פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 561
מישיבת וועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום רביעי, ח' סיוון, התשס"ח (11.06.2008) בשעה 09:00
סדר-היום:
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית), התשס"ח-2008, של חה"כ סופה לנדבר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ אלכס מילר, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, (פ/1996)
נוכחים:
מנחם בן-ששון – היו"ר
יצחק אהרונוביץ
חיים אמסלם
זהבה גלאון
אליהו גבאי
משה גפני
צבי הנדל
ואסאל טאהא
יצחק לוי
ישראל כץ
אברהם מיכאלי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
דוד רותם
משה שרוני
מוזמנים:
עו"ד רביד דקל – משרד המשפטים
עו"ד נחמה זוסמן – פרקליטות המדינה, מחלקת עררים
רפ"ק אלעזר כהנא – ע. יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד איילת לוי – ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
פקד ליאת לב – קצינת חקירות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
רוזי אטיס – מרכז המידע והמחקר של הכנסת
עו"ד עידן אבוהב
יועץ משפטי:
עו"ד איתמר גלבפיש
מנהל הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית), התשס"ח-2008, של חה"כ סופה לנדבר, חה"כ ישראל חסון, חה"כ אלכס מילר, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, (פ/1996)
היו"ר מנחם בן ששון:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית), התשס"ח-2008, של חה"כ סופה לנדבר ואחרים.
אני רוצה לסכם לאן התקדמנו והיו לנו כמה מהלכים בחוק הזה. התחלנו עם מספר גרסאות, עם גישות שונות לגבי הדרך להתמודד עם תקיפות וחוסר אונים. לא אנסח את זה עכשיו בלשון משפטית אלא יותר בלשון פרוזאית. ישנם עברייני רכוש משני סוגים: עברייני רכוש שמגיעים לבית ועברייני רכוש שמגיעים לחצרים. במקרה הזה בעיקר לרכוש חקלאי מכל מיני סוגים.
אני מדגיש שהדברים לא התעוררו רק בעקבות אירוע מסוים. כשקיימנו דיון דחוף בעקבות מאורע מסוים, אמר חבר הכנסת כץ שכבר יותר מכנסת אחת הוא מחכה להניח את ההצעה על שולחן הכנסת ולדון בחוק, שבמקומות אחרים הוא נחקק מזה שנים. הוא קרא לחוק "ביתי הוא מבצרי". לדעתי זה הניסוח היותר תקין מאשר לתלות את החוק בקולרו של חקלאי מסוים. אבל, כל אחד יעשה את הדברים כרצונו כאשר הוא משוחח עם אחרים.
התחלנו במהלך שבו נאמרו דברים שונים ואפילו יצאנו למליאה עם שתי גרסאות השונות בדגשיהן. לאט לאט, אם הבנתי נכון, שתי הגרסאות התקרבו אחת לרעיה לגבי בתים. זה היה הדיון הקודם.
נשארה השאלה לגבי חצרים חקלאיים מגודרים. היו עמדות שונות. תוך כדי דיון אמרתי לממשלה שאני חושב שאולי הנושא יזכה לדיון מחודש בוועדת שרים ואכן כך היה. קיבלתי מכתב מסודר על החלטת הממשלה. אחרי שהיועץ המשפטי יסכם את הדברים בצורה קצת יותר משפטית ופחות פרוזאית ממה שאני תיארתי אותה, הממשלה תציג את עמדתה ונעבור לדיון בפרטים.
יש נייר יפה שקיבלתי אתמול, ביוזמת חבר הכנסת אהרונוביץ, מהגברת רוזי אטיס ממרכז המידע והמחקר של הכנסת והיא תאמר כמה דברים על ההשוואה בין ארה"ב והחוקים שלה ואנגליה ובחוקים שונים שלה. סעיפים 3 ו-5 לחוק הקרימינאלי לעומת חוקים אחרים. תודה רבה לך, יוזמה מאוד יפה.
אדוני היועץ המשפטי. אודה לך אם תציין את הקרבה שהתקרבו הנוסחים אלה לאלה. זה יקל על חלק מהחברים לדעת למה הגענו עד עתה.
איתמר גלבפיש:
הנוסחים התקרבו עד מאוד לבד מעניין התחולה על בתי עסק במשק חקלאי. הנוסחים קרובים כאשר שניהם, בצורה כזאת או אחרת, מתייחסים לאלמנט הסכנה. שניהם, בצורה כזאת או אחרת, מתייחסים למתחם הסבירות. ההצעה הממשלתית הקודמת מתייחסת לעניין הסכנה בצורה של חזקה ניתנת לסתירה. סליחה, ההצעה הממשלתית החדשה עושה את זה על ידי אמירה שכל סכנה היא למעשה פריצה לא במובן הזה, אבל מבטלת את היסוד הזה. ההצעה הנוכחית הממשלתית מרחיבה את מתחם הסבירות כשמתחם הסבירות הרגיל הנדרש לנו בכלל בהגנות, במתחם של סבירות רגילה, בעוד שלפי ההצעה המונחת בפניכם, רק אם זה בלתי סביר בעליל ההגנה לא תחול.
גרסה א' עושה זאת בצורה מרומזת יותר, שהיא מאפשרת לבית המשפט, מחייבת אותו להקל בעונש ולא פותרת מאחריות עם חריגה מהסביר.
בדיון הקודם חזרנו לממשלה לעניין בתי עסק ומשקים חקלאיים. אני אשמח אם נציגי משרד החקלאות יסבירו את ההצעה כפי שהם קידמו אותה בוועדת השרים. במפורש, הם התבקשו לבוא לכאן.
גדעון סער:
ברגע שיש עמדת ממשלה משרד המשפטים צריך להסביר.
איתמר גלבפיש:
הם גם יכולים אבל אני מבין שזאת היתה יוזמה של משרד החקלאות.
גדעון סער:
עמדת הממשלה מחייבת את כל משרדיה.
איתמר גלבפיש:
רק שהם לא הגיעו.
היו"ר מנחם בן ששון:
הממשלה תציג את עמדתה. בבקשה, גברתי.
רביד דקל:
אני גם הייתי בדעה שמשרד החקלאות צריך לבוא ולהסביר את הרכיבים שהוא הכניס להצעה הזאת. העמדה שלנו המקצועית והעמדה המפורשת של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוא ביקש ממני להציג אותה פה, היא שבהצעה של משרד החקלאות יש בה פריצת גבולות בשלושה אלמנטים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא מבין. האם יש עמדת היועץ המשפטי ועמדת שר החקלאות?
רביד דקל:
יש את עמדתו המקצועית של היועץ המשפטי לממשלה כפרשן של החוק העתידי לבוא ולכן הוא ביקש להציג אותה פה. לגבי הרכיבים של משק חקלאי ובית עסק מגודר או לא, כולל מחסנים, האמת היא שלא היינו שותפים לניסוח של ההצעה הזאת.
היו"ר מנחם בן ששון:
לפי הבנתך, מי צריך לבאר את החלטת הממשלה?
