פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 457
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ח (10.06.2008), בשעה 14:30
סדר היום: הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4) (הסעת פעוטות עם מוגבלות בידי הרשות המקומית), התשס"ז - 2007
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
מוזמנים:
ד"ר אסף אורן – התפתחות הילד, משרד הבריאות
ד"ר עדינה יוסף – אם והילד, משרד הבריאות
עו"ד אדי וייס – סגן יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
לילי אבירי – מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי לאוטיסטים
אריה שמש – מפקח ארצי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
ד"ר שלמה אליישר – מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
חיה עמינדב – מנהלת האגף לטיפול באדם המפגר
עו"ד איה דביר – לשכה משפטית, משרד המשפטים
ד"ר לאה שקד – מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד, משרד החינוך
שוש ימין – מנהלת אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך
עו"ד אילן שי – הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יהודית גלנץ – רכזת רווחה, המרכז לשלטון מקומי
פיני קבלו – סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון המקומי
עו"ס ענבל אביב – רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות, בית איזי שפירא
ולרי זליכה – רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות, בית איזי שפירא
רוני שכטר – מטה מאבק הנכים
עו"ד רות דיין – סמנכ"ל אקי"ם
ייעוץ משפטי: נועה בן שבת, ליטל שוורץ
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4)
(הסעת פעוטות עם מוגבלות בידי הרשות המקומית), התשס"ז - 2007
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש מהיועצת המשפטית להציג את הצעת החוק.
נועה בן שבת:
בישיבה האחרונה קראנו את הצעת החוק עד סעיף 3. הצעת החוק מעבירה את האחריות לביצוע הסעת פעוטות עם מוגבלות לרשות המקומית. עלתה השאלה, מה אנחנו עושים עם רשויות מקומיות שהן רשויות חלשות שלא מסוגלות לבצע זאת. שאלנו, האם יש דרך לצבוע את הכספים או להבטיח בדרך אחרת שהם יגיעו לייעוד של ביצוע הסעות.
התקיימה ישיבת התייעצות עם גורמים שונים. משרד הרווחה הביע את עמדתו הנחרצת נגד צביעת הכספים בחוק. אולי הוא יוכל להבהיר את העמדה שלו כאן.
אדי וייס:
העניין הזה עולה מדי פעם בהצעות חוק. הוועדה לענייני חקיקה כבר קבעה עמדה חד משמעית שאנחנו מתנגדים. על פניו זו נראית הצעה ראויה, אבל התקציבנים הסבירו לנו שבגלל שיטות ההתחשבנות בינינו לבין הרשויות המקומיות זה לא יסתדר. בדרך כלל המשרד מעביר 75% מהתקציבים של שירותי הרווחה ברשויות, כאשר הרשויות ממנות 25%. יש שיטה של קיזוזים, וברגע שאנחנו ננקוט בשיטה כזו זה עלול לתקוע את כל המערכת כך שבסופו של דבר זה יזיק ולא יטיב. זה יגרום לכך שתהיה פגיעה במתן שירותי רווחה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מהי האלטרנטיבה?
אדי וייס:
בפעם הקודמת התקציבן חנן פרציקי, שלצערי חולה ולא יכול היה להגיע היום, מסר שיש פתרונות מעשיים לגבי מקרים כאלו. במקרים של רשויות שהן חדלות פירעון, המשרד מעביר באופן ישיר לספקים את הכספים. המשרד לא אוהב את זה והוא לא בעד, אבל אם אין ברירה יש אפשרות לפתרון כזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, היה כבר ניסיון כזה בעבר.
אדי וייס:
ממה שהבנתי, כן. עכשיו נכנס מנהל אגף השיקום, והוא אולי יכול לפרט עוד יותר.
שלמה אליישר:
כאשר יש רשויות חדלות פרעון, המשרד נוהג להעביר ישירות לספק את הכספים. במקרה הזה זו חברת ההסעות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה לשמוע את נציג השלטון המקומי.
יהודית גלנץ:
אני מקבלת את מה שעו"ד אדי וייס אמר. יש עם זה בעיה. עם זאת, במהלך השנים שאנו דנים בעניין נקבע נוהל המקל על הרשויות החלשות כן לקבל את הכסף בצורה שתקל עליהן לשלם. יש שתי צורות דיווח. נקבעה צורת דיווח אחת, אבל לגבי הרשויות החלשות בכל זאת ניתנה אפשרות לדווח בצורה כזו שהכסף יוכל להגיע לייעוד שלו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רואה שאין פה נציגות של האוצר. הייתי מבקש לשמוע את נציגי בית איזי שפירא.
ענבל אביב:
אנחנו תומכים בהסדר לפיו יעבירו את הכספים ישירות לספקים. השאלה היא, האם זה משהו שקורה בפועל. בישיבה שהתקיימה עם חנן פריצקי נאמר על ידיו, שהרבה פעמים הספקים לא מסכימים לנוהל הזה כי הם לא אוהבים להיות קשורים בחוזה.
