פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 560
מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט
יום שלישי ז' בסיוון התשס"ח (10 ליוני 2008), שעה 14:00
סדר היום: חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה)(תיקון מס' 3) התשס"א-2001 – הארכת תוקף הוראת השעה.
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
עו"ד עמית אופק - עוזר לפרקליט המדינה, משרד המשפטים
דנית טרבלסי - משרד המשפטים
רחל גוטליב - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דרורה נחמני-רוט - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד רז וולטר - פרקליטות צפון
יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
לירון נוי - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ רחל אדלסברג - ראש מחלקת תביעות, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ דרור שוורץ - קצין יחידת תביעות תל-אביב, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק חיה מימון-שפירא - קצינת מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים
יועץ משפטית: איתמר גלבפיש
קצרנית פרלמנטרית: איה לינצ'בסקי
חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה)(תיקון מס' 33) התשס"א-2001
הארכת תוקף הוראת השעה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט, אנחנו עוסקים היום בתיקון 33 אחרי שבילינו הרבה שעות בלתי פורמאליות בבדיקת המצב בשטח לאור הערות ותקנות, למדנו פחות או יותר מה קורה בעשרה אזורים. היינו בירושלים בתביעות המשטרתיות, היינו בתל אביב, וגם ראינו את מחוז המרכז ביום עיון.
אני מוכרח לומר ראשית שהמשטרה מרשימה, כמו תמיד כשאני רואה אותה, הלחץ הוא עצום והרצון להתמודד עם הבעיות גדול. ההכרות שלהם עם המשימות העומדות בפתח היא רבה, הדריכות לקראת החקיקה גדולה, גם הניסיון למנוע חריגות הוא גדול וגם תודעת הייחוד היחידתית רבה. יש גאוות יחידה, יש ניסיון ויש רצון לקבל אפילו עוד משימות וזה מרנין.
לאחר מעשה חשבתי שבפרקליטות לא הייתי, לו היה זמן הייתי צריך ללכת גם לפרקליטויות מחוז ולשמוע מהם אמירות, עוד נעשה את זה, לא נחוקק היום חקיקה נדיבה מידי, ויהיה לי מספיק זמן להגיע ביום מן הימים גם למקומות אחרים וללמוד את הנושא על בוריו.
הסוגיות שבטח תתייחסו אליהם תהיינה הסוגיות הבאות: ראשית שאלת העצמאות של התביעה, ביקורת מבקר המדינה, החלטת הממשלה משנת 41 על כך שצריך לשאול לאחד את יחידות התביעה או למצוא דרך שהתביעה המשטרתית והפרקליטות תהיינה עצמאיות ויחידות, או אולי לתת עצמאות לתביעה המשטרתית.
גם את הקריאה הזו אפשר היה לשמוע ולהבין שאם אני לא מדבר על עצמאות מקצועית, לפחות בתוך המשטרה שלא ייווצר מצב חלילה שכיוון שהתביעה נמצאת כיחידת משנה לפחות של אח”מ, שלא ייווצר מצב שבו בעל סמכות פיקודית מצפה ולפעמים אפילו יותר ממצפה, שתוגש תביעה כי דברים מסוימים קורים. השקענו המון שעות בתיק הזה אי אפשר שלא לתת הצהרת תובע לפני בית המשפט, שאוטוטו יגישו כתב אישום, אחרי זה מוכרחים להגיש כתב אישום. התביעה המשטרתית הוא גוף שיש לו תודעת עצמאות, השאלה איך אפשר להביע אותו במערך המנהל או המדרג הפיקודי המשטרתי.
אותי גם מטרידים נתיבי אליעזר כהן, אני מתכוון לכך שבמחוז ירושלים עוד קצת נחה דעתי, במקומות אחרים ראיתי שלמראית עין הדברים עלולים להיראות חמורים יותר, יש חותמת קבועה שלמראית עין נראית כאישורים סוחפים ושל הנחיות סוחפות של העברת תיקים שלא נמצאים לפי התוספת למה שאנחנו עוסקים בו היום, להעברת תיקים מהפרקליטות לתביעה המשטרתית.
אלה סוגיות שאבקש לטפל בהם לפני שנעסוק בתיקון של היום, תספרו לנו היום מה אתם מבקשים, אחרי שיצאתי לשטח.
דרורה נחמני-רוט:
הבקשה שלנו שהנסת תעשה סמכות בסעיף 12ב', כפי שתוקן בתיקון מס' 3 להוראת השעה. להזכיר שבסעיף 12ב' ניתנה סמכות לכנסת, לאחר דיון בוועדת חוקה ועל פי המלצת ועדת חוקה, להאריך תוקפן של סעיפים מסוימים בהוראת השעה ואלה הסעיפים הרלוונטיים להעברת תיקי פשע מהפרקליטות ישירות למשטרה ועל פי החלטת פרקליט המדינה. אנחנו פשוט מבקשים שהכנסת תעשה שימוש בסמכותה זו ותאריך את תוקפן של סעיפים אלה, שפג ב- 1 ליוני 2008.
עולות שתי סוגיות, האחת, האם למרות ההפסקה תקפות של אותם סעיפים - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
לו היינו בדיון תקין, חודש לפני פקיעת התקנות, כפי שנוהגים משרדים אחרים, מביאים לנו את התקנות ודנים בהם. נעשה דיון וירטואלי, כאילו. אחרי זה נדבר על השאלה הרטרואקטיבית.
דרורה נחמני-רוט:
גם הנושא הרטרואקטיבי. כלומר, הנושא של ההארכה והנושא הרטרואקטיבי.
היו"ר מנחם בן ששון:
נדבר קודם על ההארכה כאילו אנחנו ב- 1 במאי 2008.
דרורה נחמני-רוט:
בפניה של שר המשפטים כלול התמצית של מה שאנחנו מבקשים. אנחנו נמצאים בפני השנה השלישית לתכנית היערכות, שכזכור יצרה תכנית תלת שנתית לחלוקת תיקים בין הפרקליטות למשטרה. נעצרנו ביישומה של התכנית בשנה השנייה ואני אעשה את זה בראשי פרקים כי זה דבר ידוע, תיקון מס' 4, אנחנו לא מבקשים כרגע את חידושו ולא את העברת תיקי הפשע, שלפי תכנית ההערכות הייתה המלצה להעביר לתביעה המשטרתית שהם כ- 600 במספר.
היו"ר מנחם בן ששון:
הייתה לי הערה אירונית, זו לא בעיה אפשר להעביר אותה עם חותמת של הפרקליטות למה אנחנו צריכים לבקש בקשות, שם יש לנו נתיבי איילון.
דרורה נחמני-רוט:
הערה של אדוני לאור הסיטואציה, מתאימה. ידברו אנשי הפרקליטות, פרקליט המדינה לאור הדוח של סילביה, הוגש דוח לפרקליט המדינה ב- 12 לחודש שנדון יחד עם פרקליט המדינה ב- 13 לחודש ולפיו מספר התיקים שלא עובר באמצעות תיקון מס' 33 רב יחסית ודורש בדיקה.
רציתי לציין שהבדיקה שנדרשת ופרקליט המדינה צריך לבדוק אותה, בדוח של פרקליטת מחוז הצפון סילביה פריימן יש גם את העבירות העיקריות שפרקליטי המחוז עושים שימוש. חלק מהתפקיד של פרקליט המחוז, לפי בקשתו בחודשים הקרובים, זה לעבור על סוג העבירות האלה ולראות אם יש הצדקה של העברה של תיקי פשע מסוג זה. אם יש הצדקה, ייתכן שהדוח הראשוני שהיווה תשתית לתכנית היערכות, אולי צריך לשנות אותו ולהוסיף עבירות מסוימות שנראה שצריכות להיות מטופלות על ידי משטרת ישראל וייתכן שתהיה חשיבה ויובא אחרי בדיקה והרהור ומסקנות, יהיה שינוי בתכנית ההיערכות.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה גברתי מבקשת היום? אני מבין מה את לא מבקשת, את לא מבקשת תיקון 4 משום שממילא אתם יכולים למצוא לזה פתרון. עוד אומר הפרקליט, עוד חצי שנה אני אלמד את הנושא ואז אגיד לכם מה באמת אני רוצה, אולי כל התכנית שהציג לכם בזמנו היועץ המשפטי היא תכנית לא ריאלית, כמו שאמר בזמנו היועץ המשפטי על התכנית שהציגה הממשלה ב- 2001, שהיא תנית לא ריאלית ואז נעשה הערכות תוך כדי תנועה ונחזור חזרה לסורנו.
דרורה נחמני-רוט:
יכול להיות שהוא יגיד שעבירות פשע נוספות צריכות להיכלל בה, גם זו אפשרות.
היו"ר מנחם בן ששון:
תכף תשמעי רעיון אדיר שיש לי, שבטח לא חשבתם עליו.
דרורה נחמני-רוט:
כרגע אני לא רוצה משום שזה תפקידו של פרקליט המדינה לעשות את הבירורים האלה. אנחנו מבקשים להזכיר שבתיקון מס' 4 פרקליט המדינה דאז, ערן שנדר והפרקליטות לקחה על עצמה חזרה את כל תיקי העוון והמרמה שהם רבים מאד, הם ישבו מספר לא מבוטל של חודשים ואף אחד לא נגע בהם. בכל זאת המטלות שלפי תכנית ההערכות הפרקליטות הייתה צריכה לקחת על עצמה ללא תיקון החוק, נעשו.
היו"ר מנחם בן ששון:
על זה את ערבה, שכל התיקים הללו של העוון ושל המרמה בשום פנים ואופן אינם בידי התביעה המשטרתית? בטוח וסגור.
דרורה נחמני-רוט:
מכיוון שעד עכשיו עברו תיקים שהם תיקי מרמה ותיקי מרמה מוגדרים בעת הרישום כעוון אלא אם פרקליט המחוז רואה בזה נסיבות מיוחדות או מחמירות ומגדיר את זה כפשע, כך שיש כאן הרבה שיקול דעת ויש קריטריונים שנוצרו והופצו לפרקליט המחוז של כל יחידה להחליט אם מודבר בעבירת פשע או עוון. לכן אם הוא החליט להעביר תיקים מסוימים בגדר עוון לטיפול למשטרה, זו החלטה ייחודית של פרקליט מחוז של כל יחידה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז מה משמעות ההחלטה של פרקליט המדינה לא להעביר תיקי עוון עכשיו חזרה אלא להשאיר את המצב כמו שהיה?