כדבר הזה לא היה לי. קרה לי שמשרדים נתנו דגשים שונים. לא זכיתי עד היום, אבל אני לא מספיק מנוסה, שמשרד המשפטים, שיושב בוועדת שרים לענייני חקיקה, לא מסוגל להסביר את עמדתה של ועדת שרים לענייני חקיקה.
רביד דקל:
אדוני, אין מה להסביר פה. מה שכתוב כולם יכולים לקרוא.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה רבה. זה דבר משונה בעיניי.
האם יש מישהו במשרד המשפטים שמוסמך להסביר את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה?
רביד דקל:
איזה דברים אדוני מבקש לבאר?
היו"ר מנחם בן ששון:
ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה דבר אחד ועכשיו היא אמרה משהו אחר. אני יכול לשמוע את האידך גיסה של היועץ המשפטי, אבל אני לא יכול לשמוע את האידך גיסה לפני דרך המלך.
רביד דקל:
אם אדוני ישאל שאלה ספציפית, אוכל לענות.
היו"ר מנחם בן ששון:
השאלה שלי היא מה קרה שממשלת ישראל שינתה את עמדתה מהישיבה הקודמת לישיבה היום? אני לא בא להטיח בכם. אני צריך להחליט. סנטו בי חברים קודם ואמרו שבישיבה הקודמת היתה לי עמדה אחרת. בדרך כלל אני משתדל להבין את עמדת הממשלה, אני לא מחויב להצביע עבורה. בישיבה הקודמת לא הצבעתי ואמרתי שאני אחכה ונשלח את השאלה לוועדת השרים כדי שתגיד את דברה. ועדת השרים אמרה את דברה, אבל מישהו צריך לדבר. אני יכול לעצור את הישיבה ולקרוא לשר המשפטים לומר את דבריו. זה לא סביר בעליל שאתם רודפים אחרי –
אני רוצה לספר לכם דבר. עלתה אתמול הצעה של המחאות ללא כיסוי. בהתחלה ההחלטה לא היתה על דעת ועדת השרים ואחר כך היא כן היתה על דעת ועדת השרים. אלא שהיה חוסר תיאום. המזכירות של ועדת השרים עדיין רשמה לעצמה את ההחלטה קמא. כמה פעמים רדפו אחרי לכל מיני מקומות שהייתי בהם ואמרו לי: "תשמע, ההחלטה לא שונתה". חיכיתי, ואחרי זה הסתבר שהיתה טעות ותיקנה ועדת השרים את דבריה.
פה זה לא עניין שולי אלא מאוד מהותי. לפי תפיסתכם, עומדת פה סוגיה משמעותית מאוד. מישהו צריך להסביר את עמדת הממשלה? לא אמרתי אם זה דיני נפשות או לא דיני נפשות, רק תפיסה משמעותית. מישהו יכול להסביר את עמדת הממשלה?
רביד דקל:
אני יכולה לנסות.
היו"ר מנחם בן ששון:
את לא צריכה לנסות. את צריכה להגיד את עמדת הממשלה. אחרי זה, אם יהיה זמן, נשמע דעות של אידך גיסה. קודם כל נשמע את עמדת הממשלה. סליחה על ההתפלפלות הזאת אבל היא פשוט לא תאומן.
משה שרוני:
לא צריך לחכות לעמדה של הממשלה, אני מצטער מאוד. אנחנו סוברניים להחליט. אנחנו לא צריכים את האישור של הממשלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת שרוני, באופן חריג התירו לי היום לנהל את הישיבה כיושב ראש הישיבה.
צבי הנדל:
לשם שינוי הממשלה מסכימה, אז מה אכפת לך?
היו"ר מנחם בן ששון:
לחבר הכנסת שרוני יש עמדה עקרונית שהוא חוזר עליה תמיד. הוא אומר שאם אתה מחוקק למה את צריך להקשיב. אני נוהג להקשיב.
רביד דקל:
ההצעה הזאת מוותרת למעשה על דרישת הסכנה המוחשית לחיים, לגוף ולרכוש וקובעת שכל מקום שמישהו פורץ או נכנס לבית מגורים, לבית עסק או למשק חקלאי – אפשר לראות אחר כך בסיפה של סעיף קטן ד', שהוא מוגדר בצורה מאוד מאוד רחבה, שהוא כולל שטחי מרעה ושטחים שמשמשים לאחסנת ציוד וכלי רכב. כלומר, סכנה כלשהי לרכוש פוטרת מאחריות פלילית את מי שמבקש לסכל אותה על ידי שימוש בכוח.
בנוסף, היא מצמצמת מאוד את מבחן הסבירות שנדרש לצורך השקילה של הכוח מול המעשה שמבקשים לסכל אותו, בכך שהיא קובעת - - -
צבי הנדל:
אתה מבין? עכשיו היא מסבירה את עמדת הממשלה. את מסבירה בדיוק את עמדת היועץ המשפטי ואת עמדתך.
רביד דקל:
אני מסבירה את הנוסח, זה מה שהנוסח אומר.
צבי הנדל:
את מסבירה שהנוסח הזה מתיר להרוג מתי שרוצים כמה שרוצים.
רביד דקל:
המילה להרוג לא יצאה מפי.
משה שרוני:
אל תתווכח איתה. אנחנו קובעים כאן ולא מחלקה משפטית, שייכנס להם פעם למוח שלהם. הם לא קובעים מדיניות, אנחנו קובעים.
היו"ר מנחם בן ששון:
סליחה, איבדתי את קו הקשב. אני אודה לך אם תוכלי להתחיל מהתחלה.
רביד דקל:
כשקוראים את סעיף 34י(1)(א), שהוא קובע את הכלל הבסיסי, רואים שהסעיף הזה לא משתמש בדרישת סכנה מוחשית והיא קובע שתהיה פטור מאחריות פלילית ל"כל מי שמבקש למנוע באמצעי כלשהו פריצה של אדם אחר לרכוש שלו בכוונה לבצע עבירה".
יחד עם זאת, יש כאן, בכל זאת, את דרישת הפרופורציה אבל מצומצמת בצורה משמעותית כי קובעים שההגנה העצמית לא תחול אם המעשה שנעשה לצורך הדיפת התקיפה הרכושית או הפיזית או התקיפה לחיים, היה בלתי סביר בעליל בנסיבות העניין. היום הדרישה היא שהמעשה יהיה בלתי סביר, וזאת לפי סעיף 34טז'.
כמו כן ההצעה הזאת מרחיבה מעבר לבית המגורים. היא מרחיבה את הדרישות המקלות להגנה עצמית גם לגבי בית עסק, כאשר בית עסק לא מוגדר. לעומת זאת, משק חקלאי מוגדר בסעיף קטן ד'. כתוב שם ש"מדובר שם בשטח מרעה ובשטח שמיועד להחסנת ציוד". יחד עם זאת צריך לזכור שבסעיף א' כתוב שמשק חקלאי הוא משק מגודר. זאת אומרת, יש פה ניסיון בכל זאת ניסיון לתחום את הגבולות.
יצחק לוי:
סעיף קטן ג', זה חלק מהצעת הממשלה?
