פרוטוקול ועדה

כנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 559 מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ח (10 ביוני 2008), שעה 11:00 סדר היום: תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007 נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר יצחק לוי אברהם מיכאלי דוד רותם מוזמנים: ד"ר עומר דקל אהוד לגרמן, משרד מבקר המדינה, מנהל אגף בכיר עו"ד יואל בריס, משרד האוצר, מ"מ היועמ"ש עו"ד ברוך לוברט, משרד האוצר, לשכה משפטית אמנון קראוס, משרד האוצר, יועץ בכיר למנכ"ל ליאור אגאי, משרד האוצר, אגף החשב הכללי מירי בן-שטרית, משרד האוצר, אגף החשב הכללי, מרכזת בכירה כלכלה ומחקר עו"ד קרן דהרי, משרד המשפטים סנ"ץ קלוד גוגנהיים, המשרד לביטחון פנים, עוזר בכיר ליועמ"ש למשטרה עו"ד דבי מילשטיין, משרד התמ"ת, לשכה משפטית נתן מאיר, מנהל לשכת הפרסום הממשלתית עו"ד שרה וייס, יועמ"ש, לשכת הפרסום הממשלתית יועצים משפטיים: עו"ד איתמר גלבפיש עו"ד איל זנדברג מנהלת הוועדה: דורית ואג קצרנית פרלמנטרית: אסתר מימון תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007 היו"ר מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. תקנות חובת המכרזים. קיבלנו את המבוא ממנכ"ל המשרד ומחברים נוספים. אנחנו נכנסים היום לעבודה ממש. באינטואיציה הסתבר שאצל כמה מאיתנו המחשבה היתה אותה מחשבה, שנעסוק בהגדרות לאחר שנתקדם קצת בהצעת החוק, כי ההגדרות ניזונות מן החוק, וכדאי לראות קצת לתוך החוק, ולאחר מכן לחזור אל התקנות. לכן אנחנו מתחילים בתקנה 1א, עדיפות המכרז הפומבי. אני רוצה לברך את עורך-הדין בריס, שיצא מאיתנו וחזר אלינו תחת כובע גבוה יותר, ועל כסא רם יותר. ברכות על התפקיד החדש, אני ודאי לא אדע לנסח אותו בצורה המדויקת, אבל חזרת למשרד האוצר. יואל בריס: מוועדת החוקה לא יצאתי מעולם. מוועדת הכספים היתה לי פאוזה של שלושה חודשים. היו"ר מנחם בן-ששון: תקנה 1א. איתמר גלבפיש: יש נוסח התקנות עם הערות של הייעוץ המשפטי, ובנוסח האחרון שהועבר אלינו, לפי דעתי, צפויים שינויים קלים בחלק של הוראת השעה. עד להוראת השעה הנוסח, למיטב הבנתי, סגור. נייר נוסף שצריך להיות לפניכם הוא הנוסח המשולב, התקנות עם התיקונים עליהם, שהכין ברוך לוברט. אני מציע שהמשרד יציג את התקנות. יואל בריס: התיקון הראשון הוא תקנה 1א. היו"ר מנחם בן-ששון: בכל מקום תגיד מה נשתנה, משום שחלק מהדברים, מי מכם שקרא את כל התקנות שם לב, שהם לקחו דבר ממקום אחד והעבירו למקום אחר, אז זה לא רק שינוי תוכן. האם משנה מקום, נשתנה גם המזל? יואל בריס: הנוסח המשולב הוא לשם הנוחות. כידוע, כשחוקים מתקנים ותקנות מתקנים הם פועלים בשיטת "במקום המלים האלה", "יבואו המלים האלה" או מילה זאת וזאת תימחק. הנוסח הזה הוא בשיטה שמקובלת במסמך וורד, שעושים עליו הגהות, הוא פשוט נותן את התקנות משנת 1993 עם התיקונים עליהן בקו תחתי ו, ובקו חוצה במקום שיש מחיקה, וזה מקל על המעקב. היום יש תקנה בשולי התקנות, תקנה 42, שנמצאת בסוף התקנות, אבל יש לה חשיבות רבה. היא מתיימרת להגיד – עוד מעט אני אסביר למה אני משתמש במילה "מתיימרת" – שיש עדיפות למכרז. אני אקרא אותה בקצרה: "משרד, חברה ממשלתית, חברת-בת ממשלתית, תאגיד שהוקם בחוק וקופת חולים" – למעשה, כל הגופים הציבוריים שעליהם חל החוק – "יעדיפו, ככל שמוצדק וסביר בנסיבות הענין, לבצע אף את ההתקשרויות האמורות בתקנות 3, 4, 5, 7 ו-25 בדרך של מכרז וכן יעשו כל שניתן כדי שההתקשרות לא תהפוך דחופה בהתאם לתקנה 2(3)". התקנה הזאת מתיימרת להגיד שצריך להעדיף את המכרז גם במקום שבו יש פטור ממכרז. התקנה לא אומרת את מה שהיא רוצה בצורה טובה מספיק, כי היא מתייחסת גם לסעיפים שמדברים על מכרז, כגון מכרז סגור או מכרז עם משא-ומתן או פנייה לקבלת הצעות וכן הלאה. היא מתייחסת אליהם ומנסה להגיד שלמרות האמור בתקנות האלה, תעשו מכרז, אבל התקנות האלה מדברות על מכרז. התקנה לא בהירה, היא לא אומרת את מה שהיא רוצה להגיד בצורה בהירה, ואנחנו אומרים את זה כאן בצורה בהירה. מה העיקרון שרוצים להגיד כאן? קודם כול, יש מדרג ברור, מה שאין היום בתקנות הקיימות, בין סוגי ההתקשרות. היום התקנות רק אומרות שצריך להעדיף מכרז, אבל אם אני עושה מכרז, האם עדיף מכרז עם משא-ומתן במכרז סגור, האם עדיף מכרז סגור על פני פנייה לקבלת הצעות. איפה המדרג הפנימי? כאן אנחנו נותנים מדרג פנימי ברור, שמתחיל ממכרז פומבי רגיל – ונצטרך לחזור לכמה הגדרות שסימנתי לי, שעולות דרך התקנה הזאת – שהוא עדיף, שהוא מכרז פומבי שאין בו משא-ומתן, והוא לא מכרז ממוכן מהיר – אני יודע שאני חייב לחזור להגדרות – אחר כך מכרז פומבי מוגבל, אחר כך מכרז סגור ואחר כך בלי מכרז. דבר נוסף שנתלים בו הרבה פעמים בתקנה 42, הוא לא כתוב שם, ועכשיו הוא יהיה כתוב בצורה ברורה, קובע לא רק את השאלה איזה תהליך עדיף על מה, אלא גם אילו עקרונות צריך להעדיף, שמעצבים את התהליך עצמו. כלומר, אפשר לעשות מכרז פומבי, שאפשר לעשות אותו בצורה הגונה, שוויונית ושקופה, ואפשר לעשות גם מכרז פומבי, וודאי מכרזים סגורים או פניות לקבלת הצעות אפשר לעשות בדרכים שהן פחות הוגנות, ולכן סעיפים קטנים (ו) ו-(ז) מדברים על זה שהתהליך, אחרי שעיצבנו אותו, צריך להיות כמה שיותר, שוויוני שקוף והגון. ברשותך, אני ארד קצת יותר לרזולוציה. לצורך העניין, ההגדרה הראשונה שאנחנו צריכים לראות, ובכל זאת לחזור לתקנה 1, זאת ההגדרה של גוף ציבורי. לשם הנוחות כתבנו "כל הגופים המנויים בסעיף 2(א) לחוק, למעט מערכת הביטחון". כלומר, כל מי שהחוק חל עליו, למעט מערכת הביטחון, שיש לה מערכת דינים נפרדת, יש לה תקנות שהן באחריות שר הביטחון, באישור שר האוצר, ולא המודל הזה- - - איל זנדברג: מה ההגדרה של מערכת הביטחון, אם תוכל להפנות את תשומת הלב? היו"ר מנחם בן-ששון: האם יש בידינו לשנות את זה, להוריד את המלים מ"למעט" עד סוף המשפט? יואל בריס: לא, כי זה יאחד את מערכת הביטחון לתקנות שלנו. היו"ר מנחם בן-ששון: מה רע? הרי התקנות טובות. יואל בריס: על-פי החלטות ממשלה יש ועדה בין-משרדית שיושבת על רענון ורפורמה בתקנות מערכת הביטחון. אנחנו מציעים לא לגעת כרגע בנושא הרגיש מאוד של מערכת הביטחון, למרות שברור שהעמדה העקרונית של משרד האוצר היא לנסות כמה שיותר לאחד בין המערכות, אבל יש להם עדיין מאפיינים ייחודיים. אני מפנה לסעיף 5(א) לחוק, האומר "לגבי עסקאות של מערכת הביטחון, יבוא לענין סעיפים 3 ו-4 במקום שר האוצר, שר הביטחון בהתייעצות עם שר האוצר". לכן מבחינה משפטית התקנות שאני מביא עכשיו, שהן תקנות של שר האוצר, לא יכולות לחול על מערכת הביטחון. תקנות כאלה יצטרך להביא שר הביטחון בהתייעצות עם שר האוצר. איתמר גלבפיש: לא כולן. סעיפים 3 ו-4 אלה סעיפי הפטור, ולכן חלק מהתקנות הן לאו דווקא מהסמכות הזאת, אלא מהסמכות הכללית להתקין תקנות. חלקן כן ניתן להחיל על מערכת הביטחון, ודאי שסוג ההליכים וההליכים המקוונים וכן הלאה. לא צריכה להיות בעיה מבחינת היתכנות חוקית. דוד רותם: אם אתה לא יכול לחוקק עבור משרד הביטחון בתקנות האלה, באמת המלים "למעט משרד הביטחון" מיותרות, כי ממילא זה לא חל עליהם. יואל בריס: נכון, זה רק להבהרה. היו"ר מנחם בן-ששון: תמחק אותן, בבקשה. יואל בריס: זה עלול להטעות. איתמר גלבפיש: יש להן משמעות. יואל בריס: ניסיון להחיל את הוראות החוק שלנו גם על מערכת הביטחון הוא בעייתי מבחינת ההסמכה. היו"ר מנחם בן-ששון: עורך-הדין בריס, אני מאמין גם מדברי המבוא שלכם וגם מקריאת התקנות החדשות, שיש בהן שיפור משמעותי, והיינו שמחים מאוד להחיל אותן על המערכות כולן, וגם לאחד את המערכות במדינת ישראל, ואני נוגע בזה גם בדיון בחוק אחר, לגבי רכישת טקסטיל בארץ על ידי מערכת הביטחון. אתה צריך לשאוף לכך שמה שאפשר להחיל על מערכת הביטחון, יוחל עליה, לכן מה שלא מפריע לך מבחינת סעיף 5(א) לחוק העיקרי, אני חושב שכדאי לנסות לבדוק ולהחיל. יואל בריס: מעבר לשאלה של הסמכות, זה ייצור אנדרלמוסיה אם מערכת הביטחון תהיה עכשיו בשתי מערכות תקנות, שיצטרכו איכשהו ליישב ביניהן. אני לא רואה היגיון, ואפילו היתכנות, לערבב לתוך התקנות האלה הוראות מסוימות שנוגעות למערכת הביטחון, הן גם לא פה למיטב ידיעתי, והסיבה שהן לא פה, זה משום שאנחנו- - - דוד רותם: אתה גם לא יכול להגיש תקנות כאלה, אתה צריך את שר הביטחון. יואל בריס: לכן אני מציע שכרגע נקדם את התקנות האלה ונפתור את הבעיה של הממשלה האחת, שהיא כל הממשלה, למעט מערכת הביטחון. אני מציע שהדיון במערכת הביטחון יהיה דיון נפרד. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבין, עשיתי לי כוכבית, יכול להיות שנחזור לנו, לפי שיטתנו בדברים אחרים. איל זנדברג: אם עבדו רבות על התקנות האלה, ויש פה שינויים קונספטואליים, או בנייה נכונה ומסודרת, השאלה היא גם אם הסמכות בידי שר כזה ולא אחר, אם הממשלה מביאה סט נוסף של תקנות, מקביל באותן נקודות ליבה שזהות, ואותם עקרונות- - - היו"ר מנחם בן-ששון: אולי, אבל אני לא יכול כתוצאה מזה לעצור את ההליך- - - איל זנדברג: לא לעצור את ההליך, אלא מבחינה רעיונית. דוד רותם: צריך קודם כול להתייעץ. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, אני אתייעץ עם היועצים המשפטיים. את העניין לא סגרתי כאן, את הסוגיה הזאת אני משאיר פתוחה. בינתיים תליתי על הוו שאלה, את המשאלה אני אביע אחר כך. יואל בריס: אני קופץ להגדרת מכרז. החלפנו את כל תקנת ההגדרות, בין השאר כדי לאפשר סידור אלפביתי, שיקל על ההתמצאות, לכן תוכלו בנקל למצוא את הגדרת מכרז. מכרז זה "מכרז פומבי רגיל, מכרז פומבי מוגבל או מכרז סגור". דוד רותם: מה זה מכרז בכלל? יואל בריס: אין הגדרה למכרז ככזה, גם לא בחוק. בטיוטות קודמות, כולל הטיוטה שאושרה בממשלה, הופיעה גם הגדרה מהותית של מכרז. בעצה אחת עם היועצים המשפטיים של הוועדה, בנוסח שבפניכם, ההגדרה המהותית. אגב, היא נלקחה מהגדרה שכתב בספרו ד"ר דקל, שנמצא איתנו כאן. הוצאנו את זה כאן משתי סיבות, האחת, משום שהשאלה אם ההגדרה הזאת נכון שתהיה בתקנות או בחוק. אני מזכיר שבמקביל לתקנות הגשנו תיקון חוק אחר שנוגע לסעיפי העונשין שבחוק, שהיום לא קיימים, ואנחנו מציעים להכניס- - - היו"ר מנחם בן-ששון: מר בריס, למה חוזרים להגדרת מכרז? יש לי הרבה הערות על הגדרת מכרז. יואל בריס: משום שהוא מופיע בסעיף 1. היו"ר מנחם בן-ששון: נגיע להגדרה, נשאל את השאלות. נסתכל על עדיפות המכרז הפומבי. דוד רותם: שאלתי מה זה מכרז. היו"ר מנחם בן-ששון: הייתי עונה לך שיש כאן הגדרות שאינן מספקות, ונצטרך למלא אותן, כי כאן מגדירים מכרז במילה מכרז. איך אתה מגדיר מילה באותה מילה? קודם כול, אתה צריך להגדיר מהו הדבר, פתיחת אופק וכן הלאה. יואל בריס: אפשר לחזור לזה אחר כך. חשבתי, כיוון שהוא נזכר בתקנה, לחזור להגדרה. היו"ר מנחם בן-ששון: להגדרה הזאת נגיע אחר כך. יואל בריס: אני חוזר לתקנה 1א. אני מתנצל על הפאוזה שעשיתי לסעיף ההגדרות. הכלל העקרוני, הגדול, מופיע בתקנה 1א(א), והוא קובע העדפת המכרז הפומבי הרגיל, גם במקום שהותר לפי תקנות אלה לבצע התקשרויות שלא בדרך של מכרז פומבי רגיל. הכוונה היא לקבוע כאן עיקרון על שאומר שיש לי גם אפשרות להתקשרות שלא במכרז. הכוונת שיקול הדעת של הגוף הציבורי, צריכה להיות כן לעשות בכל זאת מכרז פומבי רגיל, כלומר, מכרז פומבי כמו שכתוב בחוק, שנותן לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו. החלטה לבצע מכרז שלא בדרך של מכרז פומבי רגיל, כפי שתראו, יש לה שתי משמעויות: קודם כול, היא נעשית לאחר בחינת האפשרות הקודמת, כלומר, כל פעם שאתה יורד במדרג, ועדת המכרזים צריכה באופן אקטיבי לבחון את האפשרות לעשות מכרז פומבי ולשלול אותה. גם אם יש סעיף פטור, לצורך העניין לרכישה של טובין ייחודיים או להרחבה של התקשרות או כל דבר כזה, קודם כול צריך לבחון את האפשרות לעשות מכרז פומבי רגיל. אם ראינו שיש סעיף שמאפשר לי לא לעשות מכרז פומבי רגיל ויש גם נימוקים לעשות את זה שלא באמצעות מכרז פומבי רגיל, אז אני יכול לרדת במדרג, קודם כול למכרז פומבי מוגבל, שהוא מחייב בהתאם לתקנות אלה, כלומר שיהיה לך סעיף פטור, ועכשיו אני סעיף קטן (ב), לאחר בחינת- - - היו"ר מנחם בן-ששון: עכשיו הגענו לדיפולט הראשון, וכאן המקום לשאול. איפה כתבתם שיש חובת הנמקה. יואל בריס: חובת ההנמקה מופיעה בתקנה 9. זה הצד המשלים, שהתכוונתי להגיע אליו. תקנת משנה (א)(3). תקנת משנה (א) אומרת שמשרד שמבקש להתקשר שלא בדרך של מכרז פומבי רגיל, צריך להביא את הבקשה בפני ועדת המכרזים. החלטה של ועדת המכרזים צריכה להיעשות תוך סיווג, כלומר, היא צריכה להגיד באיזו תקנת פטור היא נתלית כדי לא לעשות מכרז פומבי רגיל, ואחר כך תקנת משנה (3) קובעת "ועדת המכרזים תדון בבקשה כאמור בפסקה (1) בשם לב להוראות תקנה 1א" – שאנחנו דנים בה – "ואם החליטה כאמור בפסקה (2)" – כלומר, לעשות את זה שלא במכרז פומבי רגיל – "תנמק את ההחלטה ואת הסיווג בשם לב להוראות התקנה האמורה." דוד רותם: ועדת המכרזים זו כבר לא ועדת המכרזים עם החשב הכללי? יואל בריס: ועדת מכרזים לא השתנתה. לוועדת הפטור יש הוראת שעה, שנגיע אליה בסוף הדברים, שהצענו לתקופה של שנתיים, אני יודע שהיושב-ראש הציע לדון בשאלת התקופה בנפרד. יהיו ועדות פטור משרדיות, שתהיה להן עיקר הסמכות לדון בבקשות פטור. כלומר, אם היום הרוב הגדול של בקשות הפטור בסכומים גדולים מגיעות לחשב הכללי, לפי הסכומים שבנינו ועל-פי ניתוח של שנים, שעברנו, הרעיון הוא ש-80% יישאר במשרדים, ו-20% הגדולים והבעייתיים או הקשים, יבואו אל משרד האוצר. 