פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 558
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ח (10 ביוני 2008), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשס"ח-2008
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
קולט אביטל
זאב אלקין
זהבה גלאון
יצחק לוי
אופיר פינס-פז
דוד רותם
עתניאל שנלר
מוזמנים:
עו"ד רחל גוטליב, משרד המשפטים, המשנה ליועמ"ש
ראש אגף חקירות, השב"כ
ראש ענף חקירות, השב"כ
יועמ"ש ראש תחום חקיקה, השב"כ
היועמ"ש, שב"כ
עו"ד קרן גלאון-לחנו, המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועמ"ש
רפ"ק מאיר ברקוביץ, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, עוזר ראש חטיבת חקירות
עו"ד רחלה אראל, לשכת עורכי הדין
עו"ד אושרה קנצפולסקי, הסנגוריה הציבורית
עו"ד אליהו אברהם, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, יועמ"ש
עו"ד לילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח
יועצת משפטית:
עו"ד אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשוד בעבירת ביטחון)
(תיקון מס' 4), התשס"ח-2008
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), הכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. זוהי הצעת חוק ממשלתית. אנשי הממשלה יסבירו לי למה הם רוצים לבטל את הוראת השעה. השאלות הן שאלות גדולות, הן לא שאלות טריוויאליות, אני יכול לשאול אותן, אבל כדאי קודם שתגידו לי.
רחל גוטליב:
מדובר בחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים). סעיף 17 שבו קבע את הפטור מחובת תיעוד חשוד, כפי שקבוע בסעיפים 7 ו-11 בחוק על השב"כ. הוא קבע את הפטור הזה לתקופה של חמש שנים בלבד, והצעת החוק הממשלתית מכוונת לכך שהפטור הזה יהיה פטור של קבע.
אפרת רוזן:
זה פטור על השב"כ?
רחל גוטליב:
פטור על חקירת חשודים בעבירות ביטחון. כל החוק הזה חל רק על חקירת חשודים על ידי משטרה, והפטור חל על חקירת עבירות ביטחון על ידי המשטרה, כך שהוראת השעה תיהפך להוראה של קבע.
קודם כול, המועד עומד לפוג בימים אלה. הטעמים שעמדו בבסיס הבקשה שלנו להארכת הוראת השעה והפיכתה להוראה של קבע, אני מציעה שאנשי השב"כ יסבירו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת גוטליב, תלכי איתנו חמש שנים אחורה פחות חודש ותספרי לי, הגם שיש לפנינו את פרשת החקיקה אז ואת ההחרגה אז ומה טיבה של ההחרגה אז לחמש שנים, מה היתה כוונת המציעה, זאת היתה הממשלה, ומדוע הממשלה רצתה אז הוראת שעה, אולי היא לא רצתה, וגם אז הכנסת לא נתנה לה. בקצרה, ספרי מה ההיסטוריה החקיקתית, מה ההיגיון של מה שמונח לפנינו. ועכשיו נשאל את עצמנו שאלה של פסח, מה נשתנה, זאת אומרת, מה קרה שאתם צריכים היום משהו אחר על מה שקיבלתם לפני חמש שנים. אני יודע שהוראת שעה זה דבר לא טוב, אבל בהוראת שעה אתה יכול לעשות ההפך, למחוק בכלל את המילים "עבירות ביטחון" ולעשות עבירות ביטחון כמו כל העבירות האחרות לחמש שנים, לעשר שנים. לפני זמן מה היה דיון בוועדה, וקיבלנו דין וחשבון על ההפעלה של החקירות הללו.
קרן גלאון-לחנו:
הבסיס שעמד אז הוא אותו בסיס שעומד היום, ואפילו ביתר שאת היום. מאחר שגורמי המקצוע של השירות, שנמצאים כאן, סברו כי ההקלטה הזאת תפגע בכל מה שהם יפרטו עוד מעט, ודעתם התקבלה. התקבל אז, אחרי דיונים רבים בוועדה, שזה יהיה לחמש שנים, ואחרי חמש שנים יבדקו את המצב. מאחר שהמצב נבדק, ואפילו חלה החמרה בחלק מהדברים, מכאן בקשתנו, ואנחנו לא רואים צפי שונה באופק.
קרן גלאון-לחנו:
מה זה "ביתר שאת"?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם מיד יפרטו. אני עוד לא מבין מה היה אז, לא קיבלתי תשובה טובה. מה אז ביקשתם ומה קיבלתם? האם ביקשתם הוראת שעה, ביקשתם לחלוטין החרגה, או לא זה ולא זה?
קרן גלאון-לחנו:
למיטב זכרוני, ביקשנו החרגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל, כי אתה יורד אל נקודת המוצא, ושם קרה משהו. לפני חמש שנים היה דיון, והגעתם בסופו למסקנה מסוימת. מה היה באותו הדיון ולאיזו מסקנה הגעתם בסופו? את יכולה ללכת עוד יותר רחוק, למה בכלל צריך לתעד חקירות בתיעוד מלא, זאת אומרת בווידיאו ובאודיו?
קרן גלאון-לחנו:
כל התיעוד של החקירות היה בעקבות ועדת גולדברג, שעניינה הרשעה על סמך הודאה לעניין חקירות משטרה. הוצעו שם מספר פתרונות איך לערוך בקרה אמיתית על חקירות משטרה, הפתרון שנמצא היה הקלטת חקירות בעבירות חמורות מסוימות ובמצבים מסוימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המסקנה היתה שאנחנו לאט-לאט רוצים לגלוש לעבירות פחות חמורות, משום שזוהי האווירה התקינה שבה כדאי לחקור, ועל כך קיימנו דיון. ראינו שאלמלא היו לנו בעיות תקציביות, אולי היינו מרחיבים את התיעוד.
קרן גלאון-לחנו:
אולי. לא זכור לי שדיברנו על הרחבה, כי כרגע אנחנו מנסים, בכל כוחנו, ב-1 בינואר לתעד מה שצריך לתעד לפי החוק.
אפרת רוזן:
בגלל שזה קבוע בתוספת היתה איזו מחשבה בזמן החקיקה, שאולי יוכלו בעתיד להרחיב את היקף העבירות, מתוך תפיסה שתיעוד חזותי זאת הדרך הראויה לנהל חקירה כזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני זוכר נכון, בשיחות, גם בלתי פורמליות, שניהלתי עם גורמי משטרה, התשובה היתה: אנחנו מאוד רוצים לתעד, זה חשוב מאוד, אבל יש בעיה תקציבית, לכן העניין הולך לפי סדר. זאת היתה התשובה הפורמלית, וגם הבלתי פורמלית, שקיבלתי. אם זה כל כך טוב, למה לא לעשות את זה גם במקומות אחרים?
קרן גלאון-לחנו:
זאת לא היתה התשובה. השיקול התקציבי לא היתה התשובה לעבירות ביטחון. לעבירות ביטחון היה נימוק מהותי, וקיים נימוק מהותי, למה להחריג אותן, וזה לא קשור בכלל לשיקולי התקציב של ההרחבות האחרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנימוק המהותי הם יגידו. אני שואל את משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, אם נניח נחוקק את החוק הזה מבחינת כל הזכויות וכל מה שהעירו לנו הארגונים, האם אתם שקטים, האם אתם מעריכים שלא נעבור על דברים קשים, אם נאשר לכם את זה?
רחל גוטליב:
התקבלה הבקשה להאריך את הוראת השעה, זה לא מובן מאליו, ולכן קיימנו ישיבה על מנת לבחון את הצורך באמת. אני יכולה להגיד על עצמי, ששוכנעתי, לאחר ששמעתי את ההסברים של אנשי השירות, אני מאוד מקווה שגם אתם תקשיבו ותשתכנעו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במה שוכנעת?
רחל גוטליב:
שוכנעתי שאכן הצורך שלא לתעד, כפי הוראת החוק, את החקירות בעבירות ביטחון הוא צורך של ממש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במשטרה בלבד.
זהבה גלאון:
מתי לא השתכנעתם על ידי מה שנקרא במירכאות או לא במירכאות "צורכי ביטחון"? תביאי דוגמא אחת שלא השתכנעתם – אני לא מדברת רק עליך באופן אישי, אלא על המשרד שאתם מופקדים, על חקיקה שתהיה חקיקה שוויונית, לא פוגענית ולא מפלה – כשבא אליכם השב"כ, עם כל ההערכה, ואני לא מזלזלת במצב הביטחוני? תביאי דוגמה מתי לא שוכנעתם.
רחל גוטליב:
אני לא יכולה עכשיו לדלות מזכרוני.
זהבה גלאון:
אני שואלת. זאת שאלה רלוונטית. אני אגיד את זה בצורה יותר בוטה. מתי לא הייתם חותמת גומי לרצונות ולצרכים שגורמי הביטחון מביאים? אתם מוכנים ללכת לחקיקה שעומדת בניגוד להמלצות ועדת גולדברג, שמתחה ביקורת קשה על דרך קבלת ההודאות והתיעוד?
רחל גוטליב:
אל"ף, זה לא בניגוד לוועדת גולדברג. ועדת גולדברג המליצה על תיעוד חקירות. ההחרגה- - -
זהבה גלאון:
היתה לה ביקורת על דרך קבלת ההודאות במשטרה, ועכשיו אתם מונעים ביקורת על דרך קבלת ההודאות, אתם נותנים לגיטימציה למצב ששרר לפני ועדת גולדברג.
רחל גוטליב:
ההחרגה של עבירות ביטחון היתה על דעת הממשלה. מי שקורא את הפרוטוקולים רואה שאנשים טובים, אולי אני חשודה בעיניך, אני לא יודעת- - -
זהבה גלאון:
את לא חשודה בעיני, זה לא אישי. אני שואלת אותך כנציגת המשרד.
עתניאל שנלר:
עוד לא הבנתי על מה הדיון.
רחל גוטליב:
יעידו חברי שכאשר הם באים, אנחנו בוחנים כל בקשה שלהם לגופה, שום דבר לא מובן מאליו. לפחות אני רואה חובה לעצמי לא רק להסתכל על הפן של מה שאת אומרת של קידום זכויות אדם. נושא קידום זכויות אדם מאוד חשוב וחיוני בעינינו, אבל בצד זה אנחנו תמיד צריכים להיות קשובים, גם בעיני, לצרכים של גורמי האכיפה.
זהבה גלאון:
כולנו מביאים את זה בחשבון. לא ילמדו אותנו שיש מי שמופקד על הצורך בהגנה וביטחון, ויש מי שמופקד רק על זכויות אדם. כל מי שיושב כאן רואה את התמונה הכוללת. השאלה היא לעניין האיזונים, ואתם נותנים עכשיו יד לפגיעה באיזונים. הנקודה היא האיזונים.
רחל גוטליב:
זאת טענה שלך. חברת הכנסת גלאון, לכן פתחתי ואמרתי שאני מציעה שבטרם תחרצי דין, כמו שאת עושה, תקשיבי למה שטוענים אנשי השירות לגבי הנזק שעלול להיגרם לחקירות החשובות מאוד שמבוצעות בעבירות ביטחון.
זהבה גלאון:
זה גם היה הטיעון שאפשרו עינויים עד שבא גולדברג ופסק אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו נעצור כאן.
עתניאל שנלר:
יש כאן 50% דיון, אני לא מצליח להבין על מה הדיון. כמו שלא מקובל עלי שעושים מחצית אחת, עוצרים ועושים שפיטה ציבורית, או לא ציבורית, גם כאן לא מקובל שעוצרים באמצע ועושים שפיטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקבל את ההערה שלך, אני רק רוצה להביא לך דוגמה שעברנו יחד לפני חצי שנה בערך. היה חוק שעסק בעניינים של כספים וטרור. משרד המשפטים בא עם עמדה, שבסיכומו של דבר יצאה מתונה, והוועדה אמרה למשרד המשפטים מה שאת אומרת, חברת הכנסת גלאון, בדיוק מהכיוון ההפוך. משרד המשפטים, איך אתה מעז להפקיר את ביטחון התושבים, איך ויתרתם במקרה הזה לכל מיני רעיונות של זכויות בשעה שביטחוננו על המאזניים. והוועדה, בניגוד לעמדת משרד המשפטים, חוקקה חוק שבסופו של יום הגיע להגבלה יותר גדולה מאשר משרד המשפטים הציע באותה סוגיה, משום שהוועדה אמרה בסוגיות מסוימות מה מותר שיהיה פתוח, מה אסור שיהיה פתוח, בשיקולים של ועדות ממשלתיות שעוסקות בנתונים של חשבונות של ארגוני טרור, אנחנו חושבים שצריך להקפיד יותר.
זהבה גלאון:
למה זו לא דוגמה טובה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כי שום דוגמה לא טובה.
רחל גוטליב:
דוגמה אחרת של הוראות מיוחדות לעניין חוק המעצרים בעבירות ביטחון. באנו עם הוראת שעה לשנה נוספת, כי אמרנו שאנחנו עובדים עכשיו על חוק חדש של מאבק בטרור, והכנסת אמרה לנו: למה שנה? שלוש שנים.
זהבה גלאון:
זה שיש כנסת בעייתית, אני אטפל בכנסת לחוד, עכשיו אנחנו עוסקים בכם.
רחל גוטליב:
אנחנו מנסים לאזן ככל יכולתנו.
זהבה גלאון:
זה לא עושה רושם כך בהצעה הזאת.
רחל גוטליב:
ההצעה הזאת הופכת הוראת חוק קיימת להוראת קבע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, נעצור את הדיון כאן. נשמע את המידע. גם ממשרד המשפטים, גם מהמשרד לביטחון פנים מפנים אותנו למשרד ראש הממשלה.
ראש אגף החקירות, שב"כ:
קודם כול, לגבי סיבת ההחרגה ב-2002, זאת השאלה ששאלת בפתח הדברים. מדובר פה על נסיבות ייחודיות של חקירות טרור שחייבו ביצוע החרגה. מדובר כאן על נחקרים במאפיינים מיוחדים, שלא דומים לנחקרים כפי שמוכרים לנו מהמטריה הפלילית. אנחנו נלחמים כאן מול ארגונים שמאורגנים, יריב שלומד, מפיק לקחים ומטמיע.
סיבה נוספת היתה החשש מאותה רתיעה של נחקרים למסור מידע, דבר שיביא לפגיעה חמורה ביכולת הסיכול שלנו. צריך לזכור שחקירה היא כלי מאוד משמעותי, בין השאר, לאיסוף מודיעין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני ממחלקת החקירות, אנחנו לא מתעניינים היום בעבודת השירות. אם זה חשוב לכם, אתם יכולים לציין אותה. החוק שאנחנו מדברים בו עוסק אך ורק בחקירת השוטרים. במובן מסוים הוא לא נוגע אליכם. הייתי מצפה שאולי המשטרה תאמר את דברה בצורה יותר ברורה, ותמהתי שהיא לא אומרת.
ראש אגף החקירות, שב"כ:
החקירות של השירות והחקירות של המשטרה הן חקירות משולבות, והן נעשות ביחד. השיטה שבה אנחנו עובדים, אנחנו עובדים באותו מקום, באותו מתקן, לפעמים אפילו באותם חדרים. כאשר החקירה היא משותפת, לכל גוף יש החלקים שלו שהוא עושה במהלך החקירה, אבל בסופו של דבר החקירה היא מקשה אחת, אי אפשר להפריד אותה. החוק הזה, למרות שהוא חוק שנוגע למשטרה, הוא בהחלט נוגע בצורה ישירה לעבודת החקירות בשב"כ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם זה מותר? לא לחינם ביקשתם חוק משלכם ולא רציתם להעביר אותו דרכנו, אלא דרך ועדת החוץ והביטחון, אם אינני טועה. האם החקירה יכולה להיות חקירה מעורבת?