רביד דקל:
לא. אני מוכנה להסביר אותו למרות שזאת תוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה. מכיוון שיש כלל שחולף על פני כל ההגנות, כולל ההגנה העצמית, שעניינו שאם אדם מכניס את עצמו למצב דברים פסול והוא מביא על עצמו - - -
יצחק לוי:
זה ממילא חל גם על זה.
רביד דקל:
לא. הסעיף לא חל משום שהסעיף המקורי בחוק העונשין, סעיף 34יד', נוקב במספרי סעיפים כשהסעיף החדש לא מנוי בו. אפשר למנות את הסעיף הזה גם בסעיף ההוא ואז להחיל את הכניסה פסולה. הטכניקה לא משנה, התוצאה הסופית היא שראוי לצמצם ולהחיל גם את הסייג הזה על ההגנה העצמית המרוככת.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת עמדת הממשלה. מניין באה ההגדרה הנדיבה, שדובר בה, של הגדרת משק חקלאי בהצעת הממשלה?
יצחק לוי:
זאת עמדת שר החקלאות.
היו"ר מנחם בן ששון:
תסבירי מה המשמעות שלה. בדיון הראשון דובר על אזור מגודר. הניסוח הזה מרחיב יותר. אני מתכוון לסעיף קטן ד'.
רביד דקל:
אני מודה ומתוודה שאין לי מושג מאיפה זה הגיע.
היו"ר מנחם בן ששון:
שאלתי מה המשמעות. אתם, הממשלה, הבאתם לי הצעה, אני רוצה לדעת למה אתם מתכוונים.
ישראל כץ:
המגודר חל גם על סעיף ד'.
רביד דקל:
אני מניחה שהכוונה פה היא להגן על רכוש שמאוחסן במחסנים או על בקר שנמצא במרעה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל המגודר של הרישה חל גם על סעיף ד' או להיפך?
רביד דקל:
מכיוון שסעיף קטן ד' משתמש בהגדרה של משק חקלאי - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
אז הגידור שייך לבקר. זאת שאלה שדווקא שאלתי.
צבי הנדל:
בפרקטיקה של החיים שטחי מרעה כן מגודרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
בדיון הקודם דיברתם על מגודר ועל דלי"ת אמות ואז אמרתי שבגולן הדברים נראים אחרת.
יצחק לוי:
לכן צריכים לשמור על הגולן.
היו"ר מנחם בן ששון:
רצית להביע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
צבי הנדל:
מזל שיש פרוטוקול. אני אוציא לך אותו אחר כך ותיראי שהבעת את עמדת היועץ המשפטי.
רביד דקל:
עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא, שההצעה הממשלתית המקורית עושה את האיזון הראוי בין הצורך בהגנה על מישהו שנמצא בבית מגורים, שהוא במצב רגיש ופגיע ובין השמירה על הבכורה של ערך החיים והגוף של האדם. בעיניי היועץ המשפטי לממשלה יש 3 נקודות בעייתיות בהצעה הממשלתית החדשה. הראשונה היא הויתור הטוטאלי על איזושהי סכנה מוחשית כלשהי, גם לחיים, גם לגוף וגם לרכוש.
דוד רותם:
אין פה ויתור, יש פה קביעת חזקה.
איתמר גלבפיש:
בגרסה השניה אין תביעת חזקה, יש ויתור. כל פריצה למעשה תיחשב כסכנה מוחשית.
רביד דקל:
הרכיב הזה לא מופיע לחלוטין.
דבר השני, היועץ המשפטי לממשלה חושב שאזכור של משק חקלאי ובית עסק על אחת כמה וכמה הוא לא מכוון לרציונל שעמד בבסיס של ההצעה לצורך הגנה עצמית מוגברת על בית מגורים בגלל המצב שבו נמצא אדם בבית מגורים.
שנית, באמת בגלל הגבולות המאוד מאוד פרוצים של ההגדרה של משק חקלאי מגודר, שטחי מחסנים וכדומה. ככל שאנחנו מתרחקים ומרחיבים, הרציונאל הזה הולך ומתמסמס.
הדבר השלישי הוא פריצת הגבולות של דרישת הפרופורציה שזה בלתי סביר בעליל ולא בלתי סביר. היועץ המשפטי לממשלה חושב שזה לא ראוי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם היינו מוחקים את המילה "בעליל" בסעיף ב'; אם היינו מוסיפים "סכנה מוחשית" לסעיף א'; אם היינו מתקנים "משק חקלאי" או משאירים אותו כפי שהוא מובא בסעיף עצמו, בזה היתה תמיכה מקיר לקיר, כולל היועץ המשפטי?
דוד רותם:
אם אתה רוצה תמיכה מקיר לקיר, אל תחוקק חוק.
רביד דקל:
באופן עקרוני, אני חושבת שתיקון כמו שאדוני מציע לגבי שלושת הרכיבים האלה בהחלט היה מביא - - -
איתמר גלבפיש:
בהחלט לא היה משנה את הדין הקיים. צר לי להגיד את זה, אבל זה לא היה משנה את הדין הקיים.
היו"ר מנחם בן ששון:
זאת אומרת שייצרנו מדרג שבבית אנחנו צריכים סכנה מוחשית ובמשק לא.
רביד דקל:
אין הבדל.
דוד רותם:
יצרנו מדרג שהיועץ המשפטי לממשלה קובע לכנסת מה לחוקק. זה המדרג.
צבי הנדל:
למי שלא חי את זה קשה לו להבין.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא מתווכח. לכן היועץ המשפטי של הוועדה יסביר מה הנוסחים שבפנינו.
איתמר גלבפיש:
אני אציג את שני הנוסחים. הנוסחים מבוססים, בגדול, על שתי הנוסחים שהובאו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת. עד עכשיו הוועדה לא דחתה ולא אימצה אף אחד מהנוסחים ולכן שניהם עומדים בפני הוועדה.
אני אקרא את שני הניסוחים. גרסה א' מתייחסת לבית המגורים בלבד. היא מוסיפה סייג.
"ב. היתה תקיפה, התפרצות או כניסה לבית מגורים בכוונה לבצע עבירה, יראו אדם המצוי בבית המגורים כאילו נשקפה לו לזולתו הנמצא עימו סכנה מוחשית של פגיעה בחייו או בגופו, אלא אם כן הוכח אחרת".
זוהי חזקה הניתנת לסתירה בדבר תנאי הסכנה המוחשית שבסעיף הכללי של ההגנה העצמית.
סעיף נוסף, סעיף קטן ג'. זהו סעיף כללי שמדבר על היעדר חובת נסיגה של אדם מבית מגוריו והוא אומר כך:
"ג. לא יהא אדם חייב לשם מניעת הפגיעה לסגת מבית מגוריו".
הסעיף הזה התווסף כדי להבהיר שאדם לא חייב לסגת מבית מגוריו. הוא לא מדבר רק על ענייני פריצה אלא ככלל, גם אם תוקפים אותך ואתה בבית מגוריך. הוא התווסף גם לאחר אי ודאות בפסיקה לגבי קיומה של חובת הנסיגה.