שלמה אליישר:
ספקים בכל מקרה קשורים בחוזה עם הרשות המקומית, שהיא מחויבת על פי חוק חובת המכרזים לבחור ספקים בתהליך מכרזי.
ענבל אביב:
נכון. אני אומרת, שבפועל יש בעיה עם ההסדר להעביר את הכספים ישירות לספק. הספק קשור בחוזה עם הרשות המקומית, והיא לא הגוף המממן. הרבה פעמים ספקים לא אוהבים את ההסדר הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש לכם הצעה אלטרנטיבית?
נועה בן שבת:
למעשה, את מדברת על הסדר שלא מופיע בחקיקה. את מדברת על הסדר שנעשה בפועל, שהוא לא תמיד עובד כמו שצריך.
ענבל אביב:
בפועל הוא לא תמיד עובד, כי יש ספקים שלא אוהבים את ההסדר הזה.
שלמה אליישר:
בפועל זו המערכת הקיימת כרגע.
רות דיין:
נראה לי שהחוק הזה נוצר על מנת לפתור בעיה ולא לפעול במהות. ישנה בעיה שהמעונות לא יכולים לספק את שירותי ההסעה, מאחר והם לא מקבלים את הכספים בזמן והם לא יכולים לקחת את הנטל הכספי עליהם. לכן, אולי כדאי לפתור זאת שלא בחקיקה ולתת להם את הכספים בזמן. אז המעונות יוכלו להמשיך ולספק את שירותי ההסעה. בטוח שהמעונות אכן יביאו את
הילדים למעון. אם אנחנו רואים את הרציונאל שרשויות הן אלה שצריכות להיות הספקיות של הסעות, אז צריך לוודא שהכספים האלה לא יהיו בתקציבי סל אלא ייעודיים לצורך המהות שלשמה הם מועברים. היום ילדים מעל גיל 21, שצריך להסיע אותם למסגרות תעסוקה יומית, יושבים בבית כי הרשויות אומרות שאין להן כסף.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה לא הנושא שלנו.
יהודית גלנץ:
אני רוצה לתקן את השתלשלות העניינים. אני לא חושבת שהתיקון הזה נוצר בגלל בעיות של מועדי תשלום למעונות. התיקון הזה נוצר מפנייה של השלטון המקומי, מאחר ועד לפני שנתיים ניתן כסף למעונות יום לממן את הנסיעות בתעריף מוגדר. המעונות שלא עמדו בתשלום התעריף המוגדר הפנו את נושא ההסעות לרשויות המקומיות. נוצר מצב בו לעיתים רשות מקומית נאלצה לשלם עבור הסעת ילד אחד 8,000-10,000 שקלים. הרשויות המקומיות לא עמדו בכך, ובסופו של דבר מי שנפגע זה הילד או הוריו שהיו צריכים להתרוצץ ממקום למקום.
אנחנו פנינו אל משרד הרווחה, וביקשנו שהמימון יהיה על פי עלות בפועל ולא על פי תעריף. הגענו להסכמה בעניין הזה, אבל משרד הרווחה הציף בעיה. אם המימון יהיה בפועל, חייבים שהרשויות המקומיות תיקחנה על עצמן את ההסעה. הרשויות המקומיות לא עשו זאת בשמחה, אבל על מנת למנוע בעיות ולאפשר לכל ילד להגיע למעון, לקחנו את זה על עצמנו.
עברנו תהליך מורכב ומסובך עד אשר הגענו לנוהל מוסכם. בסופו של דבר הגענו לנוסח הקיים. בטוח שיש בעיות עם ספקים, אבל זה המצב האופטימאלי שיכולנו להגיע אליו.
אדי וייס:
אני רוצה לציין, כי ההסדר הזה היה מוסכם גם על הפורום של מעונות יום שיקומיים.
וילמה מאור:
האם זה מוסכם עליכם?
קריאה:
בהחלט.
היו"ר יצחק גלנטי:
ברגע שנזקק כזה נוסע ברכב, הרי צריך להיות גם גורם מפקח. בידי מי נתון נושא הפיקוח?
אדי וייס:
כרגע העניין של הפיקוח לא מוסדר בחוק הזה, הן לגבי ילדי מערכת החינוך והן לגבי פעוטות. ישנו הסדר בפועל. העמדה של המשרד בנושא הזה, היא שברגע שנעביר את האחריות לרשות המקומית, הרשות המקומית תהיה אחראית גם על נושא הפיקוח, כפי שהיא מפקחת על שאר שירותי רווחה. המשרד הוא מפקח על.