רחל גוטליב:
למה לא?
ראש אגף חקירות, שב"כ:
החקירה מעורבת ומשותפת.
רחל גוטליב:
זה כמו שתי רשויות שחוקרות יחד, ולכל אחד יש סמכות משל עצמו. יש להן סמכויות חקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קודם אני רוצה הסבר, אני לא רוצה לטעון נגד. בצורה כזאת, שאני מערב שתי רשויות חקירה, האם כתוצאה מזה אני לא אוכל "ליהנות" כחוקר מכל מיני יתרונות שיש לגוף חוקר א', ב' או ג', וליצור קוקטייל של גופים חוקרים, שכתוצאה מהתערובת הזאת היא הגבלה גדולה של זכויותיהם של הנחקרים, כשהמחוקק מלכתחילה אמר: יש מדור א', יש מדור ב', יש מדור ג'.
אפרת רוזן:
הם צריכים לענות, אבל השאלה, האם המטרה של חקירת השירות היא אותה מטרה, היא חופפת למטרה של החקירה המשטרתית.
היועמ"ש לשב"כ:
היא לא חופפת.
אפרת רוזן:
יש אמצעים שונים מבחינת נורמות משפטיות שמחילים על מטרות של חקירה משטרתית לעומת מטרות של חקירות שירות.
התפיסה של חקירה סיכולית היא תפיסה שהצדיקה למשל שיטות חקירה מסוימות שהכנסת קיבלה כמצדיקות נורמות מסוימות שיחולו עליה, לעומת תפיסה של חקירה משטרתית שהיא לא למטרות סיכוליות, שהצדיקה נורמות אחרות. לכן השאלה באילו מקומות זה חופף כשאתם אומרים שמדובר על חקירה כמקשה אחת.
היועמ"ש לשב"כ:
אל"ף, הדבר הזה קיים מקדמת דנה, זו לא המצאה של השנה או השנים האחרונות. קודם כול השירות הוא גוף סיכולי, והחקירה היא אמצעי לאיסוף מודיעין, בהתחלה, באמצע ובסוף. האנשים האלה הם בסופו של דבר אותם אנשים, וחלק מהסיכול זה גם להכניס אותם מאחורי סורג ובריח כאשר יש ראיות, ולכן השילוב של המשטרה כגוף שאמון יותר על איסוף ראיות ותיעודן באופן סיסטמתי, כך הגוף הזה פועל, הוא שילוב שאין לו שום דבר שפוגע. אין שום בעיה של סמכות, לשירות יש סמכות עצמאית לחקור לפי חוק שב"כ, לפני זה, זה היה במקומות אחרים, במשטרה כמובן, והשילוב הזה הוא מעשה של יום ביומו בבית המשפט, איש לא ראה בזה עד היום בעיה, והמטרה כפולה, גם של חקירה מודיעינית וגם של איסוף ראיות לצורך העמדה
לדין. שתי המטרות לא מוציאות אחת את השנייה. שתי המטרות קיימות בחקירות האלה, וכך זה מתנהל.
רחל גוטליב:
זכויות החשוד בעניין הזה הן אותן זכויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא.
רחל גוטליב:
תלוי בחקירת החשד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת גוטליב, לא אכפת לי עכשיו לקחת דוגמאות גם מתחום אחר, למשל, הלבנת הון, כדי שננטרל את הנושא.
רחל גוטליב:
רשות המסים והמשטרה ביחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכוונה אני מביא את הדוגמה של הלבנת הון יחד עם מצ"ח. הן שתיהן רשויות חקירה. לרשות להלבנת הון יש אפשרויות להסתכל בחשבונות בנק בצורה מסוימת ולמצ"ח אין הזכויות הללו.
רחל גוטליב:
הרשות להלבנת הון לא חוקרת. אתה מדבר על המשטרה שחוקרת הלבנת הון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש סמכויות שאין לשנייה. ברגע שעשית את הערבוב, ולכן קראתי לזה "קוקטייל", אני יכול ליצור מערכת שהמחוקק לא התכוון אליה. היינו כאן בדיון משמעותי מאוד, שבאה הרשות להלבנת הון ובאו גורמים אחרים שרצו להציץ לחומרים שלהם, ואמרו: אנחנו גם כן רשויות חקירה. היו נדמה לי 12 או 11 רשויות חקירה באותו דיון, זה היה לפני שנתיים, ואמרנו: לא, זה יהיה לאלה ולא יהיה לאלה. אם מותר לי לעשות את התערובת, מחר בבוקר אני יכול ליצור תערובות שייתנו לגיטימציה לגופים שאין להם הזכות להסתכל במקומות שלא רצינו לתת להם. אמרה את זה גם היועצת המשפטית, שחקירה מסוימת היא בעלת אופי מבצעי וחקירה אחרת היא בעלת אופי ראייתי. הכיוונים שונים. לחקירה בעלת אופי מקצועי קיבלתם מאיתנו דברים מסוימים, אולי אתם צריכים להמשיך לקבל אותם, אני לא מתווכח על זה.
היועמ"ש לשב"כ:
חקירות השב"כ באופן דומיננטי מוכתבות על ידי סדר עדיפויות, שיטת חקירה ואופן ההתמודדות של שירות הביטחון הכללי. השירות משולב בחקירות שלו עם המשטרה מסיבות שבעיקרן טכניקה של גביית הראיות. הדבר הזה נבחן מדי יום ביומו בבתי משפט, שנים על גבי שנים, עבר את כל הוועדות האפשריות בכנסת, נידון, ואין כאן שום דבר חדש ולא יוצא דופן. לגבי זכויות החשודים, הנחקרים, הדבר הזה קבוע, אין שום דבר היום שמותר לשירות לעשות שלא מותר למשטרה. השיטה שונה.
זהבה גלאון:
אין שום דבר שמותר לשירות ולא מותר למשטרה?
היועמ"ש לשב"כ:
סמכויותיהם של חוקרי שב"כ הם כסמכויות חוקרי משטרה, זה כתוב בפסק הדין מ-1999.
זהבה גלאון:
ההגנות שניתנות לחוקר משטרה, לא במקרה החריגו את השב"כ ונתנו לכם הגנות שלא ניתנות לחוקרי המשטרה.
היועמ"ש לשב"כ:
ההגנות האלה לא רלוונטיות.
זהבה גלאון:
זאת הפעם הראשונה שאני שומעת שהסמכויות שניתנות לחוקרי משטרה זהות לסמכויות שניתנות לחוקרי שב"כ.
היועמ"ש לשב"כ:
גברתי יכולה לקרוא את פסק הדין מ-1999, ותראה שם שסמכויות חוקרי השב"כ זהות לסמכויות של חוקרי משטרה. הנכון הוא שיש עניינים שונים שחלים על חשודים בעבירות ביטחון, אבל זה לא שייך לסמכויות החקירה הישירות שניתנות לחוקרי השב"כ כמו לחוקרי המשטרה. זו פשוט שיטת חקירה אחרת, זאת טכניקה אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גלשתי, משום שחשבתי שאתם גולשים. מסתבר שאלה מעשים של יום-יום.
זהבה גלאון:
לא רק שלא גלשת, עכשיו זו המהות. השב"כ זה גוף סיכולי. בגדול, זאת מטרת הפעילות של השב"כ, לסכל פעולות טרור. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של חקירה, של אדם שנעצר בידי המשטרה. איך החקירה, או אחר כך התיעוד של החקירה, משפיעים על סיכול מעשי טרור שלא בוצעו?
היועמ"ש לשב"כ:
כניסה של מחבל לכלא זה סיכול פר-אקסלנס. הוצאתו מן המעגל לחמש שנים, עשר שנים, 20 שנים, זה סיכול.
זהבה גלאון:
המשטרה צריכה לאוסף ראיות, לגבות הודאות. איך המהלך של התיעוד מסכל פעולת טרור עתידית?
דוד רותם:
הם מלמדים את זה אחר כך בקורס למחבלים. את לא מבינה את זה?
יועמ"ש לשב"כ ראש תחום חקיקה:
זה כתוב בדברי ההסבר לחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, השאלה היתה שאלה תמימה, שנבעה מתוך דברים שצריך ליצור הבחנה ביניהם, וקיבלתי תשובה.
זהבה גלאון:
האם התשובה מסברת את דעתך?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו צריכים לחוקק את זה, וזה לא החוק שלפנינו. עכשיו צריך לשמוע למה הם צריכים את החוק הזה.
היועמ"ש לשב"כ:
גברתי, זה חדש לך?
זהבה גלאון:
באופן שבו הצגת – כן.
היועמ"ש לשב"כ:
מה חדש לגברתי? היא היתה אצלנו במתקן החקירות, היא ביקרה אותנו לאורך ולרוחב.
עתניאל שנלר:
אני רוצה עוד מעט להביע את דעתי כי אני צריך ללכת לישיבה אחרת שעוסקת בנושא הזה בהיבט אחר, אני רוצה לשמוע סוף-סוף מה הם רוצים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היתרון שלכם עלי שאתם מכירים את החומר. אתה מכיר אותו מחוץ וביטחון, היא מכירה אותו מעבודה קודמת שלה. אתה יכול להביע דעתך ולצאת.
עתניאל שנלר:
אני אשמח לעשות את זה. אני הולך עכשיו לישיבה בוועדת החוץ והביטחון בנושא סופר רגיש שכל כולו נבע מהיכולות לקיים חקירות בצורה המיטבית לביטחון המדינה, ללא שום הפרעות מהצדדים האחרים.
המהות כאן, ההחרגה, זה בהקשר של ביטחון בדבר הסיכולי הכי רגיש שיש. וזכות הפרט לחיות גוברת על זכות הפרט להרוג, זכות הכלל למנוע פיגועים גוברת על זכות הפרט לתעד בחקירה, והזכות שלנו לעמוד על חיינו גוברת על כל זכות אחרת שמנסים להעמיד.
החוק הזה ראוי וטוב, לא הייתי מוריד ממנו כהוא זה, אפילו הייתי מרחיב בהיבטים מסוימים, אבל משום שלא נדרשנו, לא נדרשנו. אני יודע שהוא טוב, משום שכפי שאני מכיר את משרד המשפטים הדאגה שלו לזכויות הפרט וזכויות אחרות מאוד ידועה ברצון להגן על הפרט וזכויותיו, וכאשר משרד המשפטים תומך בחוק, זאת הוכחה ניצחת שהחוק הזה ראוי בהקשר הזה.
זהבה גלאון:
לא יודעת, ראיתי שיש לך השגות על משרד המשפטים בחוק החנינות. אני הרי שמעתי אותך. מה קרה? אני עוקבת אחרי הפעילות הענפה שלך, שמעתי אותך שוצף וקוצף על משרד המשפטים, בהשגות שלהם בהגנה על עצורי ההתנתקות. האוזן סובלת הכול, אבל בואו נהיה מדויקים.
עתניאל שנלר:
היתרון הגדול שלך שאת שופטת את כולם, רק לא מסתכלת בראי.
זהבה גלאון:
אני שומעת אותך.
עתניאל שנלר:
עכשיו אני שם בפנייך את הראי – משום שהם תמיד דואגים לזכויות הפרט, והם תמיד דואגים יותר מדי לזכויות הפרט, אם הם מסכימים, סימן שזה בסדר.
אדוני היושב-ראש, משום שאני לא בטוח שאני אצליח להיות כאן בהצבעה שתהיה, לתמוך בזה כמו שהוא, אם תהיה הצבעה, אני מבקש לבחון האם מבחינת הנהלים, אם זה לא יתקבל, אני יכול להירשם כמסתייג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם תהיה הצבעה, אני אזעיק את כל חברי הכנסת, משום שלא כתבתי "הצבעה" היום. זה הדיון המכין.
עתניאל שנלר:
אם זה הדיון המכין ולא הצבעה, אני תומך בכל לשון בחוק הזה. הוא חיוני לביטחוננו כולנו.
אפרת רוזן:
חבר הכנסת שנלר, אמרת בתחילת הדברים שלך שאתה בעד מתן הפטור כשמדובר על חקירות שיש להן ההיבט הסיכולי. השאלה, אם מבחינתך אפשר לקבוע את זה כעילה, כלומר, פטור, כשמדובר באמת במקום שהתיעוד יכול לפגוע בהיבט הסיכולי ולא פטור גורף.
עתניאל שנלר:
הבעיה של הגדרת המילה סיכול, הפרשנות שלה יכולה להיות רחבה מאוד – האם זה סיכול מיידי או סיכול במשתמע, האם אני סתם מכניס אדם לכלא, כי הוא מסוכן, האם זה סיכול או לא סיכול. ההגדרה עצמה מורכבת מאוד. ייתכן ויש מקום, משום שראיתי כאן שהסנגוריה הכללית בדברים שלה כתבה שהיא הולכת לעשות שינוי גדול לגבי כל הדברים. אם הבנתי נכון מה שהיא כתבה, יכול להיות שבחוק הגדול גם יוכלו להתייחס לשאלה הקונקרטית שלך. אני לא רואה יכולת בחוק להגדיר מהו סיכול ברמה המיידית.
דוד רותם:
השאלה אם עברת פעם על פרק ד' של חוק העונשין, ואתה חושב שכל העבירות שם אכן ראויות להיכנס בהגנה הזאת. לדוגמה, סעיף 115 לחוק העונשין אומר "מי שנכנס למקום מוגבל, ניסה לחדור לתוכו, שהה בו" – או משהו כזה – "דינו – מאסר שלוש שנים". אם הסתובבת בנסיבות חשודות ליד מחנה שנלר- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא יחול, כי זה חמש שנים. אתה מתכוון לסיפה של 115. "התכוון בכך לפגוע בביטחון המדינה, דינו – מאסר חמש עשרה שנים."
עתניאל שנלר:
אתה מתכוון לומר שאזרחים שהם פורעי חוק כפורעי חוק, אתה אומר שאתה רוצה לגרום לכך שיתועדו. כך, למשל, אם יעלה על הדעת דבר שלא יעלה על הדעת, נגיד שירצו אזרחים ישראלים להיכנס לשטח צבאי סגור, דבר שלא מתקבל על הדעת, וירצו לצלם אותם ותגיד שאתה מתנגד לזה- - -
דוד רותם:
דווקא אני רוצה שיצלמו אותם.
עתניאל שנלר:
השאלה בקטגוריה אחרת של הפרת חוק, של דבר לא ראוי--
דוד רותם:
זה לא קשור אם אלה אזרחים ישראלים או לא.