דרורה נחמני-רוט:
לפי תכנית ההערכות של השנה השלישית זה כלול ויהיה לזה הסבר בצורך לבדוק מחדש את כל הנושא.
היו"ר מנחם בן ששון:
את רוצה שאני אעצור שוב את האישור היום כדי שנבדוק מה קורה עם תיקי העוון.
דרורה נחמני-רוט:
אין צורך מכיוון שבדוח של הגברת סילביה פריימן יש התייחסות גם לתיקי עוון שעברו לפרקליטות חזרה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אמר הפרקליט במכתב שהוא בינתיים לא מעוניין ליישם את השנה השלישית. אז הוא בטח עשה את זה כבר לפני כמה חודשים.
דרורה נחמני-רוט:
כל היישום שנה שנייה נעשה ואני יכולה להראות לאדוני חוזר ברור שיצא בנושא הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש חוזרים ברורים השאלה אם יש זליגה.
דרורה נחמני-רוט:
לפי המנדט שניתן לפרקליטת מחוז הצפון, יושבת ראש הצוות של הבדיקה היא התייחסה לכך.
איתמר גלבפיש:
איפה נאמר שהוא לא מתכוון להמשיך בתכנית ההערכות לשנת 2008?
דרורה נחמני-רוט:
זה כלול במכתב של שר המשפטים ליושב ראש הוועדה.
היו"ר מנחם בן ששון:
הוא ישב עם הפרקליט והוא שכנע אותו שצריך עכשיו חצי שנה.
דרורה נחמני-רוט:
הוא רוצה לעשות היערכות מחדש, ללמוד היטב את הדוח ואני חושבת שאפשר לאפשר לו את הבדיקה הזו ולבוא לכאן עם מסקנות רציניות שהוועדה תהיה שותפה להם. זה דבר לגיטימי בנסיבות האלה, סך הכול הייתה הפתעה כללית.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא הייתה הפתעה, היינו באותו דיון את ואני.
דרורה נחמני-רוט:
לפחות עד יולי הייתה הפתעה.
היו"ר מנחם בן ששון:
עד יולי שנה שעברה, שאלתי שאלת תם ועניתם לי תשובת חכם, יש. אחרי זה אולי הייתה לכם הפתעה, כמה יש.
דרורה נחמני-רוט:
נכון, הייתה הפתעה, חשבנו בהתחלה שזו סטית תקן מהעברת תיקי פשע שהומרו ואחר כך הסתבר - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
שיש הזרמה ישירה.
דרורה נחמני-רוט:
אבל בכל זאת הייתה הפתעה וצריך לתת את הזמן לערוך את הבדיקה אם התיקים האלה ראויים שיעברו, אני מניחה שיוצאו הנחיות בהתאם של פרקליט המדינה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז אולי נכון הצד שנקטנו לעצור את כל תיקי הפשע כדי לחזור בתשובה ולהגיד קודם כל לא עוברים. יש למשטרה לא מעט עבודה גם עם תיקי עוון, הם יעבדו בינתיים על תיקי עוון, כל תיקי הפשע יחזרו לפרקליטות, יש לא מעט כשיו וראיתי את זה בכל מחלקות התביעה. שהתיקים האלו יחזרו לפרקליטות, הפרקליטות תיתן את דעתה עליהם בצורה מושכלת, כמו שאת אומרת-נדהמנו מההפתעה – מה עושים בצבא? עוצרים, קודם כל לא עושים שום דבר, לוקחים הכול חזרה.
לוקחים הכול חזרה לפרקליטות, ניקח הכול חזרה והפרקליטות תחליט, אבל תשב בצורה מושכלת, לא על ערימות שנמצאות במשטרה ממילא ומחכות לרגע שהוועדה תשלים את עבודתה ואז הם ייכנסו שוב חזרה לזרם. אני חושב שהעצירה שעצרנו היא לברכה.
דרורה נחמני-רוט:
אדוני מתכוון מה שלא לפי תיקון 33?
היו"ר מנחם בן ששון:
הכול מהכול. גם תיקון 33, הרי זה מה שתקוע עכשיו שם.
דרורה נחמני-רוט:
רחל גוטליב תסביר זאת טוב ממני, כבר העשרה ימים האלה יצרו מצבים מאד מורכבים.
היו"ר מנחם בן ששון:
כי מי שרגיל ש- 80% מהתיקים שלו של פשע הם תיקים שמחלחלים ולא עוברים בצורה מסודרת ועכשיו הם מונחים על השולחן , עכשיו ישחררו לו אותם והוא ימשיך להתנהג כמו שהתנהגו בשנתיים שקדמו או בארבע שנים שקדמו.
מהבחינה הזו מה שנעשה עכשיו נכשיר... זה דבר שלמדתי, היה לי סמינר מרתק, פגשתי יחידות נהדרות, אנשים עם מוטיבציה רצון לעבוד ונכונות לעבוד אבל יש להם כמה הערות לגבי ההתנהלות של הפרקליטות מולם. הרבה ביקורת.
דרורה נחמני-רוט:
צריך לעבד את זה, נשמח לשמוע את הערות של אדוני.
היו"ר מנחם בן ששון:
ההערות שלי בלתי רלוונטיות כדאי שתשמעו את החברים שלכם לעבודה, אלה שאתם שולחים להם בחותמת קחו את זה ולכו לעבוד.
דרורה נחמני-רוט:
אחד הדברים שיצאו מכאן כדבר טוב זה לשבת - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
זה יצא אם אני לא אשחרר את הסכר אבל אם שנה שלימה שאני אתרגל שאין תיקי פשע בידי המשטרה אך ורק בפרקליטות, ותיקים בודדים עם אישורים מיוחדים שנחשוב איך הם צריכים להיעשות כן יעבור, אולי זו תהיה התקנה.
דרורה נחמני-רוט:
זה יהיה יותר עדיף שבעוד חצי שנה יובאו גם מסקנות של ממש.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה עשיתם עם 20 תקנים שקיבלתם מאז התחלת הרפורמה בסוגיה הזו? מי נמצא מהפרקליטות?
דרורה נחמני-רוט:
מר רז וולטר שליווה את כל התיקון הזה מאז 2001 ומכיר היטב את המטריה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ספר לי, 20 תקנים לטפל בתיקי פשע, הכפלתם במקומות מסוימים פי שניים ובמקומות מסוימים פי ארבעה, כך אומר הדוח של הגברת פריימן, הוכפלו תיקי הפשע שאצלכם, בזה ניצלתם את כל התקנים שקיבלתם או שיש לכם אבטלה סמויה?
רז וולטר:
אבטלה סמויה בטוח שאין. אני בטוח שאם אדוני היה מגיע ליחידות הפרקליטות הוא גם היה מוצא אנשים שעובדים מאד קשה ועוד הרבה תיקים שמחכים על המדפים בעבירות לא קלות יותר.
אברהם מיכאלי:
אני בטוח, כי יש תיקים מועדפים שכל הפרקליטות עובדת עליהם.
רז וולטר:
לא. אין תיקים מועדפים במובן הזה שמחליטים עכשיו לעזוב הכול ולטפל בהם, יש תיקים קשים יותר, מורכבים יותר או גדולים יותר מכל מיני סוגים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם שקיבלתם 20 תקנים לשנה, מה הלך לא בסדר ברפורמה.
דרורה נחמני-רוט:
זה לא בשנה, סך הכול 20 תיקים לכל השלוש שנים.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש הבדל בפרשנות, באיזה ודאות גברתי אמרה שזה לא כל שנה? אני שואל על הטון הנחרץ. הגברת דוברת בשם המשרד?
דרורה נחמני-רוט:
פניתי למנכ"ל המשרד ושאלתי אם כל הנושא התקציבי אושר. הוא אמר שכן, אושר כבר מתחילת התכנית.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת אומרת 20 תקנים בשנה. אז כשאני אומר 20 תקנים בשנה ואת מתקנת אותי בכזו נחישות... הכנסת היא מוסד לא רציני, זה הרי ידוע בציבור והפוליטיקאים חשודים מראשיתם, אבל לפחות בשבועיים האחרונים, מאז שהתקלתם אותנו בהפתעה שצריך לעשות את החוק הזה, עצרנו את הפעילות שלנו והלכנו לשטח. כשאני אומר 20 בשנה, כך לפחות נמסר לי, אני אומר את זה בחוסר ודאות. מר וולטר האם זה 20 בשנה?
רז וולטר:
אני לא יודע?
היו"ר מנחם בן ששון:
מי יכול לדעת? הרי הדיון היום הוא דיון מעשי לא תיאורטי. תבררו את זה עכשיו. אני רוצה לבקש מכם לעשות עבודה מעל שהייתם רגילים, לא תקבלו את כל התיקים שמונחים על המדפים של המשטרה, תקבלו הרבה מהם חזרה. כשתקבלו הרבה מהם חזרה תצטרכו לטפל בהם. אם אין לכם פרקליטים, אם זה רק 20 שקיבלתם בשנתיים ואם זה 40 זה אחרת.
אני הולך להעמיס עליכם עבודה למשל בזה שבג"ץ אליעזר כהן אני אגיד אל תעשו אותו יותר. אדוני מופתע? אחרי שהסתובבתי עם אדוני וגם דיווחתי לו מה ראיתי במו עיני? נניח שאני לא נותן רשות לעשות אותו, תגידו לי, בית המשפט אמר. אני אגיד, בסדר, אני אתחיל תהליך של חקיקה שיאסור עליכם לעשות את זה.
אני אומר, אם אני הולך למהלך כזה, אתם צריכים כוח אדם, תגידו לי, עם כל הכבוד, אתה באמת לא רציני, מה אתה מטיל עלינו עבודה כשאין לנו כוח אדם? אז אני אגיד שיש לכם כוח אדם. אומרת הגברת רוט-נחמני, אדוני הם קיבלו 20 על כל התקופה. אני אומר תבדקו ותגידו לי כמה קיבלתם. אם קיבלתם כוח אדם, אני בהחלט רשאי להטיל עליכם עוד עבודה.