בנוסף לכך הוצע להוסיף בגרסה הזאת סעיף כללי לגבי תנאי הסבירות שאומר ש"אם חרג מעשהו של הנאשם במידה מועטה בנסיבות העניין מתחום הסבירות הנדרשת לפי סעיף קטן א', לשם תחולת הסייג של ההגנה העצמית, יקל בית המשפט (זאת הערה מחייבת) ורשאי הוא (הוראה מרשה), בנסיבות מיוחדות לקבוע כי הנאשם לא ישא באחריות פלילית".
כלומר, זאת הרחבה של מתחם הסבירות לעניין העונש ורק במקרים מיוחדים לעניין היעדר אשמה כלל.
היו"ר מנחם בן ששון:
שאלה לגבי החלק הזה. מה השתנה בחוק?
איתמר גלבפיש:
ראשית, צריך לשים לב שקיומה של החזקה הוא לא קיומה של חזקה לרכוש. הוא קיומה של חזקה לפגיעה בחיים או בגוף. כלומר, אנחנו יוצרים חזקה שבדרך שיש פריצה מתקיימת סכנה לחיים או לגוף . מכך גם נגזר תחום הסבירות הרלוונטי. כיוון שהסבירות היא לפי נסיבות העניין, אנחנו עכשיו קובעים חזקה לעניין סכנה לחיים או לגוף, מתחם הסבירות של האדם משתנה. כלומר, אם אני מרגיש שיש לי חשש לרכוש, מותר לי לעשות דבר אחד. אם אני מרגיש שיש לי חשש לחיים או לגוף מותר לי לעשות דבר אחר חמור יותר.
זה עיקר משמעות החזקה, שגם היא ניתנת לסתירה. אמרתי גם בדיונים קודמים שלפי דעתי, ברוב המקרים, ממילא של הפריצות, הבעיה של בית המשפט לא תהיה "בהיעדר סכנה
לחיים או לגוף". ברור שבמקרה שפורצים לאדם במגוריו, יש סכנה לחיים או לגוף. אני חשבתי שההוראה הזאת אינה משנה הרבה מן הדין הקיים. היא לא תביא לשינוי גדול בדין הקיים.
היו"ר מנחם בן ששון:
לעומתה גרסה ב' הנוכחית?
איתמר גלבפיש:
זאת החלטת חברי הכנסת, לא החלטה שלי.
היו"ר מנחם בן ששון:
לעומתה גרסת הממשלה.
איתמר גלבפיש:
גרסת הממשלה הנוכחית, בניגוד לעמדה הקודמת - - -
ישראל כץ:
אגב, זה לא בניגוד כי ועדת השרים החליטה גם קודם לתמוך תוך כדי תיאום.
איתמר גלבפיש:
אני רק אזכיר למה דרשתי את נוכחות משרד החקלאות. החלטת הממשלה אומרת שהנוסח הזה הובא על ידי משרד החקלאות ובה יש גם הסתייגות של שר המשפטים, בהחלטת הממשלה, מהנוסח. כלומר, במפורש ההצעה היא של משרד החקלאות ולא של משרד המשפטים.
יצחק לוי:
אבל היא התקבלה בוועדת השרים.
איתמר גלבפיש:
אסביר את נוסח ההצעה שמתבססת על הצעת חברי הכנסת השונים, שהניחו את ההצעות הפרטיות. ההצעה מתייחסת לבית המגורים, לבית העסק ולמשק החקלאי המגודר.
"34י(1)
א. לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית המגורים, בית העסק או המשק החקלאי המגודר שלו או של זולתו בכוונה לבצע עבירה, או מי שמנסה לפרוץ או להיכנס כאמור".
הנוסח הזה מתבסס, באופן כללי, על הנוסח הקיים של סעיף ההגנה העצמית. למעשה, השוני בינו ובין הסעיף הקיים של הגנה עצמית הוא בעיקר בויתור על תנאי הסכנה. אנחנו במקרה הזה לא נוקטים בסכנה אלא בלשון פריצה. לכן כל מי שפורץ הוא מישהו שמהווה סכנה מוחשית ומותר לך לפעול כנגדו.
זה השוני המרכזי בין סעיף א' לבין הסעיף הכללי של ההגנה העצמית.
סעיף קטן ב' אומר כך:
"ב. הוראת סעיף קטן א' לא תחול אם המעשה לא היה סביר בעליל, בנסיבות העניין, לשם הדיפת הפורץ או הנכנס כאמור".
השוני כאן הוא על הסעיף הכללי של דרישת הסבירות. אמרנו, דרישת הסבירות בתנאי ההגנה העצמית הרגיל היא דרישת סבירות רגילה, רק לשון סביר. אם המעשה לא היה סביר לשם מניעת הפגיעה, כאן הדרישה היא רחבה יותר, כלומר, לא סביר בעליל.
אני אנסה לפרוט את זה לכדי משמעות קונקרטית של הדין, כיצד זה משנה את הדין? מה שזה וודאי משנה זה את מבחן הערכים. בסופו של דבר מבחן הסבירות הוא מבחן שבדין. זה מבחן נורמטיבי שבו בית המשפט קובע תמיד בדיעבד, מה רמת הכוח שהיה מותר לך להפעיל. האם היה מותר לך לירות באדם כדי להציל טרקטור? האם לירות ברגל זה היה בסדר אבל לירות למרכז הגוף זה לא היה בסדר? זה עניין נורמטיבי. תמיד בית המשפט קובע את זה בדיעבד.
במובן הזה, מה שההחלטה עושה, היא נותנת מרחב גדול יותר לשיקול הדעת של מי שמפעיל את הכוח. אני אתן דוגמה: אם במצב קונקרטי מסוים, לפני כן, היה מותר אולי לירות באוויר, אז יכול להיות שעכשיו מותר יהיה ירייה שאינה מסכנת את חייו של אדם בכף רגלו. זה בדיוק מה שעושה ההצעה.
יצחק לוי:
אתה נכנס פה לשיקולים של שופט או של פרקליטות בזמן הגשת כתב אישום.
איתמר גלבפיש:
אני לא התחייבתי שזה מה שזה עושה. בסופו של דבר זה מקל - - -
משה שרוני:
איך אפשר לתרגם את זה. אם אתה יורה באוויר אז הנאשם קפץ למעלה וחטף את הכדור בראש. אז מה אתה עושה?
איתמר גלבפיש:
אני מנסה להבהיר לחברי הכנסת מה משמעות התיקון שהם מתקנים היום. בעיקר זה מגביר את כמות הכוח שמותר להפעיל על מנת להדוף פריצות.
דיברנו על נחיצות. לפעמים בית המשפט בודק את הנחיצות. האם הכוח היה נחוץ לשם הדיפת הפגיעה? זה שונה מהשאלה האם זה היה סביר. לפעמים בית המשפט גוזר את דרישת הנחיצות מדרישת הסבירות. בדרך כלל זה לא כך, אבל זה יכול להשפיע על דרישת הנחיצות.
משה שרוני:
אתה נותן פרשנות וכל שופט חושב אחרת.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת שרוני, סליחה שאני מפריע לך.
משה שרוני:
כן, אבל צריך פעם לגמור עם זה.
