פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 214
מישיבת וועדת עלייה וקליטה
יום שלישי כ"א בסיוון תשס"ח (24 ביוני 2008), שעה 12:00
סדר-היום: יהודים זכאי חוק השבות באתיופיה אינם מורשים לעלות לישראל.
נוכחים:
היו"ר – שלמה מולה
אברהם מיכאלי
שרה מרום
מוזמנים:
ברוך דדון – מנהל אגף פרוייקטים, משרד הפנים
מזל כהן – ממונה אשרות משרד הפנים
דוד יאסו, מנהל מחלקת קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת עלייה
משה באטה – ממונה על קליטת עולה אתיופיה, הסוכנות היהודית
ג'ק רווח – סמנכ"ל אפריקה, משרד החוץ
ד"ר דניאל שם טוב – מנהל המחלקה לשחפת ואיידס, משרד הבריאות
הרב מנחם ולדמן – יו"ר
אברהם נגוסה – מנכ"ל "מכנף דרום לציון", נציגי ארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה
בפרוייקט הלאומי האתיופי
זרו אלמז – רכזת ארצית נציגות הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה, ארגונים עולים מאתיופיה
דני קסהון – מנכ"ל, נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה
שמעון סלומון, המינהל לסטודנטים עולים
גטהון וויבנטה, המרכז לפלורוליזם יהודי
יוסף פייט, ארגון מכנף דרום לציון
שמה בלאי – מוזמן של משה באטה מאזורי תיגרי
הילה תרקה – מוזמנת על ידי משה באטה
פסהא ווסיהון – מוזמן של משה באטה
תפרה חגוס – מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
יחזקאל יאסו – מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
גונתו מקונן– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
בורפל יברכן– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
תדגה קסאי– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
מהרט זראו– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
תדסה לילאי– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
ביז יאסו– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
יעקב אסמלש– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
הדרה ברהונה– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
מלכה ברהנה– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
ציון סהלו– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
טיקו מנגשה– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
ראובן יאסו – קייס– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
מאיר קסאיי – קרוב משפחה
נצ'ו אסגדים – מוזמן של משה באטה מאזורי תגרי
אסגדש מולא – מוזמן של משה באטה מאזורי תגרי
זוהר אלמנך– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
דוד אברהם– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
הרב אברהם שי– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
אתחלתי וולדסלאסי– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
לג'לם סולומן– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
נגסתי ברהה– מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
מאיר צגאי – מוזמן מאזור תיגרי על ידי משה באטה
יצחק הילדסהיימר – עיתונאי – מקור ראשון
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה: אתי בן שמחון
יהודים זכאי חוק השבות באתיופיה אינם מורשים לעלות לישראל
היו"ר שלמה מולה:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה והקליטה. יושב ראש הוועדה חבר הכנסת מיכאל נודלמן ביקש ממני לנהל אותה מפני שיש לו ישיבה אחרת.
נעסוק בנושא העולים מאתיופיה זכאי עלייה שמנועים לעלות לארץ מסיבה כזאת או אחרת. אני מאוד שמח לראות את אנשי משרד הפנים, את מזל כהן ואת ברוך דדון. אני רואה גם את נציגי הקהילה, ואת חברת הכנסת שרה מרום, ברוכים הבאים כבוד הקייסים. קיבלתי את הבקשה לקיים ישיבה ממשה באטה, אני מבין שהוא גם פנה בכתובים בעבר למספר יושבי ראש ועדות לקיים דיון בנושא, וכן לשר הפנים. מאחר והוא לא קיבל תשובה מספקת, הוא ביקש מאיתנו לקיים דיון, ועל כך אני שמח. אני מבקש מכל המשתתפים שהדיון יהיה דיון תרבותי, לא מתלהם, לא מתפרץ, נשתדל שהדיון יהיה ממצה.
אני שמח לראות את המשפחות שהגיעו לכאן, וכן משפחות שבאופן ישיר ואישי נשארו באתיופיה. אנחנו מדברים על משפחות מאזור וולקאיט וטיגראי, אם אני לא טועה, משה תקן אותי בהמשך. אני רואה גם את מר וולדמן שמלווה את העלייה מאתיופיה מזה הרבה שנים. ברוכים הבאים כולם.
אני מבקש ממשה להציג את הבעיה, ואחר כך נבקש מחברת הכנסת שרה מרום לומר מספר דברים, בכל שלב שתרצי להתערב ולומר דברים את מוזמנת.
משה באטה:
תודה רבה לך, אני רוצה להודות לחבר הכנסת שלמה מולה שסייע בקיום ישיבה זאת. בשם כולם רוצה לומר תודה.
אני כרגע נמצא בשני כובעים, עובד הסוכנות היהודית מנהל אגף עולי אתיופיה, אייצג את הסוכנות. היום אני גם מייצג את הקהילה כי אני חלק ממנה, האנשים שסובלים באתיופיה הם חלק ממני.
לא מזמן חזרתי מאתיופיה לפני שבועיים. ישנן משפחות רבות מאזור טיגראי מאזור וולקאיט וטלמת ששנים רבות רוצים להתאחד עם קרוביהם, משום מה ממשלת ישראל (משרד הפנים) מתעלמת מהאוכלוסייה הזאת. לא יעלה על הדעת, האוכלוסייה הזאת הגיעה בשנת 1979, וכן בשנות ה-1980, 1981, 1982 בשקט ואף אחד לא מזכיר אותם. האוכלוסייה הזאת מתבשלת במיץ שלה בשקט, לא יעלה על הדעת. הרבה שנים כותבים מכתבים, פקיד כזה או אחר במשרד הפנים עונה בשלילה שנים על גבי שנים. אני פעיל בקהילה הזאת מעל 25 שנים, מאז שאני פעיל אני פועל כדי להעלות את המשפחות. נתקלים בלב אטום, בחומה קשה מאוד מכיוון שאנחנו לא יצאנו, שתקנו ושתקנו והגענו למצב הזה, הגיעו מים עד נפש.
כפי שאמרתי קודם לכן, חזרתי לפני כשבועיים. עשיתי את הדרך הזאת מאדיס עד מקלן באוטובוס בתנאים קשים מאוד כדי לראות במו עיניי. חלקם של האנשים נמצאים באדיס 12 שנים מקרוביהם נמנע מלעלות, אחיהם נמצאים פה בארץ. הדודים שלהם והאבות שלהם נמצאים בארץ, ומהם נמנע משום מה. פקיד כזה או אחר נותן לך תשובה מצמררת, אנחנו עובדים על פי החלטות ממשלה. על פי רשימה של דוד אפרתי, מהשאר לא איכפת לנו מה יקרה.
אני רוצה לתת דוגמה, יהודי ביקש להביא את הבת שלו מקריית גת. הלכנו למשרד והוא קיבל אישור להבאת הבת שלו. הוא קיבל שמועה שבמקום הבת שלו החליפו במישהי אחרת. נתנו לה לסבול שנים ואחר כך אישרו לה, היה כבר מאוחר והילדה מתה באדיס. כך מתנהלים הדברים, כבוד היושב ראש, אני חושב שאתה מכיר את זה מקרוב. היום אני דורש ועדת חקירה לנושא
העלייה הזאת במשרד הפנים, הייתי בודק איך עושים עלייה. במסגרת תפקידי אני שואל איך אתם עושים בדיקה, כשרוצים עושים הכל ראיתי איך עובד משרד הפנים.
שלמה מולה:
לא נלך להמלצות, אני מציע שאתה תציג לנו את הבעיה. אני רוצה שגם האנשים האחרים יגידו את מה שיש להם לומר. הזמנו גם את אנשי משרד הפנים, אני רואה גם את ד"ר שם-טוב ממשרד הבריאות. בשלב זה אני מציע להציג את הדברים כפי שהם.
משה באטה:
כבוד היושב ראש, אני רוצה לתת לך דוגמה קלאסי. שי הגיע בצעירותו ברגל, ארבעת האחים שלו נמצאים בארץ, שי הגיע בשנת 1982. אביו רצה להגיע, לא התאפשר לו, עינו אותו והוא נפטר בדרך. ארבעת האחים שלו סובלים, אחד מהם במצב קשה גוסס באדיס במשך שנים, גם אם שי לא היה מגיע ברגל כנער הוא לא היה גם היום מגיע. אולי הרבה אנשים שנמצאים פה לא היו מגיעים בצורה כזאת או אחרת אם לא היו מעזים לבוא ברגל לא היה מתאפשר להם לעלות.