דרורה נחמני-רוט:
אפשר לעשות בדיקה. הבנתי אולי לא נכון.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני צריך לצאת היום עם תקנה, אני צריך להודיע מחר לכנסת מה אמרנו. אני רוצה לבקש בקשה ולהיות אחראי. הבקשה של הגברת נחמני ברורה לי, היא אומרת, תן לנו אפשרות לעוד תקופה, היא עוד לא אמרה כמה, עוד תקופה להמשיך עם תיקון 33. תן לנו-את זה היא לא אומרת - "להעלים עין" לפי בג"ץ אליעזר כהן, ואת זה אני לא מתכוון לתת למרות שזה לא בידיי, אני הולך לבקש מכם בקשה, והדבר שלישי שהיא תגיד לי, תן לנו אפשרות רטרואקטיבית לקחת את כל הערימות ולהחזיר למשטרה בצורה לגיטימית.
איתמר גלבפיש:
העניין השלישי יותר עניין טכני לא עניין של משא ומתן.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה מה שהיא מתכוונת לבקש. תבקשי את הבקשה השלישית, נעבור לפרקליטות, נעבור למשטרה, נחליט את ההחלטות, אבל תבררו בינתיים. אולי אני לא הבנתי נכון, אבל אני לא נחרץ, זה ההבדל, למדתי שלא כל מה שבידי תקין, חשבתי שעשיתם עבודה תקינה, הסתבר שלא.
דרורה נחמני-רוט:
תיקי הפשע לא עברו, אני מניחה שזה היה צריך לעבור. רציתי להבהיר נקודה אחת, יש התייחסות שלילית להעברת תיקים לפי אליעזר כהן.
היו"ר מנחם בן ששון:
את לא שם, את מבקשת בקשות.
דרורה נחמני-רוט:
אני לא מבקשת, אני רוצה להבהיר.
היו"ר מנחם בן ששון:
את לא מבקשת רטרואקטיבית? הרווחתם. תעירי כשנגיע לנושא אליעזר כהן. תראי כמה טוב שבפעם הקודמת לא עסקנו בכל החוק, היינו צריכים לעצור ולבדוק מה המצב בשטח, הרווחנו בדיקה יפה.
דרורה נחמני-רוט:
לנושא הרטרואקטיביות, העברתי לפי בקשתו של איתמר שתי חוות דעת.
איתמר גלבפיש:
לא ראיתי אותן.
דרורה נחמני-רוט:
אני אתמצת, זה עבר במייל אבל עוד לא קיבלת אותם ידנית. לגבי הארכה, סמכות הכנסת להאריך, אין בעיה, יש סמכות גם מהבחינה של החוק וגם מהבחינה של הפסיקה.
איתמר גלבפיש:
כדי לחדד, יש שתי נפקויות לרטרואקטיביות. אני מבין שחוות הדעת שלך מתייחסת לפן אחר של רטרואקטיביות, של היכולת של הכנסת להעיר חקיקה שכבר פג תוקפה. לא זו הבעיה שהתייחסתי אליה ברטרואקטיביות.
דרורה נחמני-רוט:
לזה יש לגיטימיות מהבחינה של החוק והפסיקה.
איתמר גלבפיש:
אני חשבתי שאתם מבקשים רטרואקטיביות בגלל התיקים, הבנתי שמזה הבקשה של הרטרואקטיביות נובעת.
דרורה נחמני-רוט:
זה הפן השני, גם לזה יש סמכות.
היו"ר מנחם בן ששון:
למה אתם צריכים את זה?
דרורה נחמני-רוט:
אני רוצה לתת לרחל לתאר סיטואציות שלא חשבנו עליהם, חשבנו לכאורה שהחוזרים שהוצאו על ידי פרקליט המדינה מר לדור בעצם פתרו את הבעיה מכיוון שהחוזרים אמרו נא להפסיק לא ליישם ורק במקרים שמייצרים ללכת לפי אליעזר כהן. מסתבר שיש מצבי ביניים שהייתי רוצה שרחל תסביר אותם.
היו"ר מנחם בן ששון:
תרשי לי לספר לך מה ראיתי במו עיני ותתקן אותי אחרי זה הגברת אדלסברג. מה שראיתי, ויכול להיות שאני טועה שברוב המקרים של התביעות המשטרה נקטה בלהניח את כל
התיקים של הפשעים על המדף בהנחה שיאושרו רטרואקטיבית. לכן, למה אנחנו צריכים לעבוד פעמים? האם אני טועה במה שראיתי?
רחל אדלסברג:
ראית נכון ואתה מפרש נכון.
היו"ר מנחם בן ששון:
רציתי להגיד שאם אני מפרש לא נכון זו אשמתך, כי כנראה לא הסברת לי טוב.
רחל אדלסברג:
יש מצבים שהעלו בפנינו, ונמצא כאן עורך דין שורץ שיכול לספר מה קורה בתל-אביב, התיקים שלא מוגשים כתיקי מעצר, התיקים השוטפים, כשאנחנו מגישים אותם לבית משפט צוברים ערימות של כתבי אישום, מעבירים אותם למזכירות בית המשפט ואחרי תקופה מסוימת, שמשתנה מבית משפט לבית משפט, אנחנו מקבלים כתבי אישום חזרה עם תאריך בו הם נקלטו.
יש בתי משפט שבהם זה קורה אחרי שבוע, יש בתי משפט שזה קורה אחרי חודש ויש בתי משפט שזה קורה אפילו אחרי כמה חודשים. אין לנו תיעוד מתי העברנו את חבילות כתבי האישום לבית המשפט. בהחלט ייתכנו מצבים שכתבי אישום שהועברו לבית המשפט בערימות, לפני שפג תוקף התיקון, יוחזרו אלינו.
איתמר גלבפיש:
תיקים שהגשתם לבית המשפט לפני ה- 1 ביוני.
רחל אדלסברג:
מוחזרים אלינו גם בזמן שפג התוקף, וגם אחרי. תעלה הטענה שהגשנו אותם בתקופה שבה לא הייתה הסמכות, כאשר לנו אין דרך להוכיח מה התאריך שבו הם הועברו לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן ששון:
אין חותמת מזכירות בית המשפט על מועד קבלת התיק?
רחל אדלסברג:
בתאריך שזה נקלט.
אברהם מיכאלי:
אתם מעבירים לבית משפט לפי מה? לפי טבלה? לפי תיקים?
רחל אדלסברג:
עו"ד שורץ יכול לתאר בדיוק איך זה מתבצע בפרקטיקה.
אברהם מיכאלי:
אני יודע איך זה מתבצע בפרקטיקה אתם עובדים כמו כל עורך דין שמגיש תיק.
רחל אדלסברג:
לא, אצלנו זה הולך בכמויות, לכן, עורך דין שמגיש תיק, בא עם תיק אחד, מחכה במזכירות - - -
אברהם מיכאלי:
מה עושה עורך דין שמגיש 50 תיקים? יש לו אסמכתה באותו רגע שהגיש תיק.
רחל אדלסברג:
לנו אין אסמכתאות.
אברהם מיכאלי:
לא הבנתי למה?
רחל אדלסברג:
זה הנוהל של בתי המשפט.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם מגישים בצורה חברית, מהחקירות זה עובר לתביעות, כי זה החבר'ה, מהתביעות זה עובר לבית המשפט, גם כי זה החבר'ה?
רחל אדלסברג:
מאחר ומדובר בכמויות של כתבי אישום, מאות כתבי אישום ומאחר ואין דחיפות, מזכירויות בתי המשפט עמוסות, לקלוט כל תיק זו פרוצדורה שלוקחת זמן. יש כאלה שלוקח להם שבוע, יש כאלה שלוקח להם שבועיים, ויש כאלה שלוקח להם חודש. הם קולטים את כתבי האישום, קובעים תאריך להקראה ראשונה ואז מחזירים לנו את כל חבילות כתבי האישום.
איתמר גלבפיש:
אין רישום בתיק המשטרתי מתי הגשת כתב אישום?
היו"ר מנחם בן ששון:
יכולים כך ללכת לאיבוד תיקים?
איתמר גלבפיש:
אדם חותם על כתב אישום ולא רושם זאת בתיק? זה שביב טענה, זה רק אומר שאין לכם בדיוק את הדרך הכי טובה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם יכולים לטעון חזקה משום שקיבלתם הנחיה ברורה מהגברת אדלסברג ומפרקליט המדינה שאחרי ה- 1 ביוני לא להעביר. ברור שאז לא עבר אז החזקה היא שאתם עובדים תקין ולכן שום דבר לא עבר לפני. הראיה צריכה להיות על זה שטוען שהעברתם את זה אחרי.
ראיתי איך אנשים מביאים 200 תיקים של הוצאה לפועל, אדם בא, מקבל חתימה, אבל זה עוד לא אומר שזה נקלט אבל הוא מקבל על זה אישור. השליח שמגיע מקבל חתימה שהביא 200 תיקים וזה חשוב כי אחרת התיקים יכולים ללכת לאיבוד. אני מקבל את חזקתך שאין חתימה עליהם, אני רוצה לפעול בחזקה, חזקה שכל תיק שנשלח אצלכם, של פשע, לא נשלח אחרי ה-1 ביוני ולמה? כי כשהמפקדת נותנת הוראות, אנשים ממלאים אותם.
רחל אדלסברג:
זה נכון שזה טיעון שאפשר לטעון בבית משפט, אבל מתוך היכרותנו את השופטים יש אפשרות שיהיו שופטים שלא יקבלו את הטענה.
היו"ר מנחם בן ששון:
כמה שופטים כאלה יש? בזה פתרנו את בעיית הרטרואקטיביות אני מניח.
רחל אדלסברג:
דבר נוסף, טענה שעלולה לעלות, אני לא יודעת אם היא תתקבל, החוק מדבר על העברת תיקים לתביעה המשטרתית, לא על הגשת כתב אישום, יכולים לבוא עורכי דין שיטענו, לגבי אותם תיקים שהועברו בתקופה שבה התיקון לא היה בתוקף, והוכנו כתבי אישום בתקופה שהתיקון לא היה בתוקף, הוכנו אבל לא הוגשו לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל אני לא אתן לכם אישור.