עתניאל שנלר:
--זו ודאי לא פגיעה בביטחון המדינה. אני מדבר על הנושא הביטחוני המאוד ברור וחד. כאשר אני עוצר מחבל או חבר בארגון טרור או מישהו שרוצה לפגוע בביטחון המדינה, בדבר הכי פשוט – ביטחון המדינה, ואני ארצה שתהיה חקירה יעילה, ואני לא רוצה לתעד, כי זה יפגע בחקירה, את זה אני רוצה לאפשר. כל השאר, אין לי עניין להתחבא מאחורי זה, אבל יש עניין לא להרוס את היכולת לשמור על ביטחון המדינה.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת שנלר, בהמשך להערה של חבר הכנסת רותם. כשאומרים חשוד בעבירות ביטחון, וכולנו רוצים להגן על ביטחון המדינה, האם אוטומטית אדם שחשוד, שלוכדים אותו לחקירת חשוד בעבירות ביטחון, אוטומטית הוא חשוד בעבירות טרור? הדבר הזה כוללני. כולם רוצים לסכל עבירות טרור של חשודים פלסטינים, המונח עבירות ביטחון חל על כולם, חל על יהודים, חל על ערבים, חל על כל מי שמבקש לפגוע בביטחון המדינה, אבל לא באופן אוטומטי פגיעה בביטחון זו פעולה של מעשה טרור. מה שאתה עושה במו ידיך, אתה לא יוצר הבחנה. אין הבחנה בחוק, אלא אם כן אני טועה. עכשיו מביאים לחקירה מישהו שחשוד בעבירת ביטחון, גם אותו אחד שסירב להתפנות מעמונה, לצורך העניין, או מצפון השומרון, גם הוא מובא לחקירת משטרה. על פי ההיגיון הזה הוא חשוד בעבירות ביטחון. אתה רוצה שייתנו לו את מירב התנאים, שיחקרו אותו באופן שלא יפגע בזכויות שלו- - -
דוד רותם:
הוא רוצה שבכלל לא יפתחו לו תיק, שלא יעצרו אותו ולא יחקרו אותו, והוא גם צודק.
זהבה גלאון:
נסתתמו טענותי.
דוד רותם:
ברור שאלה לא עבירות ביטחון.
זהבה גלאון:
אתה יודע כמה נעצרו מהימין בעבירות ביטחון?
דוד רותם:
אני יודע כמה נעצרו, תאמיני לי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעקבות הערתו של חבר הכנסת שנלר, ולמרות שכתוב כאן "דיון בלבד", יכול להיות שכן נמצה את הדיון ונוכל להגיע להצבעה. אם כן, אני אודיע את מועד ההצבעה חמש דקות לפני כן.
עתניאל שנלר:
אני בלי טלפון, לא תוכל להוציא אותי. השאלה שלי, האם אפשר, במקרה שלא מקבלים את דעתי, להסתייג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסתייגות אני מכניס לחברי כנסת. אתה רוצה לקבל את הצעת הממשלה כמות שהיא. אם לא, אתה רוצה להסתייג ולהביא את הצעת הממשלה כמות שהיא בהסתייגות.
עתניאל שנלר:
נכון מאוד. אני מודה לכם מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני ראש אגף חקירות, תסביר לנו למה זה חשוב לך.
ראש אגף חקירות, שב"כ:
דיברתי על ההחרגה שהיתה לפני חמש שנים, אבל אולי אני אגיד מה קרה מאז, בחמש השנים האחרונות, ולמה אנחנו רוצים להאריך את הפטור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא רוצה להאריך, אתה רוצה לבטל. לקבוע אותו לא כהוראת שעה, אלא כחוק.
ראש אגף חקירות, שב"כ:
הטרור לא פסק בחמש השנים האחרונות, הטרור, כידוע לכולם, מונחה על ידי ארגונים, מאפייני הטרור רק החמירו, הם הפכו להיות אפילו מדינתיים במידה רבה, עם עליית החמאס לשלטון ברצועת עזה.
דוד רותם:
אתה אומר את הדברים האלה גם לממשלה, כי אני שומע מהממשלה דברים אחרים.
ראש אגף חקירות, שב"כ:
אני לא מופיע בממשלה, אז אני לא יודע להגיד לך.
בכל מקרה, בשנים האחרונות, הטרור לא פסק. מאז ספטמבר 2005, ואת זה מכירים כאן בוועדת החוקה, היציאה שלנו מרצועת עזה הפכה את החקירות להרבה יותר מורכבות וקשות. אנחנו עובדים שם היום לפי הדין הישראלי ולא לפי התחיקה הצבאית. בנוסף, בשנים האחרונות יש כמובן התגברות של פעילות שמוכרת – חזבאללה, ג'יהאד עולמי, דברים שבהחלט מקשים על החקירות.
זהבה גלאון:
עכשיו על הקשר בין תיעוד חזותי להתגברות הטרור העולמי, והג'יהאד ואחמדיניג'אד.
ראש אגף חקירות, שב"כ:
קודם כול הסברתי מה קרה בשנים האחרונות, מאז הפטור של 2002, השינויים שחלו, הסיבות שבגינן בשעתו התקבלה הוראת השעה לא השתנו, והדגשתי, הן רק החמירו במידה רבה. הסיבות הן אותם ארגוני טרור שמולם אנחנו פועלים, וזה לא משנה כל כך באילו עבירות, לשאלה שעלתה פה איזה סוג של עבירות. הארגונים האלה עובדים בצורה מסודרת, הם מלמדים את האנשים שלהם איך להתנהג ואיך לעבוד, הם מפיקים לקחים מחקירות קיימות, והם מטמיעים את זה בקרב אותם אנשים שמגיעים אלינו לחקירות. זוהי סיבה מרכזית, והיא גם מופיעה בדברי ההסבר להצעת החוק.
דבר שני זה כל הרתיעה הצפויה של אותם נחקרים למסור מידע, כשהם מגיעים לחקירות, ויודעים שאותו מידע מוקלט, למרות שזה בחקירות משטרה. הסברתי קודם שחקירות המשטרה משולבות, והן אותן חקירות. הנחקר לא עושה את ההבחנה הזאת בין המשטרה לבין השירות, זה לא משנה לו אם זה במשרד הממשלתי הזה או זה במשרד אחר. הוא מבחינתנו נחקר בדיוק באותו מקום, באותו מתקן, ולפעמים אפילו באותו חדר, לכן אין ההבחנה הזאת.
החשש הוא לפגיעה חמורה מאוד שתהיה לנו ביכולת הסיכול מול אותם נחקרים שמגיעים אלינו, שהם חברים בארגונים, בארגונים שלא מכירים בנו, והחקירות מולם קשות מאוד.
נאמר כאן קודם שהחקירה היא כלי משמעותי מאוד לאיסוף מודיעין ולסיכול. אי הקלטה זה בהחלט דבר שמסייע לבצע אותן חקירות, ומסייע לאותו סיכול.
זהבה גלאון:
לא הבנתי איך.
אפרת רוזן:
האם אפשר לחדד, בגלל מה תהיה הפגיעה בסיכול על ידי עצם התיעוד? בגלל שזה יגיע לנאשם או לחשוד?
ראש אגף חקירות, שב"כ:
בניגוד לנחקר פלילי שביצע עבירה, מגיע למשטרה, נחקר ומוקלט, כאן עצם זה שעובדים מול ארגונים, הארגון ינחה את האנשים איך להתנהג בזמן מסירת הודאה במשטרה. כל מה שאתם רוצים להפיק פה, לקבל התרשמות בלתי אמצעית או חקירה יותר איכותית או להימנע מהודאות שווא, קראתי את כל ההסתייגויות שהיו פה, זה בדיוק יהיה ההפך, מפני שהנחקר יתנהג כפי שתדרכו אותו, ולא כפי שהוא באמת מתנהג בחקירה.
אפרת רוזן:
אז זה לא משנה אם זה מתועד או לא, תמיד ינחו אותו איך להתנהג.
היועמ"ש לשב"כ:
לא מדובר כאן בשאלה האם לתעד חקירות שב"כ, זאת לא השאלה על השולחן הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי הן מתועדות בכתב.
היועמ"ש לשב"כ:
כאשר אתה לוקח, בחקירה של 20 ימים בממוצע או משהו כזה, אולי קצת יותר, אולי פחות, תלוי במה מדובר, אתה לוקח את הקטע המשטרתי של שעה, שעה ועוד שעה, הדבר הזה יוצר עיוות גם בדרך שבה אתה משקיף על החקירה. מאחר וזה סוג הנחקרים שאנחנו עובדים מולם, יהיה שם מקום רחב למניפולציה, לביום, זה הרגע שבו הם מסתכלים על החקירה. ההתנהגות של נחקר, הדרך שבה הוא מדבר, משתף פעולה או לא משתף פעולה, תתעוות ברגע הזה שבו הוא יידע מראש, ואחרי זמן זה כבר יהיה נחלת הכלל, שהמערכת החיצונית מציצה אל תוך החקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משל למה הדבר דומה? יש ועדות, לא הוועדה הזאת, ברגע שנכנסת תקשורת אלקטרונית, מיד סוג הדיון משתנה.
היועמ"ש לשב"כ:
אני לא חושב כך, יכול מישהו לחשוב כך.
זהבה גלאון:
אתה אומר שבכלל לפני השימוש אחר כך בחומר, עצם התיעוד ישפיע על התנהגות הנחקר.
היועמ"ש לשב"כ:
בהחלט. דבר שני, כמו שאמר חברי, כל חקירת שב"כ, מאחר שהתנאים שאנחנו חיים בהם הם כאלה שכלי מרכזי באיסוף המידע, הרבה יותר מאשר החקירה עצמה הוא איסוף ראיות, כל דבר שיכול לפגוע – לעזור בהכנה, יכול לעזור בטכניקת השאלות, באלף ואחת דברים שאפשר אחר כך ללמוד, לתעד, להפיק לקחים – הדבר הזה יכול לפגוע בחקירות שב"כ, ואנחנו נזהרים מאוד לפגוע בזה, כי בסופו של דבר אנחנו חיים על המידע שנאסף בחקירות האלה. אנחנו, שירות הביטחון הכללי, גוף שאוסף מודיעין, והמידע שנאסף שם הוא קריטי לפעולה שלנו ולביטחון של כולנו, ולכן אנחנו נזהרים מכל דבר שיכול ללמד את הארגונים שאנחנו עובדים מולם איך עובדים, מה שואלים, איך עושים, וזה דבר שהוא בנפשנו.
דבר אחרון, בניגוד לעבריינים פליליים, אנשים שמדברים בחקירות שב"כ, אנשי הטרור, נתפסים כבוגדים על ידי הסביבה שלהם, על ידי הארגונים שלהם, על ידי החברים שלהם, ויש אפקט חזק מאוד לכך שאדם מצולם כשהוא מדבר, נינוח פחות או יותר עם החוקר שלו. הדבר הזה יכול להוסיף הרתעה חזקה מאוד אצל אנשים לדבר בחקירות, מה שהם עושים היום. הדיבור שלהם בחקירה זה הביטחון של כולנו, וצריך להבין את זה. אלה דברים שאנחנו חוששים מהם, אנחנו מבקשים להימנע מהם בחקירות של השב"כ.
אני גם לא מכיר טענות אמיתיות של נחקרים לקטע הזה של החלק המשטרתי. שם אין שום דבר שהטענות מופנות אליו.
זהבה גלאון:
אם אין שום דבר, מה יש להסתיר? אין מה להסתיר.
היועמ"ש לשב"כ:
הדבר הזה יגרום למניפולציה חקירתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת רותם מחכה לרשות דיבור.
היועמ"ש לשב"כ:
הדחיפה הזאת של האנשים לעשות הצגה כדי לא להיתפס כבוגדים, זה דבר מסוכן מאוד, ובאופן אמיתי הוא לא ישנה את הדרך שבה חקירות השב"כ מתנהלות. הן התנהלו גם לפני התיקון הזה ויתנהלו גם אחריו באותה צורה, לכן אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את הפטור הזה.
דוד רותם:
אני מבקש מכם לא לאשר ולא להכחיש מה שאני אומר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא עסק בהרבה נחקרים יהודים.
דוד רותם:
עסקתי בשני הכיוונים.
רבותי, איך מתנהלת חקירת שב"כ? האיש מתרכך בשב"כ, רושמים בדיוק את מה שהוא אמר בחקירת השב"כ, אבל כדי לא להטריח את חוקרי השב"כ לבתי המשפט וכדי שתהיה הודאה מסודרת שאפשר לרשום, מעבירים אותו לשוטר, השוטר מקבל תרשומת של מה שקרה בחקירת השב"כ, הוא יודע מה התשובות שהחשוד יגיד, ואת זה הוא רושם, כדי שפורמלית תהיה הודאה. בואו נצלם את זה. מה התוצאה של הצילום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכאורה זה הדבר הכי פשוט.
דוד רותם:
הבעיה שאת הקלטת הזאת אחר כך מעבירים לארגוני הטרור. המשפחה של אותו חשוד בבעיה, משום שהוא שיתף פעולה. לפעמים הוא גם מגלה שמות של אחרים, ואז המשפחות האחרות פוגעות במשפחה שלו. נניח שהם לא יעבירו למשטרה, הם בכלל לא יגבו הודאת משטרה. הם יגבו את ההודאות. מה יקרה אז? לא יהיה תיעוד. הם משתמשים במשטרה כדי להקל על גביית ההודאות ומסירתן לבית המשפט. בשלב הזה של חקירת המשטרה התיעוד לא עושה כלום. אנחנו רוצים תיעוד כדי לראות האם ההודאה ניתנה מרצון טוב וחופשי, הרצון הטוב והחופשי שלו כבר נגמר קודם, גם לא הפעילו עליו כוח בחקירת המשטרה, הריכוך הוא הרבה קודם. ולכן כל הצילום והתיעוד של חקירת המשטרה במקרה הזה, אין בה כלום חוץ מאשר הטרדה וגרימת נזק לביטחון המדינה, משום שאנשים לא ידברו לפני המצלמות. מה שהם אמרו קודם, הם לא יגידו פעם נוספת, ואם הם יגידו, המשפחות שלהם ייפגעו, כבר ראינו איך זורקים אנשים מהקומה ה-12. לכן צריך להאריך את העניין הזה. אתם רוצים להתעקש שזו לא תהיה הוראה קבועה, תאריכו את הוראת השעה לחמש שנים נוספות, ונבדוק שוב. הרי הממשלה הזאת או-טו-טו מביאה שלום, יכול להיות שגם לא יהיה צריך שב"כ בכלל...
אני חושב שצריך לעבור על הוראות החוק, כי לא כל הוראות החוק הן חקירות ביטחוניות. מי שמסתובב ליד מקום מוגבל בכוונה לפגוע בביטחון המדינה, אם תפסו אותו על כך שהוא מסתובב ליד מחנה שנלר בכוונה לפגוע בביטחון המדינה, אני לא בטוח שזה חקירות שב"כ. כאשר מדובר על עבירות נשק, למשל "- - -יישא כל נשק אש, תחמושת, פצצה, רימון יד או חפץ נפיץ או מבעיר ללא תעודת היתר שהוענקה בידי מפקד צבאי- - -"
ראש אגף החקירות, שב"כ:
כל עבירות הנשק הן עבירות ביטחון.
דוד רותם:
עבירות ביטחון הן לא עבירות ביטחוניות. אני מבחין בין עבירה ביטחונית לבין עבירת ביטחון. אם אני מסתובב עם נשק בלי רישיון, או איבדתי את הנשק שלי, לא אתם תחקרו את זה בכלל. מה אכפת לכם שיגבו את ההודאה שלי?