אני קורא ליושב ראש, אני מבקש בדחיפות רבה לאחד את המשפחות מיידית לפני שיהיה מאוחר. אני לא רוצה מחר לבכות בבית קברות אלא רוצה שהתאחדו אלה אחים, הקייסים וזקני העדה יהיו מעורבים בנושא שלא ייכנס איש כזה או אחר על פי אישורם, על פי המלצתם, אותם אנשים צריכים להתאחד, ממחר הם צריכים להיות פה בארץ.
היו"ר שלמה מולה:
ברשותכם, אם יש משפחות שיכולים לדבר או ילדים או הורים או אח ואחות אני רוצה שידברו בבקשה.
סולומון לג'אלם:
הגעתי לארץ בשנת 1982 דרך סודאן, הדודים שלי נשארו עד היום בוכים. יש לי שני אחיות בתיגריי, בגלל שאנחנו מדברים תיגרית דרכו עלינו. הכל בגלל שאנחנו שקטים, לא עושים הפגנה, לא עושים כלום. מה שהממשלה אומרת אנחנו עושים, באתי לארץ ואני מקיים כל מה שהמדינה דורשת ממני. אף פעם לא תקפתי את ישראל, אני משבח את ישראל שבאתי לארץ, המשפחה שלנו באתיופיה. אומר לך בגלוי, בגלל שאנחנו מדברים תיגריי אנחנו סובלים, וההורים סובלים עד עכשיו.
תפרה חגוס:
(מתרגם משה באטה)
את הסיפור שלו אני אספר, במקרה אני מכיר אותו. הוא נמנע לעלות לארץ שנים רבות, הבן שלו עלה בשנת 1981, כנער או שלח אותו לארץ. שנים הוא המתין באדיס, עכשיו הביאו אותו נכד ליהודי בדקה התשעים כי הוא היה גוסס וחולה, יש לו סכרת, לחץ דם. ברוך דדון אישר אותו והוא עלה אמרנו לו לא יכול להיות, הוא לא רצה לעלות שנים רבות, אני יהודי, הוריי יהודים, מאיפה זה בא. מחוסר ברירה כדי להציל אותו לפני חודש הוא הגיע והילדים שלו סובלים שם, הוא השאיר את כל הילדים שלו שם. אשתי לא רואה, הילדים שלי 11 שנים ממתינים באדיס לעלות.
יונס שמואל:
הגעתי בשנות השבעים, המשפחות של האמא שלי והדודים שלה נמצאים שם, אף אחד לא רוצה לעזור. קיבלנו מכות בכנסת מול ראש הממשלה, אנחנו פעלנו, עד שפתחנו את הדרך מדרך סודאן. אותי אישית הזמינו ממשרד החוץ, משם נתתי להם שיעברו לסודאן ברגל. הבאנו אותו דרך סודאן, ובסוף נפתחה הדרך. כל המשפחה שסובלת זאת המשפחה של אמא שלי, אתם יכולים לשאול אותה.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה.
אליאס גנות:
אני הגעתי בשנות השבעים, סבלנו במשך שלוש שנים בשביל לחיות, 14 שעות עברנו תלאות. עזבתי, ואחרי שלוש שנים אשתי ושתי הילדים הגיעו. בשנת 1984 אני רואה את המשפחה שלנו, אין להם שום דבר אפילו מים לא שותים.
היו"ר שלמה מולה:
מה נשאר לך באתיופיה?
אליאס גנות:
נשארו בני דודים.
היו"ר שלמה מולה:
באיזה מקום הם נמצאים?
אליאס גנות:
בשירה, גם באדיס אבבה.
היו"ר שלמה מולה:
אני רוצה לשאול שאלה כדי שלאנשי משרד הפנים תהיה יכולת התייחסות. אני רוצה לדעת אם האנשים הגישו בקשות עלייה או לא הגישו בקשות עלייה. אם יש מישהו שקיבל בקשות עלייה, קיבל סירוב. שני דברים שונים, בצד אחד בלי שום קשר למה שאנחנו מדברים להמשך העלייה מאתיופיה דווקא רוצה להגיד גם לפרוטוקול, ראש הממשלה מקיים דיון לגבי האוכלוסייה שנמצאת כרגע באדיס, אני מקווה שהתשובה של ראש הממשלה תהיה חיובית. אני יודע שגם הרב אמר וגם השר אלי ישי אמר שצריך לצאת ולעסוק בעניין. אנחנו לא עוסקים באוכלוסייה הזאת, אם כי אני באמת מקווה שגם הבעיה הזאת תיפתר איכשהו.
כרגע אנחנו עוסקים בעולים מאותם אזורים שמשה דיבר עליהם, מאזור טלמת טיגראי ווולקאיט. השאלה היא האם הבקשות הוגשו במינהל האוכלוסין על פי הנדרש גם מי שלא נמצא ברשומות, אם קיבלתם תשובות או לא, אשמח בהמשך לקבל התייחסות.
משה באטה:
כולם הוגשו.
אליאס גנות:
בשנת 1984 הלכתי לסוכנות כדי לבקש שיעלו את המשפחה שלי ראשונים לפני 16 שנים. אומרים לי אחרי שנתיים זה לא אנחנו, לאן אני אלך. עד היום לא קיבלתי תשובה, עושים אפלייה ואנחנו שותקים.
אברהם מיכאלי:
אמרו לך גם למה לא.
אליאס גנות:
אמרו לי אנחנו לא מטפלים בעניין.
אברהם מיכאלי:
אז מי מטפל עד עכשיו בבקשות שהגשת.
אליאס גנות:
אמרו לי חכו.
אברהם מיכאלי:
במשך כמה שנים אתה מבקש?
אליאס גנות:
לפי 16 שנים.
יאסו ברוך:
במשך הרבה זמן פנינו למשרד הפנים, לסוכנות היהודית, אפילו עשינו הפגנה מול הכנסת וזה בכלל לא עזר. לפני שנה וחצי באנו למר ברוך דדון, הגענו למשרד התבקשנו עשר משפחות להגיש לו כדי לבדוק, הגשנו ועד היום אין תשובה. אני מבקש מאוד להתייחס לעדה הזאת, לאזור תיגריי. אם אחד מאיתנו יראה את האנשים שנמצאים שם הוא התבייש. אנחנו מבקשים מהכנסת ומכל האנשים שיכולים לעזור לאנשים שמתים. תודה רבה.
נגסתי ברהה:
אני הנכדה של הרב יאסו, לפי 25 שנה עליתי לישראל. האבא שלי נפטר, המשפחות שלי נפטרו. שלחתי ארבעה פאקסים ולא קיבלתי שום תשובה. הדודים שלי נשארו, האחים של אבא שלי האמא והאבא שלהם יהודים והם נשארו. לפני חודשיים ביקרתי באתיופיה, חולים ואין להם מה לאכול. הלכו לגונדר, זרקו את החפצים שלהם והלכו. אמרו להם תחכו, תחכו. לפני שמכרו את הדברים שלהם אחר כך חזרו, אין להם מה לאכול וגם לילדים. כל אחד מכיר אותי המצב קשה, 25 שנים אני בוכה, אבא שלי נפטר, אומרים לי מחר מחרתיים. אנחנו יהודים, למה. אני מקבלת מביטוח לאומי, חלק מהכסף אני שולחת למשפחה. אין לי כלום, אין לי בית, החיים שלי בזבל בגללם אין לי חיים, אני לא יכולה לאכול ולשתות. קשה לי, הדור שלי הולך ונעלם. אני מתקשרת בטלפון לגונדר, אומרים לי אחר כך תתקשרי. אני מתקשרת לאדיס עונים לי אותה תשובה. מתקשרת למשרד הפנים, לא מקבלים אותי. יוצאים החוצה ושולחים אותי הביתה. אין לי מה לאכול, קשה לי. הם יהודים, האבא והאמא שלהם. כולם המשפחה שלי. תודה רבה.
