב שכן יש מקום לאפשר לילד לומר את דברו, את תחושתו, לפני שמעלים אותו בכוח על המטוס.
דבר נוסף, אני לא שוכנעתי שהאם, עם כל ההתחייבויות שלה, היא אכן חושבת שהיא תעלה על המטוס באיזה שהוא שלב עם הילד. יכול להיות שהאם עדיין חוששת לעלות לבלגיה, כי שם אולי לא יוותרו לה, וסופו של דבר היא מחפשת גם את טובתה מבחינה משפטית, שלא יזיקו לה.
נעמי אלקובי:
הוזכר כמה פעמים שמשרד החוץ אמור להתערב. אנחנו לא רואים מקום שאנחנו נתערב כאן. המקרה מטופל כמו מקרים אחרים על ידי הרשות המוסמכת מול הרשויות בבלגיה, ואין לנו כאן בעצם שום עניין או סמכות להתערב. ושוב, זה נושא שהוכרע בבית משפט ואין כאן מקום לדיון נוסף, לא ברמה שאנחנו מתערבים בה.
שמואל הלפרט:
תודה רבה. חבר הכנסת ניסים זאב כבר בעצם אמר חלק מהדברים שאני רציתי לומר, להשיב גם לנציג משרד המשפטים, שלא היתה שום כוונה, אני רוצה שאדוני יקשיב, מצד הוועדה הזאת להתערב בהחלטות של בית משפט עליון. לא זו היתה הכוונה. אבל גם לפי ההחלטה של בית המשפט העליון, כפי שאני שמעתי כאן, ולא ידעתי את הדבר הזה, פסק הדין היה בכפוף לתנאים מסויימים שעדיין לא בוצעו. ואם הדברים האלה לא בוצעו הרי לא יעלה על הדעת שקיימת כעת אפשרות להחזיר את הילד לבלגיה, כל זמן שהאמא לא קיבלה את ההבטחה מצד ממשלת בלגיה ומצד ממשלת צרפת שלא תובא למשפט, ואלה היו התנאים להחזרת הילד, אז אני חושב שכל זמן שהתנאים האלה לא ימולאו אין בכלל מה לדבר על החזרת הילד.
בנושא מה שאני אמרתי, גם אם התנאים האלה יתבצעו, אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו לא רוצים להתערב בפסיקות של בית המשפט העליון, אבל כאשר בנאדם הולך להגיש ערעור או אפילו ערעור על פסיקה של בית משפט עליון הוא יכול להגיש ערעור כאשר יש נושא חדש. אני חושב שיש כאן נושא חדש, שאולי זה נלקח בחשבון או לא נלקח בחשבון, לפי פסיקת אמנת האג, על הצורך למנות נציג נפרד לילד במקרים שבהם קיים חשש שההורים לא ייצגו את מלוא האינטרסים של הילד.
דב פרימר:
זו הצעה של ד"ר שוז, אבל זה לא מה שקיים היום. זו הצעה של ועדת רוט-לוי באופן כללי ובאופן ספציפי של ד"ר שוז באמנת האג. זה לא קיים היום.
שמואל הלפרט:
בכל אופן אני רוצה לומר שאין ספק שמדובר כאן במקרה מאוד מאוד מורכב ומאוד מאוד ספציפי. אי אפשר להתעלם מכל השיקולים, מדובר בילד שהוא כיום חי חיים באורח דתי, האבא הוא לא יהודי, ואחרי שהילד לא היה בקשר עם האבא מספר שנים אפשר לנחש בקלות מה שעלול לקרות לילד הזה ברגע שהוא יוחזר לחיק האבא, כאשר הילד יותר משנה התנגד בתוקף שיחזירו אותו לאבא, אפשר לנחש שהדבר הזה לא רק שלא יהיה לטובת הילד אלא כל אחד יודע שזה יגרום לילד נזק גדול מאוד, כפי שכל המומחים אומרים שזה עלול לגרום לקטסטרופה לילד, לנזק בלתי הפיך וכדומה.