קרן גלאון-לחנו:
חובת ההקלטות הכללית היא לפי סעיף 7, על עבירות של עשר שנים ומעלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו עוד לא שם. אם נקבל את הצעתך, חבר הכנסת רותם, לעשות את הדיפרנציאציה, נגיע לעניין. רשמתי לי, כשקראתי את החוקים, שכמה מהם מעוררים תמיהה, גם עבירות ביטחון שיש עליהן עונש עשר שנים ומעלה.
דוד רותם:
אנחנו יכולים להתווכח כאן עוד ארבע שעות. הם לא יגידו לך איך הם מנהלים את החקירות שלהם, הם גם לא יאשרו את מה שאמרתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא ביקשת מהם.
דוד רותם:
ביקשתי מהם לא לאשר. אנחנו צריכים להסתכל מה קורה לנחקר הזה, ואל תשכח, אחר כך הוא הולך לבית סוהר, הוא יושב עם מחבלים אחרים, וגם הם יודעים איך מחסלים חשבונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הארת את עינינו בנקודה שהם לא יכלו, או לא יודעים להגיד.
דוד רותם:
או שהם לא רוצים להגיד.
אליהו אברם:
אני מסכים עם התיאור המדויק של חבר הכנסת רותם. בכל התיקים שאני מעיין בהם, עשרות תיקים, יש חקירת שב"כ, ואז מביאים שוטר מול הנחקר, עם זיכרון הדברים שרשמו חוקרי השב"כ, הוא עובר על זיכרון הדברים, והנחקר מאשר או רושם במו ידיו את דבריו.
להבדיל מדעתו של חבר הכנסת הנכבד, השלב הזה כן קריטי, כי את הראיה הזאת אנחנו מביאים לבית המשפט. בית המשפט צריך להכריע בשלב הזה על סמך הודאות, כי אין ראיות אחרות בתיקים האלה חוץ מהודאות או הודאות של שותפים שמפלילים. בית המשפט צריך להכריע האם זה ניתן מרצון חופשי ומה מידת האמינות, אולי אדם רוצה להעביר את האחריות למישהו אחר בגלל הלחץ שהוא נמצא בו. באותו שלב לפחות נוכל לבחון אם הוא יושב נינוח ומדבר כרצונו או אם הוא תשוש וחבול, חס וחלילה. התיעוד המלא של שלב החקירה הזה חיוני לבתי המשפט, הוא רק יעזור לשב"כ.
אני מסכים שחלק מסיכול זה להכניס מחבלים לכלא. אם אתם תצרו את ההפליה בין כל פושע רגיל שבית משפט התרגל לראות את התיעוד החזותי שלו לבין אלה שיש אצלם חור שחור, ולא יודעים בדיוק איך התנהלה החקירה, זה רק יקשה על ההרשעות באותם תיקים. המחיר שאתם משלמים על תיעוד החלק המשטרתי נראה לי ממש זניח, מה עוד שזה מאוד יכול לעזור לכם להשיב על הטענות של ארגונים, כמו הארגון שלי, שהדברים לא בסדר. אם יש תיעוד חזותי שזה בסדר, אין ראיה חזקה מזאת.
החשש הרציני שאני שומע שניצור בספריות האימונים בג'יהאד האיסלמי ובחמאס או במקומות אחרים, או שעוד מעט נראה את זה ב-You Tube, וכל מחבל בעולם יוכל להתרשם מהחקירה, מה לעשות ומה לא לעשות. זה דבר רציני מאוד, אבל יש לכך פתרון פשוט מאוד שאומר לא שלא נתעד, אלא נאסור על העתקת התיעוד. זה מה שקורה בחקירת ילדים על ידי חוקר נוער, התיעוד הוא חזותי, ואסור להעתיק אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שהתיעוד יהיה כרגיל, אבל אך ורק בדלתיים סגורות לשופט ולגורמי החקירה.
אליהו אברם:
הסנגור צריך לראות את זה, אבל אסור להעתיק את הווידיאו ולהעביר החוצה. גם היום יש איסור פרסום.
דוד רותם:
הסנגור יוכל להעתיק את זה לעצמו, כי הוא רוצה לשבת במשרד שלו ולבדוק?
אליהו אברם:
לא. אם יש חשש אמיתי, שאנחנו לא רוצים שזה יגיע לידי אויבינו, אז סנגור, ואולי מומחה שלו, ישב בחדר במשטרה ויסתכל.
מדינת ישראל מרוויחה הרבה מאוד ביחסים הבין-לאומים אצל ידידינו, בטענה שאנחנו יודעים להתמודד עם בעיות טרור קיומיות בדרכים ששומרות על החוק ועל זכויות אדם. היה דיון בפני ועדה דומה לוועדה הנכבדה הזאת לפני חודשיים בקונגרס האמריקני ואמרו: למה אתם, אנשי הייעוץ המשפטי של צבא ארצות-הברית, טוענים שאתם חייבים לפגוע בנחקרים? הנה, ישראל יודעת להתמודד אחרת. בעוד פחות משנה יהיה דיון בוועדה נגד עינויים של האו"ם בדוח של מדינת ישראל. אם נוכל לבוא ולומר: אנחנו מתעדים לפחות חלק של החקירה הביטחונית, זאת תהיה נקודת זכות אדירה בשביל מדינת ישראל.
דוד רותם:
עדיין יצביעו נגדנו.
אליהו אברם:
זה בטוח.
דוד רותם:
בשביל מה אני צריך להתאמץ?
אליהו אברם:
מפני שיש לנו כמה ידידים חשובים מאוד בעולם, ואנחנו מעוניינים לחזק מה שיש לנו איתם במשותף.
לילה מרגלית:
אני רוצה להזכיר דבר שנשכח במהלך הדיון הזה, שמדובר על אנשים שאולי הם מחבלים, ואולי הם רק ביצעו עבירות ביטחוניות חמורות פחות, אבל בעצם מדובר על חשודים, זאת אומרת, מדובר על אנשים שיש חשד שאולי הם עברו עבירה, וכל המטרה של החקירה היא להכריע ולקבוע האם הם בצעו עבירה, כן או לא. מבקשים כאן מנגנון שיפגע ביכולת של בית המשפט להכריע האם האנשים האלה אכן ביצעו עבירה או לא.
דובר על זכויות של חשודים בעבירות ביטחון. היום במדינת ישראל אדם שחשוד בעבירות ביטחון, הרבה פעמים לא יכול לראות עורך דין עד 21 ימים, אפשר לא להביא אותו בפני שופט 96 שעות ויותר, אחר כך, תקופות של 20 ימים לא להביא אותו בפני שופט, כלומר, יכול להיות מצב שאדם ייחקר במדינת ישראל בעבירות ביטחון עד שלושה שבועות, לא לראות עורך דין במהלך כל התקופה הזאת, ולא להיות מובא בפני שופט יותר מפעם אחת. המשמעות של זה, שאין בקרה חיצונית אמיתית על אופן ניהול החקירה, ובנסיבות האלה, היעדר תיעוד חזותי של החקירה, המשמעות היא, שאין שום מנגנון שיכול למנוע שימוש באמצעי חקירה פסולים.
מודגש שמדובר רק על חקירות של המשטרה. אנחנו חושבים שראוי להקליט גם את החקירות של השב"כ- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשיטתם, את אומרת, למה לא לתעד גם אותם.
לילה מרגלית:
אם אנחנו מדברים רק על השלב הזה של החקירה המשטרתית. למשל, נאמר שהחשש הוא שאם יתחילו לתעד את החקירה המשטרתית, אנשים יספרו הכול בחקירת השב"כ, הם יהיו מוכנים לספר יותר בחקירת השב"כ, אבל ברגע שהם יגיעו למשטרה ויגיע השלב שבו הם צריכים לתת הודאה שתהיה קבילה בבית המשפט, אז הם יתחילו לעשות הצגות. כלומר, החשש שאותם אנשים, בכל מיני אמצעים אחרים, יהיו מוכנים לדבר בחקירת השב"כ, כשזה יגיע לשלב שבו הם צריכים לתת הודאה שתהיה קבילה בבית המשפט, הם יתחילו לעשות הצגות, אם הבנתי נכון את הטענה. מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שכדי להגיע להרשעה של האדם בבית משפט, לא לסיכול הפיגוע, אנחנו מוכנים לפגוע במנגנון שאמור, על-פי ההיגיון של החוק הזה, להביא לאמינות ההודאה הזאת.
אושרה קנצפולסקי:
מעבר לעמדה שלנו על כל אותם רציונלים שעומדים לטובת התיעוד החזותי בהקשר של חקירה פלילית, מובן שהם חלים ביתר שאת בהקשר של עבירות ביטחוניות, דווקא בגלל החשש המוגבר להודאות שווא ולחקירה בלתי הוגנת בסיטואציות האלה.
אני רוצה להעיר הערה שהיא אולי יותר טכנית, שלא כל כך נכון בשלב הזה לעשות תיקון נקודתי בחוק, כשהיום עומד על הפרק תיקון מקיף יותר בחוק חקירת חשודים, ששם ייעשו איזונים שונים אולי מהאיזונים שקיימים היום, ובהם גם יובא בחשבון השיקול הזה והעניין של החקירות בעבירות ביטחון. מבחינת הצורך המיידי הוא לא ממש קיים, משום שאומנם תוקפה של הוראת השעה יפוג בימים אלה, אבל התחולה של התיעוד החזותי אמורה להיות הדרגתית החל מ-2010-2009, כלומר, שיש לנו אפילו פרק זמן שבו ניתן לבחון את ההתקדמות בתיקונים הכוללים בחקירת חשודים. למה היום לעשות משהו נקודתי כשממילא אחר כך יהיה צריך לעשות לו התאמה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי הוא אפילו עשוי לשנות את האיזון.
רחלה אראל:
בפי אין עמדה רשמית של לשכת עורכי הדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלתי היום נייר מסודר.
רחלה אראל:
זוהי עמדתה של הוועדה לעבירות ביטחוניות. בהתרעה של שבוע קצת קשה לכנס את הוועד המרכזי, שהוא אמור לאשר החלטות מטעם הלשכה.
עמדת הוועדה לעבירות ביטחוניות היא, שיש להתנגד להצעת החוק הזאת. זאת לא עמדה מחייבת של הלשכה. מה שהכי חשוב להדגיש כאן זה, הקושי התיאורטי או הקונספטואלי של התיקון שמציעה המשטרה. איך אנחנו מתמודדים גם ככנסת ישראל וגם כמשפטנים עם הנושא של דמוקרטיה וטרור? כשאנחנו חושבים על דמוקרטיה וטרור, אנחנו בהחלט צריכים להגדיר מה זה טרור. בהקשר הזה, כשאני מדברת על דמוקרטיה, אני מדברת בעצם על שלטון החוק, הפרדת רשויות וזכויות אדם. דמוקרטיה, בהחלט יכולה לפגוע בחלק מהעקרונות שמאפיינים אותה, אבל זה צריך להיות מתוך חשיבה תיאורטית ומשפטית שמנסה לא לכרסם לגמרי את היסוד הדמוקרטי שבה. פה, לדעתי, מה שמתרחש בחקיקה הספציפית הזאת, בהצעת החוק הספציפית הזאת וביתר דברי חקיקה שאנחנו עדים להם בחמש השנים האחרונות, זה היעדר יד מכוונת או חשיבה פרלימינרית בטרם החקיקה. כשחושבים על חשודים בעבירות ביטחון או טרור, צריך לחשוב על הסטטוס, האם מדובר בלוחם בלתי חוקי, האם מדובר בשבוי מלחמה, או האם מדובר באזרח שנוטל חלק בפעילויות בלתי חוקיות או בחשוד פלילי. המסלול שהתביעה צריכה להביא בחשבון, ואז היא קובעת את ההליך, או את הטריבונל שאליו מגיע אותו "עבריין ביטחוני", בהקשר הזה חשוב מאוד לאפיין את העבריין הזה מבחינה קרימינולוגית. חלק מתכליות ההליך הפלילי זה הקונספט השיקומי. איזה פרופיל קרימינולוגי יש אצלנו לעבריין הטרוריסט שבא בתוככי ההליך הפלילי, ואולי ההליך הפלילי הוא פריבילגיה לאותו עבריין, ועדיף אולי שיהיה באותו מעצר מינהלי, שזה התכלית של הוצאה ממצבת כוח האדם הטרוריסטית את אותו אדם, אולי זה המסלול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, את פותחת אוטוסטרדה אלטרנטיבית שהם לא באו איתה.
רחלה אראל:
אני מעלה כאן נקודות שיש לתת עליהן את הדעת בהקשר הזה, זה לא רק הצעת החוק הספציפית הזאת, אלא צריך לקבוע אילו מסלולים, אילו תכליות, איך מאפיינים את העבריין בכל מסלול ומסלול, ומה אנחנו מבקשים לעשות בעניין הזה. לי לא נשמע, כאשר אומר כאן נציג השב"כ, שהתכלית לנטרל אדם במסגרת ההליך הפלילי, שלא יסתובב. אם אתה מכניס אותו להליך הפלילי, יש מחירים, עקרונות, זכויות שאתה מחויב להם. אתה לא יכול לזהם את ההישגים של חוק המעצרים בכל מיני איים שהם לביטחוניסטים. אתה יוצר רגרסיה שעלולה לעלות לנו במה שנקרא "מדרון חלקלק", אנחנו לא נדע להפסיק. מה שחשוב לי מאוד זה לשמוע את עמדת המשטרה, המשטרה היא זאת שצריכה לומר מה עמדתה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי היתה היום מן הרגע הראשון של הדיון, את שמעת שהמשטרה אמרה את דברה באופן כללי ושלחה אותנו לשמוע את עמדת השב"כ.
זהבה גלאון:
אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות ולא לגופן של ההצעות הפרקטיות שנשמעו כאן קודם לכן, גם ההשגות על הסעיפים הספציפיים כפי שהובעו על ידי חבר הכנסת רותם וגם הניסיונות להסדרים פרקטיים כפי שהובעו על ידי עורך-הדין אליהו אברם, ולהתחבר אולי לסיפה ולדברים שנשמעו כאן לגבי תסמונת המדרון החלקלק.
אין ספק שאנחנו נמצאים במתחם עדין בין מה שנקרא "היותנו מדינה דמוקרטית מתוקנת" לבין האיזונים שצריך לעשות כדי להגן על צורכי הביטחון של המדינה. אני רוצה להזכיר ציטוט של השופט ברק, שהיה נשיא בית המשפט העליון, ציטוט מפורסם, שאמר שגם את המאבק בטרור צריך לנהל כשיד אחת קשורה מאחור.
דוד רותם:
בתנאי שאת הטרור קושרים בשתי ידיים מאחור.
זהבה גלאון:
כשאנחנו באים לחוקק אנחנו מחויבים לוודא שהאיזונים האלה מתקיימים ושאנחנו מדינה מתוקנת. מה שקורה עכשיו בוועדה, ולא במקרה לא נשמעה עמדת המשטרה בצורה ברורה, אלא יש מי שמייצג כאן את עמדת המשטרה, שעכשיו אנחנו נדרשים לסיטואציה שבעצם השב"כ מבקש להחיל את הנורמות שהוחרגו לגביו, עם ההגנות שהוחרגו לגביו, גם על המשטרה.