בישיבה שהתקיימה אצל היועצת המשפטית של הוועדה הובהר על ידי מנהל האגף, שהוא עומד להוציא הנחיות בנושא הפיקוח על מנת להסדיר את זה עוד יותר. אין חלל בנושא הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מעבר לפיקוח, לילדים מסוימים נחוץ גם ליווי. האם זה הולך יחד?
אדי וייס:
כן. הזכות על פי החוק היא זכות להסעה וליווי. כל הסעה תקבל גם מלווה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם זה מוסכם היום?
אדי וייס:
זה מה שקורה בפועל.
נועה בן שבת:
אמורות להיות לכם תקנות לגבי נושא הליווי.
אדי וייס:
בדיון הקודם עדכנתי את הוועדה, כי אנחנו עובדים על תקנות כרגע. העברנו אותם למשרד המשפטים וקיבלנו את ההערות שלהם. בשלב זה אנחנו מתייחסים להערות של משרד המשפטים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין, שהתקנות צריכות לעבור, ולקבל את אישור הוועדה.
אדי וייס:
נדמה לי, שמדובר באישורה של ועדת הכלכלה.
נועה בן שבת:
אנחנו מציעים, שהתקנות יעברו את אישור ועדת העבודה והרווחה.
אדי וייס:
זה מוסכם עלי. אחרי שנסיים את העבודה עליהן, נביא אותם לאישור הוועדה המתאימה.
היו"ר יצחק גלנטי:
נכון לרגע זה, מוסכם ומקובל שהרשויות המקומיות ייקחו על עצמן גם את הנושא של הפיקוח.
אדי וייס:
האחריות שלהן כוללת גם את הנושא של הפיקוח.
פיני קבלו:
אנחנו רצינו שהכספים יגיעו במסגרת אותם 75% בהם משרד הרווחה משתתף. לפעמים רשויות ממנו הסעה לילד במחיר של 8,000 שקלים וקיבלו 1,600 שקלים. אנחנו אמרנו שאי אפשר להמשיך כך, ואז ההצעה הזו הגיעה, אחרי שלוש שנים של דיונים.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש לך התחייבות שזה יהיה כך.
פיני קבלו:
אני לא מבין על מה הדיון היום. האם יש משהו שהרשויות לא מצליחות לעמוד בו?
היו"ר יצחק גלנטי:
לא. אנחנו מנסים להגיע לכלל מוסכמות, על מנת שאפשר יהיה לקדם את החקיקה.
פיני קבלו:
היו הרבה ניסיונות חקיקה בעבר, וניסו להכניס את ההסדר הקיים במשרד החינוך. אני חושב, שדווקא עכשיו זה נותן כיסוי. חלק מההסעות משרד החינוך עושה באותן נסיעות. בעבר כל גוף עשה הסעה נפרדת.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אתה אומר שעדיף שזה ייעשה על ידי משרד החינוך?
פיני קבלו:
אמרתי שבמערכת החינוך ישנם הסדרים עם הרשויות המקומיות. במשרד החינוך יש תקציב ייעודי בו לא עושים שום שימוש אלא להסעות. לכן, שם אין את הבעיה הזו. הכוונה היתה לחסוך. אם משרד החינוך מוציא מיניבוס למקום מסוים ובאותה דרך צריך לרדת ילד שזקוק להסעה עם מלווה, אפשר יהיה לבצע זאת באותו מיניבוס.
היו"ר יצחק גלנטי:
איך מתבצע הפיקוח על אותן הסעות המתבצעות על ידי משרד החינוך?
שוש ימין:
אני רוצה לפתוח בהערה קצרה. בראשית הדרך שקלנו את האפשרות לשלב את ילדי המעונות עם הסעות של ילדים מוגבלים במערכת החינוך. הניסיון הזה לא עלה יפה, גם בגלל הצרכים המיוחדים של פעוטות. לעיתים ילדי מעונות נזקקים לשירות רפואי כזה או אחר במהלך הנסיעה, לכן אין יכולת להסיע את שתי האוכלוסיות האלה באותו רכב. לכן, אנחנו באנו בדברים עם משרד הרווחה והסרנו את האפשרות לשלב ילדי רווחה עם ילדים של מערכת החינוך, גם בשל גילם הצעיר והתנאים המיוחדים להם הם זקוקים.
היו"ר יצחק גלנטי:
בכל זאת יש פיקוח.
שוש ימין:
ההנחיות שלנו, היא שעל הרשות המקומית שהיא זו ששוכרת שירותי הסעה מחברות קבלניות, תהיה מוטלת חובת הפיקוח על מערך ההסעות. אנחנו לא מסתפקים בפיקוח של הרשות המקומית. אנחנו גם מקיימים מערך בקרה ופיקוח מטעמינו. חלק ממנו נעשה על ידי עובדי משרד החינוך במחוזות השונים. כיוון שראינו שזה לא מספק, יש פיקוח מטעם חברה חיצונית ששכרנו לצורך העניין הזה. כלומר, הפיקוח הוא גם של הרשויות המקומיות וגם של משרד החינוך, כאשר הפקחים הכי טובים אלה המורים ומנהלי בתי הספר. אנחנו מקבלים משוב יומיומי על תקלות או ליקויים. זה מעין מנגנון בקרה לא פורמאלי שתורם את חלקו.