איתמר גלבפיש:
הערה נוספת. חשוב לזכור שמתחם הסבירות ייבחן לפי נסיבות העניין. כלומר, ברור שמתחם הסבירות לא יהיה אותו דבר באותן הנסיבות. לא יהיה אותו דבר בבית מגורים, בבית עסק ובמשק חקלאי. גם לא בכל משק יהיה אותו מתחם סבירות אלא זה ייבחן לפי הנסיבות.
הוראת סעיף קטן ג' היא לא חלק מהגרסה הממשלתית אבל היא הוראה שכלולה היום בכל סעיפים ההגנות. אני אקרא אותה:
"הוראת סעיף קטן א' לא תחול אם אדם הביא בהתנהגותו הפסולה לפריצה או לכניסה תוך שהוא צופה מראש את התפתחות הדברים".
הנוסח הזה הוא למעשה כמעט העתקה מילה במילה של הסוף של סעיף ההגנה העצמית הקיים. בסוף הסעיף הרגיל של ההגנה העצמית היום נאמר:
"ואולם אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים".
למשל, במקרה הקלאסי של תקיפה רגילה. אם אני מרביץ לאדם, אני לא יכול ליהנות חזרה מהגנה עצמית. אני הבאתי בהתנהגותי הפסולה לתקיפה שלו ולכן אני לא יכול להגיד שהגנתי על עצמי כי אני זה שהתחלתי בדבר הזה. אני מודה שבמקרים של פריצה זה נדיר יותר.
אם, למשל, אתה תוקף את חברך וגוזל את תיקו והוא נכנס לביתך. אני לא רוצה שההגנה הזאת תחול כאשר הוא בא לביתך כדי להגן על רכושו שהרגע לקחת. הסייג הזה מופיע בכל אחת מההגנות, גם בהגנה עצמית – זה מופיע גם בנוסח של ההגנה העצמית. יש נוסח מסוים להגנה עצמית ולכן הכנסתי את זה כאן.
בסעיף 34י נאמר כך:
"... ואולם אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה, תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים".
זה מופיע גם בסעיף הרגיל של הגנה עצמית ולכן הכנסתי את זה כאן.
סעיף קטן ד' הוא סעיף הגדרות. קודם ניסתה נציגת משרד המשפטים לעמוד על קנקנו. אני מודה שהוא קצת נוקשה. הוא אומר כך:
"לעניין סעיף זה, משק חקלאי, לרבות שטח מרעה ושטח המשמש להחסנת ציוד חקלאי לכלי רכב במשק חקלאי".
ראשית, זאת לא באמת הגדרה, זאת הרחבה. אם כבר, מה שהיא עושה זה שהיא מרחיבה. ממילא זה ייכנס למשק חקלאי. אני הייתי מעדיף שלא לכלול את הסעיף. הוא קזואיסטי והוא עלול להשפיע על משקים חקלאים אחרים שאולי לא יכנסו להגדרת משק חקלאי. אני סומך על בית המשפט שאם זה משק חקלאי אז הוא יבין שזה משק חקלאי.
יצחק אהרונוביץ:
אבל חסרה הגדרה של משק חקלאי.
איתמר גלבפיש:
גם אין הגדרה של בית עסק.
צבי הנדל:
אם אתה מוסיף פה, "בתנאי שהתקיימו התנאים בסעיף קטן ב'" - - -
איתמר גלבפיש:
זה ברור. זה רק בא להבהיר. אני מניח שכוונת מי שכתב את זה - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
ממשלת ישראל כתבה. אני רואה שכולכם מתלבטים מי אמר את הדברים. המישהי הזאת היתה נציגת משרד המשפטים והיא התקשתה אז אני אעזור לה. אתם שלחתם אלי את הנייר הזה:
"על מנת להסיר ספק בדבר היקפו של המושג משק חקלאי, יש לכלול בו, בנוסף למשמעותו הלשונית הרגילה, גם בשטחי המרעה ושטחי ההחסנה של ציוד וכלי רכב לשימוש במשק חקלאי, וזאת על מנת למנוע מצב שבו הגדרה מצמצמת תמנע החלה של החוק במקרים מתאימים לפי הגיונה".
הגיונה היא, באשר יש רכוש חקלאי שנמצא בצורה מגודרת. זה דברי ההסבר לחוק אז למה אתם מתלבטים כשזה כתוב לפניכם.
צבי הנדל:
למה לא מקבלים פה את עמדת הגנבים?
איתמר גלבפיש:
לבד משאלת המי מסביר, למרות שזה לא מתפקידי להסביר את עמדת הממשלה - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
עזרנו לה כי נעשה חור בהסבר אז הוספתי.
איתמר גלבפיש:
השאלה שצריכה לעמוד בפני חברי הכנסת היא - - -
בשטח המשמש להחסנת ציוד וכלי רכב משק חקלאי. אם הוא חלק מהמשק אז הוא חלק מהמשק. אם זה שטח אחר, אני לא מבין למה צריך לפרט אותו. אם הוא חלק מהמשק והוא מגודר, אז הוא יהיה חלק מהמשק.
יצחק לוי:
אם הוא לא חלק מהמשק ויש בו כלים חקלאיים? אני מאחסן את הכלים שלי במוסך מחוץ למשק.
צבי הנדל:
אפשר לאחסן כלים גם באמצע הפרדס.
איתמר גלבפיש:
במה שונה ציוד כזה מציוד של כל אדם אחר שמחזיק את ציודו במחסן? ככל שהתחלנו את המהלך מאיזו הגנה יתרה לבית, למקום שאתה נמצא בו, במה שונה הציוד שמוחזק במקום אחר, מכל ציוד חשוב אחר. זה יכול להיות כספות או מאות שקלים. למה אנחנו עושים את ההרחבה הזאת רק על ציוד חקלאי? במה שונה ציוד חקלאי שמוחזק במחסן באיזה מקום מכל ציוד אחר שמוחזק במחסן. זה מה שחברי הכנסת צריכים לחשוב. האם הם רוצים להרחיב את זה? זה כבר עיקרון אחר של הגנה יתרה על חקלאים. זה חורג מהעיקרון של ביתי הוא מבצרי.
ישראל כץ:
היתה פניה של הרב עובדיה יוסף. בעצם יש פה סייג: "אלא אם כן יובהר שהיה יכול להציל את עצמו בפגיעה באחד מאבריו של הפורץ". זאת דווקא מגבלה שהייתי מוכן להכניס אותה לחוק.
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי האם החוק מכסה את הדבר הזה והאם יש אפשרות להכניס את זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
גב' אטיס, בבקשה. החקיקה באירופה ובארצות הברית, סייג ההגנה העצמית, לבקשתו של חבר הכנסת אהרונוביץ.
רוזי אטיס:
לבקשתו של חבר הכנסת אהרונוביץ ביקשנו לבדוק מה המצב בבריטניה ובארצות הברית. המסמך שבפניכם סוקר כמה מדינות בארצות הברית: קליפורניה, אילינוי, ניו יורק ולואיזיאנה.