80% מהבקשות, כמו שמעירה עורכת-הדין דהרי, הם 20% מהכסף. רוב הבקשות שמגיעות הן בקשות בסכומים קטנים. איתמר גלבפיש: עיקרון פרטו. יואל בריס: נכון, לכן ה-80%-20%, לשם ניסינו לכוון את המספרים, וכשנגיע לדיון ההוא נסביר את הקשיים בניתוח הנתונים. סעיף 2(ב). כמו שאמרנו ההתקשרות במכרז פומבי מוגבל היא לאחר בחינת האפשרות לערוך מכרז פומבי רגיל, והפנינו לתקנה 9 שאומרת, שזה כרוך גם בחובת הנמקה, וככל שמוצדק וסביר בנסיבות העניין לבצע את ההתקשרות שלו בדרך של מכרז פומבי רגיל, אז יורדים דרגה. דוד רותם: בסעיף 1א(א) כתוב "יעדיף", בסעיף 1א(ב) כתוב "מוצדק וסביר". אלה שלוש הגדרות שאף אחד לא ייצא מהן. איתמר גלבפיש: סעיף 42 הנוכחי כולל את התיבה "מוצדק וסביר", כאשר סעיף 1א(א), גם בהערה שלי כאן, לא כולל כרגע את ההגבלה הזאת, אלא סעיף 1א(א) מדבר על כלל קשיח לכאורה, ורק כשאתה קורא את סעיפים קטנים (ב) ואילך, אני מבין שהכלל למעשה אינו כה קשיח, אלא העניין של מוצדק וסביר בנסיבות העניין. רק אם תוכל להסביר מהו המכרז הפומבי המוגבל בניגוד למכרז הרגיל. יואל בריס: קודם כול, כיוון שמדובר על העדפה, העדפה זה אחד הדברים שאנחנו אוהבים בהרצאות להגיד בתקנה 42, שמדברים על העדפה, והרי אין לזה משמעות משפטית. קודם כול, נתנו להעדפה הזאת משמעות משפטית דרך זה שחייבנו בחינה, ודרך זה שחייבנו הנמקה, לכן העדפה היא כבר כן בעלת משמעות. מצד שני, העדפה זו עדיין רק הכוונת שיקול דעת. ולכן לא ראינו בעיה באמירה ברורה בסעיף קטן (א) של העדפת המכרז הפומבי הרגיל, כאשר בסעיפים האחרים אנחנו פורטים את זה ואומרים, "ככל שמוצדק וסביר בנסיבות העניין", ואת זה השארנו. את הפשרה ההיסטורית הזאת, שנכנסה לתקנה 42, השארנו במדרגות הנמוכות, כשיורדים. כמו שאיל זנדברג העיר לי, צריך להגיד מהו המכרז הפומבי המוגבל. המכרז הפומבי המוגבל הוא עדיין מכרז פומבי, אבל הוא מוגבל באחת משתי דרכים. או שמדובר במכרז עם משא-ומתן, כאשר אנחנו יודעים שמכרז שיש בו משא-ומתן, כלומר, זה לא איזה כלל נוקשה, תגישו לתיבה ואז נדע לפי איזה נוסחה מי זכה, אלא יש משא-ומתן עם כל המשתתפים. באופן טבעי זה כבר פוגע ביכולת, מבחינת שקיפות התהליך, לוודא שאכן התהליך הוא אחד לאחד, קופסה שחורה שמכניסים לתוכה ומוציאה תוצאה, או שמדובר בחידוש של התקנות האלה. זה המכרז הממוכן המהיר, שמאפשר, גם בהתקשרויות בסכומים קטנים וגם בהתקשרויות דחופות, לעשות מכרז באמצעות הצבת המכרז באתר האינטרנט, משלוח הודעה לרשימת תפוצה של האנשים שנרשמו לרשימת תפוצה, לצורך העניין, קבלני שיפוצים או שרברבים, שיכולים להירשם, ואז, אם יש פיצוץ בצינור שעומד להציף את הארכיב של משרד האוצר לדוגמה, וחייבים מהר-מהר לסגור את הצינור, אפשר לשלוח הודעה לרשימת התפוצה ולהגיד: נא תגישו הצעות בתוך שלוש שעות, ארבע שעות, שש שעות. עדיין זה מכרז פומבי, אבל ברור שהוא מוגבל, הוא לא כמו המכרז הפומבי שמתפרסם ברבים, בעיתונות ובאינטרנט, אחרי תיקון התקנות, והוא מאפשר לכולם זמן להיערך ולהגיש הצעות וכן הלאה. אברהם מיכאלי: איפה סעיף 9 לחוק חובת המכרזים מוצא ביטוי בתקנות בחשיבה בכל המכלול? אני רוצה לצאת מבסיס החוק. איתמר גלבפיש: דומני שאתה מתכוון לתקנות, ולא לחוק. סעיף 9 זה הוראות המעבר, ודומני שלא אליו אתה מתכוון. אברהם מיכאלי: אני מדבר שכל עסקה ממשלתית חייבת מכרז. יואל בריס: זה סעיף 2. סעיף 2 מקבל ביטוי בולט בתקנה 1א שאנחנו מציעים. תקנה 1א שאנחנו מציעים היא בדיוק נותנת ביטוי ותוכן ממשי לעיקרון שבסעיף 2, של העדפת המכרז הפומבי שנותן לכל אדם אפשרות להשתתף, כיוון שהוא גם מכוון את שיקול הדעת וקובע תהליך. סעיף קטן (ג) בתקנות מדבר על מכרז סגור, הוא בהתאם לתקנות, כי חייבים סעיף מסמיך, לאחר בחינת האפשרות לערוך מכרז פומבי. אלה שתי המדרגות שלמעלה, "וככל שמוצדק וסביר בנסיבות העניין". סעיף קטן (ד) מדבר על הדרגה הנמוכה ביותר, התקשרות שלא בדרך של מכרז, וזה שוב בהתאם לתקנות אלה, כי זה מחייב סעיף מסמיך. לאחר בחינת האפשרות לקיים מכרז, שזה כולל מכרז פומבי או מכרז סגור, "וככל שהמוצדק וסביר בנסיבות העניין". זה החלק הראשון של תקנה 1א, שהוא קובע את המדרג, מסדר את שיקול הדעת וקובע את החובה לבחון בכל פעם את המדרג שלמעלה, כפי שראינו, בשילוב של תקנה 9. זה גם מחייב חובת הנמקה, שאנחנו יודעים את משמעותה, אי אפשר לחפף, בלשון העם. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לי שאלה לגבי הטרמינולוגיה, שמתחילה בסעיף קטן (ו) וחוזרת הרבה פעמים בחוק, וזה המושג "שקוף". יואל בריס: סעיף קטן (ה) הוא עוד בחלק הראשון של הסעיפים, הוא מעבר. קיים היום סעיף 42, הרי התקשרות שהיא דחופה, ועוד נדון עוד מעט מה זה התקשרות דחופה, פטורה ממכרז. הדרך הכי בטוחה להשיג פטור ממכרז היא לחכות לרגע האחרון, ולכן בתקנה 42- - - היו"ר מנחם בן-ששון: מישהו אמר לי שיש משרדי ממשלה שעושים דברים כאלה בחוקים או בהוראות שעה. יואל בריס: חס ושלום, זה לא מתקבל על הדעת. היו"ר מנחם בן-ששון: כיוון שהחוק חל גם על גופים ציבוריים שהם לא משרדי ממשלה, לשם הזהירות צריך להוסיף את זה. סעיף קטן (ה) אומר שחייבים לפעול כדי למנוע מהתקשרות להפוך לדחופה, כי אם היא תהפוך לדחופה, אזי יחול סעיף פטור ותחול גם האפשרות למכרז ממוכן מהיר. מכרז ממוכן מהיר נועד, כמו שאמרתי, למצב שהתפוצץ מעל ארכיב משרד האוצר, ולא למצב שבו מישהו התמהמה שנה שלמה, ולכן עכשיו חייבים מהר-מהר לעשות את ההתקשרות ברגע האחרון. היו"ר מנחם בן-ששון: לא הכנסתם סעיף ענישה משמעתית למתמהמהים? זה מצוי בחוק סדרי שלטון (מינהל תקין). יואל בריס: בעיקרון, יש פעולה בניגוד להוראות התקנות, זה ייפול לסעיפים הכלליים של דיני המשפט, שמדברים על הפרת חובה שבדין, אבל לא ידוע על הוראת משמעת ספציפית לעניין תקנות המכרזים. היו"ר מנחם בן-ששון: חשבתם להוסיף הוראות משמעת, לא רק לכאן, אלא בעוד כמה מקומות? יואל בריס: אני מודה שלא היתה חשיבה ספציפית לעניין הזה. לעניין של החוק היתה חשיבה איפה לעשות את התיקון שמדבר על פעולה בניגוד עניינים או השגת פטור ממכרז בדרך של הצגת פרטים שלא מלאים ומדויקים. בסופו של דבר, משום שהוא חל בתחולה רחבה, ולא רק על השירות הממשלתי ולא רק על עובדי המדינה, לכן בסופו של דבר זה נעשה בחוק. אבל אלה שתי הוראות ספציפיות שמדברות על נושאים פרטניים, שחייבו התייחסות אגב התיקון הגדול הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: האם נהוג בתקנות להכניס עבירות משמעת? איתמר גלבפיש: עבירות משמעת הן עניין לשירות המדינה. היו"ר מנחם בן-ששון: כאן יש עניין ספציפי שיכול להיות גם במקומות אחרים, אתה אומר שזו רעה חולה, ראית את זה כבר בהרבה מקומות, ואתה רוצה לתקן, שמי שלא מעביר מכרז בזמן, יינקטו נגדו צעדים משמעתיים. יואל בריס: אין לי נתונים כאלה. איתמר גלבפיש: מבחינת הנורמה זה טיפה בעייתי, המדינה בדרך כלל מסדירה את עבירות המשמעת שבתוכה ולא התקנות, אני לפחות לא ראיתי דוגמה לכך. אברהם מיכאלי: צריכה להיות הוראה כללית על כל הרשלנים במובן הרחב. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא אומר שאין מקומו כאן. אברהם מיכאלי: אולי סעיף הוראה כללי בתקשי"ר. יואל בריס: אני מגיע לסעיפים קטנים (ו) ו-(ז). אם עד עכשיו אמרנו שצריך, ככל האפשר, להיצמד למכרז הפומבי, עכשיו אנחנו אומרים שצריך, ככל האפשר, להיצמד לעקרונות המכרז. ועקרונות המכרז מדברים על תהליך שהוא שוויוני, הוגן ושקוף. אני אסביר לאדוני מה החשיבות ומה המשמעות של מונח השקיפות. אם אני אכתוב מכרז שאומר שאנשים יגישו הצעות למכרז, ואני אבחר את ההצעה שנראית לי ביותר, היכולת של משתף במכרז, אל"ף, לצפות מראש מה רוצים ממנו, ובי"ת, לאחר מעשה לבחון האם נהגו בו בהגינות ובשוויון, היא מאוד קטנה. ככל שכללי המשחק ברורים יותר לכל מי שמשתתף במשחק, היכולת של האנשים לכלכל את צעדיהם לפני, ולבחון מה שנעשה אחרי, היא גדולה יותר. החשיבות של זה במכרזים גדולה מאוד, וזה עיקרון שדיברנו בו ונדבר בו עוד הרבה בהמשך, משום שהבקרה האפקטיבית, האמיתית, על תהליכי המכרז היא בקרת השוק. האיש שמרגיש שקיפחו אותו או סידרו אותו, או נהגו בו שלא בהגינות, הוא זה שיוכל להביא את דברו בפני בית המשפט או בפני הגופים המינהליים ולהגיד: תראו מה שקרה פה. היכולת של משרד האוצר לעקוב אחרי כל מכרז, לצורך העניין בממשלה, לעקוב אחרי רשות החברות הממשלתיות למשל, או, לצורך העניין, אחרי כל המכרזים של קופות החולים, אתם כבר מבינים על איזו מסה אנחנו מדברים, או במשרד הפנים, אחרי כל המכרזים של הרשויות המקומיות. הבקרה האמיתית נעשית באמצעות השוק, אם הרגישו ששמו עליהם תנאי סף מכבידים, ראינו שמי שכאב לו צעק. אם אנחנו רואים שבמכרז מסוים למישהו יש תחושה של העדפה לא הוגנת, אנחנו רואים שהוא צועק. זאת הכוונה במונח של השקיפות, הכוונה היא שכללי המשחק ברורים, ידועים ומוכרים לכל השחקנים מראש, וזה מאפשר להם גם לכלכל את צעדיהם לפני, כדי להגיש את ההצעה המתאימה ביותר, וגם מאפשרת למי שהפסיד או מרגיש מקופח בתהליך המכרז, לפעול אחרי. סעיף קטן (ו) מדבר על כל התהליכים שהם עדיין בספקטרום של המכרז. סעיף קטן (ז) מדבר כשעברנו את כל הצעדים, והגענו לכך שיש תקנה שפוטרת ממכרז, ויש הצדקה להשתמש בה בנסיבות העניין, והולכים לעשות בה שימוש בנסיבות העניין, שאז גם דרגת השקיפות וגם מידת השוויון, מטבע הדברים, ברמה פחותה יותר. אם אנחנו מדברים על פטור ממכרז, התקשרות עם מי שיש לו זכויות לפי דין, הוא בעל הפטנט, היכולת שלי להיות שקוף והוגן כלפי כל השוק, מטבע הדברים היא מצומצמת יותר. אם מדובר בהתקשרות שיש בה רגישות ביטחונית או צורך במהירות וכל הדברים האלה. אפשר לעבור על כל סעיפי הפטור. מטבע הדברים הכול "ככל הניתן בנסיבות העניין", ואנחנו כבר לא מדברים בתהליך הקודם, שהוא שקוף ככל הניתן ושוויוני באופן מוחלט, אלא הוא שקוף והוגן ככל הניתן בנסיבות העניין. איתמר גלבפיש: הוגן ככל הניתן? יואל בריס: גם ההוגנות היא ככל הניתן, כי יכול להיות שבתהליך מובנית איזו העדפה, למשל, לצורך העניין, אם אני מדבר בהתקשרות המשך. "ככל הניתן", אני צריך לבדוק אולי יש עוד מישהו שיכול להיכנס באמצע הפרויקט, אבל יש מישהו שיש לו יתרון, כי הוא נמצא בפרויקט. אנחנו נמצאים, לצורך העניין, בשלבי הסיום של הפרויקט, אבל ההתקשרות נגמרה. היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני, נעצור רגע, השאלות עכשיו צצות. השאלה לגבי שקיפות. ראשית, הרי יכולת להגיד בהגדרה מהי שקיפות. זה מושג מעורפל, למרות שהוא שקוף. אני מתכוון, שאם היית מחייב את האנשים לקבוע את הקריטריונים ואת המדדים לעריכת המכרז, אני יודע מה זה שקוף, אני יודע שבשביל זה אני מקבל 15% או 25% או 40%, מזה יש לנו 100% של המכרז, אז אני יודע מהו הסרגל שלפיו אתה קובע, אז השקיפות הוא לא ביטוי מעורפל, אבל אם אתה משתמש בביטוי שהוא עדיין לא טעון היום, ואתה אומר על הביטוי הזה עוד "ככל הניתן". מה המשמעות של הביטוי? איך אתה פורט אותו לפרוטות, במקרה הזה לאחוזים, לתהליכים, ליחידות המשנה. לגבי ההגינות. אני לא רוצה להגיד שהיא מתחלקת או לא מתחלקת, אבל אם אתם רוצים מחוץ לסוגריים את הסיפה של המשפט, ואני מבין למה אתה מוציא אותה מחוץ לסוגריים, אתה מבטיח את מרב היתרונות לגוף הציבורי, וככל הניתן אתה לא אומר, אלא הוצאת את זה, אז תוציא גם את ההוגן, ותכתוב את הדברים כדלהלן: "לקראת ההתקשרות האמורה באופן שקוף" – שקוף אולי רוצים לפרט או להכניס להגדרות, יכול להיות שזה יפתור את הבעיה – "ככל הניתן, הוגן ומבטיח את מרב היתרונות לגוף הציבורי", ואז ההגינות היא הגינות נקייה, ואתה מקבל מצד שני את האינטרס הציבורי. איתמר גלבפיש: המונח "שקיפות" ירמוז על דברים שאתם לא רוצים בהם, כמו שקיפות של תהליכים פנימיים בתוך המשרד או שקיפות של הצעות ספקים כלפי הצעות של ספקים אחרים, שאתם לא תרצו שייחשפו. לא הבנתי במונח שקיפות מה שדיברת עליו, כלומר, ההליכים ברורים וידועים והתנאים ידועים. זה לא מה שהבנתי מהמונח שקיפות. אני מצטרף להערת היושב-ראש לגבי ההוגן. ככל שהדבר לא הוגן, לא ראוי שייעשה. אני לא רואה "הוגן ככל הניתן", ההוגן, כמו השוויון, זה בהתחשב בנסיבות, בהתחשב בתנאים. דומני שלא צריך לסייג את ההוגן שם. אם הוא לא הוגן, הוא לא צריך להיעשות. אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, המושג "שקוף והוגן" זה מושג אובייקטיבי, אם רוצים לשמור כאן על כללי מינהל תקין. זאת בדיוק הטענה שאנחנו כבר מתמודדים איתה בנושא של פטור ממכרז. האם כל דבר שאתם קוראים לו "שקוף והוגן" בסוף צריך להיבחן בעיני בית המשפט? זה מה שיקרה בסוף. ברמה הפרקטית מחר, בכל מכרז קטן שייסגר, במקום לייעל את המערכת, כל אחד שנפגע, והוא חושב שזה לא שקוף ולא הוגן, רץ לבית משפט ועוצר את התהליך, משום שלא היה מכרז. כל החשש שנובע מהנפגעים הפוטנציאליים, שעושים קומבינות בתוך המשרדים, ואז לא נגיע ליעילות המערכת ולפטור את המקרים האלה. היושב-ראש שאל קודם, האם אפשר ליצור סרגלים מפורסמים, ואז כל אחד יודע שהוא לא עומד בסרגל, הוא כבר לא ירגיש שהוא נכנס למגרש לא שקוף ולא הוגן. אם נתחיל עם בתי משפט וערעורים על כל הפסילות, נעצור את המערכת יותר מאשר היה בחובת המכרז. יואל בריס: קודם כול, לגבי היחס שבין אמירת השקיפות לשאלות ספציפיות כגון אמות המידה שאדוני דיבר עליהן, והמסמכים שהוגשו והדיונים הפנימיים שדיבר עליהם איתמר גלבפיש. יש הוראות בהמשך, בתקנה 22, ונדון בצורה מפורטת בשאלת אמות המידה והניקוד לאמות המידה, וגם שם אנחנו משנים את ההסדר הבסיסי. כאן האמירה הכללית, שיש לה גם משמעות הצהרתית, אבל אני מסכים עם חבר הכנסת מיכאלי שיש לה גם משמעות מעשית, היא האמירה הכללית יותר, שהתהליך צריך להיות באופן שמי שמשתתף בו יודע את כללי המשחק, והוא יודע בסופו של דבר את הפרוטוקול שקיבל החלטה. גם בהתקשרות בפטור ממכרז, הפרוטוקול שבו התקבלה החלטה שלא אני, אלא המתחרה שלי יעשה את העבודה, את זה אני צריך להיות מסוגל לראות, ואני צריך להיות מסוגל לבחון לפי מה שאמרו לי בתחילת התהליך, לא איזה תהליך בחדר אפוף עשן. היו"ר מנחם בן-ששון: הזיקה בין השניים לא הדוקה. עוד לא הגעתי ל"הוגן", הגעתי ל"שקיפות". אם היתה קשירה בסעיף 24 חזרה לסעיף קטן (ו) או לסעיף קטן (ז), הייתי יודע מהי שקיפות. אנחנו לא קוראים את ההגדרות היום, אבל בהגדרות אתם משתמשים בטרמינולוגיה שקיפות כאילו היא מוגדרת, והיא לא מוגדרות. אם היתה הגדרת שקיפות על-פי סעיף 24 או משהו הדומה לזה, אולי דעתי היתה נחה, אבל אין דבר כזה. יש שקיפות מצד אחד, שאתה לא יודע מהי, ואחרי זה, בסעיף 24, אתה אומר שצריך לעשות א', ב' ו-ג'. אולי יש עוד חמישה דברים שאני מגדיר כשקיפות, כמו שהוא אמר, הליכים בין משרדיים, אולי אני גם רוצה שכל אחד יגלה את קשרי המשפחה שלו עד שבעה דורות מכאן ומכאן כדי שאני אדע ברור שאין ניגוד אינטרסים. אני לא רוצה את זה, אבל אולי מישהו מעלה על דעתו. אין משמעות להשתמש בטרמינולוגיה, לפי הבנתי, שלא נפרעת במושגים פרקטיים, והיא יכולה להיעשות בצורה הנוחה ביותר, ואני לא נדבק רק לנתיב הזה, אלא צודק גם חבר הכנסת מיכאלי, אתה צריך לומר את זה בכל מקום, אבל יכול להיות שאם תאמר את זה בהגדרות, תצא ידי חובה. ודאי אם לא יצרת לינק בין סעיף לסעיף, מה יידע האדם? עומר דקל: קודם כול, כמובן שכולם כאן בעד שקיפות, אבל חייב להיות איזה מתאם, ואני רוצה לתת כמה דוגמאות קונקרטיות. למשל, תקנה 21(ה), שהיא תקנה חשובה מאוד, שעוסקת בזכות העיון, מוגדרת היום בתקנות בצורה צרה מאוד. למשל, אין זכות עיון בהליכי פטור, שאלה ההליכים הרגישים ביותר. אגב, במשרד הביטחון, אני מציע למישהו לעשות סטטיסטיקה כמה מההתקשרויות נעשות בפטור ממכרז מכוח קיומו של ספק יחיד. אין שום שקיפות בתהליך הזה, וכשמישהו מבקש לעיין, אומרים לו שאין זכות עיון כי לא היה מכרז, זאת אומרת זה חטא על חטא – גם היה פטור וגם אין זכות עיון. הנושא של שקיפות צריך לבוא לידי ביטוי קונקרטי בהרחבת זכות העיון, כמובן, אם מעוניינים בכך, מה שאני חושב שראוי, אבל זאת שאלה של מדיניות. היו"ר מנחם בן-ששון: האם, לשיטתך, הגדרת שקיפות נדיבה בפרק ההגדרות עשויה לפתור את כל השאלות שאני שאלתי, ואולי גם אתה מעלה עכשיו? זה לא שאני מאוהב בפתרון הזה, אבל אני חושש שלהגיד סתם שקיפות- - - עומר דקל: זה יהיה נכון כל עוד זה לא ייצור סתירה פנימית בתקנות. זאת אומרת, שלא ייווצר מצב שמצד אחד יש הגדרה צרה של זכות העיון ברמה הקונקרטית והגדרה רחבה של המילה שקיפות במבוא, שמיד יוצרת שאלה של פרשנות, כי בעצם יש פה סתירה, מצד אחד, עיקרון רחב של שקיפות, מצד שני, הסדר קונקרטי יחסית צר. היו"ר מנחם בן-ששון: ההערה שהעיר חבר הכנסת מיכאלי היא בפתחנו בחיים. הוא אומר שאם תגדיר לא נכון ותשאיר את הדברים תלויים באוויר, לא סתם ייקחו אותך לפתחי בית משפט, אלא התקנות החדשות יהפכו להיות לויה דולורוזה של כל המערכת, גם המינהלית-הממשלתית וגם תאגידים, אנשים לא יוכלו לחיות עם זה יותר. ההטרדה תהיה דרך הסעיפים העמומים הללו. יכול להיות שהפתרון הוא הגדרה מצומצמת או שנמצא פתרונות אחרים. עומר דקל: הפסיקה ממילא, במובנים רבים, הרחיבה את זכות העיון, לא מספיק ולא לגמרי, אבל הרחיבה את זכות העיון. אם כבר עושים תיקון כל כך מקיף וחשוב, ואני חייב לשבח אותו, כי הוא באמת תיקון במקום, ראוי, ורק מלים טובות יש לי עליו, אז כדאי לעשות אותו בצורה ממצה ולהתייחס גם לנקודה הזאת, או בנקודה נוספת חשובה מאוד שאדוני נגע בה, שזה פירוט המשקלות. גם בפירוט המשקלות עדיין יש בעייתיות, כי לפעמים מפרטים את המשקלות, אבל לא מפרטים את האופן שבו ניתן הניקוד במשקל, ואז שוב זה פתח למניפולציות. זאת אומרת, הדברים האלה חייבים להיות מוגדרים כשעושים תיקון כל כך מקיף, והם נותנים את התשובה הקונקרטית למילה הרחבה שנקראת "שקיפות". היו"ר מנחם בן-ששון: כיוון שאתה המומחה שלנו היום, האם בתקנות, או אפילו בחוקים, של מדינות אחרות, אנשים מגיעים לרזולוציה הזאת שאתה שואף אליה עכשיו? עומר דקל: לא בכל החוקים. קודם כול, מדינת ישראל היא מן המתקדמת בעולם בתחום מכרזים, כך שלא בהכרח ההסתכלות למחוזות זרים תשכיל אותנו. הגורם היחיד בעולם שאני מכיר, שהוא מתקדם יותר ממדינת ישראל, זו ארצות-הברית, במישור הפדרלי בלבד. גם אם נסתכל על ארצות-הברית, על מדינות כמו קליפורניה או ניו-יורק, יש להן חקיקת מכרזים יותר פרימיטיבית מחקיקת המכרזים שלנו, כך שבהחלט יש לישראל במה להתגאות, שלא לדבר על מדינות אירופה. יש מדינות שעד היום אין בהן חקיקת מכרזים, מדינות לא קטנות כמו קנדה ואנגליה, וגם במדינות שיש, למשל צרפת, חקיקת המכרזים היא מ-2001, גרמניה היא מ-1998, זאת אומרת, מדינת ישראל היא מן המתקדמות בעולם מהבחינה הזאת, ובמובן מסוים, בדברים רבים אנחנו ממציאים את הגלגל, זאת אומרת, אנחנו עושים את זה ראשונים. החוק הזה טוב וראוי, ובהחלט יש במה להתגאות, אבל כדאי לעשות את זה נכון. בעולם בדרך כלל אין דרישה לרזולוציה כל כך גבוהה. בארצות-הברית, לגבי משקלות, הדרישה היא לקבוע יחסיות, זאת אומרת, מה הקריטריון הכי חשוב, מה חשוב אחריו וכן הלאה, אבל אין דרישה כמו למשל אצלנו, שאומנם היא לא בתקנות, אבל היא בפסיקה, לקבוע בצורה מדויקת שזה 32% וזה 28% ואיך זה מתחלק בפנים, שזה 5% וזה 3% וכן הלאה. אצלנו זה קיים מכוח הפסיקה. יש לזה מחיר, אגב, אבל המחיר כדאי. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה לא מתכוון למשוך אותנו לדרגת רזולוציה שתהפוך את התקנות הללו לבלתי אפשריות לביצוע, משום שהדיפרנציאציה בין גוף לגוף, וגם ממכרז למכרז, היא כזאת, שאתה לא יכול ליצור את המתאם האידיאלי, אלא אם כן אתה מספיק פתוח בשביל להישאר עמום. עומר דקל: אני מדבר על משהו שהוא ממילא כבר קבוע בפסיקה של בתי המשפט, וזה הנושא של קביעת המשקלות. היום אין דרישה כזאת. אברהם מיכאלי: עדיין אנחנו מגיעים לבתי המשפט. זאת בדיוק הנקודה. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא רוצה לקחת מבית המשפט את ההגדרה ולאמץ אותה אל החוק. אברהם מיכאלי: השאלה, אם בסוף יהיה מין סרגל כזה שנדע שאותו אחד שנפגע – כל הזמן אנחנו רואים את הבעיות של אלה שנפגעים ולא זוכים באותן עסקאות – אני לא קורא לזה מכרז – שהם רוצים לעשות. השאלה, איך אני מונע את זה, זה מה שאני מדבר על פרקטיות. עומר דקל: אתה מונע באמצעות תקנות מפורטות שקובעות את ההסדרים, והתקנות האלה, במידה רבה, עושות את העבודה הזאת. איל זנדברג: עמדו על הבעיה של המילה שקיפות, והדרך האחרת היא לפרוט, בכיוון שד"ר דקל מדבר עליו, בהוראות השונות לאורך תקנות המכרזים. צריך למצוא את המקומות הנכונים שבהם ננסה לעשות לעצמנו כהלך מחשבתי קונקרטיזציה של אותה שקיפות, ולקבוע חובת גילוי. הרי השקיפות היום, גם אם אני מכניס את עולם האינטרנט, היא רבה ומגוונת, מה שפעם בהליכים מהירים אי אפשר היה ליצור שקיפות, אלא בדיעבד. היום אפשר ליצור שקיפות גם בזמן אמת, שהיא כלי טוב לבקרה. אולי לא הייתי הולך לדרך של ההגדרה, אלא למצוא אותן נקודות שידועות מתוך בעיות בשטח, ולהגדיר שם חובות קונקרטיות על גילוי, פירוט, הצגה, הצגה בתוך זמן מסוים, נימוק וכן הלאה, פרטים שאנחנו מכירים ממשפט מינהלי כללי. היו"ר מנחם בן-ששון: מה שלמדתי מכם בניסוח חוק, לא רק בחשיבה, שאפשר לומר ששקיפות היא כך וכך, לרבות כך וכך. בלרבות אני מכוון את הדעה, ואז לפחות אני שקט שכל חוכמה שכבר יצאה כהלכת בית משפט, אני יכול להכניס, ואז אני פותר חלק מהבעיה שהעיר חבר הכנסת מיכאלי. איל זנדברג: בהקשר הזה התקנות הן ארוכות ומורכבות, הן למעשה גם כלי עבודה להרבה מאוד גופים ולהרבה מאוד משרדי ממשלה בגופים אחרים שצריכים לפעול לפיהן. עיקרון השקיפות, שבעיני צריך להיות אחד מהעקרונות שכל עובד ציבור שם לפניו כשהוא בא בבוקר לעבודה, זה בוודאי אחד מהם, וזה משפט מינהלי בסיסי. זה שונה כשיש הוראה קונקרטית שאומרת שכאשר אתה עושה את ההליך הזה והזה, אתה צריך לדאוג ששלושה עותקים, אחד יפורסם באינטרנט מיד כשאתה מחליט לעשות פטור ממכרז ודברים שכאלה. הם הרבה יותר קונקרטיים, וזה לא רק עניין של טכניקה של חקיקה, אלא פשוט כלי יעיל יותר ופשוט יותר, ואז זה גם חוסך התדיינויות משפטיות, כי בעל הסמכות יודע מה הוא צריך לעשות, זה מקל על הגופים המפקחים במשרד האוצר, כי כולם יודעים יותר, לא עד הסוף, מה מצופה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני נוטה להנחות אתכם לעשות את זה, אלא אם כן משרד האוצר יגיד שיש כאן פגם מחשבתי. איתמר גלבפיש: ההשלמה לכך שאפשר לתקן את הסעיפים הספציפיים, הגם שמשקלות כן מתכוון להיות מתוקן כאן, אלא שבנוסף אני כשלעצמי הייתי מוותר על הכנסת המילה שקיפות שם, גם עקב חשש לסתירה בין דברים וגם עקב זה שאני לא כל כך מבין מה המשמעות שלה, זאת שאינה נכללת במונח הוגן ואינה נכללת בסעיפים הספציפיים. היו"ר מנחם בן-ששון: הייתי שמח להוסיף בחוק המכרזים עוד מילה למילה שקיפות, שם יש אמירה כללית. מה מידת הסרבנות שלכם ללכת לכיוון שכל האנשים סביב השולחן מייעצים לכם ללכת בה? יואל בריס: אנחנו גמישים מאוד. הפירוט נעשה לאורך כל התקנות, וישבנו על כל תג לעניין הגברת השקיפות וגם לעניין ביסוס ההגינות והשוויון. חשבנו שנכון לעשות הצהרה כללית בהתחלה. אם היא מעוררת קושי מסוים, אפשר לשים אותה כרגע בסוגריים עם פוטנציאל למחיקה בסוף הדברים. אם עדיין נרגיש שיש צורך באמירה הכללית, שאני חושב שיש לה בעיקר מובן ערכי, להפנות אולי לחוק חופש המידע- - - היו"ר מנחם בן-ששון: פתאום נזכרתי שעם התקנות גם הולך חוק, יש חוק מכרזים. אנחנו, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית של החוק ההוא, יכולים להגיד אמירה כללית שתצהיר הצהרה, ולא רק תעסוק באדמיניסטרציה של הכוחות הפועלים. איל זנדברג: יש פלטפורמה לתיקון החוק. יואל בריס: יש פלטפורמה לתיקון החוק, כל עוד אין מי שיטען נושא חדש. היו"ר מנחם בן-ששון: גם לעורר את משרד הביטחון בהזדמנות בסעיף 5(א) לחוק. אדוני, עד עכשיו עסקנו בשקיפות, עכשיו אני רוצה לדעת על ההגינות והשוויון. יואל בריס: הרעיון בשני התהליכים, גם במכרז וגם בפטור ממכרז, צריך לשאוף ככל האפשר לעקרונות המינהל הבסיסיים הכללים של השוויון, הם חלים גם אם הם לא כתובים בשום מקום. הם הליבה של העשייה המינהלית שלנו. בכל זאת יש כאן הבדל בין המכרז לבין הפטור ממכרז. במכרז חיזקנו את העניין שצריך לעשות ככל הניתן גם באופן שוויוני, שזה אומר לא לעשות מה שאנחנו כבר יודעים מדיונים אחרים לא לעשות – תנאי סף מעיקים או פרוהיביטיביים, לא לבנות את המכרז באופן שיקל על מאן דהוא יותר מאשר עם מאן דהוא אחר. אפשר לעשות מכרז פומבי לחלוטין, שקוף לחלוטין, ועדיין לכוון אותו, שלא מטעמים של טובת היתרונות לגוף הציבורי. כל הדברים האלה, יש כאן אמירה כללית שוודאי הם לא יכולים להתקיים. הפטור ממכרז, אם הייתי אומר שהוא שקוף ושוויוני, ונותן את מרב היתרונות לגוף הציבורי, בסופו של דבר הייתי מחזיר אותו כמעט להיות מכרז. איתמר גלבפיש: בפנייה לקבלת הצעות, בין הפונים. יואל בריס: בין הפונים ברור שצריך להיות שוויוני, וזה גם ברור מבחינת הפסיקה. גם השוויון הוא כבר לא טכני, הוא יותר במובן של היעדר שיקולים זרים או פעולה בצורה הגונה. הוא לא יכול להיות טכני שיכול מאן דהוא להגיד שלאחר יש יתרון כי הוא כבר ביצע עבורך שלוש עבודות, ויש סעיף של התרשמות כללים ויועצים. ברור שיש למאן דהוא יתרון מסוים, אבל אני בפטור ממכרז, וזה מובנה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה קודם אומר שיש לנו כאן נסיבות מיוחדות, אבל בנסיבות המיוחדות אתה כן רוצה לתת לאנשים שוויון ואתה כן רוצה לתת הגינות לכל אחד שנכנס דרך השער של חוסר השוויון. אחרי שגמרתי את שני הדברים הללו, להגיד עוד פעם "ככל הניתן בנסיבות העניין", הכיתי מכה שוק על ירך, לכן ביקשתי להוציא את זה מחוץ להגדרה, ולנסח את זה אחרת. איתמר גלבפיש: מר בריס, חובת ההגינות רחבה יותר כמובן מחובת השוויון, ודומני שאפילו השוויון כלול בחובת ההגינות ולא להפך, לכן אם אתה כולל רק את השוויון בחובה הגדולה של כלל המכרזים, ולא את ההגינות, ואת ההגינות רק במכרזים הקטנים, זה הסדר קצת מוזר. יואל בריס: אני חושב שחובת השוויון יותר נוקשה. אני מציע לצורך העניין לשים את שני הסעיפים הקטנים האלה כרגע בסוגריים מרובעים, יכול להיות שצריך לוותר עליהם, כיוון שהכול מופיע בפירוט בתקנות עצמן. זה ניסוח שעלה בדיונים בינינו, אבל יכול להיות שאם הוא מניב כל כך הרבה דיונים- - - היו"ר מנחם בן-ששון: יש שלושה אלמנטים שצריך לזכור לא לשכוח אותם: הראשון הוא שוויון, השני הוא הגינות, השלישי הוא שקיפות. כל אחד מהם ניתן לתרגום, כל אחד ניתן לפירוט. מבחינת הכותרת אין בהם ערך אם הם לא ניתנים אחרי זה לפירעון. אם הם ניתנים לפירעון, צריך לראות מה הפירעון שלהם. אם הפירעון הוא נדיב, מבחינתי לא אכפת לי שתכתבו אותם בלי הסתייגויות. לכתוב אותם עם הסתייגויות ועם הסתייגות על הסתייגות, כמו שכתבתם בסעיפים קטנים (ו) ו-(ז), אתה גורם בדיוק ההפך ממה שרצית. יואל בריס: יש להם ערך הצהרתי, אבל אני מסכים שהם מעוררים קושי. היו"ר מנחם בן-ששון: קיבלת פה לגיטימציה להפליה כפולה, וזה אני לא רוצה לתת. יואל בריס: ודאי שזאת לא היתה הכוונה. היו"ר מנחם בן-ששון: גם חבר הכנסת מיכאלי הבין כמוני, והוא משפטן. תמיד אני אומר שאני היסטוריון, אז אני לא במין בזה, אבל אם אחרים אומרים את הדבר, כנראה יש בזה משהו. איל זנדברג: בהנחה שיש ביטוי קונקרטי בסעיפים קטנים (ו) ו-(ז) אפשר יהיה לשקול לוותר עליהם. היו"ר מנחם בן-ששון: הייתי מאוד שמח לכתוב אותם בסעיפים ההצהרתיים הכוללים של פתיחת התקנות. זה יפה לכתוב את זה בפתח התקנות. אפשר לכתוב: המכרזים ייעשו בשוויון, בהגינות ובשקיפות, לרבות כך וכך, ואז זאת לא רק הצהרה. יצחק לוי: הייתי מעביר אותם לסעיף 1א, לא לפסקאות (ו) ו-(ז). היו"ר מנחם בן-ששון: אם זה קשה למישהו שהם הצהרתיים יותר מדי, אני כותב "לרבות", אם זה לא קשה למישהו, נכתוב בלי "לרבות", חבל לי להחמיץ אותם אם כתבתם אותם. יצחק לוי: ההבדל בין סעיף קטן (ו) לסעיף קטן (ז) עושה את הבעיה, כי הוא לא הצהרתי. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להתקדם. יואל בריס: אנחנו מתקדמים לתיקון תקנה 3. תקנה 3- - - איתמר גלבפיש: לא החלטנו שום דבר. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם רוצים החלטה, אני מוכן לומר. איתמר גלבפיש: גם החלטה שלא להחליט היא החלטה, אני רק צריך לדעת מה ההחלטה. היו"ר מנחם בן-ששון: החלטתי היא כזאת, ואני מקבל את הצעתו של הרב לוי, סעיף 1א ייפתח כך: מכרז ייעשה בהגינות, בשוויון ובשקיפות ואחרי זה הכול יתגלגל וכן הלאה. יצחק לוי: מכרז או התקשרות. היו"ר מנחם בן-ששון: אחרי זה, בסעיף קטן (ב), אפשר לומר, גוף ציבורי יעדיף לבצע התקשרות בדרך של מכרז פומבי רגיל, וסעיף קטן (ג) כך וכך, ואחר כך סעיפים קטנים (ו) ו-(ז), אם אתם רוצים לגזור להם, לחתוך להם ולהכות אותם, תכתבו. איל זנדברג: צריך שכותרת הסעיף תשתנה בהתאם, כי המוקד הופך להיות אחר. יואל בריס: אני חושב שעדיפות יש למכרז הפומבי. היו"ר מנחם בן-ששון: תכתוב לפני זה, ב-1ב, עדיפות למכרז הפומבי, וב-1א, עקרונות המכרז בכלל. יואל בריס: אני מגיע לתקנה 3. תקנה 3 היא תקנה פרטנית, ארוכה, ויש בה היום 30 סעיפי משנה. היא למעשה קזואיסטית, פרטנית של מקרים שבהם מותר להתקשר בפטור ממכרז. העיקרון הכללי שנראה הוא ניסיון לצמצם את מספר הסעיפים הפרטניים גם מבחינת מספרם וגם מבחינת היקף הפעולה שלהם. תקנת המשנה הראשונה, הפסקה הראשונה, היא רבת שימוש, וזה כל ההתקשרויות הקטנות. העיקרון שאנחנו מנסים לעשות הוא, למנוע סלאמי לצורך העניין, כל מיני תרגילים שקיימים לאפשר דרך הסף של 45,000 שקלים – זה אגב רק עדכון מדדי, כיוון שהתקנות אומרות מספרים, והן מתעדכנות לפי מדד, והיום כל אחד מתחיל לחפש איפה המספר העדכני, אז בהזדמנות זו עדכנו את המספר – מה שכתוב עכשיו 25,000 זה כבר 45,000, כאשר כדי למנוע את הסלאמי הזה יש לנו שתי הוראות פרטניות. איתמר גלבפיש: תסביר מה כוונתך בסלאמי. יואל בריס: במקום לקנות חתיכת נקניק ב-45,000.20, שזה יחייב אותי לבחון את המכרז הפומבי, אני אקנה פרוסות קטנות של סלאמי, ואז אף פעם אני לא אגיע לסף שמחייב אותי בעריכת מכרז. כדי למנוע את זה אנחנו עושים כאן שני דברים. האחד קיים באופן עקרוני בתקנות הקיימות, והשני הוא קצת חידוש. האחד זה יותר מהתקשרות אחת באותו עניין, כלומר, אם אני מתקשר בעניין אחד, ההתקשרות תיחשב כהתקשרות אחת לצורך הבחינה של 45,000 שקלים, אני לא יכול להתקשר לרכישת עיפרון ועוד עיפרון ועוד עיפרון, אלא אני מתקשר לרכישת עפרונות. הדבר השני שקיים עכשיו זה הסכום הכולל של ההתקשרות בשנה אחת היא 90,000 שקלים, כאשר החידוד שאנחנו מוסיפים כאן הוא התקשרויות המשך להתקשרות שנעשתה לפי תקנה זו. אני אסביר מה התרגיל, ואחר כך אני אסביר איך אנחנו חוסמים אותו. אני קונה, לצורך העניין, בשנת 2008 עפרונות ב-45,000 שקלים, ולכן זה פטור, ואני רוצה להתקשר ב-2009 שוב, אז קודם כול אני אתקשר לפי תקנה 3(4), שעוד נדון בה, שאלה התקשרויות המשך, אני מתקשר התקשרות המשך עם הספק של השנה שעברה עד ל-50% משווי ההתקשרות, היום זה 50%, אז אני יכול עוד 22,500 שקלים, וחוץ מזה אני עושה עוד התקשרות לשנת 2009 ב-45,000 שקלים, אז הנה עקפתי את המחסום. היו"ר מנחם בן-ששון: שעליה תוכל ב-2011 לקחת 22,500 שקלים. יואל בריס: נכון. לכן הסכום 90,000, שזה כפל ההתקשרות המקורית, שהוא תקרה, יכלול גם את ההתקשרויות שהן התקשרות המשך להתקשרות מהשנה שעברה, שנעשתה בשל שווי נמוך, אבל זה לא מונע ממני, באישור החשב הכללי, אם היתה לי שוב התקשרות של 45,000 ב-2008 ואני רוצה לעשות התקשרות המשך אחת ב-90,000 בשנת 2009, זה עדיין אפשרי, כלומר, זה לא ייספר כהתקשרות לפי תקנה 3(1), כי זו נחשבת, לפי תקנה 3(4), כהתקשרות המשך. זו התשובה לשאלה שמעלה כאן איתמר גלבפיש. יצחק לוי: למה 45,000 שקלים ו-90,000, למה לא 50,000 ו-100,000? יואל בריס: המספר של 45,000 הוא מספר שהגיעו אליו כאן בוועדה הזאת, בחדר אחר, בתת ועדה, בכנסת אחרת, כמספר אצבע. יצחק לוי: זה היה 25,000. יואל בריס: ה-45,000 שקלים זה מעודכן מדד. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא אומר שתלך על 50,000 שקלים ו-100,000 שקלים, במקום 45,000 שקלים ובמקום 90,000. יואל בריס: יכול להיות שמאז שתיקנו את התקנות היו עוד שני מדדים, אני לא יודע להגיד, אבל כשהגשנו את התקנות לכנסת, מטעמי נוחות, כיוון שכתוב שם "צמוד למדד", כבר הבאנו את כל המספרים למדד ידוע בספטמבר. 25,000 שקלים צמוד למדד הידוע ב-2006 הגיע ל-45,000. עיגלנו את המספר. זה יצא 45,000 שקלים ועוד גרושים ועיגלנו. איתמר גלבפיש: כיוון שלא קראת את הנוסח, אני אקרא את הנוסח כדי שנוכל להעיר את ההערות. הפטור הוא ל"התקשרות ששוויה אינו עולה על 45,000 שקלים חדשים; ואולם, בשנת תקציב אחת או בכל תקופה רצופה של שנים עשר חודשים לא יתקשר המשרד עם מתקשר מסוים, ללא מכרז, לפי פיסקה זו." – ואז יש התנאים. הערה ראשונה לעניין השנה הקלנדרית. מרגע שאנחנו מדברים על 12 חודשים רצופים, התייחסות לשנת תקציב למעשה מתייתרת, ככל שמוחי האנליטי עובד, זה תמיד יהיה רחוק יותר ב-12 חודשים, לכן בנוסח אפשר למחוק את "שנת תקציב". בדיונים הרבים שעשינו בינינו דיברנו על מהו "אותו עניין". מה לשיטתכם "אותו עניין"? אם אני מתקשר עם מדביר לצורך הדברה באגף מסוים למשל, ואחרי זה אני מתקשר איתו לצורך הדברה באגף אחר, או אם אני מתקשר איתו עכשיו כמדביר לנחשים ואחרי זה אני מתקשר איתו לגבי היונים שיש במשרדי הממשלה? מה זה "אותו עניין" הזה ומה טיב ההגבלה שאתם מציעים כאן? היו"ר מנחם בן-ששון: הצד השני של השאלה הזאת, אולי לאסור בכלל להתקשר עם אותו ספק. יואל בריס: לזה יש הגבלת הסכום הכולל. ה-90,000 פותר את הבעיה שלא תתקשר עם אותו ספק יותר מדי. הרי מספר הפעמים לא המדד הרלוונטי, אלא הסכום הכולל. אם התקשרתי עם מישהו הרבה פעמים בסכומים קטנים מאוד, 500-400 שקלים לצורך העניין, אז להגביל אותי בפעמיים, כשיכול להיות שהצורך מתעורר לקחת למשל שרברב מסוים כל פעם שיש לי סתימה בכיור, וכל פעם אני אשלם לו כמה מאות או אלפי שקלים בודדים, להגביל אותי במספר התקשרויות זה לא הגיוני. ההגבלה האמיתית היא הסכום הכולל, וזה ה-90,000 שקלים. שוב, צילמנו את הקיים והצמדנו אותו למדד. איתמר גלבפיש: לפי מה שאתה מציע בתקנה הזאת לא תוכל להתקשר עם השרברב מספר פעמים באותה שנה. יואל בריס: השאלה היא מתי זה באותו עניין. כמו שגם אמרתי בדיונים הפנימיים, לדעתי, באותו עניין זה מונח שהוא יצטרך להתפרש בהתאם לנסיבות. הרעיון הבסיסי הוא למנוע התקשרות מלאכותית, אם אני אקח באנלוגיה את המונח ממסים. איתמר גלבפיש: לדוגמה? יואל בריס: למשל, אם אני צריך הספקה שוטפת של נייר, לא להסוות את זה כהספקה שבועית, כשאתה יודע שמדובר בהספקה שנתית, ואז צריך לראות את זה כהתקשרות אחת, וצריך לעשות את זה כהתקשרות אחת, כי היא כזאת. זה בא למנוע מצב שבו באופן מלאכותי תפצל התקשרות. ולכן התקשרות אחת באותו עניין היא הגדרה הכי קרובה שיכולנו למצוא כדי למנוע את הפיצול המלאכותי. איתמר גלבפיש: האם לא מספיקה מגבלת סכום? יואל בריס: אני חושב שלא. אם זו התקשרות אחת, זו לא רק שאלה של הגבלת הסכום ל-90,000 שקלים. 90,000 שקלים זה כאשר זה לא באותו עניין. אם זה בעניין אחד, גם הגבלה של 45,000 שקלים היא רלוונטית. אני לא רוצה שיעקפו לי את ההגדרה של 45,000 ויגידו: לא נורא, יש ההגבלה של 90,000. איתמר גלבפיש: למעשה פסקה (א) רלוונטית רק בין 45,000 שקלים ל-90,000. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל זה רלוונטי. עומר דקל: מהניסיון בשטח יש בעיה של 12 חודשים. כל הגורמים עובדים לפי שנת תקציב, וקשה להם מאוד לעקוב מה היה בשנת התקציב הקודמת. כל המערכות עובדות מינואר עד דצמבר, וקשה להן מאוד ליישם מגבלה שמדברת על 12 חודשים. נכון שזה יוצר פתח שאני קונה בדצמבר ב-45,000 שקלים ובינואר ב-45,000, ובמהלך חודשים קניתי ב-90,000 שקלים, ואלה שתי שנות תקציב שונות. אולי אפשר לחיות עם הקושי הזה, אבל, לדעתי, יש כאן תקנה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה. אני יודע את זה מחברות ממשלתיות, כל מערכות ה-ERP, כולן עובדות לפי שנת תקציב, והן לא יודעות לקחת מה היה בשנת תקציב קודמת ולתת אינפורמציה. זאת נקודה אחת. נקודה שנייה. לא ברור לי למה שומרים על ה-45,000 שקלים, כשהיום התקנות החדשות נותנות אפשרות למין מכרזים מהירים. כן הייתי חושב שהפטור המוחלט, שזאת תקנה 3, צריך להיות לה סכום נמוך יותר, לדוגמה 20,000 שקלים, ובין 20,000 שקלים ל-45,000 שקלים מכרז מהיר. יואל בריס: המכרז המהיר, כמו שציינו, הוא בין 45,000 שקלים ל-400. עומר דקל: מכרז מהיר זה יכול להיות גם שלוש הצעות באי-מייל, למה לא לעשות ב-40,000 שקלים? יואל בריס: המכרז המהיר בכל זאת יותר קרוב למכרז פומבי דווקא מבחינה זאת שהוא יוצא לכל רשימת התפוצה, הוא מפורסם באינטרנט. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא אומר לך שזה לא שלושה אנשים, אלא זה כל העולם. עומר דקל: זה יכול להיות מכרז סגור מהיר. איתמר גלבפיש: פנייה לקבלת הצעות. עומר דקל: כן, אבל הליך תחרותי מהיר. דרך אגב, המדינה פועלת כך ממילא מכוח הוראות התכ"מ. אם נסתכל מה קורא בהוראות התכ"מ, שאומנם חברות ממשלתיות לא פועלות על-פיהן, אבל משרדי הממשלה כן, ממילא בהוראות התכ"מ יש הנחיות שאומרות שגם מתחת להוראות הפטור יש צורך בהליך תחרותי של פנייה לקבלת הצעות. יואל בריס: לכן הפתרון, מבחינת הממשלה, נמצא שם. עומר דקל: צריך הרבה מאוד גופים שהם לא ממשלה. יואל בריס: שם אצלם, כמעט אצל כולם, ה-45,000 שקלים האלה הם לא 45,000 שקלים, הם מספרים הרבה יותר גדולים. לתאגידים הסטטוטוריים, בהתאמת הסכומים, יש גם התאמה של ה-45,000 שקלים. איתמר גלבפיש: לא בכנסת. אם אני זוכר נכון, אנחנו פה עם 45,000 שקלים. יואל בריס: לדעתי, אתם כמונו בעניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, שאלת את האידך גיסא, אבל אני יכול לראות גם את ההיגיון שבהצעה שלהם. לגבי העניין הראשון, שהוא לא פרקטי. השאלה היא שאלה. אני חושש, לאורך כל הדרך, שלא להפיל מערכות קיימות, אבל האם העובדה שאני נותן מעט אוויר למתחרים לא עדיפה? עומר דקל: אני מדבר על הקונקרטיזציה של סעיף ההצהרות. אם סעיף ההצהרות אומר שרוצים לתת עדיפות להליכים תחרותיים, וזה אגב המוטו גם פה, ניצור הליכים תחרותיים הרבה יותר גמישים ומהירים, אבל נשמור על התחרות, ולא נוותר על התחרות לגמרי. ואז בין, למשל, 25,000 ל-50,000 – כל מספר יהיה שרירותי – ניתן פטור מוחלט לעד 25,000 שקלים, אבל נגיד שבין 25,000 שקלים ל-50,000 שקלים מכרז מהיר. לא משנה איך קוראים לזה, אבל הליך תחרותי זריז וגמיש. היו"ר מנחם בן-ששון: היו לך שתי הערות: הערה אחת כרונולוגית והערה אחת של נפח. התייחסתי עכשיו דווקא להערה הכרונולוגית, לעניין של החודשים. לעניין של החודשים אמרת שפרקטית הדברים יכולים להיות קשים. על זה התשובה שלי: אתה צודק, אבל נתתי פה מרחב נוח יותר למתחרים, לחצתי במקום אחד, פתחתי במקום שני. זו שאלה של טרייד-אוף בין ערכים שנוגעים לעניינים כלכליים, ואתה בעד הסדר והארגון, ומה שאנחנו מרוויחים בשנה זה עדיין מרחב פעילות נוח למתחרים. אולי כתוצאה מזה אני גם אקבל הצעות טובות יותר. לגבי השאלה האחרת, לצמצם את התחומים, התשובה שאני מבין ממר בריס, והיא חזקה יותר מהתשובות האחרות, שאנחנו לא עוסקים אך ורק בממשלה, אלא גם בתאגידים, ובתאגידים ההתנהלות היתה אחרת, ולכן נקודת האמצע אולי תהיה 45,000 שקלים. עומר דקל: כשנגיע לסעיפי התאגידים נראה שלתאגידים יש סכומים אחרים, שרלוונטיים להם. כרגע הסכומים האלה רלוונטיים רק למשרדי הממשלה, אולי לכנסת. לגבי התאגידים אפשר יהיה לשאול האם הסכומים שם מוצדקים או לא. היו"ר מנחם בן-ששון: אז ההצעה שלך לעשות פחות מ-45,000 שקלים, נניח להשאיר על 25,000 שקלים נומינלי, לא מעודכן, ומשהו בין 25,000 שקלים ל-50,000 שקלים להכניס להצעות קנייה או משהו כזה? עומר דקל: פנייה לקבלת ההצעות. שוב, העיקר הוא הליך תחרותי. איתמר גלבפיש: מה אמרנו על הסכום של המכרז הסגור? יואל בריס: הסכום הולך לרדת, כי זה עובר למכרז המהיר. איתמר גלבפיש: זאת אומרת שאנחנו היום יכולים לעשות מכרז ממוכן מהיר בפטור, סכום של עד 380. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא אומר שהפתרון של מכרז מהיר הוא פתרון, כי הוא מכרז רחב מאוד, אז הוא מציע לך ללכת על קבלת הצעות. יואל בריס: בממשלה זה כבר המצב הקיים. המשמעות היא, לסדר את התאגידים האחרים. עומר דקל: מבחינת הפגיעה במערכות זה לא ייצור שום פגיעה, כי ממילא המערכות עובדות כך, אבל זה כן ייתן יותר שקיפות, מכיוון שהוראות שקבועות בהוראות התכ"מ הן הרבה פחות שקופות מתקנות חובת המכרזים. היו"ר מנחם בן-ששון: אפשר לשנות את הוראות התכ"מ בצורה קלה יחסית. זו סיבה נוספת. יואל בריס: להשלמת התמונה בדקתי תוך כדי הדיון. לחברות ממשלתיות הסכום הוא פי ארבעה, ולגבי קופות החולים, הסכום הוא פי שניים. היו"ר מנחם בן-ששון: ולכן? יואל בריס: נשאלנו מה קורה בגופים האחרים שלא חלה לגביהם ההוראה הזאת, הסכומים לגביהם גבוהים יותר. קודם כול, לשאלה הראשונה של יותר מהתקשרות אחת באותו עניין, אם זה יפתור את העניין. אולי נגיד את התוצאה. במקום להגיד את זה בצורה כזאת, נגיד בצורה ישירה מה אנחנו רוצים להגיד. לעניין הזה יראו התקשרות אחת גם התקשרויות שפוצלו בצורה מלאכותית, שזאת האמירה שפותרת את השאלה מה זה יותר מעניין אחד. אנחנו באים למנוע פיצול מלאכותי, אז נגיד שיראו התקשרות אחת גם התקשרויות שפוצלו באופן מלאכותי. יצחק לוי: מה מפריע לך פיצול מלאכותי אם יש לך גג? יש שני גגות: יש גג של 45,000 שקלים ויש גג של 90,000 שקלים. מה אכפת לך אם אני מזמין בכל שבוע עפרונות ב-1,000 שקלים או שאני מזמין פעם אחת בשנה ב-12,000 שקלים? יואל בריס: יש כאן שתי הגבלות. יש הגבלה על התקשרות אחת ל-45,000, ויש הגבלה על שנה אחת ל-90,000. כדי לפתור את בעיית ההגבלה של התקשרות אחת, אני אעשה פיצול מלאכותי, אני אעשה 40,000 שקלים ו-40,000 שקלים, כך לא הגעתי ל-45,000 שקלים. אברהם מיכאלי: זה לא מפריע לך, הוא אומר. יואל בריס: זה כן מפריע לי. עדיין יש הגבלה להתקשרות אחת ב-45,000 שקלים, זאת המהות. אם הוא יעשה 40,000 שקלים ו-40,000 שקלים, והוא סידר אותי לעניין ה-40,000 שקלים, אומנם הוא לא סידר אותי לעניין ה-90,000, אבל הוא כן סידר אותי לעניין ה-40,000 שקלים. יצחק לוי: מה אכפת לך שהוא סידר אותך? הדבר האמיתי פה הוא ה-90,000 שקלים, זה לא ה-45,000 שקלים. מי שירצה, יגיע ל-90,000 בנקל. ה-45,000 זאת מגבלה מלאכותית, אם אתה מאפשר לו להגיע ל-90,000 שקלים. איתמר גלבפיש: אם ספק מספק רק עפרונות, קשה יהיה לו להגיע ל-90,000 שקלים באותה שנה, כי הוא לא עושה התקשרויות ביותר מעניין אחד. דווקא יש משמעות ל-45,000 שקלים. יצחק לוי: הוא לא יעשה 40,000 שקלים ו-40,000 שקלים. אם אתה אומר שאסור לעשות כמה התקשרויות דומות, הוא לא יעשה. הוא יעשה לפי הצרכים. היו"ר מנחם בן-ששון: הרב לוי, לך נוח בניסוח שאיתו הם באו? יצחק לוי: לא. אברהם מיכאלי: הפיצול לא הגיוני. הוא אמר שהסלאמי לא מפריע לו אם יש תקרה. איתמר גלבפיש: יש שני סלים, האחד הוא בפטור ספציפי למכרז מסוים לאותה התקשרות באותה שנה, שלא יכול להיות מעל 45,000 שקלים. ככלל, עם הספק, בהתקשרויות שונות בעניינים שונים, לא יכולים להגיע ליותר מ-90,000 שקלים. אלה שתי תקנות פטור אולי שונות, אבל אלה שתי תקנות הפטור שיש כאן מתוך שלוש. ליאור אגאי: המתח של חלוקה בין 45,000 שקלים ל-90,000 שקלים הוא לא בשביל לרכוש עפרונות, הוא בשביל ליצור פתרון למקום שבו מכרז לא יענה על הדרישה. הרי ברור, לגבי כל הדברים, שיש הרבה ספקים, ויש רכישות בהיקף גדול, המשרד תמיד יהיה עם מכרז. מתי אפשר להשתמש ב-45,000 שקלים? כשפתאום יש סתימה דחופה, שאינך יכול לעשות עכשיו מכרז ולכנס ועדות מכרזים, אתה לא יכול לשבת חודשיים-שלושה עם כל ההליכים ולהמתין 40 יום – אני רק מזכיר שלפי הוראות התכ"מ, מרגע שאתה מפרסם עד לרגע שיהיו זוכים – הקטע של הצעות המחיר זה בשביל לתת מענה מהיר. יצחק לוי: אם יש שלוש סתימות בשנה, אתה לא יכול? במשרד האוצר מותר שהביוב יהיה סתום פעמיים בשנה. אם הוא סתום פעם שלישית, כבר צריך ללכת למכרז. ליאור אגאי: ברוב המקרים, בפעם הראשונה אתה לא תדע שהוא יהיה סתום. דבר ראשון, ממה שאני מכיר, השימוש שנעשה בסעיף הזה במשרדי הממשלה לא שכיח. דבר שני, אפשר אולי להוסיף משהו שמגביל, כמו למשל בהתקשרויות לא שכיחות, שניתן לפנות בהצעות מחיר לדברים שהם לא בשגרה. איתמר גלבפיש: יש דומני התקשרות דחופה. ליאור אגאי: זאת לא התקשרות דחופה. הרי כל דבר דחוף. רצית לעשות מכרז למים מינרליים, ולא הספקת, עכשיו זה דחוף. תשאיר את כולם בלי מים? לכן הייתי משתמש בזה בדברים שהם לא בשגרה, כדי שהמשרד יעריך מראש את הדברים שהם כן בשגרה, אבל כן הייתי משאיר את הסכום. היו"ר מנחם בן-ששון: היית משאיר את ה-45,000 שקלים ואת ה-90,000 שקלים? ליאור אגאי: הייתי משאיר. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלות ששאל ד"ר דקל הן אחרות. יואל בריס: אני אנסה לסכם איפה אנחנו נמצאים. היו"ר מנחם בן-ששון: הדברים פשוטים, השאלות פשוטות, התשובות עדיין לא נראות לי לגמרי. יואל בריס: לגבי התקופה הרצופה של 12 חודשים, זה בא למנוע מצב של ניצול סוף שנה ותחילת שנה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה ברור, השאלה אם לא תכניסו כאוס למערכות. יואל בריס: ברמה הפורמלית זו החלטת ממשלה, כך שמהבחינה הזאת הסתדרנו. אם באמת זה נשאר 12 חודשים, אפשר להוריד את ההגבלה של שנת תקציב אחת. נודה על האמת, אם זה 12 חודשים, אפשר באמת רק הגבלה אחת. בנושא של יותר מהתקשרות אחת באותו עניין. המטרה היא למנוע פיצול מלאכותי, וזה נובע מכך שאנחנו כן נותנים משמעות ל-45,000, שזאת ההוראה הבסיסית. ה-90,000 זה כדי למנוע עיקוף בולט מדי ל-45,000, אבל 45-000 זאת ההוראה הבסיסית, ולכן הייתי משאיר אותה. אם יש צורך להפוך את ההגדרה של "ביותר מהתקשרות אחת באותו עניין" להגדרה שיותר מקרבת את המטרה של מניעת פיצול מלאכותי, אנחנו יכולים לבוא עם נוסח לעניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אדרבה. וההערה שנגעה לשאלה של הורדת הסכום? יואל בריס: זאת תמיד שאלה של איזון בין הרצון לעשות כמה שיותר מכרזים לבין הנטל הביורוקרטי. זה כל הזמן יחזור על עצמו, וכאן המחשבה היתה שבהתקשרויות הקטנות, שהן הזמזום המתמיד באוזן של המשרדים, כן לשחרר את החבל. בממשלה, כמו שאמרנו, יש הוראות תכ"מ שמדברות על מצבים מתי אתה מקבל הצעות בפקסים, מתי אתה מקבל הצעות בטלפונים. איתמר גלבפיש: מה ההנחיות היום לגבי פטור בהתקשרות כזאת? יואל בריס: יש הוראות. אני לא זוכר את הסכומים. שרה וייס: יש 10, ומ-10 אנחנו- - - ליאור אגאי: יש כבר 1,000. ה-5,000 ירד ל-1,000. איתמר גלבפיש: מה המשמעות? יואל בריס: המדרג הראשון הוא בירור בטלפונים, המדרג השני הוא בירור באמצעות פקסים. ליאור אגאי: עד 1,000 זה בבירור טלפונים, מ-1,000 ל-10,000 זה בירור משני מציעים לפחות ועם קבלת תשובה כתובה, ומ-10,000 עד 43,000 זה כבר משלושה ספקים בכתב. יואל בריס: שוב, זה לא חייב להיות תיבת מכרזים, זה יכול להיות פקסים. איתמר גלבפיש: זה חל רק על משרדי הממשלה. יואל בריס: משום שזו הוראת מינהל יש בכל זאת איזו גמישות. אם יש במדרגים האלה משהו שיכול להיכנס לתקנה 3(2) אני לא צריך לעשות את התהליך של 3(2) בדחיפות. אני יכול להגיד שהוא בתקנה 3(1), ואני סוטה מהתהליך במידה כזאת או אחרת בגלל הדחיפות. ליאור אגאי: לעניין ה-43,000. כשאתה יוצא להתקשרות של 44,000 שקלים, וזה לא הרבה כסף להוצאות של משרד ממשלתי, היום אתה חייב למעשה במכרז. זאת אומרת, אתה לא יכול היום לעשות התקשרות ל-42,000, כשאתה יודע שתצטרך היום להגיע ל-86,000. כשאתה מראש מתומחר על 45,000 שקלים, אתה מראש חייב לעשות מכרז-- איתמר גלבפיש: מכרז סגור אתה יכול. ליאור אגאי: לרוב לא עושים מכרז סגור במקום שיש הרבה תחרות בגלל הסכום, עושים את זה מסיבות אחרות. --וזה פרסום בעיתון שיכול להגיע גם ל-12,000-10,000 שקלים, להמתין 40 יום לספקים, מובן שההליך פתוח. מכרז זה חתיכת אופרציה. עומר דקל: אני רוצה להעיר שני דברים. דבר אחד, אני מציע בסך הכול לתת פה ביטוי למה שממילא כתוב בהוראות התכ"מ, כמו שאמרתי קודם, וזה תחת הכותרת שקיפות, ומבחינה זאת זה לא ישנה שום דבר בפרקטיקה של המשרדים. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה מדבר על מדרג המחירים. עומר דקל: על מדרג של תחרות. רזולוציה יותר גבוהה בהיררכיה של התחרות. זה דבר אחד. דבר שני, כשאני אומר את הדברים האלה, אני חייב לומר שעיני נשואות בעיקר לא למה שקורה במשרדי הממשלה, אלא למה שקורה בחברות הממשלתיות, ואני אומר לכם מניסיוני, שבחברות ממשלתיות, הפטור הוא פטור גמור, זאת אומרת, כשיש להם 100,000 שקלים, מבחינתם התקשרות של 99,000 שקלים, הולכים לפלוני וקונים ממנו, הולכים לחנות וקונים. אין הוראות תכ"מ, אין כלום. יש ניצול לרעה בוטה מאוד, ואני לא רוצה להשתמש בשמות של חברות ממשלתיות, אבל בחברות הממשלתיות הגדולות במשק. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו לא שם, אנחנו לא בחברות. עומר דקל: אנחנו כן שם ברמה הקונספטואלית. שוב זה קונקרטיזציה של העיקרון של העדפה דרך התחרות. אם אתה אומר שאתה יכול להתקשר ללא מכרז כשאתה מתחת ל-100,000 שקלים, אבל למה שאני לא אעשה פנייה לשלושה מציעים, בבקשה, תן את הקונקרטיזציה. זה כל מה שאני אומר. איתמר גלבפיש: זאת הערה של הוועדה. היו"ר מנחם בן-ששון: ההערה השנייה נראית לי, השאלה, איך אתה מכניס את זה לתקנה. איתמר גלבפיש: מבחינת הטכניקה החקיקתית אפשר להפנות לסעיף של פנייה לקבלת הצעות ולעשות דיפרנציאציה בסכומים. יואל בריס: ב-א וב-3ב אפשר לדחוף את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: אם כך, תנסו לעשות את זה. הרב לוי, האם זה על דעתך? יצחק לוי: ודאי. יואל בריס: מאילו סכומים? היו"ר מנחם בן-ששון: אולי מ-25,000 שקלים. יואל בריס: זה יהיה במכפלות. הייתי שומר על המכפלות. זאת אומרת, שאם חברה ממשלתית – זה פי ארבעה, ובחברות הממשלתיות הגדולות מאוד – זה פי עשרה- - - היו"ר מנחם בן-ששון: תעשו בחברה ממשלתית פי עשרה. הוא דיבר על המנגנון, לכן הוא התעקש להכניס אותו כאן. איתמר גלבפיש: החלטנו כרגע שנעשה הפניה לפנייה לקבלת הצעות, החל מסכום של 25,000 שקלים. האם סגרנו את הסכום? היו"ר מנחם בן-ששון: אתם תציעו, אני מוכן לשמוע. יואל בריס: מה המספרים היום? היו"ר מנחם בן-ששון: זה יהיה עד לרמות נמוכות, לכן הצעתי 25,000 שקלים ו-50,000, אבל את המדרגים אחרי זה תעשה גם בתאגידים. קיבלת מדרג ואחרי זה תעשה אפליקציה. ליאור אגאי: אני צריך לבדוק את זה, כי היום התקנות שלנו יותר מחמירות. יואל בריס: ברור שאני אשאיר לממשלה את הרשות להחמיר, אנחנו מדברים בעיקר בשביל החברות האחרות. היו"ר מנחם בן-ששון: התכ"מ יישאר, אבל העיקרון ייכנס כאן עכשיו גם לתקנות. יואל בריס: בסעיף קטן (א) במקום לכתוב "ביותר מהתקשרות אחת באותו עניין", אני אכתוב ניסוח שיאפשר פיצול מלאכותי. ליאור אגאי: המשמעות של זה, שהיום אתה צריך להתקשר עם אינסטלטור שיעשה לך שבע קומות באוצר, וההתקשרות תגיע ל-45,000 שקלים שאתה צריך לעשות מכרז אם אתה מוריד את זה ל-25,000 שקלים. איתמר גלבפיש: לא, אתה צריך לעשות פנייה לקבלת הצעות. ליאור אגאי: ביקשת להוריד את ה-45,000 שקלים ל-25,000 שקלים. איתמר גלבפיש: בין ה-25,000 שקלים ל-45,000 שקלים תהיה פנייה לקבלת הצעות, כמו שהציע ד"ר דקל. ליאור אגאי: אני אחשוב על זה. איתמר גלבפיש: היחס בין תקנה 3(1) לתקנה 3(4). אני אקרא את סעיף קטן (ב) בתוך פסקה (1) "לא יתקשר המשרד עם מתקשר מסוים, ללא מכרז, לפי פסקה זו". (ב) "בהתקשרויות בסכום כולל העולה על 90,000 שקלים חדשים, ובמניין זה יבואו גם התקשרויות שנכרתו בתקופה האמורה כהתקשרות המשך, כמשמעותה בתקנה 3(4), להתקשרות שנעשתה במקורה לפי פסקה זו- - -." – לפני שאני אמשיך אני אשאל, האם כך גם היום אתם מפרשים? יואל בריס: היום אין פרשנות אחידה בעניין הזה, ולכן אנחנו מחדדים את העניין בצורה ברורה. היו"ר יצחק לוי: האם אתה מדבר בטווח של שלוש שנים? יואל בריס: מה שקורה, שהתקשרתי בשנת 2008. התקשרתי ב-45,000 שקלים, לצורך העניין, ב-2009 אני מתחיל מ-45,000 שקלים ועוד 22,500 שקלים. 22,500 שקלים אני גורר כהתקשרות המשך על שנה שעברה, ועל השנה החדשה אני מוסיף עוד 45,000 שקלים. היו"ר יצחק לוי: למה 22,500 שקלים? יואל בריס: כי התקשרות המשך אפשר לעשות עד חצי מההתקשרות הראשונה. איתמר גלבפיש: לא בהכרח. עומר דקל: רק אם ההתקשרות הראשונה היתה בעקבות מכרז. יואל בריס: או באישור חשב כללי, שזה גם בלי, אבל אז זה גם לא 50% בהכרח, אתה צודק, אז זה יכול להיות גם 100%. לכן אנחנו אומרים שכל מה שאתה גורר משנה שעברה כהתקשרות המשך, כאשר ההתקשרות המקורית נעשתה ב-3(1), אנחנו סופרים את זה בתוך ה-3(1). בשוליים זה יפתור תרגילים שיכולים להיות. היו"ר יצחק לוי: לא צריך אישור חשב כאן? יואל בריס: כאן לא. היו"ר יצחק לוי: כלומר, הגוף הציבורי יכול לעשות את זה ללא אישור. איתמר גלבפיש: בוועדת המכרזים. יואל בריס: כאן אפשר יהיה בלי חשב כללי בפסקאות (3) ו-(4). איתמר גלבפיש: זה רק בהוראת השעה. אני ממשיך, וזה כבר יותר חשוב לי. "אין באמור כדי למנוע מהחשב הכללי לאשר לפי תקנה 3(4) התקשרות המשך בסכום העולה על 90,000 שקלים חדשים להתקשרות שנעשתה במקורה לפי תקנה זו." אתה מכיר את עמדתי, היא גם כתובה כאן, אני חושב שהסיפה הזאת מיותרת. יש סמכות לפי תקנה 3(1) ויש סמכות לפי תקנה 3(4). אם הוא מאשר לפי תקנה 3(4), זה לא סותר את הסמכות לפי תקנה 3(1), ולהפך. יואל בריס: אני מסכים שיכול להיות שהיא מיותרת, היא בוודאי לא מזיקה. איתמר גלבפיש: אותי היא בלבלה. יואל בריס: היא באה כהערה של משרד שרוצה למנוע ספק בעניין הזה. התועלת היא לא קריטית, אבל יש חידוד נכון. שוב, זה עניין שבעיקרו טכני. אני חושב שיש יתרון בחידוד הסיפה הזאת, זה לא משהו קריטי בעיני. היו"ר מנחם בן-ששון: הבעיה כאן היא בעיה ניסוחית בעיקר. יואל בריס: זה בא למנוע חשש שיפרשו את סעיף קטן (ב) כמסייג גם את הסמכות של החשב הכללי לתת התקשרות המשך להתקשרות לפי תקנה 3(1) בסכום העולה על 90,000 שקלים. אברהם מיכאלי: האם לחשב הכללי יש גם סמכות לספקים מיוחדים שאי אפשר להגביל, כי הם מספקים ציוד מיוחד, ואם תכניס אותם לאותם קריטריונים הם לא יוכלו להשתתף ללא מכרז? עומר דקל: האם הוא ספק יחיד? אברהם מיכאלי: הוא לא ספק יחיד, אבל הוא ספק עם איכות מיוחדת. יואל בריס: לכן חידדנו, שהוא כן יכול. אומר איתמר גלבפיש, במידה רבה של צדק, אם אני אהיה טכני מאוד, שלא נחוצה ההבהרה הזאת, כיוון שזה לא אישור לפי תקנה לפי 3(1), אלא אישור לפי תקנה 3(4), אז לא צריך להגיד שתקנה 3(1) לא מגבילה את הסמכות לפי תקנה 3(4). כיוון שחששו מפרשנות אחרת, כתבתי את זה. כמו שאמרתי, זה לא קריטי, אבל הסיפה הזאת ודאי שלא מזיקה. היו"ר מנחם בן-ששון: תשאיר אותה. מזון טרי. יצחק לוי: האם "הסייג האמור בפסקה זו", האם הכוונה לכול? יואל בריס: הגבלה עד 90,000 שקלים. איתמר גלבפיש: משמעות הסייג, אם אני מבין נכון את הטקסט, שכל התקשרות, גם אם אני עושה אותה ביום ראשון, ואחרי זה ביום שני וביום שלישי, כל עוד כל קנייה כזאת היא מתחת ל-45,000 שקלים, היא בפטור. יואל בריס: אמת. היו"ר מנחם בן-ששון: קודם כול, ספרו לנו מה קורה במציאות. יצחק לוי: אתה רוצה להסתייג מכל הסעיף או רק מהפסקה האחרונה? יואל בריס: הסייג. יצחק לוי: האם הסייג האמור בפסקה (ב)? יואל בריס: גם פסקה (א), גם התקשרות באותו עניין. יצחק לוי: זה לא 90,000 שקלים. איתמר גלבפיש: גם 