איתמר גלבפיש:
את יכולה לקחת את ההוראה הזו אחורה. מהרגע שיש לך שוב סמכות להגיש, זה דיוני, אין שום בעיה להחיל את זה גם אחורה.
רחל אדלסברג:
מהכרות שלנו עם בתי המשפט, עם סנגורים ועם החלטות בתי משפט, דברים שנראים מופרכים לחלוטין מתקבלים, והיו דברים מעולם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני חבר הכנסת, שיש לו ניסיון בהיכלי בית המשפט, מקבל את הצעתו של היועץ המשפטי של הוועדה?
אברהם מיכאלי:
חבל שאין נציג הנהלת בתי המשפט, אני לא מבין את הנוהג הזה. זה דבר שעם כל הכבוד, תיקים שמוגשים בכמויות יש אסמכתאות.
איתמר גלבפיש:
אני בספק אם שופט יבטל כתב אישום רק בגלל שאין רישום מתי הוגש כתב האישום, אם זה בדיוק ב- 8 יוני או ב- 9 ביוני.
רחל אדלסברג:
זה בדיוק הפתח.
איתמר גלבפיש:
כפי שאמרתי, ספק בעיני, וזו הדרך להגיד שבעיני הטענה הזו קצת מופרכת, קשה לי להאמין שבגלל זה יבוטל כתב אישום.
היו"ר מנחם בן ששון:
לפי עצתך אדוני היועץ המשפטי, האם אתה חושש שנפיל מערכות גדולות, אני מעדיף לא לחוקק רטרואקטיבית, בהזדמנות אחת שאמרתי את זה היה עימות קשה בוועדה ולבסוף נתקבלה דעתי, לא בסוגיה דומה שאנו עוסקים בה. זה נוגע לשאלות שנוגעות להוצאה לפועל ודברים כבדים יותר. אם לא נחוקק רטרואקטיבית, האם אתה רואה לנגד עיניך הפלה של אלפי מקרים ?
איתמר גלבפיש:
המדינה תשרוד. זה גם לא החשש של המשטרה, אם החלטה בתיק מסוים, שופט שלא יחליט ...
דרור שורץ:
אני לא יכול להגיד כמה תיקים יש כאלה בכל הארץ, אבל אני מניח שמדובר במאות תיקים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אצלך הם הכי הרבה.
דרור שורץ:
זה מצטבר. ישנם כמויות גדולות של תיקים שמבדילים בית משפט לקליטת מערכת בתי המשפט וקבלה של חותמת. כשהדבר הזה קורה בנוער, ומקרים מעטים קרו, שבהם כתב האישום מוגש בזמן לבית משפט אבל החותמת ניתנה יום אחרי, ואז חלה התיישנות או הייתה התבגרות, והטיעון המשפטי שלנו לא עבד, כלומר מה שקרה זה החותמת.
איתמר גלבפיש:
אני למד מזה שהדין אכן היה קיים. אכן שונה הדין למשך שמונה ימים למה שנכריע עכשיו שהדין רטרואקטיבית לא היה שונה. הדין היה שונה, הייתה מגבלה שהיא בדיוק כמו המגבלה על הגשת כתבי אישום הן בקטינים וכדומה, הדין היה שונה והוועדה לא האריכה את החוק, היא לא עשתה מעצמה צחוק, אנחנו עכשיו לא מאשרים ואחרי זה נאשר לכם רטרואקטיבית, הייתה משמעות להחלטה של הוועדה. האמירה שאנחנו עושים את זה רטרואקטיבית היא קצת להפחית מהחשיבות של זה שלא היה דין. הדין שונה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אמרתי בהתחלה שאני מרגיש מפותה מאד אחרי הסיור בשטח, בכלל להמשיך את המצב הקיים ולהחזיר חזרה את כל תיקי הפשע לפרקליטות שהפרקליטות תטפל בהם. לכן שאלתי האם הפרקליטות מסוגלת, האם התקנים שהיא קיבלה בנדיבות לא עוזרים לה להתמודד עם הבעיות ולהסיר חלק מהעול מכתפי המשטרה. התיקים אצלכם, לוקחים משאית ומחזירים אותם.
דרורה נחמני-רוט:
לציין שאלפי תיקים עברו עד עכשיו, זה מתפרש על כל הארץ, כל תיקי המרמה דורשים התייחסות רצינית, זה ראיונות עם עדים וכמי שהייתה פרקליטת מחזו ועסקה תיקים כאלה אני יכולה לומר שהתיקים האלה גוזלים הרבה מאד זמן של פרקליט, זה לא דבר של מה בכך. לכן 20 תקנים לכל הארץ...
היו"ר מנחם בן ששון:
המספר 1851 תיקים שיחזרו לפרקליטות, לא אני אמרתי אותו, אמרה אותו שרת המשפטים. הוועדה שמעה אותו, הוועדה קיבלה רפורמה, מי שלא עמד ברפורמה זה לא אנחנו כי
אנחנו לא רשות ביצועית, אלה המערכות הביצועיות. המערכות הביצועיות הגיעו ברגע האחרון- וזו הייתה תקלה לא מכוונת, באו כדי להגיד לנו, רבותי, תאשרו.
אז אני אומר, אני מאשר אבל בהחלט בקמצנות משום שאני לא רוצה לעשות את המהלך שאסור לנו לעשות אותו, אלא אם כן אתם אומרים, קחו את החלטת הממשלה ב- 2001 ותזרקו אותה לאשפה. אחרי זה תיקחו את הדיווח של שרת המשפטים ותזרקו גם אותו לאשפה. אחרי זה תיקחו את ההתחייבות של היועץ המשפטי לממשלה וגם אותו תזרקו, כך גם את דוח מבקר המדינה. אתם לא רוצים להגיד את זה.
דרורה נחמני-רוט:
אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו מבקשים שהוועדה תיתן זמן כדי להיערך, לבדוק ולהביא את המסקנות בעוד כמחצית השנה.
איתמר גלבפיש:
לעניין אליעזר כהן, אכן הפרקטיקה נהגה עוד לפני התיקון, זו פרקטיקה שהייתה קיימת שנים רבות שהפרקליטות חותמת על הגשת כתבי אישום ומעבירה לטיפול המשטרה. הייתי מעוניין לשמוע את עמדת הגופים השונים לגבי הפרקטיקה, שמעתי בזמנו משוקי למברגר משהו מחוץ לדיון, שאמר שהוא חשב שהפרקטיקה אכן תורמת והיא נכונה מבחינת האיזון ההדדי בין שתי הרשויות האלה והפיקוח. זו שאלה שראוי לשאול אם זו פרקטיקה נכונה או לא. אפשר להניח שחברי כנסת חושבים שזו פרקטיקה נכונה ולכן הם רוצים לבטלה, אבל אני חושב שהיה כדאי לשמוע את התביעות מול הפרקליטות, ואת העמדות השונות בסוגיה הזו.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא אכפת לי שממשלת ישראל תדבר בקול אחד, אני לא מתחייב שהיא תדבר בשני קולות. את עמדתי לגבי אליעזר כהן אמרתי והיא נובעת מכמה ביקורים קצרים ומהכרת החוק של שנה שעברה. זו הייתה אחת הסיבות לקלות, לפי דעתי על ההדק, לא רק אופי העבירות, אני מסכים אלימות במשפחה, מעצרים ודחיפות, כל השאלות הללו נכונות, אבל עדין נדמה לי שהקלות היא גם תולדה של פרשנות נדיבה מאד של אליעזר כהן- שמייב, אלה היו שני פסקי דין. אני בהחלט יכול להבין ממה היא נובעת. היא לא נוחה לי ואני אדבר עליה עוד מעט. אבל הם לא ביקשו את הבקשה הזו, הבקשה שלהם היא לאשר את החוק. מר אופק, מה זה עוזר לפרקליט המדינה? כמה עוזרים יש לו?
עמית אופק:
עוזרים משפטיים, שניים. עוזר לפרקליט המדינה הוא גם תואר, אבל במקרה הספציפי שלי זה גם תפקיד. אני כבר שלוש שנים בפרקליטות, הייתי מתמחה של מר שנדר, הייתי פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה והיום אני עוזר של פרקליט המדינה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מעריץ של הדרג המקצועי באשר הוא, זה שמר למברגר לא היה יכול להתפנות או מר לדור לא היה יכול להתפנות, זה בסדר גמור.
עמית אופק:
נתחיל בזה שהם התנצלו על כך שלא יכלו להגיע.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא ביקשתי זאת, כל אחד יכול לעשות בזמנו מה שהוא רוצה ובלבד שנקבל את התשובות הטובות, אחרי זה, אם יהיו תוצאות לא טובות, אני אוכל לגלגל עיניים ולהגיד שאם היה הפרקליט הדברים היו נראים אחרת.
עמית אופק:
השאלה למי אני אגלגל עיניים... בשנת 2005 קיבלנו 20 תקנים, בשנת 2006 קיבלנו 20 תקנים.
היו"ר מנחם בן ששון:
גברת רוט, את מוכנה לחזור מהוודאות.
דרורה נחמני-רוט:
כן.
עמית אופק:
20 תקנים שהיינו אמורים לקבל בנוסף לפי תכנית ההערכות, לא קיבלנו אותם בסופו של דבר, היו תקנים שבסיכום עם משרד האוצר, בגינם נשארו לעבוד כל אותם אנשים שנכנסו לעבוד בגלל ההערכות.
היו"ר מנחם בן ששון:
השבעת את רצוני, אני רוצה לומר לך משהו אישי, אני היסטוריון ולא משפטן, לכן אני מאד משתדל לשאול לפני שאני בא הנה. אני נדהם פעם אחר פעם מחוסר המקצועיות של גורמים מקצועיים שבאים ואומרים דברים ודאיים. זה לא מתייחס אליך, גברת רוט, כי את ידעת דבר אחר, כי הטעו אותך, אבל זה קורה. מהי עמדת הפרקליטות לגבי הבקשה?