הוריאנטים העיקריים שהבחנו בהם זה השימוש שעושים הסעיפים האלה במילים "כוח" לעומת "כוח קטלני". השימוש שהסעיפים האלה עושים שבמקומות שבהן מתבצעת התקיפה, אם זה בית מגורים. בלואיזיאנה זה כולל בתי עסק ורכבים. במקומות אחרים מדברים על מושגים של "חצרים".
דבר נוסף אליו ראוי לשים לב בארצות הברית זה איזה בדיוק איום מבצע אדם כלפי אם אני בעל בית מגורים. אם הוא מנסה לבצע עבירה כלפי, כלפי הרכוש שלי, אם הוא מנסה להשיג גבול בצורה מסוימת או רק מנסה להסיג גבול.
אני אפנה אתכם למסמך שעושה אבחנה בין מדינות שונות. באופן כולל נגענו ב-20 מדינות בארצות הברית, שבכולן יש אפשרות להשתמש בכוח קטלני כלפי מסיג גבול שמבצע עבירה כזאת או אחרת.
בנוסף לכך, המסמך שלנו מתייחס גם למודל הפדראלי הפלילי לדוגמה, ה-MODEL PENAL CODE שגם הוא נותן את האפשרות להשתמש בכוח וגם בכוח קטלני, בין אם זה לצורך הגנה עצמית על הגוף שלי, על החיים שלי ובין אם זה לצורך הגנה על רכוש. חשוב לציין שכשה-Model Penal Code פורסם ב-1962 הוא היווה בסיס להסדרים פליליים מדינתיים רבים. לפיו, אפשר להשתמש בכוח קטלני נגד מי שמבקש לבצע עבירות מסוימות בשטח שלי. אם אני, למשל, חשופה לפגיעה גופנית קשה מכיוונו של מי שנכנס לשטח שלי - - -
היו"ר מנחם בן ששון:
האם אני יכול להגיד שהמכנה המשותף הוא ששם ההיתר להשתמש בכוח או בכוח קטלני מותנה בתיאור קזואיסטי בחוקים של סכנה מוחשית, סכנה ברורה לחייו של האדם?
רוזי אטיס:
כן. הסעיפים השונים באמת נוקטים בסוג הסכנה.
היו"ר מנחם בן ששון:
הם מאוד מבוארים ומאוד ציוריים.
רוזי אטיס:
כן. יש סעיפים שנוגעים לעבירות ספציפיות. רק אם מנסים לבצע עבירה של הצתה, רק אם מנסים לבצע עבירה של אלימות וכו'.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה באמת ראוי להדגשה מיוחדת. יש בכמה מקומות התייחסות להצתה כעבירה שכרוכה בסכנת נפשות ובאופן אוטומטי מחילה עליה את תגובת המוות.
רוזי אטיס:
הן מביאות לסכנה גבוהה יותר והשימוש בכוח הוא קטלני.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מניח שאת יכולה להעריך אבל אני לא מבקש ממך אלא אם כן נוח לך לענות לי על השאלה. ההצעה שאנחנו עכשיו עומדים לדון בה, הצעת חברי הכנסת, תהיה רחוקה מאוד מההצעות שמצאת במדינות השונות שדיברת בהן?
רוזי אטיס:
כן. קודם כל - - -
יצחק אהרונוביץ:
לא, לא, אני מתנגד לשאלה. איזו שאלה זאת? שלא ידחפו לך שאלות לפה או לאוזניים. תשאל שאלה אחרת.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת אהרונוביץ אתה צודק. אני לא רוצה להעמיד אותך במצב לא נעים. אתה צודק, היא גם לא נמצאת כאן על תקן של מומחה. פשוט כך אני הבנתי.
יצחק אהרונוביץ:
אני הבנתי אחרת.
היו"ר מנחם בן ששון:
רשות הדיבור לחברי הכנסת. הרב לוי, בבקשה.
אני רוצה לומר משהו לגופים שנמצאים כאן. אם יש נקודה שעדיין לא נאמרה, תוסיפו אותה במשפט קצר. לפי הערכתי שמענו בסבלנות בשלוש או ארבע ישיבות את עמדות הגופים השונים, את הסכנות ואת היתרונות. כשנצביע כל אחד ישפץ במעט על מנת שהתוצאה תהיה לפי רוחו, אם הוא יצליח לשכנע את חבריו.
יצחק לוי:
אני רוצה לומר שאני תומך בגרסה ב', בגרסה החדשה של הממשלה, שכוללת גם משק חקלאי וגם עסק. אני גם תומך בהגדרה של משק חקלאי. אני לא חושב שנגיע להגדרה טוב יותר. לא משנה אם כתוב "כלי רכב". כתוב "החסנת ציוד" אז זה כולל הכל. כלומר, כל מה שנמצא במשק חקלאי זה גם ציוד וגם כלי רכב. אז אני תומך בסעיף הזה.
אני רוצה לומר מילה אחת לגבי התלבטות שיש לי. מתחילה אמרתי שצריך לקבל בנוסח הזה שני סייגים: אחד, מיידיות והשני, סבירות. שניהם נמצאים, גם המיידות וגם הסבירות. מפריע לי שהסבירות על פרות ועל כלים גדולה יותר מאשר הסבירות על גוף האדם. בסעיף העיקרי של ההגנה אנחנו לא דורשים סבירות בעליל אלא סבירות. לכן אני מתבלט האם לתמוך בנוסח של "סבירות בעליל" או למחוק את המילה "בעליל". אני אשמח לשמוע דעות של חברי ואני אגבש את דעתי לקראת ההצבעה.
זהבה גלאון:
ברור שלמחוק.
יצחק לוי:
לפי דעתי היה צריך להשוות. אם כך, אז היה לכתוב "סבירות בעליל" בהגנה הראשית.
ישראל כץ:
לא הבנתי איפה אתה רואה את השוני.
יצחק לוי:
יש סעיף הגנה עצמית שהוא הסעיף הראשי ואנחנו לא עוסקים בו היום. השוני לא כל כך גדול. השוני הוא עניין של סברה. בסופו של דבר מי שוקל את הדברים אלה שני גופים, הפרקליטות כאשר היא באה להגיש כתב אישום והשני זה השופט. ההבדל בין "סביר" לבין "סביר בעליל" זה עניין של שיקול דעת. אנחנו לא קובעים פה דברים ברורים.
אנחנו יוצרים אנומליה בחוק. האנומליה בחוק היא שלגבי הסעיף הראשי של הגנה עצמית מדובר על אדם שהולך ברחוב ורוצים לתקוף אותו. לא לגנוב לו פרות וטרקטורים אלא מדובר על חייו בצורה הכי בוטה והכי ברורה. כלומר, בלי החזקות, בלי ספקות ובלי עניינים אחרים. אתה פוגע ברחוב מישהו שבא להרוג אותך. שם המבחן הוא מבחן הסבירות. לא נדרש מבחן "סבירות בעליל".
פה, כשאנחנו מדברים על בית, על רכוש, אומרים שרוצים "סבירות בעליל". לי זה מפריע.
ישראל כץ:
אבל זה גם על נפש ובית. התיקון הוא אותו תיקון.