אם החוק הזה יעבור, הוא יאפשר למשטרת ישראל לנקוט בשיטות חקירה וגם באמצעי לחץ כלפי נחקרים בעבירות ביטחון, כשיש לנו בעיה, וזה נאמר כבר קודם, לגבי ההבחנה מה זה עבירת ביטחון. "חשוד" אמרה עורכת-הדין מרגלית. אנחנו מדברים על חשודים בעבירות ביטחון, שלא בהכרח זה מוביל אחר כך לפעולות טרור. איך עושים את ההבחנות האלה? באילו מסלולים אנחנו מעבירים את האנשים האלה? כנסת ישראל חוקקה חוקי מעצרים, התחשבה בזכויות החשודים, ממילא כבר הגבילה את התנאים של חשודים בעבירות ביטחון בעניין היכולת שלהם לראות עורך-דין.
דרך אגב, אני לא רוצה לתת לך ציונים, אבל השאלה שלך היתה מאוד במקום בעניין שיתוף הפעולה בין חקירות שב"כ לחקירות משטרה. בוודאי שיש שיתוף פעולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא אכפת לי שאת נותנת לי ציונים, כי לפעמים זה מאזן את הציונים הקודמים שנתת לי, אז אני יכול לבוא להורים עם תעודה מאוזנת...
זהבה גלאון:
נכון, רק שלא תיסחף. אדוני היושב-ראש, הדברים שנאמרו כאן על ידי משרד המשפטים, שהצורך בחוק הזה בעת הזאת מחריף ביתר שאת, והנימוקים ששמענו מהשב"כ על מה אומר היתר שאת – שום דבר לא חדש. מה שחדש כאן עכשיו, אני יכולה לחשוב על סיטואציה שאדם נחקר בחקירת שב"כ, הוא נחקר נניח בשפתו, הוא לא דובר עברית, הוא דובר ערבית, ואחר כך החוקר שחקר כותב בעברית בכתב ידו מה היה באותה חקירה. אחר כך הוא בא לחקירת משטרה. כשעושים את התיעוד החזותי או הקולי, או מה שזה לא יהיה. מכיוון שמדובר בחשוד במסלול פלילי, חשוד שנחקר על ידי המשטרה, יש אפשרות, כשמביאים את הראיות האלה לבית המשפט, לאמת, לראות, האם הדברים התנהלו כדין.
אנחנו כבר יודעים, אדוני, אני מניחה שלא אפתיע אף אחד, אנחנו יודעים שהכול מתנהל כדין וכמו שצריך ועל-פי ההוראות, אבל אנחנו יודעים שכאשר מבקשים להוציא הודאות מחשודים, משתמשים בשיטות שעלולות להיות בעייתיות. אם אפשרו את זה לשב"כ – לא שאני מאושרת מזה, יש לי השגות גם לגבי זה – תראו מה שקורה כאן עכשיו, בעצם השב"כ מבקש להעביר את התנאים שחלים עליו גם על המשטרה. יש כאן זליגה, בהקשר לכך שדיברו כאן על תסמונת המדרון החלקלק. יש כאן זליגה, ואנחנו צריכים להיות הראשונים לעצור ולהגיד: רגע, אנחנו עושים הפרדה בין הרשויות, יש רשות שמטרתה סיכול של עבירות טרור, יש רשות שמטרתה לגבות ראיות ולא רק הודאות שאנחנו לא יודעים באיזה אופן הן נגבו, שזה מה שוועדת גולדברג ביקרה בביקורת קשה איך המשטרה עושה לעצמה חיים קלים, שהיא גובה הודאות במקום לקיים חקירות רציניות.
עכשיו אנחנו הולכים לתת למשטרה סמכויות שאף אחד לא התכוון לתת להם, ולא אהבו את זה גם לפני חמש שנים. הדרך שהוחלט לעשות את זה כהוראת שעה היתה בדיוק מתוך תחושת אי נחת לגבי הסמכויות שהולכים לתת למשטרה. אני לא מדברת עכשיו על כל הדברים הטכניים, אני מדברת על משהו ברמה היותר כוללנית ועקרונית.
נאמר כאן על ידי הסנגוריה הציבורית שממילא הולכים לדון בחוק הזה באופן כולל, וזה ייכנס רק ב-2009, אז למה עכשיו להתחיל להתעסק בתיקונים אלה או אחרים, או נפתור את זה באופן כזה או אחר. יש כאן שאלה הרבה יותר מהותית, מה אנחנו, כוועדה וככנסת, מרשים לעצמנו, כשנקודת המוצא היא שאין כאן אחד שדואג יותר לביטחון המדינה ואחד שדואג פחות. הוויכוח הוא מה אנחנו מוכנים לשחרר ואיזה כלים אנחנו מוכנים לתת למשטרה שפועלת במסלול מסוים, ופתאום אנחנו אומרים לה שההליך הפלילי הופך להיות בכלל הליך של שב"כ, הוא בכלל לא הליך שחל על עצורים או על חשודים בעבירות ביטחון. זה צריך להטריד אותנו הרבה מעבר לניסיונות לתת יכולות כאלה או אחרות כדי לפתור את הבעיה.
אני אומרת בביקורת למשרד המשפטים: אתם הייתם צריכים לעמוד כחומה בצורה. זה שישבתם וניהלתם ישיבה, אני מעריכה את זה, וזה לא מובן מאליו. אתם הייתם צריכים להגיד לשב"כ: חוקקנו לכם חוק נפרד, יש לכם החקירות שלכם. העובדה שבאותו מתקן מתנהלות חקירות משותפות או דברים משותפים, או יש פעילות משותפת, זה לא אומר שאנחנו עכשיו מחילים את האמצעים שנתנו לשב"כ על המשטרה, בלי שנותנים למשטרה את ההגנות.
אדוני, לא עושים תיעוד חזותי, והמשטרה חוקרת אותם עצורים בעבירות ביטחון. כשחוקר שב"כ מטלטל לצורך העניין, הוא כבר לא עושה את זה, כי זה אסור, אבל אם הוא מטלטל, בדיעבד תמיד יכולה לעמוד לו הגנת הצורך. זה לא חל על חוקר משטרה. אנחנו נותנים עכשיו כלים לחוקרי משטרה, ולא נותנים להם את ההגנות, לא שאני רוצה לתת להם, לא את זה ולא את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת להם: לשיטתך, אתה צריך ליצור מעגל הרמוני.
זהבה גלאון:
אם עכשיו נותנים למשטרה אפשרות לפעול כמו השב"כ, כלים כמו השב"כ, אז אנחנו לא מגנים על המשטרה. משהו כאן השתבש. על מי אנחנו אמורים להגן? אנחנו אמורים להגן על ביטחון המדינה, אבל אנחנו אמורים גם להגן על זכויות החשודים, ומה שאנחנו עושים כרגע זה דבר שאסור, לדעתי, לכנסת ישראל לתת לו יד.
היועמ"ש לשב"כ:
אל"ף, המדרון החלקלק שגברתי מדברת עליו נמצא גם בכיוון ההפוך. המדרון החלקלק שאני רואה כאן זה פגיעה ביכולת שלנו לחקור. מה שכרגע אנחנו מבקשים זה לא לשנות שום מציאות קיימת, אלא לשמר אותה. הדברים שגברתי מציעה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, אתם מבקשים להנציח, לא לשמר.
היועמ"ש לשב"כ:
או לשמר אותה או להנציח אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לתת לה חיי עולם.
היועמ"ש לשב"כ:
זה אחרת מאשר לשנות אותה עכשיו. הדבר הזה יכול לגרום למדרון חלקלק של פגיעה בחקירה ופגיעה בביטחון. זה המדרון החלקלק שצריך להסתכל עליו, הוא לא רק בכיוון הזה של התהום, אלא גם בכיוון האחר.
הדברים שנשמעו כאן מפי נציגת לשכת עורכי הדין, לכאורה בעצם להוציא את העניין הזה מהתחום הפלילי, להעביר אותו למעצרים מינהליים, בעיני זה יותר גרוע מבחינת הפגיעה בדמוקרטיה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה היתה הסכמה מסביב לשולחן.
זהבה גלאון:
זה לא על הפרק, אבל תשיב לטענות שלה.
היועמ"ש לשב"כ:
ההליך הפלילי, למי שיודע, ואני חושב שכל מי שיושב ליד השולחן הזה יודע, הוא הליך מרכזי בסיכול טרור, הוא אנשים שנעצרים על עבירות טרור ומגיעים לכאן כדי לבצע פיגועי טרור, הם נכנסים לבית סוהר כחלק מהליך פלילי כדת וכדין, ואין בזה שום דבר חדש, ואני לא חושב שצריך לשנות את זה.
מה שאמר עורך-הדין אברם לגבי התיעוד ומחירו או הרווחים, יכול להיות, ואולי גם מבחינתנו כמשפטנים היה יכול להיות מאוד מוצלח, אם אפשר היה להראות כל דבר שקרה בחקירה מול כל טענה אפשרית, אבל אנחנו סבורים, כפי שתיארנו קודם שהפגיעה בחקירה, הפגיעה ביכולת שלנו להביא מודיעין ולהצליח בחקירה היא פגיעה חמורה לעומת הרווח המדומה או הממשי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשיטתכם, מדומה.
היועמ"ש לשב"כ:
בכל מקרה, הוא לא שקול לפגיעה שאנחנו חושבים שתהיה בחקירה, באיכות החקירה, ודיברנו על זה קודם, לגבי הארגונים, לגבי הנחקרים, לגבי החשש שלהם איך הם יצטיירו וכל הדברים האחרים.
לגבי השאלה שיהיה תיעוד, אבל לא תהיה אפשרות העתקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להטיל חיסיון על תיעוד בברירת מחדל.
היועמ"ש לשב"כ:
דבר ראשון, זה לא יפתור את רוב הבעיות שהצבענו עליהן. דבר שני, אנחנו בעצמנו, גם אנשי משפט וגם שב"כ לא רוצים לעקם לגמרי את ההליך ולעשות כל מיני החרגות וחסיונות, מובנים ולא מובנים, ולהטיל את הסנגורים למצב שהם יכולים או לא יכולים להעביר, ובית המשפט יכול לכתוב או לא יכול לכתוב. העסק הזה בעיני הוא מאוד בעייתי, וגם לא יפתור את הבעיות שאנחנו מצביעים עליהן. תודה.
ראש אגף החקירות, שב"כ:
אני רוצה להתייחס לדברים מספר שעלו כאן. דבר ראשון, להצעתו של עורך-הדין אברם. הפתרון שלא להעביר את החומר או לשמר אותו, זה לא פתרון מעשי, והוא לא עונה כאן על הדברים שהצגנו קודם, שהבעיה היא לא ההעברה או אי העברת חומר, אלא הבעיה היא התדרוך המוקדם איך להתנהג בחקירה שהיא חקירה מצולמת, שזה דבר שלא ייפתר בשום דרך שהיא. ההתנהגות לא תהיה התנהגות טבעית, וכל מה שננסה לעשות, רק ניפגע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזה רמז החבר שלך לפני רגע ממש, כמעט מילה במילה.
ראש אגף החקירות, שב"כ:
צריך לזכור, ואני אדגיש את זה, אותם סנגורים שלכאורה לא יעבירו את החומר, צריך להבין שהסנגורים האלה לא באים מטעם אישי של אותם אנשים, אלה סנגורים שמגיעים מטעם ארגונים, ולכן היכולת להעביר את החומר בכל זאת ולעשות אותו לימוד, הפקת לקחים וכן הלאה תהיה קיימת.
העירה עורך הדין מרגלית על הנושא שהנחקר יבוא לבית המשפט ויעשה הצגה. אני מקדים, את ההצגה הוא לא יעשה בבית המשפט, אלא יעשה אותה במועד מסירת העדות.
נאמר כאן קודם שמשרד המשפטים הוא חותמת גומי או משהו כזה, וזה מאוד מפריע לי, מפני שאנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים, הרבה מאוד דברים לא מתקבלים על ידי משרד המשפטים, אפילו הוראת השעה, שדנו בה פה באריכות רבה, אחרי הקריאה הראשונה השתנתה רבות בעקבות דיונים עם משרד המשפטים.
מאיר ברקוביץ:
בראשית, אדוני, צריך לתקן את הרושם שנוצר אצל חברת הכנסת גלאון, שכביכול המשטרה שותקת, כי יש לה הסתייגות סמויה. זה ממש לא כך.
זהבה גלאון:
לא אמרתי שיש לה הסתייגות סמויה.
מאיר ברקוביץ:
על הדברים האלה התקיימו דיונים משותפים, המשטרה היתה שותפה להם, יוזמת התיקון באה מכיוון המשרד לביטחון פנים, זה התחיל מהכיוון של המשטרה והמשרד לביטחון פנים, מתוך היכרות עם החקירות המשותפות האלה.
בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת רותם. הוא ביקש מהשב"כ לא להתייחס, אבל הוא לא ביקש מהמשטרה לא להגיב. השילוב של המשטרה לא נעשה מטעמי נוחיות, הוא נעשה מטעמי מומחיות, והעובדה שיש חלקים מסוימים שחוקרת המשטרה, הוא בשל המומחיות של המשטרה באיסוף ראיות והתרגום שלהן לראיות שאפשר להביא בפני בית המשפט.
כל השאלה שעומדת על הפרק היא שאלת האיזונים. יש כאן כמה דברים שמשנים את האיזון לעומת החקירה הרגילה. בעוד שחקירה רגילה, שנתונה לגמרי לסמכותנו, שאנחנו עושים בה את כל הפעולות, היא מתועדת, ולמעשה מה שמתועד זה כל מה שנעשה, כאשר בית המשפט יכול להתרשם מהתיעוד של העבירות האלה הוא מתרשם מכל הרצף – בתיעוד, בתשאול ובפעולות שנעשות, ברגע שחוקרים אדם באזהרה, גם אם זה בתוך חדר חקירה – הרי ההגדרה הורחבה, כך שזה יחול על כל השלבים האלה – לכן בעבירות שבהן יש תיעוד, והתיעוד הזה היה בו הרבה מקום לשיפור בעבר, אבל ועדת החוקה עוקבת אחרינו בעניין הזה, ואני חושב שיש בו התקדמות טובה כל הזמן, התיעוד פה נותן לבית המשפט אפשרות להתרשם באופן מלא. בחקירות האלה זה לא המצב. זה תואר פה, אבל חשוב לי להדגיש את זה, מפני שהחקירה המשטרתית מהווה חלק מפעולה כללית שבה אנחנו שותפים ועובדים כתף אל כתף, כי כל מה שקשור לביטחון המדינה ולסיכול של פגיעה בביטחון המדינה, אין שום מקום להבחנות בין שירות הביטחון לבין המשטרה בהשגת המטרות. באמצעים- - -
זהבה גלאון:
האם בחקירה, כשזה מגיע מהשב"כ אליכם, זה הליך סיכולי?