על סמך זה אני חושב שייתכן ויש אפשרות לדרוש מבית המשפט העליון לקיים דיון נוסף על הנושא הזה, עד כמה שהדבר הזה עלול לפגוע בעתידו של הילד מבחינה פסיכולוגית, מבחינה נפשית, ברגע שהוא יוחזר לחיק האבא. אני אבקש אולי את נציג משרד המשפטים שהוא יתייחס לנושא הזה אם קיימת אפשרות מבחינה משפטית לדרוש מבית המשפט העליון לקיים דיון חוזר בנושא הפגיעה הקשה שעלולה לפגוע בילד ברגע שהוא יוחזר במצב שנוצר.
פרץ סגל:
אני לא צריך להיות פה מליץ יושר לצד אחד והוא יודע מה כל הכלים המשפטיים שעומדים לרשותו. במקרה הזה מדובר בפסק דין חלוט, אם לא יתקיימו התנאים הרי שהוא יודע מה לעשות, אני לא צריך להנחות אותו בעניין הזה ואני חושב שגם לא תפקיד הכנסת לבוא ולומר אם התקיים או לא התקיימו התנאים שבית המשפט העליון קבע. אותו עורך דין שמייצג את האם המקום שהיה צריך לפעול בו הוא בית המשפט ולא בבית המחוקקים. זה לא המקום שבו דנים בשאלה האם קויימו או לא קויימו תנאים בפסיקה של בית המשפט העליון, זה לא המקום לדון האם יש כלי משפטי כזה או אין כלי משפטי. כל הדברים האלה כבודם במקומם מונח במקום אחר. ולכן אני מצטער שהדברים האלה עלו כלל על שולחן הכנסת משום שאני חושב שלא נכון שרשות אחת, אין מלכות נוגעת בחברתה, לא נכון שהרשות המחוקקת תיכנס לשאלות שהן שאלות משפטיות טהורות, היחס בין האמנות השונות גם הוא בסמכות בית המשפט העליון, ולכן אני מצטער על הדברים שנאמרו פה. אני לא חושב שאנחנו צריכים בעניין הזה לעשות מעבר למה שנאמר פה, פירושו של דבר לקיים את מה שבית המשפט העליון ציווה.
שמואל הלפרט:
אני מאוד מאוד מתפלא על התוספת של אדוני במשפט האחרון, דובר כאן, ואדוני שמע גם כן, הוזכר מספר פעמים שאנחנו יושבים כאן בוועדה לזכויות הילד, כאשר כל המטרה שלנו לדאוג לטובת הילד. כמובן שאנחנו לא רוצים להתערב בפסיקה של בית המשפט העליון אבל אנחנו יחד עם זאת דואגים לזכויות הילד. כאשר קיים חשש סביר מאוד, מעבר לזה, שהדבר הזה עלול לפגוע בילד, אז אני חושב שיש לנו את כל הזכויות לדון בנושא הזה ויש לנו אני חושב שגם כל הזכויות לבקש מבית המשפט העליון לקיים דיון חוזר בנושא הזה ולבקשו לבדוק בצורה נוספת האם לא תהיה כאן פגישה קשה מאוד לילד במידה והוא יוחזר לבלגיה.
ניסים זאב:
סליחה, הרב הלפרט, צריכים לצאת מפה עם החלטה שהוועדה התרשמה כי יש חשש חמור שעצם החזרת הילד נגד רצונו תגרום לו נזק ממשי , והצורך לשמור על שלומו של הילד ולהגן על זכויותיו אינו מוטל בספק. והוועדה קוראת לנוגעים בדבר ובכללם לבית המשפט העליון לבחון מחדש את טובת הילד ולדון בסוגייה שנית.
שמואל הלפרט:
בעקבות הדיון הזה אנחנו פונים לבג"צ ומבקשים ממנו שהוא ידון פעם נוספת בסוגייה הזאת, בהתחשב בכל מה שנשמע כאן. בסמכותה של הוועדה לבקש את זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:35