דניאל חגיס:
עליתי ארצה משנת 1983, באתי רגלית, סבלתי בדרכים, השארתי את הדודים שם. כפי שאמרה נגסתי אפילו שאתה הולך לסוכנות, לא מקבלים אותך. אתה מתקשר בטלפון לא עונים לך. עד היום אנחנו סובלים. הדודה שלי עם שני ילדים במקום שיעלו אותה היא מחכה לעלות לישראל, אפילו לקבור אותה לא היה מקום כי היא יהודייה לא היה אפשר לקבור אותה שם. סבלו הרבה, בכינו כאן בארץ, שלחנו קצת כסף לכל האנשים שמכירים אותם, וכך היא נקברה. הילד נמצא עם האבא שלו והם סובלים, גם הדודים שלי סובלים. הם חיים שם בזבל, אין איפה לקבור אותם. הם באו מתגריי לאדיס אבבא ושם אין מה לאכול, אני מבקש שתעזרו. בגלל השפה שלנו שאנחנו מדברים תיגרית לא עוזרים, מה קרה, כולם יהודים.
היו"ר שלמה מולה:
האמת היא שמאוד קשה לי לשמוע את התחושות שלכם, שבגלל שאתם דוברי תיגרית ולא מקבלים מענה, זאת תחושה לא נעימה ומאוד קשה. אני מבקש באופן יזום משמעון שהיה תקופה מסוימת באתיופיה, במקרה הוא דובר תיגרית אולי לא, אשמח לשמוע מספר מלים. אני מציע אחרי שמעון לבקש מאנשי משרד הפנים ונציגי המשרדים להתייחס. כמובן חברי הכנסת תרצו להתערב, לשאול, אתם מוזמנים.
שמעון סולומון:
תודה על הדיון, עליתי בשנת 1980, אני לא נציג של אף נציג של עצמי וכאחד ששומע בקהילה בכל בית ובכל אסיפה קטנה, אם זה בשכונה, זה לא היום זה לא משנה שנתיים, אלא כל הזמן מדברים על זה. אלה קרובי משפחה שמכירים היטב את המשפחות. עליתי כקטן בסביבות גיל 9, לא יודע כמה, יש בעיות בגילאים אבל תמיד מדברים על זה. בכל בית מדברים כי זה אותם כפרים. אני יודע שבחדרי חדרים כולם מדברים ובוכים, אחים, אחיות, דודים, דודות שנשארו שם.
הבעיה המרכזית בעניין של אלה שאנחנו מדברים עליהם שהם ברובם לא באו, הם לא נרשמו לא באדיס ולא בגונדר. הרבה מהם נשארו, לפעמים אני אומר אולי טוב שכך כי כשבאים לאדיס ולגונדר הבעיות הן הרבה יותר חמורות כי עוקרים מולדתם והופכים לפליטים במדינתם, וזו בעיה חמורה מאוד.
אני אגיד את מה שאמרתי ב-1996 אז התקיים דיון. אמרתי לפעמים שווה לבדוק בכפר, אולי לבקש ולהתחנן אליהם לא לבוא לערים הגדולות, כי הופכת להיות בעיה גדולה מאוד וראיתי את זה. לכן היום לא מאוחר לבדוק ולראות לעומק, והבעיה המרכזית היא כמו שאמרתי קודם, אני גם עברתי משם, יש רשימות.
היו"ר שלמה מולה:
אתה יכול להעריך סדר גודל של בתי אב לפי הערכה גסה, ככל שאפשר לתת רשימות באתיופיה, אבל הערכה.
שמעון סולומון:
בכוונה לא רוצה לתת הערכה, הקייסים מכירים יותר לעומק, אבל אפילו אני לא רוצה לתת הערכה כי אני לא יודע בדיוק כמה. אני מציע שאחר כך כבוד הקייסים יתנו הערכה כמה בערך, אבל מה שחשוב לדעת שהאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה הם לא נרשמו. וכפי שאתם יודעים הרי רשימת אפרתי מורכבת משלוש ארבע רשימות. היתה החלטה נכונה כמה שיותר לסיים ולגמור. חוץ מהרשימה אי אפשר היה לעבוד, זאת אומרת אני הלכתי לא כנציג תיגריי כמו שאתם יודעים, למרות שהייתי בין הפטיש לסדן וניסתי לעזור ככל שאני יכול וכמה שאפשר. הרי ברור לי גם כשמישהו היה מחוק השבות, או מישהו שהיה שאני יודע ומכיר שהוא מזרע ישראל, אם הוא מחוץ לרשימה ידיי כבולות כי אני עובד מדינה, עובד לפי נהלים וכו'.
היו"ר שלמה מולה:
זאת אומרת מה שאתה אומר שמאחר שהמדיניות של משרד הפנים היתה שקודם כל לסגור את הרשומות, גם כשהיה אדם זכאי חוק השבות בעל דין, זאת אומרת לא קיבל עדיפות לטיפול זה מה שאתה אומר.
שמעון סלומון:
אנשים שאנחנו מדברים עליהם אם הם היו מחוץ לרשימה, גם כשידוע לי שהם זכאים מחוץ לרשימה זאת היתה ההנחייה. לכן גם כשאני מכיר את האנשים, לא הייתי יכול לחרוג מהנוהל. עבדתי בדיוק כפי שכתוב, כך זה טוב.
מה שאני מצפה היום לראות במי מדובר, ואני מציע בלי להיכנס לפרטים הקייסים יודעים בדיוק על מי מדובר וכמה נשארו, אבל הם עדיין נשארו - -
משה באטה:
כמה נשארו לא יודעים הקייסים שלנו.
קייס פקדו מלכיצדק:
מברך על המפגש של היום, מברך את מדינת ישראל. ממשלת ישראל יש לה זרוע חזקה לא
לא מאתיופיה, ממדינות וממקומות הכי קשים מביאה את אנשיה, לפעמים מחליפה שמות עושה טריקים ומביאה, אבל כשמדובר ביוצאי אתיופיה אחד המכשולים שיש לנו זה בינינו לבין עצמו. לכן היום באנו לזעוק, הושפלנו ובאנו להשמיע את קולנו.
מספרים לנו שאנשים סובלים שם, מתים שם, מתקשים שם, ואנחנו נושאים תפילה לבורא עולם שבשנה יגיעו, כך בעצם אנחנו ישבנו בחיבוק ידיים.
בפעם הקודמת זעקנו והיתה לנו הבטחה שיעלו. באתיופיה היינו כיהודים, לא משנה איפה גונדר או בתיגריי. חיינו באתיופיה כיהודים לא משנה איפה היינו, אם זה בגונדר, אם זה תיגריי או במקומות אחרים. כאן בארץ האפליות האלה צצו.
אנחנו מאותה אוכלוסייה מאותם בתי ישראל אז למה בעצם העובדים עושים אפלייה בעשייה. אני רוצה לציין דוגמה קלאסית, קודם כל אני מבקש, אנחנו ערומים ורוצים שהוועדה הזאת תלביש אותנו בגדים. רוצה לציין את תפר נגוסה שהגיע לפני כחודש, פגשתי אותו בשליחות שלי קודם. האיש הזה שנים המתין באדיס בתור מסורב עלייה. האבא שלו יהודי, אמא שלו יהודייה, אני מכיר אותו איך נמנע ממנו, אבל הביאו אותו כנכד ליהודי. לזכותו של ברוך דדון ייאמר שניסה לתקן את המעוות, אבל עזב את המקום שלו. הוא היחיד שהתייחס, בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לו. הוא התחיל להתייחס, לפני כן לא היתה התייחסות. ההוכחה לכך שגם הרב מכיר אותו ובמשך שנים נמנע ממנו והילדים סובלים.
בראשותו של הרב ולדמן ונפגשנו עם עוד קייסים שהיו, אמרנו לתת קודם כל סדר עדיפות לבתי ישראל, אחר כך לזרע בתי ישראל, אבל הדבר לא נעשה.
ראובן יאסו:
אני נמצא פה כחלק מבני הקהילה. יותר מאשר הבעיה אני רוצה לציין פה שמאז שאני מכיר את הנושא הזה, בשנת 1988-1989 זו פחות או יותר התקופה שסיימתי את התיכון, וגם הייתי באמצע הצבא, הצעות היו לכל מיני נציגים, חוות דעת של קייסים ושל רבנים, אחר כך במשך השנים בשנים 1996-1997 גם לא מאנשי הרוח, אנשים שמכירים, גם מנהיגי הקהילה. נעשה רשימה והדרישה היתה להתאגד, כל עוד שלא תגישו את הרשימות בצורה של עמותה, של ארגון בצורה כזאת אין מה להתייחס. מבחינת הרשימות אני עליתי בגיל שתים עשרה וחצי, 1981 הגעתי לארץ. מבחינת הפתרון שזה בידיים שלי או שלי החברים שלי, של הרבנים ושל הקייסים, שיש את היתרון גם מבחינת החוק וגם מבחינת ההלכה, גם אם הרבנות לא תקבל כל מה שאנחנו אומרים, אבל פחות או יותר אנחנו משחקים במגרש הזה, יכולים לנהל משא ומתן מתוך הבנה משפטית הילכתית.