נועה בן שבת:
סמכויות הפיקוח לא קבועות היום בחוק. איך אתם קובעים אותן?
שוש ימין:
השאלה היא טובה מאוד. בשום מקום לא מופיעה חובת פיקוח.
נועה בן שבת:
לא רק החובה, אלא גם הסמכויות להיכנס ולקבל מידע.
שוש ימין:
בחוזה יש שורה ארוכה של תנאים, שמהווים סף לחברה שרוצה להתמודד במכרז. מי שמזמין את העבודה הזו עומד על זה שאותם תנאים יתקיימו. כמובן שהרשות המקומית צריכה לבדוק את תהליך המכרז, ומחויבת לבדוק שהתנאים מתקיימים לאורך כל השנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, הפיקוח מוטל על הקבלן.
פיני קבלו:
על הרשות המקומית.
שוש ימין:
הביצוע הוא של הקבלן, ואילו הפיקוח הוא של הרשות המקומית.
פיני קבלו:
בכל רשות מקומית יש אדם האחראי על כל נושא ההיסעים. הוא זה שמוציא את המכרזים, הוא זה שחותם עם החברות, הוא בבוקר נמצא ומפקח.
רות דיין:
רק בחינוך יש את זה. אין את זה ברווחה.
קריאה:
אבל הרווחה משתמשת במערכת החינוך לנסיעות.
יהודית גלנץ:
אני רוצה להעיר לגבי ההבחנה שנעשית פה בין ילדי רווחה לילדי חינוך. אנחנו לא מדברים על שתי אוכלוסיות שונות. אנחנו מדברים על ילדים שבגיל מסוים שייכים לרווחה, וכעבור יום או חודש הם עוברים למערכת החינוך. אז מערכת החינוך מסיעה אותם עד גיל 21. חוק חינוך חובה לילדי חינוך מיוחד מתחיל מגיל 4 ועד גיל 21. אלה אותם ילדים עם אותן מגבלות.
במערכת החינוך יש הרבה יותר ילדים מוסעים מאשר לרווחה. טוב היה אם ילדי הרווחה, עם המימון של משרד הרווחה והרשות המקומית, היו יכולים להשתלב במערכות היסעים של משרד החינוך. האחראים על ההסעות ברשויות המקומיות הם בדרך כלל מטעם מערכת החינוך.
אדי וייס:
בטיוטה של התקנות אנחנו התייחסנו לנושא הזה וקבענו שלא תהיה הסעה מעורבת, אבל אפשרנו זאת באישור מנהל המחלקה לשירותים חברתיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, במציאות הקיימת היום יש רשויות מקומיות בהן מערכת ההסעה של משרד החינוך מעורבת.
אדי וייס:
ככלל זה לא טוב, אבל יש מקרים בהם אפשר לעשות את זה. לכן, אפשרנו את המצב הזה באישור של מנהל מחלקת הרווחה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם האופציה הזו נופלת או קיימת?
נועה בן שבת:
אין התייחסות אליה.
אדי וייס:
אלה דברים שיקבלו התייחסות בתקנות.
שלמה אליישר:
אני רוצה לציין, שהמערכת של החינוך המיוחד מטפלת בעשרות אלפי ילדים, כאשר פה אנו מדברים בסך הכל על 1,000 פעוטות. הפרופורציות הן שונות לחלוטין. בחינוך המיוחד מדובר על הסעות בעלות של מיליארד שקלים. פה אנו מדברים בסך הכל על 1,000 פעוטות.
היו"ר יצחק גלנטי:
כאשר מדברים על 1,000 פעוטות זה מוזר לדבר גם על בן 21.
שלמה אליישר:
אנחנו מדברים על גילאי שנה עד שלוש. יש 1,000 זכאי חוק מעונות יום שיקומיים.
אורן אסף:
אני רציתי להתייחס למה שקורה היום בפועל בשטח. בפועל החוק הזה מתפקד בחלק גדול מהמועצות רע. הסעות מגיעות באיחור, ומוציאות את הילדים רבע שעה אחרי שהמעון נסגר או שעה וחצי לפני שהמעון נפתח. ילדים מפסידים שעות טיפול יקרות בגלל ההסעות. אין פיקוח ואין תיאום, וגם כאשר מנהלת מעון מרימה טלפון לרשות מקומית להתלונן על נהג, הנהג אומר לה שהיא לא הבוסית שלו.