45,000. היו"ר מנחם בן-ששון: הרב לוי, כל הסעיף מ-45,000 שקלים. יואל בריס: כיוון שהפסקה יוצאת החוצה, ברור שהיא חלה על כל תקנה 3(1). איתמר גלבפיש: הם מתכוונים כמו שיש כיום בתקנה, שהמגבלות של התקנה הזאת הן רק הסכום. אם אתה קונה ירקות, אתה בשנה חדשה כל יום חדש למעשה. יצחק לוי: עד 45,000 ולא יותר? יואל בריס: כן. יצחק לוי: לדידך תכתוב "הסייג האמור בפסקה (ב) לא יחול על התקשרות". יואל בריס: גם פסקה (1). היו"ר מנחם בן-ששון: הוא מתכוון גם לפסקה (א). אברהם מיכאלי: הוא רוצה הכול. יואל בריס: הסבירו לי איך הפרקטיקה של זה מבחינת המקומות שרוכשים. איתמר גלבפיש: המשמעות של הסייג היא, שכל יום אתה יכול לקנות עד 45,000 שקלים מוצרי מזון. היו"ר מנחם בן-ששון: מה שאומר לך מר אגאי, שכך זה נוהג, שכך זה נהג גם עד היום. ליאור אגאי: נכון. יצחק לוי: הפטור הוא פטור מהכול, כלומר, שכל יום אפשר לקנות ב-45,000 שקלים, זאת אומרת שזה גם מפסקה (א) וגם מפסקה (ב). יואל בריס: השב"ס עושים בזה שימוש, בתי החולים עושים בזה שימוש. הסיבה שמוצרי מזון טריים הם עניין אחר, זה פשוט כי הם קונים כל יום לפי ההיצע והביקוש הפרטני של אותו יום. יכול להיות חקלאי או סיטונאי או רשת שנתקעה עם עודפים של עגבניות ביום אחד, אז תגיש לכולם עגבניות, ולמחרת תגיש להם יותר גזר, וביום השלישי חצילים. יצחק לוי: מי אמר לך שהוא לא חבר של מנהל בית החולים? מי אמר לך שמנהל בית החולים מחפש את העגבנייה הכי זולה? אולי הוא מחפש את החבר שלו. יואל בריס: קודם כול, יש להם כללים בתכ"מ גם לעניין הזה. ההתקשרויות נעשות בעיקרון כמעין התקשרויות מסגרת עם הספקים השונים הפוטנציאליים, כאשר בפועל כל יום, כמו שתיארתי, כל אחד אומר שיש לו עודפים של ירק כזה או עודפים של פרי אחר. יצחק לוי: האם יש רשימת ספקים סגורה? יואל בריס: רשימת הספקים, אם הבנתי נכון, היא פחות או יותר כל מי- - - יצחק לוי: האם לפי ההוראות, רשימת הספקים סגורה או שאפשר לפתוח אותה כל יום? יואל בריס: היא כוללת את כולם. בתחילת הדרך היא אמורה לכלול את כל מי שיכול- - - יצחק לוי: לא צריך רשימה. יואל בריס: היא למעשה כוללת את כולם, ובכל יום נתון אתה בודק לפי מי מציע לך מה. היו"ר מנחם בן-ששון: חבל על הזמן של הדיבור. אני לא מוכן לתקן את התקנה בסיפה שלה בלי שאני רואה התנהלות רטרואקטיבית של, נניח, ארבעה תאגידים שונים במשך השנה האחרונה בסעיף הזה, כי כך כבר התנהגתם בשנים הקודמות. אני רוצה לדעת מה קרה שם. איתמר גלבפיש: מה זה מוצרי מזון טריים? יואל בריס: פירות, ירקות, חלב, ביצים וכן הלאה. יצחק לוי: בשר, דגים. יש הרבה דברים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבקש לקבל מראש רשימה, ואני אגיד לכם מה אני בוחר, ואני אביא את זה לוועדה ולפי זה נחליט. יצחק לוי: אני קצת יותר קיצוני מהיושב-ראש, וגם אם תראה רשימה, אני אתנגד לתקנה. היו"ר מנחם בן-ששון: אז אני לא צריך לשגע אותם, בואו נעצור את זה. אם כך, חבל על העבודה. "לפי תקנה זו", נקודה. יבואו התאגידים, אנחנו לא גומרים את זה כאן, יספרו לנו כמה זה חשוב. יואל בריס: אני אביא אדם. עומר דקל: בנוסח המקורי של 1993 זה לא היה, זאת תוספת מאוחרת. היו"ר מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, לא יעלה על הדעת שאת המלים הללו הוסיפו אחרי... קרן דהרי: היו שני תיקונים, ב-1995 וב-1998. היו"ר מנחם בן-ששון: אם הכניסו את זה כתיקונים, אולי יכולים להוציא לנו את הפרוטוקולים כדי להיעזר, יכול להיות שאנחנו סתם מבזבזים את זמנה של הוועדה. יצחק לוי: אפשר למצוא הסדר, אבל לא כל כך פתוח. ההסדר שאתם מציעים הוא הסדר פתוח. היו"ר מנחם בן-ששון: קוראים לזה "הסדר פרוע". ליאור אגאי: אני יכול לומר איך זה עובד בפועל. בעיקר בתי החולים ומשרד הביטחון משתמשים בתקנה הזאת. בתי החולים עושים את זה במכרז עם שניים או שלושה זוכים, אבל על המזון של הבוקר, גם במערכת הביטחון, יוצאים שניים-שלושה אנשים עם מסופונים לשוק בארבע בבוקר, מזינים להם שם את הכמויות שצריך, ועל זה הם מנהלים משא-ומתן ומשיגים מחירים טובים יותר מאשר מכרז. יצחק לוי: כל בוקר הצבא מוציא לשווקים לקנות? איתמר גלבפיש: הצבא זה לא נימוק לתקנות הללו. ליאור אגאי: עד כמה שאני יודע כך גם נעשה במשרד הבריאות, כאשר יש איש אחד שאני מכיר שאחראי על כל המכרזים המרכזיים במשרד הבריאות, ואני אקשר אותו ליואל בריס. היו"ר מנחם בן-ששון: מר אגאי, אנחנו נשמע אותו. שווה לנו להקשיב, יכול להיות שזה הפתרון לכל הנושא. יואל בריס: נדמה לי גם בשב"ס. ליאור אגאי: אני לא יודע. יכול להיות. לקחת את הזוכה, שהוא רשת גדולה להספקת מזון, ולהגיד לו שתגיע בארבע בבוקר או שיהיה לי מאבק על הטריות- - - יצחק לוי: אני מסכים איתך, אבל אפשר למצוא משהו יותר סגור. זה נראה מופקר לגמרי. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שמי שלא ברשתות לא משחק, אבל אתה יכול לומר שיש שש רשתות והחליטו להחריג אחת, כי הוציאו אותה מהרשימות, כי היא מוכרת בשבת או מוכרת בשר חזיר. אתה יכול להגיד שאידיאולוגית זה כן טוב או לא טוב, אבל צריך לדעת מה מפת התחרות. איתמר גלבפיש: אפשר להפוך את זה למכרז מסגרת. יואל בריס: הוא לא בדיוק מכרז מסגרת, כי גם במכרזי מסגרת נותנים את המחיר מראש. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, חבל לדבר, הסעיף הזה לא מחוקק בינתיים, תביאו לנו את הנתונים, ובינתיים נקרא את הפרוטוקול. יואל בריס: לצערי, הפרוטוקולים האלה לא ממוחשבים ולכן יותר קשה למצוא אותם, אבל אפשר. נעבור לפסקה (2). פסקה (2) מדברת על התקשרות הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש. זה גם הניסוח הקיים של הסעיף. ההבדלים מתחילים אחר כך. אם היום נאמר "התקשרות הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש ובלבד שהחשב הכללי, ובהעדרו - מי שהוא הסמיכו, אישר זאת; ולענין התקשרות אשר הדחיפות לה הינה של ארבעים ושמונה שעות או פחות - אם המנהל הכללי של המשרד המתקשר אישר זאת." היו"ר מנחם בן-ששון: אז אני לא צריך מכרז. יואל בריס: גם היום ההגדרה היא "נזק של ממש". היו"ר מנחם בן-ששון: יש לכם מנגנונים חלופיים שיש בהם לא מכרז, אבל פנייה לספקים או איזו מסגרת אחרת, לכן אי אפשר לרוץ ממחויבות רגידית, שנותנת לך מכרז שמשתתפים בו 300 גופים, לפטור שאתה אומר שאתה פונה לפלוני. רציתי לומר את זה קודם לגבי התקשרות ספקים, אבל זה יהיה רלוונטי בפסקה (2). אתה, דבר על פסקה (2) וננהל דיאלוג עליה. יצחק לוי: האם אין מגבלה של סכום? יואל בריס: אין מגבלה של סכום. יצחק לוי: אני מציע שתהיה. אני לא מתאר לעצמי שיכול להיות דבר דחוף שעולה 100 מיליוני שקלים. אני רוצה מגבלה של סכום, אני לא רוצה שיהיה סעיף פתוח. אני מבקש שתציעו לנו מגבלה של סכום. היו"ר מנחם בן-ששון: עכשיו הוא יסביר את הסעיף, ונשמע למה שנינו טועים. אני רציתי מנגנון, אתה רצית סכום. אברהם מיכאלי: יש מאגר לשעת חירום. יואל בריס: גם מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי וגם מה שאמר היושב-ראש בדיוק הביאו את השינוי שאנחנו מציעים בתקנה הזאת. השינוי העיקרי בתקנה הזאת הוא שאם המצב הקיים שזה דחיפות של פחות משני ימי עבודה, זה אישור של המנכ"ל, אם זו דחיפות שהיא פחות מיומיים זה אישור החשב הכללי או מי שהוא הסמיך לכך, ואין שום הבדל מבחינת התהליך. מה שמוצע עכשיו הוא, שעד שני ימי עבודה זה יישאר המנכ"ל, ולכשיהיו ועדות פטור משרדיות, זה יהיה ועדת הפטור המשרדית, שזה בהוראת השעה. לכן אתם לא רואים את זה כאן. איתמר גלבפיש: למעשה, צריך לזכור שחלק נכבד מהסעיפים כאן, שאנחנו מחוקקים כרגע, סביר להניח שלעולם לא ייראו כמו שהם כרגע, כי הוראת השעה תחול ישירות עליהם ולא יהיה זמן שבו הוראת השעה לא חלה, כמובן, אלא אם תבוטל הוראת השעה בעתיד. צריך לזכור שהכול מכוון למצב שבו הוראת השעה קיימת. יואל בריס: המנהל הכללי יהיה ועדת הפטור. העברנו את 48 השעות לשני ימי עבודה, כי אם ביום ראשון בבוקר התגלתה צרה, או הצרה התגלה ביום חמישי בשמונה בערב, זה לא אותו דבר, והעברנו את זה לשני ימי עבודה. אחרי זה, כל מה שמעבר לשני ימי עבודה, כבר אין ההוראה שהיתה קיימת, שאם זה נדרש בדחיפות למניעת נזק של ממש, הולכים לפטור ממכרז, אלא את כל התקנות האלה, את כל המקרים האלה, ניתבנו למכרז הממוכן המהיר, שדיברתי עליו קודם. כלומר, כל מה שהוא בדחיפות של מעבר לשני ימי עבודה יהיה עכשיו, וזה לשאלתו של אדוני, בדיוק בגלל הסיבה הזאת, ובדיוק בגלל מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו הולכים למכרז ממוכן מהיר, זה יפורסם באינטרנט, זה ילך לרשימת התפוצה. היו"ר מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה מלאה למשאלה שלי. פתרת לי את השעה 49 וצפונה, אבל מה שנמצא בתוך 48 השעות נותן אפשרות ליצור מה שיכול להיראות לפחות כמראית עין של דחיפות, וכתוצאה ממנה לחרוג מכל הכללים. יש בוודאי סוגים מסוימים של צרכים שמלכתחילה, ולא בדיעבד, הם לא מראית עין של דחיפות, אלא הם דחופים, דברים שצריך לבצע מיד, למשל, שינויים במשק העולמי של כל מיני דברים, וכתוצאה מזה אתה צריך לרכוש דלקים, שכאן אתה יכול לרכוש ב-3-2 מיליוני שקלים, לא סכומים קטנים. אני יכול כאן להשיג "הישג", לעשות קופה, לקנות אצל פלוני ולא אצל אלמוני. ולא דמיינתי מספיק, כי זה לא תחום העבודה שלי. ד"ר דקל יחדד את השאלה שלי. עומר דקל: אני רוצה לתמוך בעמדה של משרד האוצר. קודם כול, הוראה כזאת קיימת בכל קובץ חקיקה בעולם. כאשר יש דחיפות לא ניתן לפרסם מכרז, מכרז הוא דבר שלוקח זמן. אני אפילו חשבתי ששני ימי עבודה זה מעט מדי, אולי אפילו צריך ארבעה ימי עבודה. לב העניין כאן הוא, וזה גם עונה תשובה למה שאדוני העלה, זה שכתוב "בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות כאמור", וזאת תוספת לנוסח הקודם, שהיא מאוד חיונית. כמו שאמר קודם ליאור אגאי, כל דבר יכול להיות דחוף. אם, למשל, אני לא אקנה ניירות למדפסת, אני משותק, זה לא אומר שאני יכול עכשיו להתקשר עם קרביץ לשלוש שנים, אני יכול להתקשר לתקופת גישור, התקשרות גישור, וזה גם מונע את האפשרות שיהיו פה היקפים עצומים, כי ממילא תמיד תהיה התקשרות גישור. היו"ר מנחם בן-ששון: האם נראית לך התשובה לשאלה שלי? לי היא נראית. יואל בריס: היא נראית לי. לגבי הסכומים, הם באמת תלויי מצב. לדוגמה, התקשרות אחת שאושרה, היתה דחפורים לקבור עופות בשפעת העופות. הרימו טלפונים, כל מי שהיה לו דחפור פנוי הורידו אותו לקבור עופות. אגב, אין ספק שההתקשרות הזאת עונה על הקריטריון. יצחק לוי: מה היה הסכום? יואל בריס: היה סכום גדול, אני לא יודע להגיד מה היה הסכום. ליאור אגאי: 4.5 מיליוני שקלים, אם אני זוכר נכון. יואל בריס: מיליוני שקלים. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה המנחה של הרב לוי לחפש את הנפח הגבוה ביותר ולתקן אותו, כדי שתהיה הגבלה, אבל מה אתה מרוויח? אני חושש שאם תכתוב 3 מיליוני שקלים, אנשים יזלזלו וירוצו ל-3 מיליוני שקלים כקפינג מותר, ואני מפחד ממנו. אם אתה נותן את תחושת הלחץ, החד-פעמיות והזמן, יכול להיות שהגדרת. יצחק לוי: יכול להיות שלא צריך סכום, אולי צריך כאן הנמקה בכתב. יואל בריס: בכל מקרה, תהיה חובת הנמקה. יצחק לוי: איפה זה כתוב כאן? איתמר גלבפיש: תקנה 9 אומרת שועדת המכרזים, כאשר היא מאשרת את הפטור- - - היו"ר מנחם בן-ששון: זה בסדר, בזה פתחנו את הישיבה היום. יואל בריס: דווקא זה לא מגיע לוועדת המכרזים בגלל הדחיפות. יצחק לוי: אני מציע להוסיף כאן שתהיה חובת הנמקה של המנכ"ל. יואל בריס: אין בעיה להוסיף חובת הנמקה. איתמר גלבפיש: אחד הדברים שהפריעו לנו כאן היה עניין הגדרת הנזק, באילו נזקים מדובר. ניסיתי להבין, ולמעשה, כמעט בכל מקום שזה דחוף המכרז יסכל את ההתקשרות. זה המצב. זה לא שיש נזק מסוים, זה כל דבר למעשה. היו"ר מנחם בן-ששון: יש אפשרות להגדיר נזק ואינטרס. יואל בריס: נזק, טוב שיישאר עמום, כי אני לא יודע לתת רשימה סגורה של המקרים. יכול להיות נזק לבריאות הציבור כמו במקרה של שפעת העופות. עוד מקרה שאני זוכר, ששבוע לפני בחינת הבגרות, הספק של הברינקס, שהיה אמור להביא את בחינות הבגרות לכל רחבי הארץ הוכרז כפשוט רגל, וסיווגנו את זה כמקרה של נזק של ממש, כי הבגרות לא תתקיים במועדה, והיא תגרום לאלפי ילדים עוגמת נפש גדולה. איל זנדברג: קוראים לזה "אינטרס ציבורי חיוני". השאלה, אם זה גם אינטרס כספי. יואל בריס: זה יכול להיות גם אינטרס כספי. דיברתי על הארכיב של האוצר, אבל נניח שהפיצוץ בצינור זה סך הכול שאלה של יחס עלות-תועלת. אני יכול היום ב-1,000 שקלים למנוע נזק גדול, וההפסד יהיה גדול יותר. יצחק לוי: זאת בעיה גדולה מה שאתה אומר עכשיו, בזה אפשר להכניס כמעט כל דבר לדחיפות. יואל בריס: בכלל לא. אני חושב שאדוני יסכים שאם יש נזילה שאם אני אסתום אותה היום, אני יכול לסתום ב-1,000 שקלים, אבל אם אני אעשה מכרז, ואני אחכה 45 יום לקבלת הצעות, אני אצטרך להוציא עשרות ואולי מאות אלפי שקלים, בוודאי שזה נכנס לקטגוריה של נזק של ממש, שעדיף שיטפלו בזה מהר ככל האפשר. יצחק לוי: הייתי פותר את זה בפטור הראשון של עד 45,000 שקלים. יואל בריס: אם את הנזק הממשי אני יכול לסתום רק ב-50,000 שקלים? אני לא חושב שזה מסוג הדברים שחובת ההנמקה, שדיברת עליה, יכולה למנוע את המקרים הקשים, אבל אני לא רוצה להיות במצב שבסופו של דבר ייגרם נזק של ממש, זאת לא מטרת חובת המכרזים. המטרה, שהפעילות הסדורה והרגילה של הממשלה תיעשה בדרך המכרזים. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לי תשובה נוספת להערה שלך. קודם תשובה פורתא על דחיפות ולא רק על נזק. יש שני דברים, ויש עוד ערכים שבאים לאחר מכן, היקף והנדרש. יותר מזה, נניח שבתקופה קודמת אנשים ניסו למצוא אפיקים חלופיים, משום שהמצור היה נורא, כל דבר היה עולה ללשכת החשכ"ל, בזמן החשכ"ל הקודם, ומחכה שם שנה ושמונה חודשים, הסיפורים שהסתובבו וגרמו ללחצים ולביקורת, אז אתה מחפש נתיבים. חלק מהנתיבים החלופיים שאתה מוצא לעצמך זה באמצעות נזק ודחיפות, אבל היום יש אפיקים חלופיים, הרי הקטנת את הנפח, שעל זה אנשים צעקו צעקות. לכן אולי יש לנו כאן הגדרה, כאן שמעתי שאחד מהיועצים המשפטיים אמר שאולי נכניס "אינטרס ציבורי". איתמר גלבפיש: יש גם מחלוקת בין היועצים. עומר דקל: למען ההיסטוריה. בנוסח שהובא לוועדה ב-1993 לא דובר על נזק של ממש, דובר על נזק חמור ובלתי הפוך. בסופו של דבר זה מותן לנזק של ממש. אני מציע אולי לאמץ נזק חמור ובלתי הפוך. היו"ר מנחם בן-ששון: כל נזק הוא בלתי הפיך. עומר דקל: נזק חמור ובלתי הפוך זה לא כמו נזק של ממש, זה יותר מחמיר. ליאור אגאי: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה. בזמן הדיון על סעיפי 3, שכבר למעלה מחצי שנה כל ההחלטות שמתקבלות על פטור, למעט החלטות ביטחוניות, עולות לאתר אינטרנט, שקופות לעיני הציבור, לרבות הפרוטוקולים, לרבות המכתבים של הרפרנטים, לרבות אישור המנכ"ל, ולרבות הדיון בנושא הפטור, גם ברמת המשרדים וגם ברמת המכרזים שנעשים רוחביים. זאת אומרת, שהחלטה כזאת היום עולה לאינטרנט, ומי שרוצה, בזמנו החופשי, מומלץ שייכנס ויראה. מה שאני אומר שלא כל יום מנכ"ל צריך לבוא ולחתום על החלטה של נזק של ממש, זה דבר שהוא יעשה בעניין של מה בכך. אני מזכיר שהיום כל הסעיף הזה שקוף לחלוטין. יואל בריס: הייתי מסתפק בהוספת חובת ההנמקה. הדבר האחרון שהייתי רוצה שייצא מכאן, שבגלל התחדדות נוסח נגרום לכך שאכן ייגרם נזק של ממש, משום שמישהו חשש לחתום על הפטור. היו"ר מנחם בן-ששון: אין לי בעיה. איתמר גלבפיש: נזק של ממש יוכל להיגרם, אך נזק חמור ובלתי הפיך. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושב שגם נזק של ממש לא נורא, ואני לא חושב שזה נורא נעים לשמור על הקופה אם דברים נעשים במידה. יואל בריס: כיוון שהגענו את לשכת הפרסום הממשלתית, אני רוצה להגיע גם אליהם. פסקאות (9) ו-(10) הן ביטול של פטורים- - - היו"ר מנחם בן-ששון: אדוני יכול לדלג ללשכת הפרסום, ונחזור אחרי זה. אני רוצה להבין למה מחקת את ההגרלות. יואל בריס: כנראה שאין בזה שימוש. עשינו סקירה של הפטורים. יש הדוח השנתי של ועדת הפטור. השתמשנו אז בדוח של 2005, יש כבר את דוח 2006, והבנתי שבשבועות הקרובים יוצא גם דוח 2007. מצאנו שאין שימוש בכלל. איתמר גלבפיש: למה נועד הפטור הזה? יואל בריס: אם אני רוצה לשווק דירה או מגרש, אני יכול במקום מכרז למרבה במחיר, לשווק אותו לכל מי שמוכן לשלם סכום נתון, ולתת אותו בהגרלה. זה היה סעיף הפטור, וכנראה שבשנים האחרונות פשוט אין שימוש בתקנה הזאת, ולכן חשבנו שנכון לבטל אותה. יצחק לוי: לא נכון לבטל אותה. איתמר גלבפיש: מה זה "במסגרת ביצוע פרוגרמה שנתית לבנייה למגורים"? יצחק לוי: אני אסביר לך. יש במשרד השיכון פרוגרמה שנתית, בעיקר בהתיישבות הכפרית. גם בעירונית יש, אבל בעיקר בכפרית. יש פרוגרמה של הרחבות, של שיווק. זה נעשה בדרך כלל יחד עם מינהל מקרקעי ישראל. המשרד קובע בכל שנה פרוגרמה. זה מה שנקרא "פרוגרמה שנתית". למשל, החליטו עכשיו שבעוטף עזה מוסיפים עוד 1,000 דירות, וכדי למשוך אנשים עושים את זה במחיר קבוע ובהגרלה. למה למחוק את הסעיף? דווקא היום, כשיש אזורים שמתקשים להביא אנשים, ויש אפשרות להביא בתנאים מסוימים, חשוב להשאיר גם את האופציה הזאת ולא רק את אופציית המכרז. אופציית המכרז היא אופציה חשובה וטובה ועיקרית, אבל מדינה יכולה להחליט שהיא רוצה עכשיו ליישב באזור מסוים אנשים, ולעשות את זה בהגרלה ולא במכרז. יואל בריס: משרד הבינוי והשיכון לא התנגד לביטול הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה חושב שיהיה בזה שימוש? יצחק לוי: קודם כול, יכול להיות בזה שימוש, והיה בזה שימוש. נכון שלאחרונה לא היה בזה שימוש, אבל היה בזה שימוש. יואל בריס: בדקנו שנים אחורה ולא מצאנו בזה שימוש. יצחק לוי: כמה שנים הלכת אחורה? יואל בריס: האמת, שנתיים. יצחק לוי: זה לא מספיק. היה שימוש בזה. באזור שלנו היה שימוש. נכון שהיום שינו את שיטת המכרזים, אבל היה שימוש. היה שימוש בשיטת ההגרלה, ובהחלט יש תקופות שזה מוצדק. אני מבקש לא למחוק את זה. יואל בריס: אני מוכן לחזור ולבדוק את זה. זה לא עלה כנושא לדיון מאז שהפצנו את הטיוטה הראשונה, אבל אני מוכן לשוב ולבדוק את זה. איתמר גלבפיש: מעיר כאן מר זנדברג, שאולי צריך לעשות שינויי נוסח מסוימים לסעיף הנוכחי, אם נחליט להשאיר אותו. איל זנדברג: כיוון שהיתה כוונה למחוק. אם הוא נשאר, צריך לנסח אותו בצורה אחרת. יצחק לוי: לא לבטל את האופציה הזאת, זאת אופציה חשובה. יואל בריס: פסקה (10) היא ספציפית – שיווק תוצרת חקלאית שיוצרה במחקר חקלאי וממשלתי במכון הוולקני, שעוסק בפיתוח זנים. בעבר היה להם פטור ממכרז לשיווק התוצרת שהם פיתחו. בסופו של דבר הם, לגבי התוצרת בעיקרה, לא משתמשים בסעיף הזה, או שהם משווקים אותה לכל אדם, ואז ברור שזה לא נכנס בכלל במסגרת הזאת, או שהם משווקים אותה באמצעות משווק מסוים, ואז כן אפשר לעשות את זה במכרז. בפועל, זה עדיין מההפצה הראשונה, ולא קיבלנו לזה כל הערה או התייחסות. היו"ר מנחם בן-ששון: לא קיבלתם כל הערה והזמנתם אותם, או שזה יצוף? יואל בריס: קיבלנו התייחסות של משרד החקלאות. היו"ר מנחם בן-ששון: מכון וולקני ודאי ישמח להיות פטור. יצחק לוי: ההפך. יואל בריס: ביטלנו להם את הפטור. ממשרד החקלאות קיבלנו הערות, וזה לא היה ביניהן. יצחק לוי: פסקה (9) לא מוחקים. איתמר גלבפיש: החלטנו כרגע שלא למחוק, ונחכה לבדיקה נוספת של המשרד. סעיף 3(10), ההחלטה כרגע היא למחוק אותו. יואל בריס: אני מגיע ללשכת הפרסום הממשלתית. ההצעה כמו שהיא מובאת עכשיו. היום ללשכת הפרסום הממשלתית יש פטור כולל. אני אקרא את התקנה. "(12א) התקשרות של לשכת הפרסום הממשלתית לפרסום בכלי תקשורת" פטורה ממכרז. בפועל יש להם מנגנון שבו הם עושים את זה. בעלי המקצוע יציגו את זה בוודאי טוב ממני. ההצעה שאנחנו מביאים היא לסייג את הפטור הכללי ולקבוע שהתקשרות בפטור ממכרז של לשכת הפרסום המרכזית צריכה להיעשות אחרי מספר הצעות שבאות בחשבון, למעט סוגי התקשרויות שמנהל לשכת הפרסום הממשלתית יורה שהליך בדיקת הצעות לגביהן לא יביא תועלת, שאז יישאר פטור מלא ולא פטור בכפוף לבדיקת הצעות. יצחק לוי: בכל מקרה הוא פטור ממכרז. יואל בריס: הוא פטור ממכרז בכל מקרה, זה לא סותר את זה שהוא כמו כל גוף, הוא כפוף למה שאמרנו בתקנה 1א, עדיין העיקרון הכללי, שתמיד צריך להעדיף את המכרז יחול גם לעניין לשכת הפרסום הממשלתית. התכוננתי להציג את זה, למקרה שניתקע, אבל אני מציע שאנשי המקצוע שנמצאים כאן יציגו את המאפיינים הייחודיים, שבסופו של דבר שכנעו גם אותנו וגם את ועדת השרים לשמור להם את הפטור הבסיסי, ולסייג אותו כמו שאמרתי, שבדרך כלל זה ייעשה בבדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון, ויהיו סוגי התקשרויות שאפשר יהיה לקבל החלטה עקרונית. היו"ר מנחם בן-ששון: קודם דיברנו על משרד השיכון, ושם יש גוף אינטרסנטי – אני אומר "אינטרסנטי" לא במילה השלילית – ראוי לשמוע אותו, אבל הם לא באו, עכשיו היה המכון הוולקני, וזה גוף אינטרסנטי, שאני מאוד מכבד ומחבב, ולא שמענו אותו, אלא אתה שימשת לו כדבר. מדוע אתה לא יכול להיותה הדבר של לשכת הפרסום? יואל בריס: פה העלה איתמר גלבפיש כל מיני שאלות שסברתי שמבחינת הידע המקצועי זה נכון יותר, יעיד גם מר מאיר, שראיתי את ההערות הללו ואמרתי שעדיף שהוא יבוא. נתן מאיר: ראשית כול, הפטור הוא לא לכל פעילות לשכת הפרסום הממשלתית, למעשה היא רק לדבר אחד, לרכישת מדיה, או שזה נקרא פה "פרסום בכלי תקשורת". למעשה, אין מכרזים לכלי תקשורת. זה עובד כך שאם אתה רוצה להגיע לציבור חרדי – יש העיתונות החרדית, אתה רוצה לפרסם משהו לציבור הרוסי – יש העיתונות הרוסית, אתה רוצה לאנשי עסקים – אתה צריך לבוא ל"גלובס" וכן הלאה. יותר מכך, המחירים לא קבועים, והענף, בגדול, עובד על ידי עמלה חוזרת, פידבק, יש גם כסף שחוזר בענף, לא בלשכת הפרסום הממשלתית, מאמצעי התקשורת חזרה לגופים המתווכים, למשרדי הפרסום. האינטרס הציבורי משתנה מעת לעת, לדוגמה, העיתון הכי זול פר 1,000 קוראים הוא "ידיעות אחרונות", אומנם הוא יותר יקר מ"מעריב", אבל אם היינו עושים מכרז ל-1,000 קוראים, תמיד "ידיעות אחרונות" היה זוכה, ואילו לפעמים המשרדים רוצים להוציא מעט כסף, הם מעדיפים עיתון יותר קטן, הם לא מעוניינים שיקרא את זה כל הציבור, לעתים הרצון של המשרדים להגיע לכלל האוכלוסייה, אז צריך לכלול גם את "מעריב" וגם את "ידיעות אחרונות" וכן הלאה. לפעמים תשדיר שירות רוצים להביא דווקא לנשים, אולי נלך צמוד לתוכנית טלוויזיה שנשים רואות, ואין טעם לעשות מכרז. איל זנדברג: כל הדברים שאמרת אי אפשר להלביש על מכרזים? יש חמש תוכניות שהקהל שלהן הוא נשים, אפשר לעשות מכרז. איתמר גלבפיש: הטענה היא ששוק התקשורת קטן ומיוחד, ולא משוכלל דיו כדי להצדיק את תקנות המכרזים. נתן מאיר: ראשית כול, הוא לא משוכלל. דבר שני, אתה מעוניין לכוון את הפרסום למי שאתה רוצה. לעומת זאת, בחלק גדול מהפרסומים הממשלה מוציאה 200 הודעות ביום, לעשות לגביהם מכרזים ספציפיים זה בלתי סביר. מה עוד שרובם יוצאים בתוך יום אחד או יומיים. איתמר גלבפיש: האם אתה לא יכול לסגור עם העיתונים לשנה? נתן מאיר: לדוגמה מודעת אבל. המשפחה רוצה שזה יהיה בעיתון שהיא קוראת. להגיד לה: תפרסמי ב"ידיעות אחרונות"? יצחק לוי: זה פרסום ממשלתי, לא משפחתי. אלה מודעות שהמשפחה מפרסמת. נתן מאיר: התקשי"ר מאפשר את זה לכל עובד מדינה, כשנפטר לו קרוב מדרגה ראשונה לשים מודעת אבל משפחתית. משתדלים לרדת מזה. אחד רוצה את זה בעיתו "בשבע" ואחד רוצה את זה בעיתון "וסטי". איל זנדברג: מעבר לשנה ומעבר לעובדי מדינה, יש פיזור. האם אפשר לקנות נתח ב"ידיעות אחרונות", נתח ב"מעריב", נתח ב"מקור ראשון" וכן הלאה, ואז אתה ממלא אותו בתוכן? נתן מאיר: אתה לא קונה נתח, אתה מסכם איתם על מחירי מקסימום. דבר נוסף, מי שעושה את הקנייה ויודע שבערב אין להם מודעות מספיק, הוא מצליח להוריד באותו ערב את המחיר לחצי. איל זנדברג: אפשר לקנות מראש לשנה שלמה. נתן מאיר: מאידך גיסא, אם יש מחר הודעה להעלאת מחירי הדלק, הוא יודע שהוא צריך לשים את המודעה למחר בעיתון, ואין מקום, הוא מתקשר לעיתון ומבקשים למצוא מקום, אז אומרים לו שישלם 4,000 במקום 6,000, והממשלה צריכה לעשות את זה. כל הנושא של רכישת מדיה איננו מתאים לחובת המכרזים. לא קיימים בכל השוק והענף הזה, גם בארץ וגם בעולם, מכרזים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא יכול להחליט על זה, משום שלא שמעתי את אנשי המדיה שמתחרים בכם. מתוך הכרה של גוף לא גדול כמו אוניברסיטה, כשהוא צריך לקנות נתח פרסום- - - נתן מאיר: הוא לא צריך בארץ. עובדה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני יודע את העובדות קצת אחרת. הוא לא הולך לעיתון פלוני מיידית, או בזמנו לפחות הוא לא הלך לעיתון, אלא הוא הלך לכמה משרדי פרסום. הוא לא הלך לפרסום הממשלתי, כי אין לו נגישות, אבל הוא הולך למשרד פרסום א', ב', ג' ו-ד' – וזה מה שהגדרת כנתחים – שם יש איזה קונגלומרט, שאי אפשר להגיע לרזולוציה של מה קורה מחר בבוקר, אבל זה יהיה לפי הערכתי לא נבון שהממשלה תתעסק ברמת מה המצב של העיתון מחר בבוקר. אני לא רוצה לנהל את המדינה איך קונים את הנתחים הפרסומיים. כשקיימנו כאן דיון בחוק הבחירות, הטרחנו את אנשי המדיות השונות, הורדנו שליש מהפרסום, שזה הון עתק. הם באו לכאן, הם שמעו וגם הביעו דעה, הם גם יודעים להתבטא. אני לא יכול לנהל דיון על המעמד שלכם כמפרסם, במקרה הזה יחיד, או מפרסם בעל סמכות, בלי שאני שומע את נתיבי הפרסום האחרים. יכול להיות שיגידו לי האנשים האחרים: רבותי, סגור את המשרד הזה, תקנה אצלנו, תרד ב-20%-15% בהוצאות, ויכול להיות שחסכתי משרד. אני לא חוסך משרד, כי אתה צריך לטפל בעובדים, אבל להגיד לוועדה שדרך הפרסום הזאת היא הדרך הבלבדית? זה לא שאני יודע, אני לא יודע, אני רק אומר שאולי יש דרך אחרת לקנות את זה. אמרתי קודם למר בריס, השאלות של היועץ המשפטי הן שאלות יפות, אבל להביא עליהן תשובה אחת, במקום שבעלי תשובות עומדים, צדיקים גמורים יוכלו לעמוד אחרי זה. נשמע יותר מתשובה אחת, נוכל להגיד דעה מושכלת. שמעתי את הדברים שלכם, אבל נשמע עוד. נעצור כאן את הדיון. נתן מאיר: כבוד היושב-ראש, דבר אחד צריך להיות ברור. זה שונה מלקנות את המדיה מאמצעי המדיה עצמם או מהמתווכים, כיוון שבענף הזה משרדי הפרסום הם למעשה המתווכים, שהמינימום של הפער זה 15%, במקרים הקיצוניים זה מגיע ל-50%. היתה הנפקה של אחד ממשרדי הפרסום, ו-40% מהרווח שלו הוא בכלל לא מהלקוחות שלו, הוא מהצד השני, מהמדיות שזה חזר אליו. צריך להביא את זה בחשבון. היו"ר מנחם בן-ששון: מה רע אם זה עולה פחות בסופו של יום? נתן מאיר: אני אומר שזה לא כך. כשאתה שואל את האנשים- - - היו"ר מנחם בן-ששון: אתה תבוא לדיון, הם יבואו לדיון, ותעזור לי לשאול. אם אתם רוצים מעמד של בנים בכורים, זה בסדר, אני צריך לשמוע את היורשים האחרים. חברי הכנסת, האם אני טועה? נתן מאיר: אתה לא טועה. היו"ר מנחם בן-ששון: הדיון הוא על פתיחות במערכת, אז נשמע מתודות אחרות. נתן מאיר: אולי לא הובן מה שאמרתי. הכוונה היא שצריך לשמוע את המדיה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה תציע לנו את מי להזמין, נקיים דיון בסעיף הזה. בצורה כזאת אפשר לקיים על כל אחד מהסעיפים שאנחנו מייחדים אותם. יצחק לוי: יכול להיות שלמדיה יש אינטרסים אחרים משלך. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא גם אמר שיש אינטרס, הוא אמר: אל תשכח שאנשים מקבלים החזר מהמדיה, ואתה לא יכול לספור. אני יכול להגיד באותה מידה של דילמה, אל תשכח שלצורכי משרד ממשלתי אתה מחזיק מבנה, אתה מחזיק אנשים, אתה מחזיק תנאים סוציאליים, ואולי לא צריך להחזיק את זה. אולי חלק מהמשרדים אתה לא רוצה היום, אולי כן. בזה הדיון תם ולא נשלם. יואל בריס: כיוון שהטרחתי גם את המשטרה, ברשותכם, נקפוץ לפסקה (9). פסקה (9) מוסיפה את 3(20א). אני רק אציג את זה בקצרה, ואז אני אעביר את השרביט לעורך-הדין קלוד גוגנהיים, שהוא היועץ המשפטי של הרכש במשטרת ישראל ומומחה גדול לעניינים שלהם. התקנה המוצעת נותנת אפשרות למשטרת ישראל להתחבר למכרזים של מערכת הביטחון. כמו שאמרנו, למערכת הביטחון יש מערכת תקנות שונה, מערכת כללים שונה, ולכן היום יש מניעה טכנית בעיני אם משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה או כל שני משרדים רוצים לעשות התקשרויות משותפות, אין בזה כל בעיה. כיוון שהם לא באותה מערכת, פה אנחנו רוצים לסווג את זה. קלוד גוגנהיים: נסגור את הדיון בנושא שהתחלנו בו, הגדרת מערכת הביטחון. היו"ר מנחם בן-ששון: תהיתי באמת מה אתה יושב כאן, הרי פטרנו אותך כבר בתחילת הדיון היום. קלוד גוגנהיים: אנחנו לא פטורים, אנחנו שוקדים ומקיימים את תקנות חובת המכרזים כמו כל משרד ממשלתי אחר. עם זאת, הפיצול שקיים לגבי מערכת הביטחון בין משטרה ושב"ס מצד אחד לבין יתר גופי הביטחון כפי שמוגדרים בחוק, מוליד לפעמים סיטואציות די אבסורדיות. נביא לדוגמה רכש של M16- - - איתמר גלבפיש: אולי תקראו קודם כול את התקנה, כדי שנוכל להבין למה הנימוקים. יואל בריס: "(20א) התקשרות של משטרת ישראל, עם ספק של מערכת הביטחון, שנבחר לפי תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון), התשנ"ג-1993, בתנאים זהים או מיטיבים לתנאים שנקבעו בהתקשרות עם מערכת הביטחון, ובלבד שההתקשרות אושרה בידי החשב הכללי, או מי שהוא הסמיכו לכך, ורשאי הוא לאשר מראש התקשרויות כאמור לרכישת טובין, עבודה או שירותים בעלי מאפיינים שעליהם יורה." כלומר, הוא יכול להגיד "תחמושת" לצורך העניין, ואז מראש משטרת ישראל תוכל להתחבר למכרזים של צה"ל בכל הנוגע למשל לתחמושת, לאפודים, לקסדות. היו"ר מנחם בן-ששון: על זה אמרנו מלכתחילה שאנחנו לא שמחים על כך שמשרד הביטחון מוחרג. יואל בריס: אם יש מכרז לתחמושת, ואפשר להוסיף מהשוליים שלו קצת תחמושת גם ממשטרת ישראל- - - היו"ר מנחם בן-ששון: בבקשה, מר גוגנהיים. קלוד גוגנהיים: אני אביא כמה דוגמאות. תחמושת זאת דוגמה אחת. אגב, המשטרה רוכשת גם בעצמה כאשר הגודל מצדיק, כאשר אין המגבלות, כמו למשל בנשק שצריך לרכוש דרך המשלחת בארצות-הברית. אני לא יודע לצייר איזה התקשרות ניתנת להתקשרות עצמאית. כאשר המשטרה יודעת לעשות את זה, היא עושה את זה לבד. אני אביא דוגמה להתקשרות שמותחלת על ידי משרד הביטחון, ואחרי זה מועברת לניהול המשטרה, כמו כל ההתקשרויות בנושא של מרחב התפר, שעל-פי החלטת ממשלה עברו לניהול של המשטרה. המשטרה היתה צריכה לעשות מכרזים מחדש, היא לא יכלה להיכנס לנעלי ההתקשרות של משרד הביטחון. יש פעמים מגבלות שנובעות מכספי סיוע. כאשר משרד הביטחון רוכש לעצמו בכספי סיוע, זה מנגנון שלם, משטרת ישראל לפעמים מצליחה להשתחל לשם, כאשר המבחנים, שאני לא לגמרי בקיא בהם, דורשים שכאשר יש למשל אלמנט של טרור, גם המשטרה יכולה להיכנס לשם, אבל היא לא יכולה לממש את המנגנון הזה, אלא דרך משרד הביטחון. אנחנו היום תומכים בפרשנות שמאפשרת את הדבר הזה, אבל ראוי הוא להסדיר את זה גם בפטור מיוחד. דוגמה נוספת. כאשר רצינו לצאת למכרז משותף. עמדה על הפרק פעם הצעה כזאת של מכרז הסעדה, כאשר צה"ל ביקש להפריט את כל נושא ההסעדה. נדמה לי שהוא עשה את זה בצורה כזאת או אחרת, לא ביחד עם המשטרה. כאשר רצינו לעשות את המכרז המשותף עלתה השאלה מאיפה יוצאים. איתמר גלבפיש: איך אתם יכולים לעשות בכלל מכרז משותף? קלוד גוגנהיים: אנחנו יכולים לעשות מכרז לבד על ההסעדה של המשטרה, אבל לפעמים אנחנו רוצים לאחד את ההתקשרות הזאת וליהנות מיתרון הגודל של משרד הביטחון. במקרה כזה לא מצאנו אכסניה. הצענו קונסטרוקציה שצריך קודם לפטור את ההתקשרות ממכרז דרך החשב הכללי, ואחרי זה לעשות את המכרז עם משרד הביטחון. כדי שהבקרה תישמר הסכמנו שכאן תהיה בקרה של החשב הכללי, ולכן זה מופיע. היו"ר מנחם בן-ששון: מר גוגנהיים, אני לא יודע באיזה תוקף עשיתם את זה בעבר, אבל מה שאתם מבקשים עכשיו זה אולי הכשר למה שנהגתם בו, ואני תמה עליו לגופו. מלכתחילה שאלתי על הצבא, ואתה אמרת שאנחנו חוזרים אל נקודת הפתיחה, ולא מצאתי נימוקים חוץ מאשר נימוקים אינרטיים והיסטוריים לכך שהצבא מוחרג. אם התקנות טובות, הן טובות לכולנו. אתה אומר לי שאתה יותר צבא מצבא, כי הצבא מוחרג, אבל אתה לא מוחרג, אז אתה עד היום הזה עשית את הדברים כמו כולם ברוב המקרים, במיעוטם היית צריך החרגה. אני הייתי מעדיף להפך, שכל הדברים תעשה כמו כל עם ישראל, כי התקנות כל כך טובות. קלוד גוגנהיים: אני לא בוחן את המצב כפי שרצוי שיהיה אחרי שתאחדו את תקנות מערכת הביטחון עם תקנות המכרזים הכלליות. יכול להיות שבמקרה כזה תימצא עילת פטור שתתאים לשנינו, ומלכתחילה בעיית הרכש היא לא כמו שהיא קיימת היום. המצב היום הוא, שאנחנו סמוכים על שולחנו של החשב הכללי, ומשרד הביטחון איננו סמוך, אלא הוא די עצמאי ברכש. עם זאת, יש ממשקי עבודה רבים בין הצבא לבין המשטרה, ובכך המשטרה ייחודית. מג"ב למשל פועל, לפעמים כגוף צבאי, למרות שהוא משטרה על-פי הגדרתו. היו"ר מנחם בן-ששון: אחרי הכותרות הייתי שמח לדעת באילו מקומות בצורה ברורה מאוד אתה רואה לעתיד צורך להיות חריג מכל המערכות. נשק אמרת, אבל שבסיכומו של דבר זה נפתר בצורה אחרת, שיש לכם משלחת משלכם. קלוד גוגנהיים: אין לנו משלחת משל עצמנו. כאשר מדובר ברכש של כספי סיוע, שזה לפעמים תלוי בהסכמים שבין הממשל האמריקני לבין משרד הביטחון, כל תשלום מגיע דרך מנגנון מורכב מאוד. אני יודע שמשרד הביטחון מקיים משרד שלם, ואין סיכוי שהמשטרה תקיים משרד כזה בעצמה. במקרים כאלה אנחנו זוכים בנתח מסוים של אותה עוגה גדולה מאוד, שהיא במונחים של אחוזים בודדים במקרה הטוב, אם נניח מצליחים לשכנע את האמריקנים שיש עניין של אנטי טרור, שגם הימ"מ מתעסק בו. כאשר מבחינת התקציב, התקציב מאושר, עדיין מנגנון הרכש עובר דרך משלחת משרד הביטחון בניו-יורק. היו"ר מנחם בן-ששון: דוגמה אחת. דוגמה שנייה. בבגדים זה יכול לקרות? קלוד גוגנהיים: זאת דוגמה שאנחנו, כייעוץ משפטי, חסמנו. כשהיו ניסיונות להצטייד במדים דרך מנגנוני הרכש של משרד הביטחון, מלכתחילה אמרנו שלא לשם כך נועדה הפרשנות המקלה. היו"ר מנחם בן-ששון: מר גוגנהיים, אתם עתירי ניסיון, תיתן לנו רשימה של הדברים שאתה רואה כחיוניים להיות מוחרגים. במקום שנחריג אתכם בצורה כל כך סוחפת, יכול להיות שנשתכנע שבפרטים הללו צריך להחריג אתכם, ויכול להיות שגם בזה לא נשתכנע. הרי היום בתקנות זה לא רשום. מה שאתה מבקש זה חידוש. התקנות הולכות לכיוון מסוים, כך הסביר לנו מנכ"ל האוצר, היום חזר על זה בקצירת העומר גם היועץ המשפטי. אני אומר לעצמי שאם אני רוצה להיות נאמן למסר של מנכ"ל האוצר, למסר של היועץ המשפטי שלו, משימתי היא להכניס אתכם תחת כנפי המערכת הכוללת, אתכם ואת הצבא. אני אשתדל לעשות את זה עד כמה שאני אוכל. אם אתה צריך החרגה, תגיד לי איפה היא, ננסה ללמוד יחד מה טיבה. אברהם מיכאלי: מה עם כוחות הביטחון? היו"ר מנחם בן-ששון: אמרתם לי ללכת לעשות שיעורי בית. אתה צודק. אינני יודע להגיד לך עכשיו, אני צריך למצוא דרך, הרי לא לחינם לא הקלתי. אברהם מיכאלי: נשאר פתוח גם משרד הביטחון. היו"ר מנחם בן-ששון: זה החוק. אני צריך לשנות את החוק, אבל יש לי גם פלטפורמה לשנות את החוק, קיבלתי חוק ליד. הם מצפים שאני אשנה. איתמר גלבפיש: במגבלות של נושא חדש. היו"ר מנחם בן-ששון: במגבלות של נושא חדש – נדבר עם ועדת הכנסת. קלוד גוגנהיים: אני מרים את הכפפה. עם זאת, רציתי להדגיש שתמיד יהיו מקרים כאלה שלא ניתן יהיה לצפות מראש. אני מאמין שהוועדה הזאת גם תטה אוזן לצורך האמיתי, ובשביל זה גם הצענו את מנגנון הפיקוח שמופיע כאן. היו"ר מנחם בן-ששון: מר גוגנהיים, גם בבנייה ברגע האחרון יש דברים שאי אפשר לצפות מראש, וגם ברכישת נייר למדפסת, שזה הפך לדבר השקוף והפשוט ביותר והנייטרלי ביותר – גם בזה יש דברים שאי אפשר לצפות מראש, ואפילו בתיקון צינורות יש דברים שאי אפשר לצפות מראש. זה הדבר שאני משנן לעצמי – בבוקר עסקנו בדין פלילי ובעוד שתי דקות נעסוק שוב ליד השולחן בדין פלילי – אתה שואל את עצמך בכל דיון מהו הקו המנחה. זכינו במר בריס מצד אחד ובמר גלבפיש מצד שני, ובדיון שלנו עם מנכ"ל האוצר לפני כחודש, וקיבלנו על עצמנו את הנתיב. אחרי שיש לך הנתיב, זה נייר הלקמוס, אנחנו הולכים איתו לאורך כל הדרך. אתה רוצה ליצור מנגנון שאומנם פשוט מצד אחד, אבל שכולם נכנסים תחת אותה כותרת. למה? כי מרובים צורכי עמך, הם רעבים, וכולם רוצים שיקנו מהם ולא ילכו לרעות בשדות זרים, והתחרות תהיה הוגנת. זאת אחת הבעיות. אתה שואל את עצמך איך תעשה את זה. מצד שני, אתה רוצה להיות יעיל, אומר לך האיש הממונה על הרכש, או אתה, אתם יושבים הרי בוועדה אחת. נתקבצתם פה צוות שפחות או יותר מכיר אחד את השני, אנחנו החדשים בצוות הזה. תבואו אלינו עם הגדרות מדויקות מה מעיק עליכם, ננסה למצוא פתרון, ויכול להיות שלא נמצא פתרון. תיכנסו תחת המטרייה ונמצא את המקום לשיקול דעת, שיהיה מצומצם ככל האפשר. כפי שראיתם, נתנו, עד עכשיו, את הצמצום המצומצם ככל האפשר בכמה מקומות. את האווירה כאן אתם מכירים. איתמר גלבפיש: אני אתרגם את זה לכדי החלטה של הוועדה, שפסקה (20א) המוצעת כרגע לא מתקבלת. יצחק לוי: היא נשארת פתוחה לדיון. היו"ר מנחם בן-ששון: בוודאי, כמו שלגבי לשכת הפרסום הממשלתית. הכול פתוח לדיון, אנחנו עוד לא מצביעים על התקנות. יואל בריס: לגבי תקנת משנה (20א) הייתי מציע שבמצב הנתון שבו יש לנו תקנות של מערכת הביטחון, בהנחה שאנחנו לא הולכים לבטל אותן במחי יד, זה פרויקט רציני מאוד, יש ממשקים שבהם תקנה דוגמת תקנה (20א) היא חיונית. אם מבקשים שנחדד יותר את אותם ממשקים, את זה נוכל לעשות, אבל אני מציע שלא נצא מנקודת מוצא שאין מקום ל-(20א). היו"ר מנחם בן-ששון: נקודת המוצא שלי הפוכה. נקודת המוצא שלי, שאני צריך לראות את התקנות של משרד הביטחון ולראות מה יש בהן, כל כך שונה מהתקנות שהתקנתם. אני מניח שזה כל כך בולט, שאפילו בור כמוני מיד יוכל לראות את זה. נקודת המוצא שלי ל-(20א), שלא תהיה בצורתה, ואם למישהו יש טענה להחרגה, שירשום את הדברים שצריכים החרגה, ולא משום זה שתקנות משרד הביטחון טובות או לא טובות. הן הטעונות הוכחה, הן המוציא מחברו, והראיה היא על כל מי שרוצה לצאת. יואל בריס: אני בא מנקודת מוצא קצת שונה. יהיו תקנות מערכת הביטחון אשר יהיו, טובות יותר, טובות פחות, המצב שיש לי קונה ענק שעובד לפי מערכת כללים נתונה, ויש קונה שהוא בדרך כלל קטן יותר, שיכול להצטרף או שיצטרך לעשות את כל התהליך מחדש, ולא ייהנה מהיתרון של הקונה הגדול. היו"ר מנחם בן-ששון: שכנעת אותי. כתוצאה מזה, תבטלו בבקשה את תקנות חובת המכרזים הרגילה, קחו את תקנות חובת המכרזים הטובה של הקונה הגדול, שיש לו כוח בלתי רגיל, והוא משיג מחירים נהדרים של משרד הביטחון, ונחסה תחת כנפי הביטחון. יואל בריס: זה לא מה שאני אומר. היו"ר מנחם בן-ששון: הבנתי, אבל הבאתי את הדברים עד אבסורד. מובן שהתשובה היא לא. שוב, אי אפשר ליהנות משני העולמות. אתה רוצה ליצור אחידות – תקבל את האחידות, אתה רוצה להחריג – תשכנע אותי בכל מקרה פרטני, וזה לא יהיה לך קל לשכנע אותי בחריג, עכשיו הבנת. יואל בריס: החריג לא נובע מהכללי. אם אדוני מצפה שאני אצדיק את החריגים של מערכת הביטחון, אני אתקשה. זה לא עניין שמה שאתה אומר לא נכון, אבל זה דיון גדול ואחר. כל מה שאני אומר כרגע, בהנחה שהתיקון של מערכת הביטחון יהיה בשלב שני, לא בשלב הזה, כי לבלוע גם את זה וגם את התיקון של כל התקנות של מערכת הביטחון בבת אחת, זה בכל זאת קצת גדול מכדי לבלוע בבת אחת. בהנחה שיש לי שתי מערכות, וזאת הנחה שאני אצטרך לחיות איתה, השאלה הממוקדת היא, מהם אותם מקרים שבהם מוצדק לאפשר למשטרה להתחבר לאותו קונה גדול כדי לנצל את היתרון הקיים, לא בגלל מערכת הדינים השונה. היו"ר מנחם בן-ששון: תפיסתי העקרונית, שהחריג הגדול צריך להיבלע. יואל בריס: בשלב השני. היו"ר מנחם בן-ששון: אולי. כיוון שזה יקרה פעם, במקום שאני אקח גוף ואדביק אותו לשם, כי גם X מעוניין לקחת את בתי החולים ולהדביק אותם בחלק מן המקרים לתקנות משרד הביטחון, וגם אחר רוצה בחלק מהסוגיות להידבק למשרד הביטחון, אני לא רוצה שהמגנט הזה יהיה קיים. אני מבקש שכל מקרה שהוא דחוף, חשוב וחיוני, תשכנעו אותי לגופו. אני אשתכנע, אני אתן לו תקנה מיוחדת, תקנת רכישת דרגות של המשטרה. יותר נוח לי ליצור אותו כחריג, ולרשום אותו כסעיף או כתוספת ראשונה לתקנות או משהו מעין זה, מאשר להפוך אותו לנדבק למקום שאני לא רוצה שיידבק אליו. אני לא רוצה ליצור את המודל הזה, כי מחר בבוקר ירצו להיספח אליו. זה עניין עקרוני. זאת שאלה של איך אתה חושב. אני לא רוצה לחשוב בצמוד לדבר שהוא טעות, שאני לא יודע מהו, כי אני בטוח שיהיו עוד אנשים שיגידו: למה הוא, אני גם רוצה להידבק אליהם. ראיתי את זה בחוקים אחרים. אני יכול להביא לך כל מיני נתונים שאינם דומים לראיה. לכן אמרתי למר גוגנהיים, יש לך מצוקה, תביא אלי את הרשימה ונראה מה טיבה. אתה רוצה שאני אצפה פני באות, לא אצפה, לא אצליח. קלוד גוגנהיים: הרשימה הזאת תפטור חלק מהמקרים, אבל אם הקונספציה הזאת תשלוט בכיפה, קרי, שאין לאחד את המערכות, אז באמת יוצא אותו הפסד שלגבי אותם מקרים, שההצדקה היחידה היא יתרון הגודל. יהיו מקרים שאפשר יהיה להצדיק אולי בתור חריג, עם זאת יהיו מקרים שהיתרון לגודל והאבסורד של הרוכש הקטן- - - היו"ר מנחם בן-ששון: פסקת משנה (20א) נמחק. איתמר גלבפיש: לא למחוק, כרגע הוחלט שלא לאשר. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אשמע מהם מה הרשימה, ולפי זה אני אמצא פתרון. תודה. הישיבה נועלה. הישיבה ננעלה בשעה 13:40