אני מציע לוועדה, אם הוועדה מוכנה לקבל, לארגן קבוצה של רבנים שהם מיוצאי תיגריי מהקייסים, אני לא מדבר פה על חוק הכניסה, אני כאדם יהודי וכרב בישראל חוק הכניסה שהממשלה כריבון תטפל בזה. אני כאדם יהודי מעניין אותי חוק השבות. בעלייה הזאת מדובר באנשים שהם זכאים על פי חוק השבות. לגבי הנושא הזה, אתם רוצים תרימו את הכפפה, ואנחנו נעזור בעניין.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה כבוד הרב.
שרה מרום:
כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. מובן שאותי באופן אישי הסיפור מזעזע. גם אני הייתי עולה חדשה ואני יודעת מה זו עלייה. כשהגעתי ארצה בשנת 1946 עוד לא היתה בכלל מדינה, גם כן היה קשה מאוד. יחד עם זאת, הגיע הזמן שנתייחס לעולים החדשים שלנו קצת אחרת. יש כאן מוסדות, יש כל מיני אגודות וכו'. לפי דעתי הבעיה של העלייה האתיופית שהם לא יודעים כל כך להתארגן. מה שצריך לעשות זה להקים דווקא בארץ ועדה של הקייסים שמכירים את כל הקהל שלהם, את הקייסים, חלק של משרד הפנים וחלק של הסוכנות ושהם גם יעשו את הרשימות. הרי אנחנו יודעים בינינו שלא כולם יודעים לעשות רשימות. תיקחו את החברים הוותיקים, תפנו לאינטלקטואלים שלנו, ושהם יעשו את זה, וכשיגיעו לפה מובן שיהיה הרבה יותר ברור, וגם יהיה יותר אמין כי אלה אנשים שמכירים, כדי להקל על האנשים האלה את העלייה, אנחנו באמת יודעים מה שהולך שם, המוות שם הם יהודים חברים, הכרנו בהם וצריך לפעול למען המטרה הזאת, עובדה שהם מאוד מבקשים את המשפחות שלהם.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה לחברת הכנסת שרה מרום.
אני מוכרח לומר שחברת הכנסת שרה מרום וחבר הכנסת אברהם מיכאלי הם חברי כנסת שמאוד מתמידים כאשר מדובר בנושא של עלייה, והעלייה מאתיופיה בפרט.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, אני עדיין רוצה להיות ממוקד בבעיות בירוקרטיות ואיפה אנחנו עומדים. אין לנו שום סוגייה משפטית פה. חוק השבות חל המשפחות האלה- -
היו"ר שלמה מולה:
נברר עם משרד הפנים.
אברהם מיכאלי:
זה מה שלא הבנתי, איפה הבעיה שלנו פה. בעצם אנחנו מדברים על 20, 15 שנה, שמגישים בקשות ומסרבים, מאיזו סיבה אני לא יודע למה. רשימת אפרתי לא זה, הרי היא לא קובעת שום דבר. רשימת אפרתי זה לא החוק, לכן אני באמת לא מבין מה הבעיה פה. הישיבה הזאת זה כביכול לבוא ולהגיד למה היום זה יום. כנראה שמסתתר פה משהו, אני לא יודע אם המשרדים יגידו את זה על השולחן, אם לא, תפקידנו היום לברר את הסיבה האמיתית. אותן משפחות שזכאיות על פי חוק השבות לא צריכות טובות של אף אחד.
שלמה מולה:
חבר הכנסת מיכאלי בפתיחת הדברים הגעת באיחור הנושא הוצג, אנשים מאיזורים מסוימים דוברי השפה טיגרית מאזור טלמת טיגראי ושירה, חלק נמצאים עדיין בכפרים שלהם, חלק נמצאים נמצאים בגונדר ובאדיס. מבקשים לעלות לארץ, כמובן מדברים על זכאי חוק השבות, לפי טענתם לפחות. הם נדחו או שלא קיבלו תשובות בטענה בגלל בעיה בירוקרטית או שאין שום סיבה. בשורה התחתונה חלק מהמשפחות כאן חלק שם, אנחנו שמענו גם את העדות של הקייס. אני חושב שמי ששומע את העדות של הקייס אי אפשר אפילו להתיר עליה שום סימן שאלה כזו או אחרת. אני רוצה לבקש גם מאנשי משרד הפנים, ומאנשי משרד החוץ להתייחס לנושא.
אבקש את אנשי משרד הפנים. בבקשה.
ברוך דדון:
אנחנו עוסקים במקרים מאוד קשים, סוגייה מאוד קשה. לפני שאכנס לשאלות שנשאלו כאן, אני די נרגש לראות את האדון שם, עלינו ביחד באותו מטוס מאתיופיה, נפגשתי איתו באדיס, באמת המצב שלו היה מאוד קשה. אני שמח לראות אותו כאן.
לגבי חוק השבות, חבר הכנסת מיכאלי אנחנו לא עוסקים בשום רשימה בחוק השבות. חוק השבות חל על כל יהודי באשר הוא יהודי ולא משנה אם הוא מרוקאי אתיופי רוסי אמריקאי, בכל פינה בעולם.
היו"ר שלמה מולה:
שר הפנים לי באופן אישי אמר, זה לא משנה מה, גם מי שנולד ליהודי גם אם הוא
זכאי חוק השבות הוא רואה אותו כמי שהמיר את דתו.
ברוך דדון:
מבחינת חוק השבות, אין מכסה אין מגבלה ואין עצירה של בדיקת בקשה של אדם שמגיש אותה כבקשה להכיר בו כיהודי. היתה תקופה קצרה מאוד של חודש או חודשיים שאמרנו שבתקופה הזאת מקבלים את הבקשות מטפלים בהן אחר כך. זו התקופה היחידה שהיתה בשלהי שנה שעברה, אבל היתה תקופה קצרה.
לעצם העניין, כל אדם שהגיש בקשה לחוק השבות בקשתו נבדקה. זה שאדם כותב שהוא יהודי את זה אנחנו בודקים. האם אמיתות הנתונים שנכתבו בבקשה הם נכונים על פי הכללים שהיו נהוגים משך שנים במשרד הפנים. סך הכל במשך שנתיים עסקתי בתחום הזה, אני לא איש משרד הפנים. ב-2006 עד סוף שנה שחלפה עסקתי בתחום של עלייה מאתיופיה, עד כמה שאני מכיר את המערכת גם בשנים קודמות כי חקרתי את הנושא הזה, זה נושא מאוד מרתק ומעניין. אנשים עלו על פי חוק השבות כל השנים. אפשר לתת נתונים, אין לנו כאן לפנינו, גם בימים אלה, גם לפני שבוע.
היו"ר שלמה מולה:
בשנתיים האחרונות אני יכול לומר לך, לא עלו יותר מ-200 אולי אפילו 100 איש ואפילו לא 100 איש זכאי חוק השבות.
ברוך דדון:
לא היתה מגבלה. אין מי שהנחה לא לאשר חוק השבות.
היו"ר שלמה מולה:
ברוך, אם אומרים לכם אנשים שזכאי חוק השבות, זאת אומרת עצם העובדה שאתם לא בודקים אותם, זאת אומרת שהם לא מקבלים תשובות חיוביות.
משה באטה:
מי בודק אותם ברוך?
ברוך דדון:
כל בקשה שמגיעה למשרד חייבת על פי דין להיבדק ושאדם יקבל תשובה. יש בקשות חוזרות ונשנות של האנשים משך כל השנים. הוא הגיש לפני 16 שנה, קיבל תשובה שלילית, אחרי שנה הוא הגיש עוד פעם.
אברהם מיכאלי:
מה הנימוקים לסיבה?
ברוך דדון:
לא יהודי, לא זכאי.
משה באטה:
מי שבנערותו הגיע בשנות השמונים, אז תחזיר אותו.
ברוך דדון:
חברים, אני מדבר באופן כללי. אני מכיר את רוב האנשים שיושבים כאן, נפגשתי ודיברתי איתם, ולא ניכנס למשפחה משפחה. סיבה של סירוב לבקשת חוק השבות זה רק שלא הוכחת יהדותו של האדם.