היו"ר יצחק גלנטי:
זו כבר בעיה בין הקבלן לבין המועצה המקומית או הרשות המקומית.
אורן אסף:
אני חושב, שאנחנו יכולים להתערב כאן ברמת הפיקוח. אנחנו חייבים להתערב ברמת הפיקוח, מפני שהיישום של החוק הוא מתחת לכל ביקורות. אין תיאום ואין פיקוח.
נועה בן שבת:
ואם הסמכות תעבור לרשות המקומית מבלי לקבוע סמכויות פיקוח, זה ישנה את המצב?
שלמה אליישר:
זה לא תפקידו של משרד הבריאות.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה שעומד לנגד עינינו פה זו טובת הילדים, ולא השאלה אם זה תפקידו של משרד זה או אחר. צריך להתייחס אל הילד הנזקק.
אורן אסף:
נכון. בחלק גדול מהמקרים הילד הנזקק לא מקבל את השירות שהוא זכאי לו בצורה מיטבית.
היו"ר יצחק גלנטי:
אינני יודע מה אומר החוזה בין הרשות המקומית לבין הקבלן. אם יש פה הפרת חוזה, צריך לטפל בה.
שלמה אליישר:
אנחנו נמצאים בתהליך של בניית נהלים והנחיות. אנחנו נעביר אותם לרשויות המקומיות, ונשמח לקבל הערות שמשרד הבריאות רוצה להכניס לתוך הנהלים וההנחיות.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה פתרון סביר.
אדי וייס:
אני רוצה לציין, שהתיקון הזה נעשה תוך תיאום עם משרד הבריאות.
רוני שכטר:
שמענו מהגברת ממשרד החינוך, שהכספים המיועדים להסעה הם כספים ייעודיים. רוב האוכלוסיות הנזקקות לא נמצא באזור של רשויות חזקות. מדוע גם פה הכספים לא יהיו ייעודיים?
היו"ר יצחק גלנטי:
דיברנו על זה.
שוש ימין:
במקום שלא יהיה פיקוח, שום נוהל מסודר לא עוזר. אני אומרת את זה מניסיון רב שנים. כל שנה אני מוציאה חוברת הנחיות לרשויות המקומיות. אם אין פיקוח, ההנחיות האלה שוות
כקליפת השום. לפעמים יש גם שיתוף פעולה סמוי בין קבלן לבין רשות מקומית. לדאבוני, חוברים לפעמים כל מיני אינטרסים זרים. אפשר היה לראות את זה בדוח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות. חייב להיות פיקוח ממלכתי. משרד החינוך נטל יוזמה, למרות שהיא לא רשומה בשום מקום, ייעד תקציב מיוחד לצורך פיקוח ובקרה וזה עובד בשטח. יש בהחלט אפקטיביות לפיקוח הזה. אני לא אגיד שזה מגיעה ל-100% של מערך הסעות תקין, אבל הנוכחות שלנו, הפיקוח, הדוחות המועברים לראש רשות, יכולים לתרום גם במה שנוגע לפעוטות. אצלנו גם תלמידים יכולים לדווח על ליקויים בהסעה. אני קיבלתי מכתבים מתלמידים שדיווחו, שהנהג עישן ודיבר בפלאפון. ילדים בוגרים מסוגלים לדווח על ליקויים. פעוטות לא יכולים לדווח על ליקויים. פה חייב להיות פיקוח הרבה יותר מוגבר מזה שקיים במערכת החינוך.
שלמה אליישר:
ברגע שאנו אומרים שאנחנו נבנה קובץ נהלים והנחיות בנושא של פיקוח על הסעת פעוטות, זה אומר שאנו מחויבים לפקח על הפעילות של הרשויות המקומיות. כלומר, אנחנו לא נפקח באופן ישיר על עצם ההסעה, אלא על האחריות של הרשויות המקומיות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אינני יודע מהי היעילות של מהלך כזה, כאשר אתם מפקחים על הרשויות המקומיות ואילו הרשויות המקומיות צריכות לפקח על הקבלן שהן נמצאות איתו בחוזה. זה עשוי להתמסמס. מדוע לא ייצאו הוראות מטעם משרד הרווחה לגבי סמכויות הפיקוח?
שלמה אליישר:
אנחנו נכין את זה.
נועה בן שבת:
אתה מדבר על הוראות פנימיות. האם יש לכם בעיה של קביעת סמכות פיקוח כאן בחוק. היתה אפשרות לקבוע זאת על ידי מפקחים של המעונות, אבל אתם התנגדתם לאפשרות הזו כי אמרתם שזה מטה את תשומת הלב שלהם מן המעונות עצמם.
שלמה אליישר:
נכון. הם עובדים סוציאליים בסופו של דבר.
נועה בן שבת:
השאלה היא, האם לא ראוי לקבוע בנושא כזה חשוב סמכויות לפיקוח.