מאיר ברקוביץ:
זה נאמר כאן, אני אחזור על זה פעם נוספת. החקירה אמורה לעשות שימוש באיסוף המודיעיני ולהפיק מידע שיאפשר לסכל, אבל אם בסוף המהלך הזה, נניח, המשטרה לא תמשיך את עבודתה, ואף אחד לא יעמיד את אותו אדם לדין, והוא לא ייכנס לשנים ארוכות מאחורי סורג ובריח, כמו שנאמר כאן, הוא חוזר למקומו וממשיך לפעול את פעולותיו. חלק חשוב בסיום של העניין הזה הוא, שבסופו של דבר, אותו אדם, שמסתבר לפי מה שנאסף עליו, שהוא כנראה מעורב בפגיעה בביטחון המדינה, יישב מאחורי סורג ובריח. כדי לעשות את זה צריך להשתמש במומחיות של גביית ההודאה בצורה מסודרת. הדבר הזה, כמו שאמרתי, הוא חלק מכל המסכת. הרעיון שבו בית המשפט יכול להתרשם מכל מה שנעשה בחקירה המשטרתית, לא קיים כאן, כי הוא לא יכול להתרשם מכל מה שנעשה, כי החקירה הזאת במידה רבה, כמו שנאמר כאן, הרבה פעמים, היא לא נעשית בשלב אחד שמסתיים, עובר למקום אחר ועוסק בשלב אחר, אלא דברים שהם משולבים. לכן גם התועלת שבתיעוד הזה היא לא כמו בחקירה משטרתית רגילה. מובן שיש כאן פגיעה מסוימת, אבל הפגיעה הזאת קיימת מטיבה של החקירה הזאת, שרוב רובה לא מתועד.
זהבה גלאון:
את זה אתם מתעדים?
מאיר ברקוביץ:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם היית מטילה עליהם, רוב רובה של החקירה עדיין היה לא מתועד, זה גם מה שאמר איש השב"כ. 20 יום לעומת כמה שעות.
מאיר ברקוביץ:
אם מישהו היה אומר שנתעד את כל החקירה בכללותה, גם החלק שעושים בו חוקרי השב"כ וגם החלק שעושים חוקרי המשטרה, שהכול יהיה מתועד כך שבית המשפט יוכל להתרשם, זה דיון מסוג אחר. יש בו הטענה שרוצים להביא הכול לבית המשפט. אבל כאן ממילא מה שיובא לבית המשפט הוא גם חלקי וגם, כמו שנאמר כאן, יהיה מעוות. ולכן באיזונים האלה, מתוך ההיכרות שלנו את החקירות האלה, הסיכון שבפגיעה בחקירות עתידיות ובהמשך הסיכול הוא הרבה יותר גדול. יחד עם זה הפגיעה בחקירה במקרה הזה היא כנראה גדולה פחות מאשר אם חקירה פלילית רגילה לא היתה מתועדת.
דוד רותם:
לא התכוונתי לפגוע במשטרה, חס ושלום. כשהיו לי קליינטים, תמיד העדפתי שהם ייחקרו על ידי מומחי המשטרה ולא על ידי מומחי השב"כ.
זהבה גלאון:
האם אתם מגישים תיעוד כלשהו לבית המשפט?
מאיר ברקוביץ:
תודה על השאלה הזאת, כי זאת נקודה נוספת שיוצרת איזה איזון בסופו של דבר, כי זה לא שכל החלק הזה נעלם לגמרי. החלק הזה מוגש כראיה לבית המשפט, יותר מזה, היום, בעקבות הדברים שאמרתי קודם, הוגשו בזה בג"צים, נעשתה עבודה חשובה מאוד. היום כל החלק הזה נכתב בערבית, נגבה בערבית או בשפת הנחקר.
זהבה גלאון:
איך אתה מתמודד עם החשש הגדול שהביע כאן חבר הכנסת רותם שאם יש משהו שמוגש לבית משפט, מחר יזרקו את המשפחה שלו. גם אם זה לא חזותי, זה מוגש לבית משפט.
דוד רותם:
יש הבדל עצום.
זהבה גלאון:
זה מוגש? משהו מוגש?
דוד רותם:
ודאי, ההודאה מוגשת.
רחל גוטליב:
המסגרת שבה אנחנו מדברים היא חקירת חשודים במסגרת ההליך הפלילי, רק כדי לנקות את השולחן מהטענות של הגברת מלשכת עורכי הדין שיש עוד כלים. זה נכון, הם לא רלוונטיים לענייננו. גם הטענות של לילה מרגלית לגבי זכויות חשודים בעבירות ביטחון, שבהם באמת בדברי חקיקה שונים זכויותיהם מופחתות מאלה של חשודים בעבירות אחרות, זה נכון. שוב, זה לא על שולחננו ברגע זה. מה שנכון לחזור ולהדגיש, שכאשר הכנסת באה לבקשתנו, לבקשת משרדים אחרים, לחוקק הוראות חוק מיוחדות, שנוגעות לסדר דין פלילי בקשר לעבירות ביטחון, היא מביאה בחשבון מה שמוצע כאן בפניה בכל מיני הקשרים, למאפיינים המיוחדים של החשודים בעבירות ביטחון, שהם שונים מחשודים בעבירות פליליות אחרות, ודיבר על זה מעט נציג השב"כ. אחד המאפיינים המרכזיים, שמדובר במקרים רבים באנשים שפועלים במסגרת ארגוני טרור, מונחים על ידי ארגוני טרור, לקחים מופקים על ידי ארגוני טרור, ולכן ההתנהגויות שלהם, גם בחקירה, מוכתבות מזה, וכמובן, גם הסיכון בפעילות הטרור, שגם היא מכתיבה את הצורך, במסגרת האיזונים, בפגיעה מסוימת בזכויות.
אם מדברים כאן על נושא של תיעוד חקירות, כמו שהתחדד כרגע לשאלתה של חברת הכנסת גלאון, זה לא שהחקירות אינן מתועדות, הן מתועדות כמו שהן תועדו לפני חקיקת החוק, רק לא בתיעוד וידיאו, והדברים האלה מוגשים לבית המשפט.
הדברים שאמר עורך-הדין אברם, אני יכולה לחתום עליהם במובן הזה שאלה הדברים שעלו אצלנו כאשר ניסינו לבחון מהי נקודת האיזון הנכונה. קודם כול, אין חולק על החשיבות של תיעוד חקירות בווידיאו, על החשיבות שלהם לחשיפת האמת. אין על זה חולק. החשיבות שלהן כנגד צורות תיעוד אחרות. זאת צורת תיעוד טובה יותר, חשובה יותר, מסייעת לגילוי האמת. על כך אין חולק. אבל כפי שאמרו כאן אנשי השב"כ, בגלל חוסר היכולת להתבטא בצורה מרבית במקום הזה, אם אפשר לומר שתי נקודות מרכזיות שהם כן אמרו, והתבררו כאן, זה החשש לאיסוף מידע מהקלטות האלה על ידי ארגוני טרור והתוויית פעילות של חשודים אחרים בעתיד על בסיס התיעוד הזה. זה החשש הראשון שהם הביעו, והדבר השני זה שינוי בהתנהגות, באיסוף המידע, בעצם העובדה שאותו חשוד יודע שהוא מתועד בווידיאו, ואז הוא ידבר אחרת בעת החקירה, ואת זה רוצים למנוע.
הפתרון שהציע עורך-הדין אברם, וגם אנחנו שקלנו משהו בסגנון, לא נותן מענה, בעיקר לדבר השני, ולכן לא יכולנו לקדם אותו. נראה לנו שהאיזון הנכון הוא לקבע את הוראת השעה במובן הזה שאם אנחנו לוקחים בחשבון את המאפיינים המיוחדים של החשודים בעבירות ביטחון, שלא השתנו, המצב לא השתנה, ההתנהגויות לא השתנו, להפך הן החריפו, פעילות טרור מאורגנת היא תופעה עוד יותר חמורה, כמו שהצביע על זה נציג השב"כ, באיזון בין השניים, בין אפשרות תיעוד טובה יותר לבין הפגיעה בשני אלה וביכולת התמודדת עם עבירות טרור עתידיות, נראה לנו שהאיזון הנכון הוא לאפשר שהחקירות בעבירות טרור לא יתועדו בדרך שחוק חקירת חשודים מציע כרגע.
דוד רותם:
האם מבחינת האיזון לא נכון יהיה להאריך את הוראת השעה בעוד חמש שנים?
רחל גוטליב:
שני דברים נאמרו כאן בקשר לדברי חקיקה שבדרך, ואני רוצה להבהיר במה מדובר. אל"ף, אנחנו עוסקים עכשיו במשרד המשפטים, אבל ממש בתחילת הדרך, אנחנו מתקדמים ביכולות שלנו, בהרחבת חוק חקירת חשודים ועיגון בחקיקה של זכויות חשודים, זכויות נוספות, כמו אזהרת חשוד, מפגש עם עורך-דין וכן הלאה. מגוון רחב של זכויות חשוד- - -
דוד רותם:
אלה התקנות שהבטיחו לי בתוך חודש.
רחל גוטליב:
לא רק התקנות. התקנות מסדירות מכוח החוק הזה.
יצחק לוי:
למה לא להאריך בחמש שנים?
רחל גוטליב:
גם זו אפשרות שעלתה.
יצחק לוי:
למה לא הצעתם את זה מראש אם יש חקיקה בפתח?
רחל גוטליב:
כנקודת ביקורת לבחינה, אם חברי הכנסת רוצים לקבוע, בעוד חמש שנים, לאור החקיקה החדשה, כאשר אני מניחה שגם זה נבחן במהלך הדיונים בחוק חקירת חשודים וגם במהלך הדיונים בחוק המאבק בטרור, להזכיר שגם הוא תלוי ועומד עם הוראת שעה אחרת לגבי זכויות חשודים בעבירות ביטחון בקשר למעצרים בינתיים עד שיחוקק חוק – אם זה הפתרון שחברי הכנסת הולכים אליו, אנחנו ודאי לא נתנגד לכך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנשי שירותי הביטחון, יש לנו מקרים מספר שנאספו, שבהם היה תיעוד חזותי, הוא בא לידי דיון בערכאה א', בערכאה ב', העולם לא התהפך אחרי זה, או לחילופין, אתם יכולים להגיד לי: לא, אלה המקרים שבהם לאדם היו פנים אחדים שהגיעו מכיוון אחד, ואחרי זה, כשהפעילו את הכפתור לתיעוד החזותי, הוא מיד שינה את טעמו. איך אתם מתייחסים לזה?
זהבה גלאון:
אדוני, על חקירות משטרה אתה מדבר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
פסיקות בתי משפט אזרחים וצבאיים בשנים האחרונות, כשהיתה התייחסות של השב"כ ושל המשטרה בקלטות וידיאו, יש גם אודיו, בחקירות ובעבירות ביטחוניות. אני יכול להביא את המקרים אחד לאחד, הרי אתם מכירים אותם טוב ממני, אתם הבאתם אותם לבית המשפט.
היועמ"ש לשב"כ:
ראינו את המקרים המפורטים באתר האינטרנט של הוועדה. אל"ף, מתוך מספר גדול מאוד של חקירות שב"כ, אפשר לספור על אצבעות של יד אחת את מספר החקירות שאנחנו מתעדים בווידיאו, ולכל חקירה יש הסיבה שלה. אני רק אומר בדרך כלל, הרוב המכריע של התיעוד הזה הוא תיעוד סמוי, כשהנחקר לא יודע, כשהוא נחקר, שהוא מצולם. הוא יודע את זה בדיעבד. לכן זה עושה הבדל גדול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מנקודת מבטנו זה טוב יותר, אם כי חוק התיעוד הוא אחר, הוא אומר שאתה צריך להודיע לו, ולהראות לו בסוף.
היועמ"ש לשב"כ:
להקיש ממספר מצומצם יותר של מקרים, שבהם הסיטואציה היתה שונה, האיש לא יודע שהוא צולם, זה לא חלק מהציפייה שלו וזה לא חלק ממה שנאמר לו. להקיש מזה על ההצעה הזאת – זאת לא הקשה נכונה.
זהבה גלאון:
מה השיקולים?
היו"ר מנחם בן-ששון: ?
מה שאתם יכולים להגיד. אני לא מבקש לסגור דלתיים, מה שאתם יכולים לומר תאמרו כאן. התשובה שלך שהיא מעט מזעיר וחסר משמעות היא תשובה סטטיסטית. לכל חקירה היה השיקול שלה. יש כאן לעתים שיקולים שהם שיקולים חקירתיים בעיקר, שנובעים מסיטואציות מיוחדות. לפעמים אתה, למשל, לא יכול לאמת נחקרים זה עם זה, ואתה צריך להשתמש במשהו אחר. יש כל מיני שיקולים, אבל כל חקירה מהחקירות האלה, מאחר שזו לא שיטה, זה לא משהו שנעשה באופן שגרתי, כל דבר כזה זה אישור ספציפי של ראש אגף החקירות, עם נימוקים ספציפיים לאותו מקרה.
מה הלקח שלכם מאותם אירועים? אולי זה היה נפלא. אולי אתם רוצים לחוקק שמותר לכם לעשות את זה בסתר.
היועמ"ש לשב"כ:
לעשות את זה בסתר כשיטה, זה כבר לא בסתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדילמה היא ברורה. עמדתנו, שראוי וצריך לנהל חקירות תחת וידיאו ברורה גם כן, למרות שאמרו לנו כמה פעמים בדיונים, שתמיד אפשר לחקור בשקט לפני התיעוד, ולאחר מכן לצאת אל התיעוד עם מנגנון מבושל. נדמה לי שכאשר יהפוך להיות תיעוד הווידיאו לתיעוד שגרתי, חלק מההתרגשות וההכנה וההדרכה של האנשים ייפסק, הוא ייפסק משום שיהיה ברור שאנשים רואים את זה כשגרה. אנחנו לא שם עדיין. כיוון שאנחנו לא שם, כל התיעוד הוא עדיין אירוע חריג, הוא לא האירוע השגרתי, ולכן נשמעת הטענה או יכולה להישמע הטענה, שהחריג הזה, וכל אחד מתייחס אליו באיזה פתרון, שהוא פתרון לשעה, וקודם כול נקבע שאנחנו עוסקים עכשיו לא בפתרון חקיקתי קבוע, אלא מקובל לתפיסתי בכלל, שכל מה שנעשה הוא לשעה ולא לזמן ארוך.
ההערה של הסנגוריה והרמיזה של לשכת עורכי הדין וההסכמה, או חוסר ההתרגשות, של משרד המשפטים, אולי אפילו שמעתי את זה בקולו של השב"כ, אומרים, שאם אתם הולכים לפתרון מערכתי, למה אנחנו צריכים עכשיו להגיע לפתרונות המסוננים. זאת אומרת, הפתרון המסונן אומר: תעשה הוראת קבע, ותוריד ממנה את הסעיפים החמורים; תעשה הוראת קבע ותכניס אותה למגירות, ועדיין עומדת השאלה מה יהיה במגירות. נוח לי במקרה הזה ללכת להוראת שעה, לא משום שאני חושב שהוראת שעה זה פתרון לטווח רחוק. לא, כשמה. זו הוראת שעה. אבל במקרה שלנו, מה שאני מרוויח בהוראת שעה זה האפשרות לעשות את החוק בצורה אינטגרטיבית ומאוזנת כמו שהעירה החברה מן הסנגוריה, אומר הנייר של הסנגוריה והתוספת של לשכת עורכי הדין. ובכל זאת אני יכול להסתכל מדי פעם ולשאול את עצמי מה המשמעות של הוראת השעה שעשינו. לכן אני אמליץ לחברי הכנסת, להצביע היום לא להיענות להצעת הממשלה, מחד גיסא, לא להכניס את כל המערכת הזאת ולהגיד: אתם ממילא נמצאים במדרג שב-2009 על עבירות רצח חמור, וב-2010, נדמה לי, 15 שנות מאסר, והלאה עד ל-2011, אלא ליצור עדיין את האפיון של עבירות ביטחון, נדמה לי שנצטרך אותו, ולהגיד את האפיון הזה כהוראת שעה לעומת מה שמתקדם לנו בצד כהוראות הקבע של הוועדה, שמתקדם במסלול שלו, ואז אני גם פטור מלהיענות לבקשה של חבר הכנסת רותם להגיע לדיפרנציאציה של מה אני מוריד, משום שמה שאני מוריד בעבירות החמורות, ממילא הרי מה שמעבר לעשר שנים נכנס לקטגוריות אחרות.