אברהם מיכאלי:
מאיפה אתם במשרד הפנים אם הוא יהודי או לא.
ברוך דדון:
יש אנשים שם שעובדים, אנשים בני העדה.
משה באטה:
מי מאזור טיגריי, תביא לי איש אחד שעבד באזור טיגריי. ברוך, לא יכול להיות. מי יש שיודע.
מי בדק אני רוצה לדעת. נמאס לי, אנחנו נקיים הפגנה, לא אעזוב עכשיו. מי בדק אותו.
קריאות:
- - -
סלומון לידג'לם:
זו תורה מסיני, אתה מפקיר אותנו פה. הדודים שלי הם יהודים.
היו"ר שלמה מולה:
חבר'ה, אם אתם רוצים שאני אוציא אנשים מהישיבה, אני אוציא. אני רוצה שהדיון יהיה תרבותי. אתם רוצים שהדיון יהיה ענייני, הוא יתן תשובות, בבקשה. שום בעיה לא פותרים בהתפרצויות, אני מצטער להגיד לכם.
משה באטה:
אני מתנצל על ההתפרצות שלי.
היו"ר שלמה מולה:
לא מקובל עליי שכל אחד יתפרץ, שום דבר. אנחנו ננהל את הישיבה בצורה מסודרת, אתן לכל מי שרוצה לדבר, להגיד את כל מה שיש לו. גם להם יש סיבה, יש להם מה לומר, גם אם לא נעים לך, לא נעים לנו, להקשיב. לא הגענו לחלק הסיכום.
ברוך דדון:
כפי שאמרתי, אין מגבלה, אין מכסות. כל מי שמגיש בקשה ותוכח יהדותו יקבל את האישור. מי שעל פי החומרים שמציגים וכל דפי הפעולה שאותה פעולה נעשית לגבי כל יהודי ויהודי, לא יוכח שהוא יהודי הוא לא יקבל את האישור. אני לא אומר כרגע חברים אם משפחה זו או משפחה אחרת, אני מדבר באופן כללי. אנשים האלה הם עובדי משרד הפנים. הם אתיופים, בני העדה, יש שם מכל הסוגים. כשאני הגעתי ושמעתי את הטענה הזאת שיש שם טיגרים, גייסתי שני עובדים שהם דוברי טיגרית על מנת ליצור איזה איזון.
כרגע אני לא רוצה להיכנס לפרטים של הדברים האלה. מה שעשינו עוד השנה הזאת מה-1 בינואר על פי בקשתי, ובקשתו של ראש מינהל האוכלוסין, שר הפנים נענה לבקשתנו והצבנו ברוב הלשכות בישראל בני העדה האתיופית. זאת אומרת, בנינו משרות שרק בן העדה האתיופית יכול לאייש אותה, בחלק מהלשכות כבר יש עובדים ואנחנו מחפשים עוד אנשים לעוד לשכות נוספות שיתנו את המענה.
היו"ר שלמה מולה:
ברוך, אתה יכול להגיד לי אם יש בבאר שבע. האם יש לך דובר אותה שפה כפי שאתה אומר שיושב בלשכה בבאר שבע. כמו שחבר הכנסת מיכאלי הצביע, הבעיה היא הרבה יותר ביורוקרטית, אני לא חושב שמישהו מתווכח איתך לגופה של תשובה שאתה נותן, תשובה שלילית או חיובית. אף אחד לא מתווכח איתך על זה, אני חושב שהבעיה של משרד הפנים, אתם צריכים להודות גם על האמת, התהליכים שלכם הם תהליכים מסורבלים, אני יכול להאמין. אתם יכולים להגיד שאין לכם כוח אדם, שאין תקציבים, זה כבר עניין אחר. אבל הבעיה היא מנהלי אוכלוסין שלכם באזורים, השאלה היא אם הם מתפקדים או לא מתפקדים זאת השאלה המרכזית.
ברוך דדון:
בתחילת ינואר התחלנו להציב את העובדים. בבאר שבע אני לא יודע אם יש שם עובד או לא, אני מוכן לבדוק.
היו"ר שלמה מולה:
אנחנו נשמח לדעת תשובה לוועדה.
ברוך דדון:
יש לו תקן בבאר שבע לעובד אתיופי, אני יודע שהוא ראיין כמה אנשים, אני לא יודע אם קלט או לא קלט. אם הוא לא קלט, ננחה אותו שיקלוט עובד גם בבאר שבע. אני יודע שבחיפה יש, בנתניה יש, בפתח תקווה, באשדוד ועוד מקומות שאני לא זוכר, בירושלים.
מה שיצרנו עם הפקידות זו הנגישות על מנת שאנשים יפסיקו לעלות לירושלים בשביל כל פנייה ופנייה. אלא שהאדם יהיה בלשכה באזור המגורים, והוא אמור לטפל בכל. גם בעתיד אותם פקידים, בעזרת השם כאשר יסתיים הנושא של העלייה מכל הסוגים, הם יהיו פקידים שיקלטו ויטפלו גם טיפול שוטף בכל הצרכים של העדה, זה מבחינת ההיערכות.
יש לנו נקודה נוספת שעוד לא סגרנו את זה עם משרד החוץ, נצטרך לשבת ביחד. סמנכ"ל משרד החוץ לאפריקה נמצא כאן, והיא הסוגיה של אתיופיה. כלומר, צריכים ליצור אפיק של אנשים שיוכלו ושהם זכאי שבות שיהיה להם מקום, שאלה לא הגישו או אלה שהגישו בעבר ולא נענו, שיוכלו להגיע בהסדרים כלשהם שנקבע אותם יחד עם משרד החוץ.
היו"ר שלמה מולה:
אני מציע גם כסוכנות יתנו לנו תשובות מאוד ברורות מתי יישלח שליח לאתיופיה, אם תהיה לך תשובה תלך לביילסקי תחזיר לנו תשובה.
ברוך דדון:
אם נסכם את הנושא הזה יחד עם הסוכנות ויחד עם משרד החוץ, אנחנו ניתן לזה אפיק ונבדוק. הבקשות צריכות להיות בקשות פרטניות לא רשימות. אנחנו לא עוסקים ברשימה במיוחד בחוק השבות, אין דבר כזה רשימה. כל משפחה ומשפחה היא בפני עצמה. אדם מגיש את הבקשה, בבקשה הוא ממלא שם את מירב הפרטים שצריכים להיות, אלה בקשות מובנות. אין לכם מה להאשים אותנו, אנחנו כעובדי משרד הפנים. אנחנו בעד עלייה וכל יהודי באשר הוא יהודי נשמח להביא אותו לכאן לארץ.
אברהם נגוסה:
הביורוקרטיה - -
ברוך דדון:
אל תאשים אותי, אני לא עובד אצלך מר נגוסה. תפסיק להאשים אותי כל פעם שאני פוגש אותך. אני לא עובד אצלך.
אברהם נגוסה:
אתם אשמים.
ברוך דדון:
אם אנחנו אשמים תבוא תחליף אותנו, תעבוד במקומנו. אני עובד מדינה לא עובד שלך.
אברהם נגוסה:
תעבוד כפי שצריך. אתה עובד ציבור.
ברוך דדון:
אל תאשים אותי מר נגוסה, אני לא עובד אצלך, אני עובד ציבור, אני נמדד על פי אנשים שטיפלתי בהם. אני לא מספק את הצרכים שלך. בושה וחרפה.
היו"ר שלמה מולה:
שום האשמות הדדיות לא מקובל עליי ולא הטפות מוסר אחד לשני. אני מבקש ממזל אם יש לך עוד דברים להוסיף בחלק של מינהל אוכלוסין ובמתן תשובות זמינות לחלק הזה. אחר כך אבקש התייחסות של אנשי משרד החוץ בנושא חוק השבות.
מזל כהן:
אני רוצה לחזק את דבריו של מר ברוך דדון. אנחנו פועלים לפי חוק השבות, כל אדם שמצליח להוכיח שהוא אכן זכאי שבות מקבל מייד מעמד עולה בישראל. נכון שדברים לעתים מתעכבים בגלל הבדיקה של הבקשות האלה. הליך הבדיקה הוא לא קל, אתם יודעים היטב שתהליך תהליך הבדיקה אצל העדה האתיופית לא פשוט, אין להם תיעוד שמוכיח יהדות, הדרכים הן הרבה יותר קשות. עם זאת גייסנו לאחרונה בין שמונה לעשרה דוברי אמהרית וטיגרית, פיזרנו אותם בלשכות שלנו.