אדי וייס:
אנחנו סבורים שהנושא הזה דורש התייחסות, אבל לא במסגרת התיקון הנוכחי. זה דבר מאוד גדול. יש השלכות גם על משרד החינוך, כי אי אפשר לקבוע הסדר רק לגבינו ולא לגביהם. בנוסף, יש השלכות תקציביות שנדונו, וצריך לתת את הדעת עליהן. זה לא לאו דווקא קשור למהות התיקון הנוכחי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל נראה לי שמשרד הרווחה צריך ליזום זאת.
אדי וייס:
אנחנו מסכימים. מנהל האגף התחייב להתחיל בשלב של נהלים.
היו"ר יצחק גלנטי:
כמה זמן נחוץ למשרד הרווחה על מנת שיוציא נהלים בעניין?
שלמה אליישר:
חודשיים לפחות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש שהוועדה תרשום את זה. אנחנו נאשר את הצעת החוק היום, ומעבר לזה אנחנו ממתינים שייצאו במהלך החודשיים הבאים הנהלים המבוקשים. אני מבקש, שהנהלים האלה יובאו לידיעת הוועדה.
שלמה אליישר:
בסדר גמור.
יהודית גלנץ:
אין ויכוח שצריך להיות פיקוח ונהלים, אבל מן הראוי להדגיש שצריך שיהיה לכך כיסוי תקציבי. אמנם מדובר על 1,000 פעוטות בסך הכל, אבל יש רשויות מקומיות שמסיעות עשרות ילדים וזה גוזל המון שעות עבודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
עוד לא קיבלנו את הנוהל. יכול להיות שכאשר נקבל את הנוהל, נצטרך לחפש לו פתרון. נכון לרגע זה אין פה נציג של האוצר. כאשר יוציאו את הנהלים נקרא לנציג האוצר ונגיד לו: אדוני, פה מבקשים תשלום. יש פה עלויות.
נועה בן שבת:
לפני הקראת הסעיפים שנותרו בהצעת החוק, אני רוצה להתייחס לנושא נוסף שעלה. אני מדברת על מצב בו הפעוט עבר מרשות לרשות. השאלה היא, איזו רשות נושאת באחריות להסעתו.
היו"ר יצחק גלנטי:
הוא לא עבר מקום מגורים.
אדי וייס:
יש לו בית של ההורים הביולוגים, כאשר הוא נמצא בסידור חוץ ביתי.
נועה בן שבת:
או שהוא עבר למשפחה אומנת בתחומי רשות מקומית, וממנה הוא יוצא כל יום למעון היום השיקומי.
שלמה אליישר:
נניח שהילד נולד בחיפה, אבל הוא נמצא במשפחה אומנת בירושלים.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה קורה כאשר ילד נמצא בגבול החיצוני של רשות מקומית, והוא יכול להגיע לבית ספר בתחום של הרשות המקומית שעל ידו?
שלמה אליישר:
יש אצלנו עיקרון מאוד ברור, שהרשות המקומית של מקום הולדתו הרשום בפנקס התושבים היא הרשות האחראית. היא צריכה לתאם, היא צריכה להעביר את התשלום עבור ההסעה, היא צריכה לתאם עם הרשות שאחראית ומפקחת באופן ישיר על המעון יום השיקומי. יש לכך השלכות רוחב על עשרות אלפי פעילויות של המשרד מול רשויות מקומיות.
אדי וייס:
התקציבן חנן פריצקי מסר, שיש שני מקרים כאלה. אין בעיה שכיחה בנושא זה. הבעיה הזו לא מתעוררת רק בהקשר של מעונות יום שיקומיים. כל שירותי הרווחה ניתנים על ידי הרשויות המקומיות. יש כלל במשרד, שהרשות השולחת היא הרשות האחראית. אין טעם להכניס את זה לחוק, כיוון שמדובר במעט מקרים כיוון שיש לכך השלכות רוחב. מוצע ללכת לפי ההסדר הקיים, שמתפקד ומסדיר את הנושא.
נועה בן שבת:
הרשות השולחת היא הרשות שממנה יוצא הילד כל יום.
אדי וייס:
בתיקון הזה אנו קובעים, שהרשות שבה מתגורר הילד זו הרשות האחראית. אם יש חוסר בהירות, המשרד יקבע מי הרשות האחראית.
שוש ימין:
יש פסיקת בנושא של ילד שנמצא במשפחה אומנת, הורים מאמצעים או פנימייה. הבג"צ קבע שבמקום בו הילד רוב ימות השבוע לן ואוכל, היא הרשות המחויבת כלפיו לפחות בנושאי חינוך. ההנחיות שלנו קובעות, שילד שנמצא בפנימייה או במשפחה אומנת הרשות המקומית שבתחומה הפנימייה פועלת היא המחויבת.