אפרת רוזן:
כדי שחבר הכנסת לוי יוכל להתייחס לחלופות, אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה לכמה חלופות שראוי שיהיו גם לעניין הזה, גם אם זה נחקק עכשיו כהוראת שעה. כיוון שנקודת המוצא היא חובת תיעוד, החל מעוד שנה-שנתיים על עבירות של עשר שנים מאסר ומעלה, והכוונה פה היא לפטור מחובת התיעוד, ראוי לבחון חלופות פוגעות פחות או חלופות מידתיות יותר. חקיקה של ההוראה כהוראת שעה לא פוטרת מהדיון המהותי והדיון העקרוני בכך שיכול להיות שההוראה הזאת גורפת מדי. האפשרות שההוראה גורפת מדי נובעת, כך אני סבורה, מהעובדה שהיא חלה מלכתחילה על כל עבירות הביטחון, כשהאפיון היחיד הוא רשימה של עבירות שפשוט קבועות בסעיף מסוים בחוק המעצרים. צמצום העבירות מבחינת הורדת חלק מהעבירות, או הוספה, זו גם הבחנה שיכולה להיות שרירותית, כי אומרים לנו שיש אופי לחקירה שמחייב חקירה מסוימת. לכן כדאי לשקול לעשות פה אפיון של עבירות ביטחון בדומה למה שנעשה בהוראת שעה על עצור החשוד בעבירות ביטחון. שם אמרו שלא מספיקה רשימת העבירות, אלא צריך שגם תהיה עילה. למשל, אם התיעוד יכול להביא לפגיעה ממשית בחקירה או לסיכול של מניעה של פגיעה בחיי אדם, אז יפטרו מחובת התיעוד. ודבר כזה עונה על שני החששות, ראשית, שהתיעוד יגיע לגורמים שליליים, והוא גם עונה על החשש שהתיעוד יהיה מלכתחילה, כיוון שלא יהיה תיעוד במקרה כזה מלכתחילה.
רחל גוטליב:
את הסייג השני לא הבנתי.
אפרת רוזן:
רשימה של עבירות ביטחון, אבל הפטור מלכתחילה יהיה מתיעוד חזותי, כשמדובר בחקירה בעבירת ביטחון שיש חשש שהתיעוד יביא לפגיעה ממשית בחקירה.
קרן גלאון-לחנו:
על זה הם דיברו בשעה האחרונה והסבירו.
אפרת רוזן:
ראשית, לא נאמר כאן שתמיד העבירות נחקרות על ידי השב"כ ולא על ידי המשטרה, יכולות להיות כאן עבירות שנחקרות על ידי המשטרה.
יצחק לוי:
זאת חלופה אחת. מה השנייה?
אפרת רוזן:
לא אמרתי שיש ארבע חלופות, יושב-ראש הוועדה אמר שיש ארבע. אני חושבת שיש האפשרות שציינתי. כיוון שלא נאמר שכל העבירות האלה נחקרות מלכתחילה על ידי השב"כ, יכול להיות שיש עבירות שנחקרות על ידי המשטרה, ומכיוון שלא נאמר שכל העבירות האלה יכולות להביא לפגיעה, כיוון שלא כל חשוד כזה מלכתחילה רואים אותו כמי שנופל בגדר החששות שהיו כאן קודם, יש מקום לשקול את זה.
צריך לזכור שלחוקק את זה כהוראת שעה ולא כהוראה של קבע, צריך לזכור שהמנגנון של הוראת שעה נועד לרוב על מנת לבדוק דברים, לעשות משהו כפיילוט. אם הוועדה מקבלת כאן שמבחינה עקרונית ומהותית נכון לפטור מתיעוד חזותי בעבירות מהסוג הזה ובחקירה מהסוג הזה, אני לא בטוחה שצריך לחוקק את זה כהוראת שעה, אלא לחוקק את זה כהוראה של קבע.
דוד רותם:
כל יתר הדברים שאמרת, צריך יהיה לבדוק בהוראת הקבע.
אפרת רוזן:
אני לא בטוחה שיש מה לבדוק.
דוד רותם:
צריך, כי ה-4 ביולי קרוב, אחר כך צריך לבדוק כל מה שאמרת.
אפרת רוזן:
זה לא מצב של פיילוט.
יצחק לוי:
אם רוצים להתייחס לחלופות, צריך לקבוע דיון, זה לא דבר של רגע. גם חקיקה קבועה היא לא דיון מקוצר כפי שאנחנו עושים כאן. בעיקרון, צריך ללכת לכיוון שדיבר עליו היושב-ראש, לא משום שאנחנו לא חושבים שהדבר הזה נצרך ולא משום שהדבר לא נבחן, אני חושב שזה נבחן, ואני חשוב שהדוחות שקיבלנו מהשב"כ מראים לנו שהדרך נכונה ושצריך להמשיך ללכת בדרך הזאת, רק שהוראת קבע, לדעתי, צריכה להיות חלק מחקיקה יותר רחבה, חקיקה יותר מקיפה, שנבחנת עכשיו. לא הייתי רוצה שבעוד שלוש או ארבע שנים תבוא הממשלה ותגיד: באנו עם חוק, ואנחנו רוצים כרגע לשנות. אם זו חקיקת קבע, צריך לעשות אותה בצורה יותר מסודרת ובצורה יותר מקיפה. לכן אני מצטרף לדעתו של היושב-ראש, אנחנו נמשיך את הוראת השעה הזאת כמות שהיא, אלא אם כן רוצים לעשות דיונים בשינוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מעוניין בזה. אגב דיווח. התחלנו דיונים.
יצחק לוי:
אפרת רוזן הציעה כבר בהוראת השעה להכניס שינויים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעתי שלא.
אפרת רוזן:
הצעתי שישקלו את זה.
יצחק לוי:
אם כן, נשב ונדון על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי, כבר התייחסתי לזה.
יצחק לוי:
באופן כללי צריך להמשיך את זה כך, ללא שינויים. אני הצעתי הוראה של חמש שנים, כפי שהיה קודם. רוצים לשנות את הזמן, זה אפשרי, אבל זה המסלול.
זאב אלקין:
לגבי המסלול העיקרי, אני תומך בהצעתך, אדוני היושב-ראש, ללכת עם זה כמות שהוא ולהאריך את הוראת השעה. רק לגבי הזמן של הוראת השעה, הייתי מציע לעשות את זה דווקא ארבע שנים ולא חמש שנים, ולו מסיבה אחת, כדי לתת אפשרות לכל כנסת לשקול את העניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם המסר הוא שאנחנו לוקחים את זה באותה מנה, אלא אנחנו רוצים קצת קודם.
דוד רותם:
כשחוקקו את החוק הזה, עשו חשבון שזה יהיה שתי כנסות, ואחר כך התברר שזה שש כנסות.
זהבה גלאון:
שאלה לעצם צורת החקיקה. כיוון שזה נושא כל כך מורכב, בעייתי, וכבר דנו בו, מובן שההצעה שלך, ובתוספת ההערה של חבר הכנסת אלקין, ללכת להוראת שעה--
היו"ר מנחם בן-ששון:
מקוצרת.
זהבה גלאון:
--עדיפה בעיני על חקיקת קבע, אבל אני לא יכולה להתעלם מההערות שהעירה היועצת המשפטית. אלה הערות נכונות מאוד. מה החיפזון? אני שואלת ומציעה. אם זה המצב, אתה כבר ממילא הולך להוראת שעה, צריך לחשוב על החלופות, על ההערות ועל ההסתייגויות. אני, למשל, מתייחסת מאוד ברצינות להערות האלה, והייתי רוצה שההערות האלה בחלקן יתקבלו, אז זה מחייב אותי להצביע נגד הוראת השעה, שכמו שאמרתי קודם עדיפה בעיני על חקיקת קבע. אני רוצה להציע לך להביא לוועדה הצבעות לחלופה על-פי ההערות או שלושה מסלולים. אני רוצה שתציע לישיבה הבאה להביא את שלושת המסלולים, גם כדי שתהיה לי אפשרות להגיש הסתייגויות. כרגע אין לי שום הסתייגות מהותית. אני יכולה להגיד שאני רושמת את כל הסיעה שלי להסתייגויות דיבור. אני רוצה שתיתן לי את האופציה להגיש הסתייגויות.
דוד רותם:
את רוצה שהיועצת המשפטית תכתוב לך את ההסתייגויות?
זהבה גלאון:
לא, אני אסתדר בעניין הזה. אני רוצה שהיועצת המשפטית תגיש את החלופות. חלקן אתה הצעת. חלק מההסתייגויות שלך היו מאוד רציניות, עד כמה שיישמע מוזר שאני חושבת כך. כדאי שלישיבה הבאה יוצגו בפני חברי הוועדה שלוש החלופות המוצעות. החלופה הראשונה של חקיקה, של הוראת שעה מקוצרת ועם ההסתייגויות, כדי שתהיה לנו אפשרות בינתיים להיערך ולהגיש הסתייגויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת גלאון, אני לא נענה לבקשה שלך, לא מתוך חוסר הערכה, אלא מתוך הלחץ שלוחצים אותי היום חברי הכנסת מהאופוזיציה בעיקר, אבל גם מהקואליציה, מכיוון שהכנסת עלולה חלילה לא להוציא את ימיה, צריך להתקדם עם הרבה פעילויות.
זהבה גלאון:
אדוני, זה טיעון לא ראוי. זה שיש אופוזיציה שלוחצת עליך יותר מקואליציה, זה לא נראה לי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, אני מיד אגיע לטיעון הראוי. יש כל מיני אופציות, לפני היו יותר מאחת ויותר משתיים, דיברתי על ארבע חלופות ולא על שתיים, אבל החלופה שעלתה עכשיו כחלופה מחודדת היתה, לחוקק את הדברים כהוראת שעה משופרת, הוראת שעה לזמן קצר יותר, והמשופרת היא לא להכניס לתוכה סעיפים אלה ואחרים. כך חשבתי בתחילתו של הדיון, כשהתכוננתי היום. לאחר מעשה, כשהסתבר לי שמשרד המשפטים עומד לתת תמונה גדולה – אם היא תהיה מאוזנת או לא, אני לא יודע, נעזור לכם לאזן אותה – שנוגעת לחקירת חשודים, והנושא הזה יכול להיות חלק ממנה, סביר בעיני שביום מן הימים נצטרך את הוראת השעה הזאת להפסיק.
זהבה גלאון:
עד שהפריץ ימות או שהכלב ימות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת גלאון, הייתי יכול להגיד לך אותו דבר. למה את עונה לי בעניינים מסגרתיים ולא מהותיים. אני מדבר איתך על עניין מהותי. נחוקק את הוראת השעה, לא לארבע שנים, אלא לשלוש שנים, וזאת מסגרת מצומצמת מאוד.
יצחק לוי:
אני מבקש חמש שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אהיה במיעוט. מותר לי להיות במיעוט.
יצחק לוי:
אני מוכן להתפשר על ארבע שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על ארבע שנים אני אתפשר. אני מניח שבמהלך התקופה נגיע לחקיקת חוק בשל יותר, בכלל בחקירת חשודים וגם בסוגיות הללו. אני לא חושב שאם נעשה דיון נוסף או דיון נוסף והצבעה אחריו, נרוויח משהו.
זהבה גלאון:
איך בדיוק אני אכניס הסתייגויות עכשיו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אתן לך אפשרות להכניס הסתייגויות מהותיות, אם תרשי לי.
אפרת רוזן:
על הסתייגות מהותית צריך להצביע בוועדה. זה התקנון.
זהבה גלאון:
אדוני, עוד לא שמעתי על שיטת חקיקה כזאת.
דוד רותם:
אני לא מבין, את רוצה לחוקק את החוק כחוק קבוע? אדוני, אני מציע להצביע על החוק כזה, מכיוון שחברת הכנסת גלאון רוצה להגיש הסתייגויות. אני מציע שנצביע עליו כמות שהוא, לא כהוראת שעה, ואז היא תוכל לרשום את ההסתייגויות שלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עם כל הכבוד, אני לא אציע את זה.
זהבה גלאון:
אדוני, לגופה של שיטת החקיקה בוועדה שאתה עומד בראשה. אני יכולה להסכים או לא להסכים, לגבי שיטת החקיקה שמציעים גופי הביטחון למיניהם, אני יכולה להיאבק בה, אבל לא יכול להיות שהכנסת לא תאפשר הליך חקיקה, שזה אל"ף-בי"ת.
דוד רותם:
זה קבוע להיום- - -
זהבה גלאון:
אני מדברת עכשיו עם היושב-ראש, אל תפריע לי.
דוד רותם:
אני לא מפריע לך.
זהבה גלאון:
אתה מפריע לי, אל תיכנס לדברי.
דוד רותם:
אני יושב כאן שעתיים לא בשביל לשמוע את ההערות שלך ואת הביקורת שלך ליושב-ראש.
זהבה גלאון:
אני מבקשת למצות את הליכי החקיקה, ומה שאתה מבקש לעשות עכשיו זה מחטף.
יצחק לוי:
זה אומר שאי אפשר להצביע בשום דיון של חקיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלא אם כן זה מוצא חן בעיני חבר הכנסת, אז מותר להצביע, או שהוא התכונן.
זהבה גלאון:
קודם כול, אדוני, לא ראיתי שלא אפשרת עד היום להכניס הסתייגויות. איזה מין דבר זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
למדתי לקח. ניסיתי להכניס הסתייגויות אחרי הצבעה. אמרו לי שיש ועדות שעושות את זה, ואמרו לי שבוועדת החוקה מקפידים לא לעשות כדבר הזה, אז אני מאוד מקפיד על זה.
אפרת רוזן:
צריך להסביר מה התקנון אומר. המשמעות של הסתייגות היא הצעה שהצביעו עליה, ולא התקבלה, ועל כן יש להצביע עליה בוועדה.
יצחק לוי:
נצביע מראש על ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון בלי לדעת מה ההסתייגויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יכול. זה "דקל לפירותיו", אין דבר כזה, לא אצלנו.
דוד רותם:
אני לא מבין את ההערה, עם כל הכבוד לחברת הכנסת גלאון. היינו אמורים להצביע על החוק כמות שהוא, על החוק הזה ודאי שיש לך הסתייגויות, אז תפרטי אותן. מה אנחנו עושים? אנחנו מצביעים על החוק הזה.
זהבה גלאון:
מה שאתם עושים עכשיו, אתם מגבשים הסכמה לסוג אחר של הצבעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, די לפרוצדורה.
יצחק לוי:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על החוק כמות שהוא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיד נגיע לכך.
זהבה גלאון:
אדוני, כיוון שיש לי אפשרות להגיש הסתייגויות מפה ועד הודעה חדשה, ואני מבקשת להצביע עליהן אחת לאחת עכשיו, ולא לצאת מכאן עד שלא מסיימים להצביע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין שום בעיה.