עמית אופק:
אני יכול להגיד לאדוני שפרקליט המדינה, בנוסף לדברים שנאמרו פה, מבקש את ההארכה על מנת לאפשר לו להיכנס באופן רציני יותר לכל התחום של תיקון 33 שהוא תחום מאד מורכב ומאד בעייתי. הוא מבקש לאפשר לו באופן אישי, על פי תפיסת העולם שלו, להיכנס לתוך הנושא ואולי, כמו שציינה הגברת רוט, להמליץ בפני הוועדה על שינויים מסוימים ברשימת העבירות שמצויה בתוספת.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה לא צריך להשלים, אני רוצה לשאול אותך שאלה של תפיסת עולם משטרית, אם ב- 2001 הממשלה החליטה החלטה ואחרי זה היועץ המשפטי ושר המשפטים הציעו הצעה מסוימת, אתה חושב שמרחב השינוי שיש לפרקליט נתון הוא רחב מאד?
עמית אופק:
לחלוטין לא.
היו"ר מנחם בן ששון:
איך אתה רואה את המרחב הזה? מה אתה מצפה שיגיד הפרקליט בעוד חודשיים, אחרי שניתנה לו הארכה, הרהרתי, היו לי מספר חודשים קודם ועכשיו נתתם לי עוד חודשיים, ואני בא עם תפיסה חדשה.
עמית אופק:
אני מצפה שפרקליט המדינה יקבל נתונים מפרקליטי המחוז, לא רק נתונים עובדתיים, גם נתונים מהותיים לעניין סוגי העבירות. יכול מאד להיות כפי שנאמר כבר, שהפרקטיקה שנוהגת בין הפרקליטות והתביעות ובטיפול הפרקליטות ובטיפול התביעות, הפרקטיקה דורשת שינוי מסוים ברשימת העבירות שמצויות בתוספת. זה השינוי, אני לא מדבר על שינויים מבניים שמשנים את ההחלטות שהתקבלו בעבר, אלא על בחינה של העבירות עצמן שמטופלות בפרקליטות ומטופלות בתביעות.
חלוקת העבודה בין התביעות והפרקליטות, אלה הדברים שפרקליט המדינה מבקש לבדוק שוב, בעיקר לנוכח הנתונים של הדוח של גברת פריימן, שבסופו של דבר הגיע אלינו, כפי שאדוני יודע, לא החזקנו אותו אצלנו במטרה להגיע הנה ברגע האחרון, קיבלנו אתה דוח בסמוך מאד למועד שהוא נחתם וגם הדברים האלה הגיעו לפרקליט המדינה בסמוך לדיון ולכן הוא ביקש את הזמן הזה להיערך.
היו"ר מנחם בן ששון:
הבקשה של גברת רוט- נחמני הייתה כפולה, לאשר את הארכת התיקון, היא לא אמרה בכמה אבל אני מניח שאנחנו דנים בכמה חודשים ולא יותר מזה, כדי שהפרקליט יוכל לבוא ולהגיד דברים מושכלים לוועדה, את ההארכה של התיקון שאינה מתייחסת לסעיף 4 . הדבר האחר הוא לנסות להחיל הארכה רטרואקטיבית, ושמעת כבר את האווירה. אני תכף אדבר על שתי בקשות נוספות שלי יש מכם, אבל נשמע מה אתה מציע.
רז וולטר:
אנחנו עומדים מאחורי הבקשה הזו, הבקשה היא של הגברת נחמני בשם הפרקליטות והמשטרה. אני רוצה להגיד כמה דברים על רקע הדברים שנשמעו כאן ביחס לכל התיקון וכולל בקצרה לעניין אליעזר כהן, כי הדברים מרחפים ויגיע גם זמנם.
קודם כל צריך לזכור שתיקון 33 הוא לא נתן מתנה לפרקליטות, זה לא שיום אחד באו משאיות ולקחו תיקים מהפרקליטות למשטרה בעקבות התיקון הזה. התיקון הזה ניסה לצלם מציאות קיימת שבה לאורך השנים נוצר פער גדול מאד בין החקיקה לבין המצב בשטח, שגם הוא נבע מהחקיקה, כי נותר פער בין סמכות המשטרה לטפל בכל תיקי הפשע שבסמכות בית משפט שלום, זה בחוק, לבין העבודה שעדיין ההוראה הייתה שכל תיק פשע, בסעיף 60, יועבר לפרקליט מחוז.
נוצר מתח בין שני הדברים, סמכויות בתי המשפט לגבי תיקי פשע עלו ועלו ולכן נותרה בעיה. מה שתיקון 33 ניסה לעשות, הוא ניסה לצלם מצב ולהתאים את החקיקה למה שקרוה בשטח, לכן נקבעו בו שוליים והסדרים של גמישות כדי לא להיכנס ברגל גסה לתחום שהוא דיני נפשות, גם מבחינת הקורבנות וגם מבחינת הנאשמים, בתחום של עשרות אלפי תיקים בשנה. אז נשארה גמישות מסוימת ולא עשו טובה לפרקליטות, היא טיפלה לפני זה וטיפלה גם אחרי זה.
מהנתונים רואים שהפרקליטות מטפלת נכון לשנה שנגמרה ביוני 2007, בפי שלוש תיקי פשע ממה שהיא טיפלה בין שנתיים לשנה לפני תיקון 33 ופי שניים ומשהו תיקי פשע בשנה שלפני תיקון 33. כשאנחנו מדברים על העומס ועל מידת התרומה של הפרקליטות בטיפול בתיקי הפשע, גם את זה צריך לזכור.
נקודה שלישית, כשאנחנו מסתכלים על הפתרונות האפשריים או על החלופות האפשריות לפני הוועדה, שמחליטה מה לעשות עכשיו, צריך לזכור שהשמיכה הזו קצרה. אדוני היה בתביעות וראה שם את המצב, וגיבש מסקנות וגיבש רושם, צריך לזכור שאדוני לא ראה מה קורה בפרקליטות.
היו"ר מנחם בן ששון:
פתחתי בגילוי נאות.
רז וולטר:
אדוני מוזמן לראות מה קרוה בפרקליטות ולדבר עם פרקליטי המחוז על המצוקות שלהם ועל הנושאים שמטפלים בהם ועל הדרכים בהם מעבירים את התיקים לתביעות. אדוני שמע את התובעים, לא שמעת את מי שמעביר ואני חושב שצריך לצאת מתוך הנחה שיכול להיות שיש סיבות טובות לדברים, כי אדוני שמע רק צד אחד.
היו"ר מנחם בן ששון:
איך אתה מסביר שתיק אחרי תיק חתומים בחותמת עם קשקוש שאומר להעביר לתביעות בתיקי פשע שבהחלט יש מקום התלבט לגביהם.
רז וולטר:
החותמת הזו לא אומרת דבר על טיב שיקול הדעת ועל טיב הבחינה. היום, בפרקליטות מחוז צפון למשל גובש סטנסיל, מכתב בנוסח אחיד לגבי העברה כדי שלא יהיו טענות שאין החלטה פורמאלית ועדיין, פרקליטת המחוז עוברת כל תיק, בוחנת את הראיות, שוקלת את השיקולים, עוברת בשבוע האחרון על עשרות רבות של תיקים בעבירות שאינם בתיקון 33, פרקליטת המחוז נאלצת לעשות את זה ונכנסת לתוך הראיות. בסופו של דבר, אחרי גיבוש דעתה היא יכולה לעשות את הזה על חותמת של סטנסיל.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה לקרוא לעצמי את הנחית פרקליט המדינה איך צריך לטפל בינתיים בדברים.
רז וולטר:
ההנחיה היא לגבש החלטה פרטנית בכל תיק וכך זה נעשה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ואתה מפרש פרטנית, מספיק מראה עיניים, כי החותמת לא מתארת את המהלך הפרטני.
רז וולטר:
נניח דוגמה, מגיעים עשרה תיקים ומתוכם תיק אחד עם חותמת, מגיעים עוד עשרה תיקים, תיק אחד עם חותמת, מתוך עשרים תיקים עוברים שניים. אחר כך אדוני יראה עשרות תיקים שעברו עם החותמת הזו, הוא לא יראה את כל התיקים שנשארו בפרקליטות. לכן הרושם שמדבר על זה שההעברה היא גורפת כתוצאה מזה שרואים כמויות של תיקים עם חותמת, יכול להיות שהדברים האלה היו לאורך זמן.
נקודה נוספת, בכל הדיון הזה אין, לא עלה, וגם לא עלה בדוחות, מקרים שבהם הפרקליטות לוקחת על עצמה תיקים שהתביעות מוסמכות לטפל בהם. אני אתן דוגמה שוב עם פרקליטות צפון כי משם אני בא. למשל תיקי מרמה, לפי תכנית ההערכות ולפי החלטת פרקליטות המדינה יש אפשרות להעביר לתביעות תיקים בקריטריונים מסוימים. הפרקליטות אומרת, אנחנו ניקח את התיקים המסובכים ולתביעות התיקים הפחות מסובכים. יש שורה של קריטריונים. פרקליטת מחוז צפון לא מעבירה תיקי מרמה בכלל, גם את אלה שהיא יכולה להעביר לפי הקריטריונים, זה נשאר בפרקליטות ולא יבוא לביטוי בדוחות.
נושא נוסף, עבירות רכוש, כחלק ממגמה לשים את הדגש ולהילחם בעבירות רכוש שמטרידות מאד את הציבור, פרקליטת מחוז צפון החליטה, אנחנו לוקחים עבירות של התפרצות אלינו. אנחנו לוקחים אלינו עבירות של פשיעה חקלאית, למרות שהם עבירות שהם בסמכות התביעות, אפילו לא צריך החלטת פרקליט מחוז, לעבירות של תיקון 33. התיקים האלה מועברים לפי הנחית פרקליטת המחוז אלינו ומטופלים על ידינו. אף אחד לא יראה את זה בדוחות.
היו"ר מנחם בן ששון:
יראו את זה בדוחות, יראו את זה בהכפלה, אולי אלה התיקים שגרמו להכפלה פי שלושה של כל מיני תיקים שקודם לא היו בידי הפרקליטות ובעצם הם תיקים מינוריים מבחינת עומס העבודה וההתמחות שאותם המשטרה יכלה לפתור יחסית בעבודה עניינית טובה ולהגיע להרשעות.
רז וולטר:
קודם כל אי אפשר להגיד את זה מבחינת הכמויות כי כשאנחנו מדברים על 20,000 תיקים בשנה, התיקים האלה הם מספרים נמוכים בהרבה מבחינת הפרקליטות. פרקליטות מחוז צפון מטפלת בכמה אלפי תיקים.