יצחק לוי:
סליחה, פה אתה מדבר על חזקה. על פי רוב הפורץ גם יהרוג. יש סעיף בחוק שמדבר על כך שהוא בא להרוג וגם שם אתה צריך להגן על עצמך במבחן הסבירות. כלומר, אם מישהו בא להרוג אותך ואתה יכול לפצוע אותו באיבריו, אתה צריך קודם לפצוע אותו באיבריו ולא להרוג אותו. כלומר, פה זה יותר מחמיר.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת לוי, זכית שבחייך, בזמן אמיתי, כותבים לך פירושים.
יצחק לוי:
הסעיף מדבר מתי זה לא יחול. ה"בעליל" הוא לא על זה שהיתה "סכנה בעליל". ה"בעליל" הוא שאתה צריך שזה לא יחול אם המעשה לא היה "סביר בעליל". זה בדיוק הפוך.
הנוסח הוא אותו דבר בהגנה העצמית הרגילה. בהגנה העצמית הרגילה כתוב "סבירות" ופה אתה עושה "סבירות בעליל".
ישראל כץ:
אם פורצים לביתו של אדם - - -
יצחק לוי:
חבר הכנסת כץ, פורצים לביתו של אדם ותוקפים אדם ברחוב, זה אותו דבר?
ישראל כץ:
עזוב עכשיו את הרחוב. לא עשינו עכשיו חוק לרחוב.
יצחק לוי:
אני משווה את הסעיפים הקיימים בחוק. אולי אני טועה, אני אשמע את דעתכם.
ישראל כץ:
זה משהו אחר בני אדם ופרות. פה אנחנו מדברים על בני אדם בביתם.
יצחק לוי:
נאמר שזה אותו דבר כמו בין אדם לאדם.
ישראל כץ:
בעליל וסביר זה אותו דבר בעיניך?
יצחק לוי:
אני סבור שאנחנו לא צריכים לקבוע פה שתי רמות של סבירות, כאשר מדובר בחיי אדם ברחוב וכשמדובר בחיי אדם בבית. פה אנחנו קבענו שתי דרגות של סבירות. דרגה אחת של סבירות כאשר תוקפים אדם בחוף הים או בפאב, ודרגה אחת של סבירות כאשר תוקפים אותו בבית. אני חושב שזה לא נכון מבחינת החוק. בסופו של דבר מה שיקרה הוא שהיועץ המשפטי גם לא יקבע כתבי אישום כיוון שהוא יתחשב בזה. הוא יגיד שיש לו את הסעיף הראשי שמדבר על הגנה עצמית וגמרנו. בשביל מה לנו לעשות דבר שבעצם אין לו שום היגיון? אלא אם כן אנחנו נתקן גם שם "בעליל".
האם אי האחידות בחוק תיצור בעיה בשיקול הדעת ובסופו של דבר היועץ המשפטי יצטרך לנטות לכאן או לכאן. ברור לאן הוא יינטה?
היו"ר מנחם בן ששון:
בסעיף 34 י' רבה לפרק סייגים לאחריות פלילית, סימן ב' כתוב כך:
"לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש...". כתובים כאן דברים שקשורים לסעיף שתיקנתם אותו.
בסעיף טז', בתיקון שנעשה בשנת 1994 כתוב כך:
"הוראות לסעיפים 34 י'..., לא יחולו כאשר המעשה לא היה סביר בנסיבות העניין לשם מניעת הפגיעה".
אומר הרב לוי שטז' נשאר. אם לא שינית את טז' הוא יהיה סעיף המעטפת שתמיד יוכלו לרוץ אליו ולומר: כאן כתוב "בעליל" או לא, אבל עדיין תהיה סתירה.
אומר הרב לוי שגם אם לא תתקן, המדרג עדיין יהיה אנומאלי משום ששם יהיה לך פאב ורחוב לעומת חצרים, שדה חקלאי או ביתו של אדם.
צבי הנדל:
ה"בעליל" לא מדבר על הסכנה אלא על הפעולה.
יצחק לוי:
לא נכון.
איתמר גלבפיש:
אני אסביר את ההבחנה. סעיף ההגנה עצמית יחול עכשיו במרבית המקרים, למעט המקרים בהם אתם עושים עכשיו סעיף חדש. הנפקה מינה המרכזית של ההצעה – השונות בין הדין הקיים של ההגנה העצמית ובין ההצעה, היא בדיוק במילה בעליל.
ישראל כץ:
זה בדיוק ההפך ממה שאתה אומר.
איתמר גלבפיש:
אני לא אומר מי אמר נכון כי אני לא בטוח שהבנתי, אבל זה אומר שאכן אנחנו נותנים לנתקפים אפשרות להפעיל כוח יותר במקרה שהם מותקפים בבית. אם הם נתקפים ברחוב אנחנו ניתן להם פחות כוח. כשהם מותקפים בבית אנחנו נותנים להם יותר כוח. זאת המשמעות הערכית.
ישראל כץ:
זאת מהות החוק מלכתחילה. המשק החקלאי הוא רק נספח.
איתמר גלבפיש:
אני אומר זאת מפורשות. ללא המילה "בעליל" השפעתה של הצעת החוק על הדין הקיים כמעט ואינה קיימת.
יצחק לוי:
היא קיימת על המשק החקלאי.
אני אתמוך בנוסח כמו שהוא כולל "בעליל".
ישראל כץ:
ברור, כי זה מהות החוק.
איתמר גלבפיש:
ללא המילה "בעליל" השוני היחידי בין הדין הקיים לדין המוצע הוא בתנאי הסכנה המוחשית. בהגנה רגילה צריך שתהיה סכנה מוחשית וכאן מספיק שתהיה פריצה.
חיים אמסלם:
תודה אדוני היושב ראש, חברים. אני רוצה להקדים ולומר שהדברים שאומר לכם, עיקרם ויסודם הוא דווקא מההיבט ההלכתי כי מבחינתי, אני מדגיש, אין מוסר בלי תורה כמו שאין תורה בלי מוסר.
אני אתאר בקצרה את השתלשלות העניינים בנושא. לפני שנתיים כתבתי, עם הגשת הצעת החוק של חברי הכנסת כץ, הנדל ואהרונוביץ שיש מקום לתמוך בהצעה מהסיבה הפשוטה שהיא תואמת את ההלכה והיא ברוח הפסוק "אם במחתרת יימצא הגנב, הוכה ומת אין לו דמים", בכפוף, כמובן, של הראשונים והאחרונים, פוסקי ההלכה בנדון. לא קוראים את הפסוק כפשוטו ומסיקים הלכה. הדברים, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, הודפסו והופצו בקובץ שנקרא "החוק לאור ההלכה". אני חושב שמרבית חברי הכנסת קיבלו אותו.
עם התקדמות הדיונים בחוק, הצטרכתי באמת להיכנס לדיון הלכתי נוסף אצל מר"ן הרב עובדיה יוסף, שהסכים עקרונית להצעה, בכפוף לאמירה מפורשת שמדובר "שלא ניתן להצילו באחד מאיבריו". המושג הזה אומר כך: כאשר אתה בעצם הגעת לסיטואציה שבה, בעצם, היית צריך לפגוע בזולת ואפילו להרוג אותו, צריך להיות ברור שלא היתה לך כל דרך אחרת לעשות את זה ולא יכולת לפצוע אותו ועל ידי כך להציל את עצמך.