זהבה גלאון:
אני מבקשת לקחת את כל ההערות של כל דפי העמדה של הארגונים ולהצביע על כל הערה כהסתייגות שאני מבקשת להכניס לחקיקה. אני מבקשת להתחיל מההצעה של הסנגוריה הציבורית, ונתחיל להצביע. בכל מקרה, אדוני, אני מבקשת מראש לרשום את כל סיעת מרצ על הסתייגויות דיבור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסנגוריה הציבורית מבקשת להתנגד להצעת החוק.
אפרת רוזן:
אי אפשר הסתייגות למהות החוק.
זהבה גלאון:
קודם כול אני מבקשת הסתייגות לשם החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון לשם החוק?
דוד רותם:
מה ההסתייגות? שתגיד מה ההסתייגות.
יצחק לוי:
תגידי לנו מה שם החוק.
זהבה גלאון:
אני מבקשת לקרוא לחוק- - -
אפרת רוזן:
חברת הכנסת גלאון, בקריאה השנייה והשלישית כבר אין שם לחוק, זה רק תיקון מספר, ולכן זה קצת בעייתי לעשות הסתייגות.
זהבה גלאון:
בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הלאה. הבא אחריו. תקריאי לי את ההסתייגות, נצביע עליה.
דוד רותם:
זה לא הולך כך, אדוני. גברתי, יש סעיף אחד בחוק. יש הסתייגויות על הסעיף הזה, תגיד לנו חברת הכנסת גלאון מה ההסתייגויות.
זהבה גלאון:
אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הוועדה תעזור לי בניסוח של כל אחד מהסעיפים שאנחנו צריכים לדון בהם. אנחנו לא ממהרים לשום מקום.
דוד רותם:
אנחנו לא ממהרים לשום מקום, אנחנו רק עובדים לפי הפרוצדורה המקובלת. אין דבר כזה שהיועצת המשפטית- - -
זהבה גלאון:
מה שביקשו עכשיו זן לא פרוצדורה.
דוד רותם:
אני לא מבין מה זה היועצת המשפטית מנמקת את ההסתייגויות.
זהבה גלאון:
היא לא מנמקת.
דוד רותם:
תגידי לנו מה ההסתייגות שלך, אני רוצה להבין, אולי אני בעד.
קולט אביטל:
אם מסוכם עליכם לדון עכשיו בהסתייגויות, הבקשה של חברת הכנסת גלאון היא שהיועצת המשפטית תנסח לה, נעשה הפסקה של רבע שעה או חצי שעה, כדי שתוכל לנסח.
זהבה גלאון:
ביקשתי שזה יבוא לישיבה הבאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא ייעשה בחטף. גברתי, האם אפשר לנסח את ההסתייגויות.
אפרת רוזן:
ברגע שיגידו לי מהן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, האם את יודעת להגיד לי מהן?
זהבה גלאון:
בהחלט. אני מציעה ללכת לסעיף 1, לפי הסדר של המסמך של הסנגוריה הציבורית.
יצחק לוי:
בסעיף 1 אין הסתייגות, כתוב שם שלא לקדם את הדיון בטרם חוק. זו לא הסתייגות, אז תעברי לסעיף השני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), בכותרת פרק ה', במקום "תחילה, תחולה והוראת שעה" יבוא "תחילה ותחולה".
זהבה גלאון:
אני רוצה להסתייע בעורכת-הדין לילה מרגלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגברת לילה מרגלית, האם את יכולה לעזור לחברת הכנסת גלאון, אחרי שהיא לא מוצאת את ישועתה בראש השולחן?
זהבה גלאון:
אני מבקשת להיעזר בה, כי לא נערכתי קודם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רואה שיש כאן איזו הסתייגות. אם כך, אני יכול להצביע על סעיף 1 כמות שהוא.
זאב אלקין:
צריך להוסיף שם הוראת שעה, לפי הסיכום שמתגבש כאן בוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי וחבר הכנסת רותם לא רוצים הוראת שעה, הם רוצים לחוקק את החוק כמות שהוא.
יצחק לוי:
אני רוצה הוראת שעה. הצעתי את זה כדי שחברת הכנסת גלאון לא תגיד שכרגע מדובר בדיון חדש. נצביע על זה ונצביע על הוראת שעה, ונראה מה תהיה התוצאה.
אפרת רוזן:
אני מציעה קודם להצביע על ההצעה שיש בנוסח הכחול, וגם חבר הכנסת שנלר ביקש שאם זה לא יתקבל, זה יוכל לעלות כהסתייגות שלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד ההצעה בנוסח הכחול כמות שהיא, זאת אומרת, שזו לא הוראת שעה ומבטלים, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו. מי נמנע? נמנע אחד.
הצבעה
בעד – אין
נגד – רוב
נמנעים – 1
הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר לא התקבלה ותעלה למליאה כהסתייגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת שנלר ביקש לרשום הסתייגות לחוק.
אפרת רוזן:
ההצעה השנייה היא לשמור את סעיף 17 כהוראת שעה, שתוארך לשלוש שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לארבע שנים. מי בעד הוראת שעה לארבע שנים, שירים את ידו. תודה. מי נגד, ירים את ידו. מי נמנע?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להוראת שעה לארבע שנים נתקבלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעד אין, חמישה נגד, נמנעת אחת.
הסתייגויות, גברתי, נצביע עליהן.
זהבה גלאון:
אנחנו בסעיף 2. בסעיף 17 לחוק העיקרי, במקום כותרת השוליים יבוא "חקירת חשוד בעבירות ביטחון"- - -
דוד רותם:
לילה מרגלית, תעזרי לה. מה את מציעה במקום הסעיף?
קולט אביטל:
ההתנגדות של כולם לכך שזה בלי תיאום, ואת רוצה עם תיאום?
זהבה גלאון:
אנחנו כבר לא בסרט הזה.
לילה מרגלית, האם יש לך הערה לסעיף קטן (1)?
יצחק לוי:
את לא חייבת.
זהבה גלאון:
אל תילחצי מהלחץ הפיזי המתון שלהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת גלאון, אין לנו הסתייגות לסעיף 2(1), נכון?
זהבה גלאון:
במקום כותרת השוליים יבוא "חקירת חשוד בעבירת ביטחון בהליך הפלילי".
קולט אביטל:
אני צריכה להבין מה זה "בהליך הפלילי".
זהבה גלאון:
מדובר על חקירת משטרה בהליך הפלילי, על זה כל הדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד הצעתה של חברת הכנסת גלאון, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 1
נגד – 5
הצעתה של חברת הכנסת גלאון לא התקבלה ותעבור כהסתייגות למליאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה, זה לא עבר.
הסעיף השני. " הרישה עד המילים "לא תחול" – תימחק, ואחרי "ו– 11 " יבוא "לא תחול".
זהבה גלאון:
אני יכולה בסעיף הראשון להכניס עוד הסתייגות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה שאת רוצה, רק תגידי לי מהי.
זהבה גלאון:
אני רוצה להכניס מהמסמך של הסנגוריה הציבורית כמה הסתייגויות לגבי הסעיף הזה.
יצחק לוי:
בדרך כלל צריך לעשות שיעורי בית.
זהבה גלאון:
יכול להיות. עוד לא ראיתי חוק שכל כך ממהרים בו, חבר הכנסת לוי.
יצחק לוי:
זאת הוראת שעה, זה לא חוק קבוע.
זהבה גלאון:
אז מה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אולי לא תפריעו לחברת הכנסת גלאון להתרכז?
זהבה גלאון:
אני לא יכולה להתרכז לנסח הסתייגויות, ואני לא מקבלת כאן עזרה.
יצחק לוי:
אני אעזור לך.
זהבה גלאון:
לגבי סעיף (2)1 אני רוצה להכניס עוד הסתייגות. אני רוצה להוסיף כאן סעיף שאומר: במקום כותרת השוליים, "פגיעה בזכויותיהם של חשודים בעבירות ביטחון".
אפרת רוזן:
יהיו לך שתי הצעות חלופיות. האחת "חקירת חשוד בעבירת ביטחון בהליך הפלילי". ומה השנייה?
זהבה גלאון:
"פגיעה בזכויותיהם של חשודים בעבירות ביטחון".
יצחק לוי:
השלישית היא מחיקת הכותרת בכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קודם להסתייגות השנייה. מי בעד ההסתייגות השנייה, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב
ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה, ועוברת כהסתייגות למליאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. ההצעה לא התקבלה, זה יעלה כהסתייגות.
מה ההצעה השלישית?
יצחק לוי:
החלופה השלישית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, ביטול. מי בעד?
אפרת רוזן:
למחוק את סעיף 17?
יצחק לוי:
לא, את כותרת השוליים.
אפרת רוזן:
סעיף בלי כותרת שוליים?
יצחק לוי:
מה יש? מה קרה? הכול יכול להיות.
אפרת רוזן:
נסחית החוק מאוד לא תאהב שיהיה סעיף בלי כותרת שוליים.
יצחק לוי:
לא נורא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 1
נגד – 5
ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה, ועוברת כהסתייגות למליאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. זה יעלה כהסתייגות.
אפרת רוזן:
מה המשמעות של סעיף ללא כותרת שוליים?
זהבה גלאון:
מה המשמעות של כל החקיקה הזאת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו חוזרים לסעיף 2, ברשותך, גברתי. 'הרישה עד המילים "לא תחול" – תימחק, ואחרי "ו– 11 " יבוא "לא תחול".'
יצחק לוי:
הייתי כותב "תחול".
זהבה גלאון:
אני מבקשת שיימחק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד הצעתה של חברת הכנסת גלאון, ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב
ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה, ועוברת כהסתייגות למליאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד משהו, גברתי חברת הכנסת גלאון?
זהבה גלאון:
אני בודקת. לילה מרגלית, האם יש לך עוד רעיון?
אדוני, אני רוצה להתייחס לסעיפים הקונקרטיים. מסעיף קטן (2), לבטל את תקנות, כל אחת לחוד.
יצחק לוי:
בעזרה של התקשורת? התקשורת משתפת פעולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא היה פעם מומחה של הוועדה, ואחרי זה פעם אחת ביקשתי ממך חוות דעת מומחה, ואמרת שאתה לא יכול, כי אתה עיתונאי.
שחר אילן:
הרגע הגעתי כמד"א.
זהבה גלאון:
בסעיף 2 אני מבקשת לבטל את תקנות 58 וכן הלאה, כל אחת לחוד.
אפרת רוזן:
אני לא מבינה מה זה אומר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היועצת המשפטית, זאת עצת הטריבונות. האם את מקבלת אותה?
אפרת רוזן:
ההצעה לבטל את כל עבירות הביטחון?
זהבה גלאון:
כל אחד מהסעיפים האלה.
אפרת רוזן:
הם לא מנו את כל הסעיפים. האם את רוצה את הסעיפים שהם מונים בנוסח הכחול?
זהבה גלאון:
נכון.
אפרת רוזן:
זה כל עבירות הביטחון.
זהבה גלאון:
עכשיו אנחנו עושים שפטים בחוק.
אפרת רוזן:
זו אותה המשמעות של ביטול סעיף 17.
זהבה גלאון:
זה לא הלך, אז אני נכנסת לסעיפים.
אפרת רוזן:
לא תהיה שום משמעות לזה מבחינת החקיקה. אם התכוונת להוריד רק את התקנות, אפשר להוריד רק את התקנות.
זהבה גלאון:
אני רוצה להוריד את סעיף 2, אני רוצה להוריד את סעיף 3, אני רוצה להוריד את סעיף 4, את סעיף 5.
אפרת רוזן:
כלומר, להשאיר רק את עבירות הבגידה והריגול?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההצעה היא שלא תעשי את זה.
זאב אלקין:
זה קשור להגדרה, לכן זה צריך להיות סעיף נוסף.
אפרת רוזן:
הטכניקה אפשרית.
זהבה גלאון:
אני מבקשת לעבור על הטכניקה, ולפני שאנחנו עוברים על הטכניקה, אני רוצה להסתייע בהערה שנשמעה כאן לפני כשעתיים.
יצחק לוי:
לפני כן יש לי שאלה. לכמה הסתייגויות את רוצה להגיע, 40, 50, 200?
זהבה גלאון:
לא יודעת, אני פתוחה.
יצחק לוי:
נעזור לך, אולי נגייס עוד כמה אנשים מבחוץ לבוא ולעזור למלא את המכסה.
זהבה גלאון:
זה רעיון טוב.
יצחק לוי:
אז תגידי לכמה את רוצה להגיע.
זהבה גלאון:
לא יודעת, הכול פתוח.
אפרת רוזן:
את רוצה לעבור להגדרה של עבירת ביטחון. את מציעה להשאיר את עבירות הבגידה והריגול, אבל למחוק את שאר העבירות מההגדרה של עבירת ביטחון?
זהבה גלאון:
נכון.
אפרת רוזן:
ההגדרה של עבירת בחוק חקירת חשודים רלוונטית.
רחל גוטליב:
ובעוד סעיף.
אפרת רוזן:
באיזה סעיף זה קיים?
קרן גלאון-לחנו:
סעיף 5.
אפרת רוזן:
נסייג את זה רק לעניין סעיף 17.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את רוצה להצביע סעיף-סעיף?
אפרת רוזן:
ההצעה של חברת הכנסת גלאון היא לצמצם את הרשימה של עבירות ביטחון לעניין סעיף 17, ולכלול בהן רק את עבירות הבגידה והריגול לפי חוק העונשין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד הצעת חברת הכנסת גלאון, ירים את ידו. מי נגד הצעתה, ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 2
נגד – 3
ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה, ועוברת כהסתייגות למליאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. זה ייכנס כהסתייגות. עוד משהו, חברת הכנסת גלאון?
זהבה גלאון:
אין לי כל כך, לצערי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נורא, יצאת דווקא לא רע. אומנם גמרנו ב-11:00, אבל אני מקווה שמיצינו את המהלך ולא חטפנו לך הצבעה.
זהבה גלאון:
אל תחשוב שאני מרוצה.
קולט אביטל:
אני מצטערת, פשוט היית בוועדה אחרת, ולכן שאלתי ודאי קיבלה תשובה, אבל בכל זאת אני מבקשת לשאול. הבנתי מהסנגוריה הכללית שההתנגדות שלהם להתקדם בחוק הזה היתה בגלל שיש רפורמה גדולה בחוק הזה. מדוע אנחנו לא מביאים את זה בחשבון?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבאנו את זה בחשבון, וממש בדקה שנכנסת אמרתי שאחת הסיבות שאני הולך להוראת השעה היא לא רק מהסיבות המהותיות, אלא אמרתי שיש כאן עניין פרוצדורלי. לכן גם הצעתי לדוד רותם, שהציע הצעה בסגנונה של חברת הכנסת גלאון, שלא נעשה את זה היום, כי ממילא הולכים לאזן את המערכת, למה אני צריך לרוץ?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אני מניח שסיימנו את הישיבה. אני יכול לנעול אותה?
זאב אלקין:
צריך להצביע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצבענו כהוראת שעה.
אפרת רוזן:
הצבענו על זה כהוראת שעה לארבע שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, הישיבה נעולה. תודה. תודה לך, גברתי, לימדת אותי פרק בהלכות פרוצדורה ונהניתי.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05