משה באטה:
את יכולה להצביע על אחד.
ברוך דדון:
פה בישראל לא צריך שפה.
מזל כהן:
על מנת להקל על האוכלוסייה פיזרנו בכל הלשכות ברחבי הארץ דוברי האמהרית כדי שהאוכלוסייה האתיופית תוכל לקבל שירות כמו כל אוכלוסייה אחרת. אין לי מה להוסיף בנדון, אני לא מרגישה שאנחנו מפלים בין אוכלוסיה לאוכלוסיה, ברגע שמוכיחים שמישהו זכאי שבות הוא מקבל מייד את המעמד. אני יודעת שאני מקבלת מקרים חריגים ביותר שמגיעים אליי שהזכאות שלהם לא ברורה, אנחנו יושבים על כל מקרה, בודקים אותו ונותנים תשובות כפי שצריך.
ג'ק רווח:
בנושא הנקודתי של חוק השבות אין לנו הרבה להוסיף מעבר למה שמשרד הפנים הציג. משרד החוץ ונציגויותיו מסייעים בכל מקום בעולם וגם באתיופיה כאשר יוחלט לעבור ליישום חוק השבות ולא חוק הכניסה שלפיו ולפי החלטת הממשלה מתבצע שלב עלייה מאורגנת ולא אישית על פי חוק השבות כפי שאמור להיות אחרי שנגמר מבצע העלייה. כלומר, בשלב הזה בנקודת חוק השבות אין לנו הרבה מה להוסיף. על פי החלטת הממשלה היתה אמורה להסתיים וגם על פי ההבנות וההסכם עם ממשלת אתיופיה על בסיס החלטת הממשלה אמור להסתיים עכשיו, וכל פתיחה מחדש תעורר שוב את האמינות של ממשלת ישראל מול ממשלת אתיופיה.
היו"ר שלמה מולה:
אני רוצה לשאול את אנשי משרד הפנים, אני יודע שהנציג שלכם חזר. הוא אמנם נוסע פעם בכמה זמן, אני לא יודע מי, כרגע אני לא נכנס לדמויות של הנציג. אני חושב שבלי נציג גבוה שלכם באתיופיה, לא משנה אם מימוש החלטת הממשלה במסגרת חוק השבות, או חוק הכניסה, אתם לא תוכלו לתפקד. זאת אומרת, אנחנו עוד פעם נכנסים לרוטינה של עוד פעם למשוך את האנשים וגם לא לממש את החלטות הממשלה, לא נכנס לזה. למה אתם נתתם יד שנציג משרד הפנים יחזור לארץ, למה. החזרתם אותו, לא משנה גם אם עכשיו פה יש שלושה אנשים שהם זכאי חוק השבות, אין מי שיבדוק לכם באתיופיה. זאת אומרת צריכים להמתין עוד חודש או חודש וחצי. אם זה היה ברוסיה או בארצות הברית בניו-יורק היה הולך לשליח הסוכנות היהודית היה מקבל את התיק שלו, בודק, יש לך תשובה אין לך תשובה. זאת הבעיה שלכם. אתם צריכים להציג את הבעיה כפי שהיא. אי אפשר לטאטא אותה מבחינתי גם אם בסופו של דבר מגיעים רק עשר משפחות זכאי חוק השבות. צריך להיות מישהו שיתן להם את הטיפול הנאות והמהיר ביותר.
ברוך דדון:
חבר הכנסת מולה, אין נציג של משרד הפנים באף מדינה בעולם.
היו"ר שלמה מולה:
תבקשו מהסוכנות היהודית, הנציג של הסוכנות יטפל בזה.
ברוך דדון:
אין נציג באף מקום. באתיופיה היה נציג אחד, השלמתי את זה לשלושה בתקופה שהיה עומס בגלל ובעקבות מסגרת חוק הכניסה המיוחד. האם על פי חוק השבות אנחנו נצטרך שם נציג או ששליח הסוכנות שם שיעשה את העבודה יחד עם משרד החוץ. אנחנו נתאים את זה כמו כל מקום אחר בעולם. אם בצרפת או בכל מקום אין נציג של משרד הפנים גם באתיופיה לא יהיה. אם שם שליח של הסוכנות יחד - -
היו"ר שלמה מולה:
יש לכם סיכום אם שליח הסוכנות מטפל בזה.
ברוך דדון:
זה מה שאמרתי בתחילת דבריי. אנחנו צריכים לשבת ולסכם לגבי המשך פעילות באתיופיה ברגע שאנחנו מסיימים שם את העלייה כל הנציגים מתקפלים וחוזרים חזרה.
שי אברהם:
אני נמנה עם אחד הילדים הנערים שבאתי, אזור טיגריי. כמובן אני גאה באזור שלי ובאנשים שלי. חלק מהמשפחות אחים, אחיות של אבא וצאצאיהם עדיין נמצאים באזור טיגריי. אני יודעת שהתורה נותנת עדיפות ואת הכבוד שלו. אסביר למה אני מתכוון. כאשר נחשון בן עמינדב קופץ לים הראשון הוא מקבל את ההקרבה הראשונה של הקורבנות. הקהילה שלי באזור שלי היה לנו את החלק והכבוד למדינת ישראל, אלה שפרצו הראשונים את הדרך הקשה ביותר דרך סודאן ובאו לפה ובתוכם אנוכי.
כיום אני רב בישראל, האחים והאחיות של אבא, אחיינים ואחייניות נמצאים שם. מהשאלה מישהו מהסוכנות הבנתי, והיום קיבלתי תשובה מדוע לפי מיטב הבנתי נמרח כל הסיפור הזה. למה אני מתכוון. אבי ומורי זכרונו לברכה, כילד שהתלוויתי אליו בסוכנות שאלו אותו הגיש רשימה מסודרת של כל האחים והאחיות.
היו"ר שלמה מולה:
האחים של אבא שלך.
שי אברהם:
בצורה פרטנית ומסודרת. הרשימה הזאת וכמה שנים שזה נמשך בצורה מגמתית נעלמת ונמחקת. היום קיבלתי תשובה, אין מישהו שבודק את האנשים האלה.
היו"ר שלמה מולה:
קיבלת תשובה ממשרד הפנים בכתובים או בעל פה.
שי אברהם:
היום בדיון כאן, אין מי שיבדוק אף אחד לא פנה לקייסים. שיביאו את הכתובים שלהם, זה נעלם בצורה מגמתית. איך אתם רוצים שיבדקו כאשר הפקיד שעם כל הכבוד גם באזור שלי או מאיזור אחר בודק והוא לא יודע איפה האזור שלו.
חנה עיתונאית:
לא נותנים זכות תגובה, אלה שבודקים הם צעירים לא יודעים שום דבר, אלה שנמצאים במשרד הפנים. אפילו הם לא יודעים את שם המשפחה שלהם, אם תשאל סבא וסבתא לא יודעים,
איך הם יידעו של כל האנשים האלה או של המשפחה הזו או האחרת. הייתי מספר פעמים שם, מ-1996 פחות או יותר זה מסודר. לפני כן אם יש לך רשימות חבל על הזמן אין אפשרות לטפל.
מנחם ולדמן:
ברור שישנה עלייה כל השנים על פי חוק השבות. אני יכול להציע בעקבות מה שנאמר פה, היות שהוויכוח פה מתמקד בין הקייס לבין משרד הפנים, הוא טוען אלה יהודים, הוא טוען אינם זכאים. אם אני מבין נכון הויכוח פה האם הדור ההוא שעליו מדובר שהם יהודים הם התנצרו או
לא התנצרו זו השאלה. אז כדאי שיישבו אנשים שמבינים בנושא הזה ויבדקו. מהניסיון שלי בעבר היו כמה מקרים שלאחר שבדקו היטב נמצא שהבדיקה הראשונה של משרד הפנים היתה מוטעית.
אברהם נגוסה:
כפי שאתם יודעים שמשרד הפנים אמרו כל זכאי חוק השבות אנחנו הבאנו את הפקיד שהיה בודק שם, אמרו שאין עדיין אנשים שנשארו, סוגרים. אבל עובדה, אתם רואים משפחות שהילדים שלהם נשארו שם, הורים שלהם, אחים שלהם, דודים שלהם, זאת עובדה שאנחנו רואים.