אדי וייס:
הרשות השולחת היא הרשות האחראית.
שוש ימין:
זו לא הרשות השולחת. זו הרשות שבה מתגורר הילד בפועל.
אדי וייס:
אני לא מכיר את הבג"צ הזה, ואני מניח שהייתי מכיר אותו אילו הוא היה מתייחס לילדי רווחה. יש הסדרים מיוחדים לגבי מתן שירותי רווחה. הכלל הוא, שהרשות השולחת היא הרשות האחראית. זה לגבי כלל שירותי הרווחה. הרשות השולחת היא הרשות שבה הוא נמצא רוב ימות השבוע.
שוש ימין:
יש עכשיו תיקון לחוק חינוך חובה. בגדרה יש פנימייה לילדי חינוך מיוחד. שם היו 80 תלמידים הבאים מרשויות שונות בארץ. אומר ראש המועצה של גדרה: במה חטאתי שאני צריך להסיע 80 ילדים שהם לא תושבי גדרה, כאשר הרשויות השולחות אותם פטורות מכל תשלום? אנחנו טיפלנו בסוגיה הזו. פתרנו את הבעיה של הנטל הכלכלי והארגוני של הרשות שמקיימת בפועל את ההסעה, כך שהיא רשאית לגבות מהרשות השולחת. ניסינו לעשות צדק כלכלי בנטל שנופל לעל אותה הרשות.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אותו דבר חל גם במשרד הרווחה?
אדי וייס:
הבג"צ הזה התייחס לילדי החינוך. אצלנו המצב הוא אחר, כי המדינה היא אחראית על הנושא ויש חלוקה פנימית בינינו לבין הרשויות המקומיות. המצב הוא קצת אחר כי יש הסדר אחר. בגלל המצב הכולל הזה שמשתרר על פני כל מתן שירותי רווחה, יש הסדרים אחרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, יש שוני בין משרד הרווחה לבין משרד החינוך.
וילמה מאור:
האם אתה יכול להסביר את המושג של "הרשות השולחת"?
אדי וייס:
זאת הרשות ששולחת את הילד למעון יום שיקומי.
שלמה אליישר:
הרשות השולחת היא הרשות שבה נולד התינוק, שם הוא גר ושר הוריו הביולוגי גרים. הילד נולד בחיפה והוריו הביולוגים גרים בחיפה, אבל הוא נשלח למשפחה אומנת בירושלים. הרשות השולחת היא חיפה. הרשות שם יש את מעון היום השיקומי, היא הרשות הקולטת. בכל מקרה, הרשות השולחת היא האחראית על כל שאר הדברים.
וילמה מאור:
למרות שהפעוט נמצא רוב ימות השבוע ברשות הקולטת.
שלמה אליישר:
נכון. מדובר כאן בהשלכות רוחב של פעילות של כל משרד הרווחה.
אילן שי:
במסגרת החוק הזה, לגבי ילדים שלומדים במוסדות החינוך שמשרד החינוך אחראי עליהם קיים הסדר שבו הרשות השולחת, שבה מתגוררים הורי הילד, היא זו שנושאת בנטל באופן של השתתפות בעלויות הרשות המממנת את הסעה, הרשות שבה נמצא המעון, הפנימייה או המוסד, שבה נמצא הילד רוב ימות השבוע.
שלמה אליישר:
זה מעוגן בהסכם בין המשרד למרכז השלטון המקומי.
אילן שי:
זה מעוגן בסעיף 3א(1) של החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל זה לא נוגד את הצעת החוק הזו.
שלמה אליישר:
אנחנו מדברים על אולי ילד או שניים מתוך 1,000 הילדים האלה.
נועה בן שבת:
בעוד שיש הסדר כזה לגבי משרד החינוך, אין הסדר כזה לגבי משרד הרווחה. ההסבר לכך, הוא שמדובר במיעוט של מקרים. מדוע לא לקבוע הוראה כזו?
שלמה אליישר:
מתוך 1,000 ילדים יש לנו אחד או שניים ילדים כאלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
כל ילד הוא עולם בפני עצמו.
שלמה אליישר:
הרשות השולחת היא זו שאחראית על 25% השתתפות במימון החזקתו של ילד במעון.
אדי וייס:
יש לנו הסדר זהה לגבי שאר שירותי הרווחה.
פיני קבלו:
כאשר כיהנתי כראש עיר, היה אצלי מוסד מאוד גדול של משרד הרווחה, בית ספר גולני, אחד בתי הספר ששמם הולך לפניהם, שקיבל את פרס החינוך. תלמידים מהעיר כמעט ולא היו. עם זאת, כל עיר רוצה בית ספר כזה. זה יוצר מקומות תעסוקה רבים למורים ולמלווים. אתה לא מקבל החזרים מאותן רשויות. אתה רץ וכותב מכתבים, והם בקושי מחזירים את עלות ההסעות. עם זאת, אנחנו לא רבים על זה כי כל עיר נהנית לעשות את זה.