בסופו של דבר, השמיכה היא קצרה. הפרקליטות מטפלת בעבירות חמורות מאד וגם בעבירות האלה לא יהיו יותר מ- 24 שעות ביממה ופרקליטים לא יוכלו לעשות יותר ממה שהם עושים היום. זאת אומרת, תחליט הוועדה כהבנתה, אבל אם התיקים יעברו לפרקליטות, אפילו בתקופת הביניים, או שהתיקים האלה יטופלו פחות טוב - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
לאיזה אתה מתכוון?
רז וולטר:
התיקים שהם בעבירות תיקון 33, שעכשיו מבקשים להאריך את התוקף שלהם. או שהתיקים האלה יטופלו פחות טוב, בגלל שיש תיקים חמורים יותר בעבירות אלימות חמורות, עבירות מין, סמים שעובדים עליהם, או שאותם תיקים חמורים יטופלו פחות טוב והתיקים האלה יותר טוב.
יואל הדר:
אני מרגיש היום שאנחנו בצד של מגננה.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא אמרתי לך אף מילה שבאת באיחור, אתה לא צריך להתנצל.
יואל הדר:
הייתי בוועדת שרים לחקיקה, אדוני הגיש את חוק הספרייה הלאומית.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה זה קשור? מבחינתי אתה לא צריך להיות כאן, אתה רוצה להיות כאן אז תבוא בזמן אם אתה יכול, זה דיון מחייב.
יואל הדר:
אני מרגיש שאנחנו במגננה אבל אני לא חשוב שאנחנו צריכים להיות, שנינו מייצגים את אותו אינטרס. אנחנו באים מכוחו של הציבור, אין לנו כוח אחר. הציבור שמכוחם אנחנו פועלים, אני מניח שגם אדוני פועל לפי מיטב הבנתו, לפי אינטרס ציבורי שאדוני רואה לנכון.
הייתי רוצה לדבר על התחולה הרטרואקטיבית, משמעות הדבר שאם אדוני יחליט שלא תהיה תחולה רטרואקטיבית, או שבית המשפט יקבל את עניין החזקה או שלא יקבל, אם יקבל את עניין החזקה מה טוב, כמובן שנצטרך לשלוח עוד אנשים לשכנע את בית המשפט, במקום שיעסקו בדברים אחרים יצטרכו לשכנע בנושא של חזקה.
אם לא ישכנעו את בית המשפט, בית המשפט יחליט שכתב האישום ניתן בחוסר סמכות, משמעות העניין הוא שהעבריין לא יועמד לדין וישוחרר. האם זהו האינטרס הציבורי? זה הכוונה של אדוני? הרי הוא לא מעניש את המערכת. המשטרה יכולה לחלק סוכריות אם זה מה שהכנסת תחשוב שהתפקיד הראוי של המשטרה. המשטרה עושה כמיטב יכולתה כדי להגן על הציבור, היא מאמינה שהיא פועלת בשם האינטרס הציבורי. אם אדוני יחושב שהיא לא פועלת בשם האינטרס הציבורי זה משהו אחר.
אבל כל עוד אדוני חושב שהם פועלים בהתאם לאינטרס הציבורי, יכול להיות שיש משגים, יכול להיות שיש תקלות, אבל השאלה האם בשביל הציבור - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה רוצה לדבר על הסוגיה של עצמאות הגוף התביעתי בתוך המשטרה? הגוף התביעתי בתוך המשטרה הוא חלק מאח”מ, זה אפילו לא התחלה של הדרך שהצביע עליה מבקר המדינה בזמנו גולדברג, לגבי עצמאותה של התביעה המשטרתית.
הגברת אדלסברג יכולה לתאר את הדברים כרצונה אבל אני אומר לך מה אני ראיתי, ראיתי איך אח”מ משתבח בכך שזה חלק אינטגראלי וזה טוב לו וטוב לכולם שהחקירות נמצאות יחד. לפחות יש מי שחולק על כך. אתה יכול להגיד שאינטרס הציבור שהם יהיו יחד כי זה עושה את זה יעיל ואתה יכול להגיד שאינטרס הציבור שיחלקו את זה. מבקר המדינה אמר את דעתו, הממשלה אמרה את דעתה ואחרי זה היועץ המשפטי לממשלה אמר את דעתו.
אני שואל אותך, האם אתה יכול להציע לי בחודשים הקרובים, איך המשטרה תיערך לקראת עצמאותה של התביעה בתוך המשטרה, לעומת מה שהיה קיים קודם, זה אינטרס ציבורי?
איתמר גלבפיש:
אני רוצה להיות יותר ספציפי, היינו בביקור באחת מלשכות התביעה, בדיונים שהיו כאן בשנים הקודמות, עלה מדבריך רחל שיש עצמאות לתביעה. נוכחתי לדעת שאין כל עצמאות לתביעה בביקור שלנו. העדות שהעידה ראש יחידת התביעות שם הייתה שהם קיבלו הוראה/פקודה להגיש הצהרת תובע לפי סעיף 17 לחזקת מעצרים, בניגוד לשיקול דעתם המקצועי. הבקשה הזו גם התנופפה על ידי בית המשפט כהוכחה לכך ששיקול דעתם המקצועי של התביעות היה נכון.
אני רוצה להבין מי יכול היום לתת פקודה כזו? אח"מ או המחוז? מי היום מוסמך להורות לראש תביעה, לראש יחידת תביעות להגיש הצהרה על הצהרת כתב אישום נגד שיקול דעתה, למה זה בכלל יכול לקרות?
היו"ר מנחם בן ששון:
זה בטח מקרה חריג, זה לא קורה.
איתמר גלבפיש:
זה מעיד על דפוס, זה מעיד על מערכת יחסים הלא בריאה בין הגוף האחראי על הגשת כתבי האישום לבין הגוף החוקר. זה מצב שהבנו בוועדה שלא יכול לקרות ואני לא מבין איך זה עדין יכול לקרות.
אברהם מיכאלי:
הערה אחת לפני שמר הדר יענה, אתם כצד, לא צריכים להיות במגננה, אנחנו באותו צד באינטרס הציבורי. אבל יחד עם זאת, אי אפשר כל הזמן לבוא לכנסת ולומר אם אנחנו לא עושים דברים מסוימים לפי איך שהמערכת המשטרתית או המערכת של הפרקליטות רואה, זה לא אומר שאנחנו נגד המערכת או אנחנו נגד האינטרס הציבורי.
יש סוגיות מתוך היום יום שלכם, מתוך העבודה הקשה אתם גם לא שמים לב שהאינטרס הציבורי נפגע מכך שאין לכם את הבקרה ואת האיזונים. לכן, כשיושבים בוועדה מידי פעם על נשואים עקרוניים כאלה, ולא כל יום יוצא לנו לשבת על נושאים עקרוניים כאלה, אנחנו מביעים את דעתנו על הפגמים שאנחנו מגלים. זה לא עניין שאנחנו נגד האינטרס הציבורי. היושב ראש הציג דברים מתוך הביקור בשטח, זה לא דברים שנולדו מתיאוריה.
היו"ר מנחם בן ששון:
יצאתי חסיד מהביקור, אבל כל אחד יכול לעשות מה שהוא מבין. אתה זוכר שחוקנו יחד חוק שנקרא הגנה מייצגת. עבדנו טרחנו ובנינו תיק והסתבר שמשהו היה בעייתי, אתה לא יכול להגיש אותו, אנחנו לא רוצים להיות שם. בזה אני תומך במה שאמר חבר הכנסת מיכאלי, אין פה שני צדדים, אתם רשויות האכיפה והצדק, אנחנו רוצים לסייע, מאד רוצים לסייע. אנחנו עובדים יום ולילה, אנחנו לא בשטח אבל גם רוצים לעזור. אבל אנחנו רוצים לעשות עבודה תקינה. אם פעלתם בלי סמכות, איך אני יכול להלבין לכם? תגידו לי אתם איך?
יואל הדר:
את זה צריך לבחון במבחן התוצאה של האינטרס הציבורי. לכן, במקרה כזה הרי זה לא מישהו שניתן פסק דין נגדו והוא שוחרר, אלא זה מישהו שמבחינה פרוצדוראלית, כתב האישום שהוגש נגדו יכול להיות שהוא לא היה ניתן, יהיה יומו בבית המשפט, שם יקבעו את אשר יקבעו. זה שהמשטרה הגישה את זה ולא הפרקליטות, אם אדוני יחשוב בתוצאה הסופית, האם ראוי שהאיש הזה ילך הביתה פטור בלי כלום, או שיעמוד לדין כמו שצריך ואולי יצא זכאי בסופו של יום. לכן אני בוחן את העניין שלה אינטרס הציבורי.
אברהם מיכאלי:
למטבע הציבורי יש שני צדדים. תשאל את הסנגורים מה הם חושבים על זה.
יואל הדר:
אני שואל האם לדעתך מי שפרץ לבית שלך צריך לצאת זכאי?
אברהם מיכאלי:
אנחנו מנהלים הרבה פעמים משפטים בראיה מעוותת שצד אחד מגן וצד אחד תובע, בשביל זה יש כללי משפט שצריכים לעמוד בהם. אם אתה מבקש כרגע לאשר נוהל שלא הבנתי איך זה היה עד עכשיו, כשהגשתם ערימות של תיקים ולא קיבלתם אסמכתה שהגשתם באותו יום ולא מובן לי איך בהנהלת בתי המשפט היו מוכנים לעבור על זה ומסתבר שזה לא יום אחד אלא שנים.
רחל אדלסברג:
זה לא תלוי בנו אלא במערכת בתי המשפט.
אברהם מיכאלי:
אני רואה את המערכת כולה כמערכת אחת.
יואל הדר:
אולי בית המשפט ייתן את החזקה הזו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם רוצים כנסת טיפשה שאפשר לבוא אליה יומיים לפני סוף התאריך ושהיא תאשר באופן אוטומטי חוקים, היא לא יכולה לעשות את זה. היא היום אחרת, זו כנסת שונה. אתם רוצים כנסת חזקה, אז תבואו בזמן. אם לא באתם בזמן, יש לכם עכשיו ערימה של תיקים. אני אומר לכם כך, את הערימה של השבוע קודם כל קחו כמו שהיא ותעבירו לפרקליטות, היא תסתדר עם זה. אחרי זה נראה מה יקרה. לגבי מה שקורה מה-7 ביוני ואילך, נניח שתקבלו היום הוראת שעה, תעבדו לפי הוראת השעה. מה שאמרתי זו טענה כנגד על שלום הציבור, התקנה והאם אנחנו עומדים משני צידי המתרס.