הדבר השני שאני רוצה להגיד, מאיזה מדינה או מאיזה עלייה אתם רואים שדורשים את האבא שלהם, דורשים את האמא שלהם, דורשים אחים את הילדים שלהם. במקרה הזה אנחנו מדברים על חוק השבות, לכן רק אצל העלייה מאתיופיה. משרד הפנים צריך לבדוק את עצמו מה יש פה בעניין הזה.
הדבר הבא שאני רוצה להתייחס, זה שאומרים שאין בעולם אחר עובד משרד הפנים, קודם כל יש תיאום עם הסוכנות. שליח הסוכנות יש לו זכות לקבוע בעניין העלייה. אבל באתיופיה זה לא כך. לכן אם אתם כבר אמרתם שסוגרים את העלייה בסוף החודש הזה, אתם טועים ואנחנו אמרנו שאתם טועים, והנה עובדה שיש יהודים שממתינים לעלות לישראל.
רבותיי, בואו תסתכלו על הבנים הבנות וההורים והאחים והאחיות הם בוכים. אני לא מבין, מה יש פה, אלה אזרחים. הזכות הבסיסית של האזרחים שנמצאים במדינת ישראל זה להיות עם ההורים שלהם, עם הילדים שלהם, עם האחים שלהם כמו כל אזרח. למה רק בנושא עליית יהודי אתיופיה מתעלמים ומתעללים גם בקהילה.
דניאל שם טוב:
הערה קטנה ונכון שלא קשורה ישירות לחוק השבות. קיבלנו הודעה שהעלייה המאורגנת מסתיימת, כידוע לכם, אנחנו מפעילים יחד עם הסוכנות היהודית באדיס אבבה.
אברהם נגוסה
לא תסתיים.
היו"ר שלמה מולה:
הוא אומר שקיבל אינפורמציה, מה אתה רוצה.
דניאל שם טוב:
קיבלנו אינפורמציה שבחודשים הקרובים העלייה המאורגנת מסתיימת. כידוע לכם משרד הבריאות מפעיל באדיס-אבבא מרפאה יחד עם הסוכנות. אין לנו בעיה להמשיך את התפעול של המרפאה אם יש צורך, אבל לא נרצה למצוא את עצמנו במצב שמפזרים את הצוות וכעבור זמן מה מחדשים אותו, זה יהיה חבל. גם צריך להתארגן מבחינה תקציבית בהתאם. אבל התקציב הוא שולי בסיפור הזה. אנחנו רוצים להמשיך כל עוד יש צורך, כי העבודה שם חשובה.
היו"ר שלמה מולה:
התרומה שלכם, הייתי בן אלה שדיברנו שהמרפאה הזאת תקום לבריאות הציבור. זה היה דבר בל יתואר, אני מקווה שהסוגיה הזאת תוצף.
ג'ק רווח:
רק שאלה אחת, האם קיימת היום ועדת ערעור כולל נציג מנהיגות הרוחנית של העדה?
היו"ר שלמה מולה:
לתשובות שליליות אתה מתכוון.
ג'ק רווח:
לנציג המנהיגים הרוחניים.
היו"ר שלמה מולה:
נשמע תשובות, התייחסויות.
מנחם ולדמן:
אולי אפשר שאנשי משרד הפנים יתארו איך מתנהלת הבדיקה. יש שמטפלים באנשים דוברי אתיופית או טיגרית זה עדיין לא אומר שהם מומחים איך לבדוק. איך מתנהלת הבדיקה לגבי הנושא מיהו יהודי ומיהו לא יהודי.
היו"ר שלמה מולה:
אתה חוזר לשאלה שלך.
ברוך דדון:
מזמין אותך אלינו למשרד ושם יציגו לך את העניין ואיך בודקים.
היו"ר שלמה מולה:
ברוך, נשאלת שאלה בוועדה אתה חייב לתת תשובה.
ברוך דדון:
יושבים במשרד הפנים אנשים שהוכשרו למשימות האלה על פי הכללים הקיימים במשרד הפנים. אדם עבר מבחנים, נקלט בהתאם להנחיות נציבות שרות המדינה, הולך לקורסים, לומד, הוא חייב להיות בן העדה האתיופית. והוא כפוף. מעליו יש עוד היררכיה של עובדי משרד הפנים. ראשי דסקים, ממונה, מנהל אגף, יועץ משפטי מערכת שלמה כפי שקיימת אצלך במשרד הבריאות או כל משרד אחר וכך הם עובדים. הנחיות שניתנו להם מעת לעת, אם זה על פי נהלים שקיימים על פי חוק הכניסה לישראל או על פי חוק השבות, ועל פי נהלים ותקנות שמעת לעת מעדכנים אותם או על פי החלטות בג"צ או בית משפט זה או בית משפט אחר. כך הם בודקים.
מנחם ולדמן:
האם משתפים קייסים?
ברוך דדון:
לא. הקייסים בהתחלה לא רצו כפי שהבנתי.
היו"ר שלמה מולה:
יש שני נתיבים, יש לך זכות, נניח עלייה על פי החלטת ממשלה חוק הכניסה. יש לך רשימה כלשהי אתה מסתמך עליה, אתה בודק. הוא שואל אותך עכשיו, בא אדם ואומר לך אני זכאי חוק השבות מאזור שירה, מה הכלים שעומדים לרשותך כדי לבדוק. האם אתה בודק אותו באותם כלים, או איך אתה בודק זאת בעצם השאלה. אני יודע לומר לך שב-1984, וב-1980 כאשר
הגענו, היתה רשימה בסיסית של עולי אתיופיה, ואם במקרה שזה לא היו מתייעצים עם הקייסים או בזקני העדה, ואז היו פחות או יותר שומעים החלטה סופית של אנשי משרד הפנים. אבל השאלה היא האם ההיוועצות עם זקני העדה קיימת או לא קיימת. זאת סוגיה.
ברוך דדון:
לא קיימת.
אברהם, אנחנו לא הודענו בשום פורום באף ישיבה, נפגשנו בהרבה ישיבות, שהעלייה הסתיימה באתיופיה.
אברהם נגוסה:
תסתיים בסוף החודש הזה.
ברוך דדון:
גם לא תסתיים. אגיד לך מה אמרתי. אמרנו שלגבי חוק הכניסה בהתאם לרשימה הידועה של הרשימה של 17,188 העלייה שלהם תסתיים. לגבי הקבוצה הזאת, לגבי חוק השבות היא תסתיים כשאחרון בני העדה האתיופית שם יוריד את הדגל ויכפה את האור, רק אז תסתיים. אלה שני דברים שונים, לגבי מה שממשלת ישראל החליטה ב-2003 ויישמנו ואמורים ליישם אותה, כן, הפרק הזה הסתיים. נכון לעכשיו לגבי הרשימה הזאת. לגבי חוק השבות, כל זמן שיש יהודי הוא יעלה, יכול להיות מחר עוד שנתיים, עוד עשר שנים, עוד עשרים שנה.
היו"ר שלמה מולה:
שאלת הערעור. האם לאדם יש זכות ערעור, או שהוא הולך לבג"צ. אני מבקש לענות, כי לרשות שלטונית יש תהליכי ערעור מאוד ברורים.
דסי דצנגן:
ערעור תמיד יכול להיות לעלות אם יש סירוב בין ברמת לשכה הן בדרג של דסק אפילו. אם יש בקשה שמסורבת ברמת הלשכה או ברמת דסק תמיד יכול לעלות. כמו שאתה ציינת גם על סירוב ניתן לפנות בעתירה לערכאות משפטיות. אני לא מכירה מצב שבו אומרים לבן אדם אתה קיבלת תשובה שלילית ולכן אתה לא יכול לפנות שוב. תמיד יכול להיות ערעור, וברגע שניתנת החלטה על ידי הדרג הגבוה ניתן לתקוף את ההחלטה במידה ולא נראית לאדם בערכאות משפטיות.
אברהם נגוסה:
השאלה לאן לערער.
ראובן יאסו:
לגבי מה שנשאל פה, האם בכלל בבדיקה אתם שואלים את הרבנים או את הקייסים. התשובה היתה שלא. מההיכרות שלי משנת 1988 החלק הארי של התלמידים הם מארצות הברית או אנגלו-סאקסיים, וכשהם היהודים תלמידי ישיבה צריכים לעשות עלייה כדי שיירשם להם אם זה יהודי. אומרים לו תביא אישור מהרב שלך ולא מאיזה פקיד. אם קיבלת יהדות על פי הסמכות ההילכתית, מדוע אצל יהודי אתיופיה קביעת היהדות היא לא על פי הסמכות ההילכתית, הייתי רוצה לשמוע את המקור.