שוש ימין:
כי עד עכשיו הייתם מקבלים 100% ממשרד החינוך.
פיני קבלו:
אותה עיר מממנת את המוסד מתרומות, ולכן היא לא מגישה חשבון לרשות הנגדית. זה עובד, ולא כדאי לעורר את העניין הזה. כל רשות מעוניינת שיהיו בתחומה מוסדות כאלה, על מנת לתת תעסוקה לבני המקום. את הריב בין הרשויות תשאירו לנו.
נועה בן שבת:
כלומר, לא תיקבע הוראה לעניין הסדר בין הרשויות המקומיות לעניין ילדי רווחה.
היו"ר יצחק גלנטי:
בסדר. אני מקווה שלא תקרה תקלה, ואם תקרה תקלה נצטרך להתייחס אליה בנפרד. אני מבקש להמשיך לקרוא את הצעת החוק מהמקום בו עצרנו בישיבה הקודמת.
אדי וייס:
אני אתחיל לקרוא את תיקון סעיף 3, שהוא קובע את ההסדר הקיים היום, שעל פיו האחריות מוטלת על מעון יום השיקומי, עם אפשרות להעביר את זה לרשות המקומית לאחר עמידה בתנאים מסוימים המפורטים שם.
3. בסעיף 3 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים, המילים "או מעון יום שיקומי" – יימחקו
(2) בסעיף קטן (ב) –
(א) בפסקה (1), במקום "מעון יום שיקומי שבו שוהה פעוט עם מוגבלות, ידאג להסעה ולליווי יבוא "הרשות המקומית שבתחום שיפוטה גר פעוט עם מוגבלות, אחראית לביצוע הסעה וליווי. אחרי "למעון היום" יבוא "השיקומי" במקום "לשעות" יבוא "לימי פעילות ולשעות", אחרי "מעון היום השיקומי" יבוא "ועל פי הכללים והמבחנים, ההוראות והתנאים שנקבעו לפי סעיף 2(ב)" ובמקום "שר העבודה והרווחה" יבוא "שר הרווחה והשירותים החברתיים".
(ב) פסקאות (2) עד (5) - יימחקו
(3) בסעיף קטן (ג) –
(א) בפסקה (1), המילים "שהעביר לרשות המקומית כתב התחייבות" – יימחקו, במקום "בהסעת" יבוא "בהסעה או בליווי בהסעה של" ואחרי "לרשות המקומית" יבוא "שבתחום שיפוטה גר הפעוט עם המוגבלות". פה ישנן התאמות המעגנות את ההסדר החדש.
(ב) בפסקה (2), במקום הרישה עד המילים "כאמור בפסקה (1)" י בוא "הובא לידיעתה של הרשות המקומית על קיומו של ליקוי כאמור בפסקה (1), בין בהודעה מאת מעון היום השיקומי לפי אותה פסקה ובין בדרך אחרת" ואחרי "תפעל" יבוא "הרשות המקומית". זה סעיף שמתייחס לנושא של גילוי ליקוי. עשינו התאמות בעקבות ההסדר החדש.
4. בסעיף 5(ב) לחוק העיקרי, במקום "לא יסיע מעון יום שיקומי או" יבוא "לא תסיע".
5. בסעיף 6 לחוק העיקרי, בכל מקום, המילים "או מעון יום שיקומי" – יימחקו. גם פה מדובר בהתאמות טכניות, כדי להתאים את הסעיפים להסדר החדש.
נועה בן שבת:
פה נשאלה שאלה, כי הסעיף מתייחס לארגון ציבורי.
אדי וייס:
זה המצב הקיים.
נועה בן שבת:
כלומר, החובה לערוך את ההתאמות בהסעה היא רק על ארגון ציבורי שמפעיל הסעה.
אדי וייס:
זה מתייחס בעיקר לילדי חינוך. שם מתבצעות הסעות על ידי ארגונים ציבוריים. זה מופיע בחוק הקיים. אנחנו רק התאמנו את זה.
6. בסעיף 8, אחרי "חוק זה" יבוא "לעניין הסעה וליווי בהסעה של ילדים עם מוגבלות", ובסופו יבוא "ותקנות כאמור לעניין הסעה וליווי בהסעה של פעוטות עם מוגבלות יהיו באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".
נועה בן שבת:
האם אתם רוצים להתחיל את זה בשנת הכספים הבאה או באופן מיידי?
אדי וייס:
זה כבר מתבצע היום.
נועה בן שבת:
הרשויות המקומיות כבר מבצעות את ההסעה. אז לא צריך את סעיף התחילה. זה יתבצע מיום פרסומו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו עוברים להצבעה.
ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – אין
נמנע – אין
הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:30