נחזור חזרה לתקנות, יש לך לתת לי תשובה מושכלת, זה לא קשור לפרקליטות, איך לתת יותר עצמאות לתביעות. האם יש דרך למשל שתוציאו אותם מהאח"מ ותעבירו אותם למשל ליועץ המשפטי למשטרה? או אולי כפיפות ישירה למפכ"ל.
יואל הדר:
אדוני יודע שהיה בזה שינוי פאזה לפני כשנתיים, השינוי אולי לא מספק, גם לדעתי הוא לא מספק.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה עשה לי שינוי הפאזה אם מפקד אומר לתובע, אדוני לך תיתן הצהרת תובע.
יואל הדר:
גם אז שדברו על הנושא הזה, אמרו שזו לא השורה התחתונה ובהחלט יש מקום לעשות שינוי נוסף. השינוי הנוסף מחייב לא רק להעביר את כל החקירות ליועץ המשפטי אלא הוא יוצר מנגנון נוסף, זו משמעות העניין. אתה יוצר מנגנון נוסף במשטרה. יכול להיות שהדבר הזה ראוי, הדבר הזה, להבדיל מחברי הכנסת שבאים אלינו אומרים שאנחנו לא עושים ככה וככה, האילוצים שלנו, בנוסף לכל שאר הדברים, הם אילוצים תקציביים של חלוקת העוגה, שזה בהחלט לא מעניין את חברי הכנסת אבל אותנו זה צריך לחייב כי אם נקים את המנגנון המיוחד לדבר הזה הסיור , הבילוש והגופים האחרים יפגעו כי לא יהיו לנו השוטרים לדברים האחרים. מנגנון זה על חשבון משהו אחר, אין לנו את התקציב לכל ואנחנו צריכים לעשות חלוקה.
היו"ר מנחם בן ששון:
הבנתי את התשובה. התשובה היא שאין לך פתרון.
יואל הדר:
אין לי את הפתרון כרגע.
היו"ר מנחם בן ששון:
מי שיכול לתת פקודה לא רוצה לתת את הפקודה.
יואל הדר:
אני בא לוועדה הזו ואתה אומר לי כך ובוועדת הפנים אומרים לי למה אנחנו לא לוקחים עוד 500 שוטרים - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מבקש רק שתיקח את היחידה הזו ותגיד שמהיום והלאה היא כפופה למישהו אחר.
יואל הדר:
זה לא כפופה, אתה צריך להקים את המנגנון, זה לא שאתה לוקח כמה אנשים ומעביר למישהו אחר, זה לא הכפיפות, אפשר להגיד שהיא כפופה ליועץ המשפטי אבל זה לא כל המנגנון. המנגנון הוא פיקוח, איך יוצרים את המבנה, צריך עוד תקנים, בחנו את הנושא הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני יכול לצפות לבקשה אחרת, שראש אח"מ ושאנשי החקירות לא יכולים לתת פקודות לאנשי התביעות, אפשר לבקש את זה?
יואל הדר:
כן.
היו"ר מנחם בן ששון:
איך אפשר לבקש את זה? איך זה יקרה? תצא הנחית מנכ"ל?
יואל הדר:
אנחנו נציג את זה וניתן תגובה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה רוצה שאני אחכה עם החקיקה עד שאני אקבל תגובה? אתה לא רוצה. אתה רוצה שאני אחוקק, אבל אני יכול להגיד שיש לי הבנה עם המשטרה שדבר כזה יכול לקרות, שתצא הנחית מפכ"ל.
אברהם מיכאלי:
השאלה איזה שיניים יש לזה. אנחנו מדברים על האינטרס הציבורי וזה לא הצד הזה בלבד.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני שואל את השאלה הזו ברמה פשוטה מאד. אני יכול לבקש את הבקשה הזו? תרשום אותה לפניך ואני אקבל תשובה תוך שבועיים לבקשה שלי? זה לא קשור לחקיקה.
אברהם מיכאלי:
יש כלל לא תחסום שור בדישו.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם אני אקבל תשובה לבקשה שלי תוך שבועיים?
יואל הדר:
תשובה תקבל תוך שבועיים.
היו"ר מנחם בן ששון:
עכשיו לפרקליטות, תראו שהמשטרה משתפת פעולה, האם אני יכול לבקש מכם בקשה שבזמן הקרוב, עד שלא נגיע לבירור מעמיק איך המבנה החדש יהיה קיים, שבשום פנים ואופן לא תפעילו את הסעיפים שמתירים את העברת תיקים מסוג פשע לפי פרשנות אליעזר כהן- שמייב, האם אני יכול לבקש את זה?
איתמר גלבפיש:
הערה טכנית, אין סעיפים שמאפשרים את זה. אז שלא יפעילו את מה שמאפשרת להם הפסיקה ופרשנותה.
היו"ר מנחם בן ששון:
הגישה שלך מר הדר היא חיובית, אתה חושב שהבקשה יכולה ליפול על אוזן קשובה ואתה תיתן לי תשובה בעוד שבועיים אם זה בלתי אפשרי, למה זה בלתי אפשרי נכון? טוב, זו תשובה טובה. עכשיו אני שואל אתכם, האם אני יכול לבקש מכם בקשה דומה, שהפרקליטות לא תפעיל את מה שהיא מפעילה היום, קרי, העברת תיקים של פשע מן הפרקליטות למשטרה אל התביעות דרך הסעיף שנקרא אליעזר כהן-שמייב. האם אני יכול לבקש את זה?
עמית אופק:
תשובה ברוח הדברים שנתן מר הדר כמובן שאנחנו יכולים לתת.
היו"ר מנחם בן ששון:
מהי גישתכם האישית, מר הדר היה מאד בעד הגישה שלי.
רז וולטר:
השאלה של אדוני, עם כל הכבוד לתשובה החיובית, אין משמעותה תוספת עומס, אפשר להגיד להמשיך במגמה שהייתה לגבי עצמאות התביעות אבל זה לא אומר אנחנו מתחייבים לטפל עכשיו בעוד תיקים וזה מה שאדוני מבקש מאתנו.
אברהם מיכאלי:
אם המערכת לא עובדת כדת וכדין למה אתם מצפים?
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא מנקה הכול, אני רק אומר שתבדקו ותגידו לי. מה גישתכם האישית.
עמית אופק:
מר למברגר, והיועץ המשפטי ציין בתחילת הדיון שמר למברגר דיבר אתו על העניין בנוגע לכך שאליעזר כהן - - -
איתמר גלבפיש:
הוא אמר לי את זה מחוץ לדיון ולא כחלק מדיון רשמי.
עמית אופק:
אבל מר למברגר הסביר את גישתו בעניין הזה, יש הרבה סעיפים בחוק סדר הדין הפלילי שמקנים סמכות פיקוח שהיא החלטה על העמדה לדין נתונה לדרגה בכירה החל מהיועץ המשפטי לממשלה דרך פרקליט המדינה והמשנים שלו, כאשר מי שבסופו של דבר מטפל בתיק הוא גורם אחר. בעצם אליעזר כהן הוא אותו דבר. יש את פרקליט המחוז שמקבל את ההחלטה על העמדה לדין והוא למעשה מעביר את הטיפול עצמו לתביעות המשטרתיות כי הוא מוצא לנכון מסיבות כאלה ואחרות. הדבר הזה הוא לא חריג לתהליך הפלילי כולו וכך גם העביר לי מר למברגר את עמדתו, אליעזר כהן הוא אל דבר פסול כמו שהוא מוצג. יש פה אלמנט של פיקוח, אלמנט של בקרה והוא אלמנט חשוב ונכון, אלמנט של שיתוף פעולה בין הרשויות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אל תכביר במילים, שמעתי, ויכול להיות שלא שמעתי את שני הצדדים אבל שמעתי כמה מהתובעים המשטרתיים והתחושה שהייתה לי ממה ששמעתי מהם היא שמנצלים את אליעזר כהן לחותמת גומי, לצורכי נוחיות, לעיון בלתי תקים בתיקים, להעברה סוחפת, ולכן ביקשתי את הבקשה. אתה לא בתחושה כזו?
עמית אופק:
אני רוצה להגיב על זה בשני מישורים, הראשון הוא, וזה כפי שחברי אמר, הייתי מציע בצורה מאד פתוחה לאדוני לבוא ולבקר בפרקליטויות המחוז ולשמוע את הצד השני.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז שאני לא אחוקק היום ואבוא לפרקליטויות המחוז?
עמית אופק:
זו לא הנקודה, הנקודה היא שאדוני, בשביל לגבש עמדה מושכלת בנוגע לחותמת הגומי, אני חושב שאדוני צריך לכל הפחות לשמוע את פרקליטי המחוז.
היו"ר מנחם בן ששון:
תטלפן בבקשה למשרד ולקבל אישור להיות בגישה חיובית כמו הגישה שהציג לי מר הדר. אם תגיד לי גישה שלילית אני אשמע גם גישה שלילית, אני פשוט אוציא הצעת חוק.
עמית אופק:
אני אצא לדבר אתם. רציתי להעיר את הערותיי קודם.
היו"ר מנחם בן ששון:
תשובתך ברורה, עמדתך היא שלא. אם לא תהיה לי ברירה אני אצטרך לחוקק. אתה אדם בכיר מספיק כדי לתת לי תשובה ברורה, אני נאלץ להציע הצעת חוק שתבטל אותה.
עמית אופק:
נתתי הערה מקדימה ובאתי להגיד לאדוני שאני אצא לדבר אתו, אני לא מבין למה...
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה לא חייב.
עמית אופק:
אני רוצה לדבר אתם.
היו"ר מנחם בן ששון:
בבקשה... חבר הכנסת מיכאלי אני רוצה להתייעץ אתך בהתייעצות סיעתית מחוץ לחדר.