מזל כהן:
אתה לפני כחצי שנה העלית רעיון שכולם התאחדו, כל החבר'ה, הרי אתם עמותות עמותות. יש לכם איזה רב שהסמיכו אותו, הוא קובע מי יהודי ומי לא. באוכלוסייה האתיופית
אין לנו אדם שקובע אלא הרב הראשי בישראל. הפקיד גם לא קובע, הפקיד ממליץ בלבד על סמך תחקירים שהוא עושה של בני משפחה, מכרים קרובים וכו'.
ראובן יאסו:
מהיכרותי לא קיים בשום קהילה.
היו"ר שלמה מולה:
אני לא רוצה לקיים דו-שיח. אני רוצה להגיע לחלק של הסיכום.
שי יעקב:
יצאתי מהבית בן 14, 15 לישראל. עליתי בשנת 1982, נגשתי לסוכנות היהודית, אחר כך למשרד הפנים. כל שני וחמישי הייתי שם, בזמנו המשרד היה פתוח, הניירות היה בפח. לפני שש שנים הצלחתי להעלות שישה אחים.
היו"ר שלמה מולה:
על פי איזה חוק, כניסה או שבות?
שי יעקב:
לא יודע.
שלמה מולה:
אתה חייב להגיד, זה חשוב. על פי חוק הכניסה או חוק השבות זה שונה. אנחנו דנים בחוק השבות עכשיו. הם אחים משני הצדדים שלך?
שי יעקב:
כן. לאחר מכן האחים הגיעו סגרו אותם במשרד. האח שלי סובל וגוסס שם שבע שנים,
אבא שלי בדרך בן טיגריי לאדיס אבבא נפטר, וסובלים עם הילדים שם.
שמעון סולומון:
זה מתקשר לסיכום. כשאמרתי קודם אלה שנמצאים באדיס ובוגנדור, הם באמת חלוצים. למרות שאנחנו לא מדברים באוכלוסייה הגדולה, חלק מהם נשארו בכפרים. אני מכיר את ברוך ואת מזל באופן אישי, יש אוזן קשבת. אפשר לשבת יחד עם הקייסים וכמה נציגים ולראות במה מדובר כי אנחנו לא מדברים על אותה אוכלוסייה שעכשיו. אני מכיר את שיטת העבודה. ברוך נכנס לעובי הקורה, כמו שראיתם בנושא שעכשיו אנחנו מסיימים, גם בנושא הזה, יש אוזן קשבת יש גישה חיובית. אפשר לשבת יחד עם הקייסים, ועם האנשים ולראות אחד לאחד כל אלה שאנחנו מדברים עליהם יש להם פה קרובי משפחה.
מנחם ולדמן:
רק להציע שתקום ועדת ערעור, זה לא דבר חדש. זו החלטה של ועדת השרים בהחלטת ממשלה מ-1993, אכן תהיה ועדת ערעור, בפרט לאוכלוסייה הזאת של יוצאי אתיופיה לצפות שכל משפחה כזאת שתקבל דחייה תפנה לבג"צ, זה חלום מאוד רחוק. לאור המצב הזה אני חושב שועדת ערעור שתורכב מזקני העדה, נציג שלהם, נציג משרד הפנים ונציג משפטי, תהיה אוטומטית אפשרית לכל מי שיידחה מאתיופיה על סמך חוק השבות.
היו"ר שלמה מולה:
תודה רבה.
משה באטה:
הזעקה לא התחילה מעכשיו זה שנים רבות. אני במקרה ליוויתי את הבחור שי. שנים אני מדבר על הנושא הזה לא מאתמול, אני לא יודע איך זה כי בגלל החולשות אני מכה על חטא עליי בעצמי שלא המשכתי להיאבק באותן תקופות. אני עכשיו פקיד של הסוכנות היהודית. אני מתנצל על כך שהתפרצתי, כי לא היתה כוונה להתפרץ, אבל לפעמים הגיעו מים עד נפש. אני רואה את התמונה המלאה בין אתיופיה לפה. לכן אנחנו לא סתם מדברים, אלה קרובים מדרגה ראשונה ושנייה.
אני מבקש מהוועדה הזאת ברשותך, לסייע לאותן אוכלוסיות להתאחד בהקדם האפשרי, כי יש אנשים שגוססים וגם לא יכולים לקבל טיפול רפואי, אם יש מישהו שחי על תרופות שהולך למות אני מבקש את העזרה שלו באופן חריג לסייע לו. כי בדקה התשעים הצלנו אותו על ידי תרומה.
היו"ר שלמה מולה:
אני מודה לכל מי שהגיעו גם נציגי המשרדים גם המשפחות. אנחנו התחלנו רק את הדיון, אנחנו לא מסיימים את הדיון. אני רוצה לפרוטוקול, נציע לקיים דיון בעוד חודש.
אני רוצה לדעת מה אתם עושים עם זכאי חוק השבות, עם נציג הסוכנות, לא נציג הסוכנות, איך אתם פועלים כדי לתת מענה. אנחנו נדון בסוגיית 8,000, 5,000, 4,000 שיהיה על דוכן הממשלה, החלטת ראש הממשלה אנחנו נדון ביחד. כרגע אני מבקש לדעת כל זכאי חוק השבות שלא מקבל מענה אפילו תוך שבוע יומיים זאת תעודת עניות למדינת ישראל.
אני מבקש שתציגו לנו תשובה ברורה איך אתם רוצים לטפל בזכאי חוק השבות גם באתיופיה. כמובן, אנחנו מבקשים לדעת שאתם משרד הפנים תציגו לנו תכנית אופרטיבית מאוד מסודרת שכל משפחה, הייתי מציע לכם להרכיב צוות מיוחד שיוכל לטפל דווקא בפניות מסוג האנשים האלה שפנו ובפרק זמן סביר תתנו תשובות סבירות. אני לא חושב שמי שיעמוד על סטופר שאתם תתנו היום או מחר. אבל רשות שלטונית חייבת לתת תשובות לפחות עד פרק זמן של 90 יום. וכנ"ל תייצרו ערכאת ערעור שמאפשרת לאדם גם להגיש ערעור על החלטה הזאת של אותו גוף שלטוני שנתן תשובות. אנחנו לא נכנסים לגוף הבדיקות המקצועיות שלכם, ולא מיהו יהודי מי לא יהודי.
אני מציע לכם, תשתמשו בזקני העדה ובקייסים. יש לכם קייס מכובד מאוד שיאריך ימים, אם הוא בא ואומר אני מכיר את המשפחה שלו, את האחים של האיש הזה, חזקה עליי לערער עליו. ואני חושב שלא יכולה להיות החלטה חד-משמעית שלו בלבד, אבל להיוועץ בו זה כדי לעשות צדק בהחלטה שלכם להגיע לאמת שאתם רוצים להגיע אליה.
הדבר הנוסף והאחרון, אבקש ממך משה, הסוכנות תתן לנו בכתובים תשובה ברורה איך היא רוצה להיות מעורבת במה שקורה באתיופיה.
אני רוצה לומר לנציגי המשפחות, אמנם אני באופן אישי שותף לכאב שלכם, ולתחושה שאתם מופלים או מרגישים מופלים בגלל שאתם דוברי טיגרינית. אני מקווה שלפחות התחושה הזאת תתפוגג, כי היא תחושה לא טובה ולא נעימה, ובטח לנו לבני הקהילה, ובוודאי לא לאנשי הפנים. אני חושב שהם עושים את עבודתם נאמנה במגבלות האפשריות.
כל מי שטוען שזכאות שבות היא זכות יסוד לכל יהודי שרוצה לעלות, לכן היא לא יכולה אפילו להתעכב שעה.
אנחנו נקיים דיון נוסף בעוד חודש. אנחנו מבקשים שאתם תשיגו לנו תכנית איך אתם מתמודדים עם הבעיה הזאת ובאיזה אופן. אני מציע לכם שתזמינו נציגות של הקהילה, תשבו איתם וכן הלאה. בד בבד, מי שמשרד הפנים יתן לו זכאות עלייה, אני רוצה לדעת איזה סיוע הסוכנות היהודית מעניקה לו, אם הוא בגונדר, אם הוא באדיס, איך היא מטיסה אותו. אם הוא נמצא בכפר שלו או לא נמצא בכפר שלו, גם את זה בתשובה בכתובים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)