דרורה נחמני-רוט:
אני רוצה להביא נתון מסוים קודם, הנושא של עשיית שימוש יכול להיות שהוא לא תקין וזה אמור להיבדק וזה מה שרוצה פרקליט המדינה לעשות. יחד עם זאת, בבסיסי, אפילו בהצעת
החוק המקורית משנת 2000 בתוך דברי ההסבר של הצעת החוק נאמר מפורשות שבינתיים עד לגיבוש, נכון שהדרך הנכונה זה לעשות רשימה ברורה שאי אפשר יהיה לסטות ממנה, זה האופטימאלי וזה מה שצריך להיות בסופו של דבר, אבל אפילו בהצעת החוק המקורית נאמר שבינתיים עד לגיבוש העבירות הראויות, יש מקום להמשיך ולעשות שימוש בהלכת אליעזר כהן. יכול להיות שהשימוש לא נעשה נכון ותקין.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתם לא באים בידיים נקיות. הדיון הזה לא היה נגרר פעם אחר פעם אם הייתם באים לדיון בידיים נקיות. באתם עם אלפי תיקים שנמצאים בידיים לא מתאימות בלי אישור וכל אחד יכול לדרוש על התיק הזה כמה טעמים, אחד יגיד לי שזה ברשימה לפי הבנתו והשני יגיד לי שזה לפי אליעזר כהן, אז הפתרון של חותמת גומי הוא לא פתרון. ביקשתי בקשה צנועה, זרקו אותי למקום שזרקו אותי, אני רוצה להתייעץ עם חברי מה לעשות עכשיו. כל הזמן אני מקבל סיסמאות, אולי לא תצביע היום.
רז וולטר:
לא זרקו את אדוני, לא אני ולא עורך דין אופק יכולים לתת תשובה בלי התייעצות, עורף דין אופק לא ביקש לתת לאדוני תשובה שלילית, הוא רצה רק להתייעץ.
היו"ר מנחם בן ששון:
תשוחחו ביניכם אני תכך חוזר.
הפסקה חמש דקות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני פותח שוב את הישיבה.
עמית אופק:
דיברתי עם מר למברגר ובאמצעותו גם עם מר לדור, אנחנו יכולים להתחייב כרגע בפני אדוני שתוך שבועיים נחזיר לו תשובה מה נטייתו של מר לדור. בשורה תחתונה השאלה של אליעזר כהן היא חלק מהשאלות שמר לדור רוצה לבחון במסגרת הכללית שדיברתי עליה קודם. צריך להבין שלהנחיה מהסוג הזה יש השלכות שהן לא רק מהותיות אלא גם בפן הארגוני. מר לדור מוכן להתחייב שתוך שבועיים יחזיר לאדוני תשובה מה הנטייה שלו לגבי הסוגיה הספציפית של אליעזר כהן.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת אומרת שהתשובה היא שלילית.
עמית אופק:
אני לא יודע אם התשובה היא שלילית.
רחל גוטליב:
להבדיל מהשאלה ששאלת את יואל הדר והתשובה שהוא נתן לך, שהיא תשובה שאין אתה מחירים מערכתיים.
היו"ר מנחם בן ששון:
הוא כבר אמר את זה בצורה ברורה, כאן נתת פקודה וכאן יש לזה תג מחיר. לכן שאלתי אותו אם קיבלו 60 תקנים והם אמרו כן.
עמית אופק:
40.
היו"ר מנחם בן ששון:
תקבלו עוד 20.
רחל גוטליב:
לכן יצאנו החוצה לשאול, משמעות השאלה של אדוני היא שמר לדור צריך תוך שבועיים, וזה פרק זמן מאד קצר, לכנס ישיבה עם כל הגורמים כדי לבחון את המשמעויות של מה שאדוני מציע ויש לזה כנראה משמעויות מרחיקות לכת. נראה לי שהוועדה יכולה לאפשר למר לדור, שנכנס לתפקיד והנושא כבד בעיניו, לא שבועיים אלא פרק זמן ארוך יותר, הוא רצה חצי שנה בדיוק על מנת לבחון את זה לעומק בכמה וכמה ישיבות. אבל אם זו הסוגיה המשמעותית ביותר בעיני אדוני, לתת לו פרק זמן ארוך יותר, על מנת שבתוכה יביא לאדוני את נטיית הלב ואת הפעולות שהוא עשה בינתיים באותו פרק זמן.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם הממשלה מבקשת שלושה חודשים להוראת השעה כתוצאה מזה?
רחל גוטליב:
הממשלה מבקשת להאריך א הוראת השעה כי יש לזה משמעויות מרחיקות לכת.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם היא תסתפק בשלושה חודשים? זה מה שצריך הפרקליט.
עמית אופק:
זה לגבי אליעזר כהן, ביקשנו לפחות חצי שנה בשביל לתת בחינה כוללת.
היו"ר מנחם בן ששון:
אחרי שהייתם כל כך נדיבים ב"לא" שלכם, אני מניח שאתם מצפים שאני אהיה "כן" מולכם ואתן לכן בדיוק את מה שאתם רוצים. הוא לא הפריע למפכ"ל ובכל זאת הייתי יכול לקבל תשובה שאומרת, בינתיים בשבועיים האלה נעצור כל אליעזר כהן, למשל. לא קיבלתי תשובה כזו, זו מידה יפה של הידברות בין הצדדים.
שאלתי את היועץ המשפטי לפני הדיון הבוקר, לרוץ לחוקק או שאני יכול להידבר. הוא אמר לי, אתה מדבר עם מערכות ממשלתיות, אתה יכול להידבר. התשובה שקיבלתי היא שאני לא יכול להידבר.
רחל גוטליב:
לא נכון, זה רק פרקי הזמן.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא קיבלתי תשובה שאומרת לי, בינתיים נעצור את המהלך, דיברת עם הסמכות לעצור את המהלך והתשובה הייתה שהוא לא עוצר את המהלך אבל אתה מקבל חצי שנה. יש לכם חצי שנה, אין לכם רטרואקטיבי, כך אני מבקש ועכשיו תקרא את החוק.
איתמר גלבפיש:
אין מה לקרוא את החוק, משמעות ההחלטה כרגע שהוועדה ממליצה למליאת הכנסת להאריך את הוראת השעה בחצי שנה.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה חודשיים נוספים ממה שרציתם כי יש את החודשיים הקודמים עד שקיבלתם את הדוח, אפקטיבית זה שמונה חודשים.
איתמר גלבפיש:
בנובמבר האחרון היה אמור להיערך דיון כללי בנושא, גם לא נגענו לנושא האיחוד ואני מזכיר את החלטת הממשלה מ-2001 על האיחוד של התביעה והפרקליטות.
היו"ר מנחם בן ששון:
השאלה שלי אם אנחנו ערוכים לדיון, אני אקרא מעל במת הכנסת, יש לכם את חצי השנה הזו, אני רוצה לדעת אם יש לנו הזדמנות לעשות דיון מכין שלא תעמידו אותי שוב בפני עובדה ששוב בורחים כל הסוסים מן האורווה.
רחל גוטליב:
בין לבין.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז בואו נקבע מועד לדיון עוד שלושה חודשים. הוועדה עובדת גם בפגרה.
רחל גולטיב:
נראה לי בסדר גמור.
היו"ר מנחם בן ששון:
נשמע תשובות עקרוניות מושכלות אחרי שבדקתם את כל ההיבטים ונערך לחקיקה. את הצעת החוק שלי לגבי אליעזר כהן אני אוכל להכין בלי שום קשר.
רחל גוטליב:
אולי תשתכנע אחרת אחרי הדיון הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אולי. בינתיים הרי אתם לא מוכנים לעשות את המהלך.
רז וולטר:
בכמה מילים לעניין אליעזר כהן, הרוח הכללית לגבי אליעזר כהן, צריך לומר כמה דברים לגביה, פסק דין אליעזר כהן פרש את הפיצול לגבי הסמכות על סמך הצעת החוק. גם לנושא ביטול אליעזר כהן יש מחיר, זה כמה אלפי תיקים בשנה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אמרת את זה בתחילת דבריך וכנראה שהגברת גוטליב לא שמעה אותך וחזרה על דבריך. אני אגיד לך משהו לגבי אליעזר כהן, ואני חוזר על עצמי. אם לא הייתה זליגה של תיקים בין המערכות לא הייתי מבקש שום דבר. חלקה בגלל היד הקלה שנראית לך כדיון מושכל שיש אחריו חותמת גומי, ובעיני הערלות זה נראה כחותמת גומי בלבד.
אני חושש לדבר שהוא פרוצדוראלי לכאורה והוא לא פרוצדוראלי, הוא אחרי זה מתנקז ל"מכבסה" שנקראת התביעות המשטרתיות שלפחות לחלק מהם יש תחושה של חוסר עצמאות וגם של וחוסר הערכה למרות שמתנקזת שם מקצועיות ממדרגה ראשונה. לא באתי להגן עליהם זה מה שנוכחתי לדעת כשהייתי שם, ואני יודע מה העומד שמוטל על הפרקליטות.
לא באתי לעסוק היום בתקצוב באתי לעסוק בסדרי דין תקינים. כיוון שאתם באים לכל אורך הדרך עם ידיים לא נקיות, למרות שמבחינה עקרונית לפני שבע שנים יצאתם בסדר, אבל אנחנו כבר שבע שנים אחרי זה, כבר הייתה לנו שמיטה ועוד אחת. לשם המהלך הזה אמרתי, רציתם חצי שנה, קיבלתם שמונה חודשים אפקטיביים, לפרקליט היו גם חודשיים קודם, הוא כבר חודשיים בעיצומו של הדיון, אם לא שלושה.
לכן, ב-1 בדצמבר 2008 יפוג תוקפה של הוראת השעה. באמצע, בין כסה לעשור יתקיים דיון מערכתי וכבר אז נשמע את התהיות וצורכי החקיקה שנובעים ממנו , ואז נוכל להיערך לקראת המהלך הזה.
עמית אופק:
נעשה מאמץ להזמין אותך עד אז לפרקליטויות המחוז.
היו"ר מנחם בן ששון:
גברת אדלסברג, היה לך קשה להשיג אותי כדי לבקר במשטרה? לא קשה לתפוס אותי, אני איש זמין שעובד אצלכם ורוצה לעזור, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:30