המושג הוא מאוד רחב. כלומר, כשדיברנו בנושא הזה שאלתי את הרב: מה יעשה אדם באמצע הלילה, באישון לילה באפלה. הוא בבית, מסתובב לו פורץ בחדר בחושך. אתה יודע אם יש או אין לו נשק? האם אתה יודע מה בדיוק הכוונה שלו, לאיזו רמה הוא מתכוון להגיע?
המושג "נתן להצילו באחד מאיבריו" הוא בעצם מושג הלכתי שבא לתאר מצב שלא היה יכול בעל הבית לפעול אחרת על מנת להציל ממונו שבמקרים רבים המשמעות שלו זה גם הצלת חייו. זאת הצלת חייו באופן ממשי. רק על ידי הריגת הפורץ ולא על ידי פציעתו או כל פעולה אחרת. לכך הסכים הרב.
הבאתי את הדברים לפני חבר הכנסת כץ והוא כמובן הסכים לכך. קיבלתי גם חוות דעת שמצביעות על כך שגם החוק מתכוון לכך. קראתי את חוות הדעת ונראה לי שאכן הדבר הוא כך. אני חושב שיש מקום לתמוך בגרסה ב' של החוק המכלילה גם את המשק החקלאי.
אבל, אני אומר בפה מלא, ההסכמה שלנו והתמיכה שלנו מוסכמת – למרות שאני חושב שכרגע בוודאי אפשר לתמוך בהצעת החוק ולהתקדם אבל מאחר שהרב ביקש באופן מפורש שבחוק ייאמר הדבר ולא בפרשנות שיכולה להינתן לחוק כי פרשנות יכולה תמיד להיות כזאת או אחרת. לכן, למרות שאני חושב שהחוק מכסה כך, ההצבעה שלנו בקריאה שניה ושלישית מותנית בכך שהרב ייתן שוב פעם הוראה והרשאה מפורשת לדבר.
יצחק אהרונוביץ:
מה חסר?
חיים אמסלם:
הסברתי לרב וגם כתבתי לו את הדברים, שזה נאמר בצורה מפורשת.
ישראל כץ:
נקבל גם הבהרה של היועץ המשפטי לתוך הפרוטוקול.
חיים אמסלם:
אני רוצה לומר, דווקא לרב לוי, כי הרב לוי עשה הבחנה ברורה בין מה שקורה לאדם ברחוב לבין מה שקורה לאדם בביתו.
יצחק לוי:
אני לא רוצה להבחין.
חיים אמסלם:
חבר הכנסת לוי, נאמר במפורש בפוסקים שכל הדין של "להצילו באחד מאבריו" לא שייך לדין "בא במחתרת". כך כותבים במפורש ה"חוות יאיר", ה"שבות יעקב" ודעת הרמב"ם, שכל מה שניתן להצילו זה ברחוב. הרב לוי, אמרתי שאני מדבר מההיבט ההלכתי. ברור שפרשנות משפטית כזאת או אחרת יכולה להינתן. כרגע תמיכתנו היא ברורה. אבקש להיכנס לרב עוד פעם ולקבל הנחייה ברורה לקראת הצבעה שניה ושלישית.
דוד רותם:
העניין שיכול היה להצילו באחד מאיבריו, זאת שאלה אובייקטיבית או סובייקטיבית? אני נמצא בבית שלי ופורץ פורץ פנימה. אני יורה והוא מת. אחר כך אני צריך להוכיח – אם הייתי יורה לו ברגל, קרוב לוודאי שגם הייתי ניצל כי הוא היה פצוע ולא יכול היה לזוז.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת אמסלם, בעצם אמרת שהצלת ממון שווה להצלת חיים. הבנתי נכון? שמת את זה באותו מדרג.
חיים אמסלם:
יש לזה הסבר פסיכולוגי מאוד עמוק.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת אמסלם אמר שמבחינתו הצורך בהגנה לגבי ממון שווה - - -
חיים אמסלם:
יפה שאלת. הרמב"ם מסביר את הסוגיה ההלכתית כך: שהתורה נכנסה לסוף דעתו של אדם. מה פתאום התורה אומרת "אם במחתרת יימצא הגנב הוכה ומת". אם הוא בא לפרוץ אתה הורג אותו? התורה נכנסה לסוף דעתו של אדם והיא מבינה את התהליך הפסיכולוגי. מה קורה? הוא בא אליך לגנוב. הוא יודע – כתוב "אין אדם מעמיד עצמו על ממונו". אתה לא יכול לראות ששודדים אותך ואתה תשתוק. אתה אינסטינקטיבית תפעל. הוא יודע שאתה עלול להרוג אתו ואז הוא בא להרוג אותך בעצם. על זה כבר נאמר דין אחר: "הבא להורגך השכם להורגו". יש תהליך פסיכולוגי מאוד ארוך. הרמב"ם מסביר את זה וזה לא פשוט.
עכשיו אני מגיע לשאלתו של דוד רותם. דוד רותם, השאלה שלך לא מתחילה. למה? מהצד ההלכתי כל הדין "שניתן להצילו באחד מאיבריו" הוא לא בדין "בא במחתרת". כך כותבים הפוסקים במפורש. זה כאשר קורה אצלך ברחוב. ברחוב הוא בא לשדוד אותך. אתה יכול להציל את עצמך על ידי פציעתו. למה הרגת אותו? אבל, כשהוא אצלך, בשטחך, הוא נכנס עם עומק פסיכולוגי שהוא לקח בחשבון.
דוד רותם:
אז איזה תיקון הרב עובדיה יוסף מבקש פה?
חיים אמסלם:
למרות שאמרתי לרב והבאתי לו את הפסק ששלח הרב לוי והרב קרא אותו הוא אמר לי: "נכון שמצד ההלכה אתה צודק, אבל, עדיין, אני מבקש שייאמר במפורש". הרי מה החוק אומר? החוק אומר שבעצם לא יתחייב אדם שעשה פעולה כזאת, שזה קרה לו במשק החקלאי או בבית, אין הבחנה בדבר זה בהלכה, אז הרב רוצה שיודגש במפורש, שלבית המשפט יהיה ברור שלא היתה לו כל ברירה אחרת.
דוד רותם:
במחתרת או ברחוב?
חיים אמסלם:
גם במחתרת.
דוד רותם:
הרב עובדיה יוסף עושה פה סייג לתורה.
חיים אמסלם:
דעתי היא דעתי אבל דעת גדול הדור קובעת.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני חושב שדיי לנו בכך. חבר הכנסת הנדל, בבקשה.
אופיר פינס-פז:
הכותרת היא שהרב עובדיה קובע לי.
חיים אמסלם:
אתה לא היית. אמרתי שהדברים הם רק מההיבט ההלכתי.
משה שרוני:
הוא לא יכול לקבוע. זה רק למי שרוצה.
צבי הנדל:
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות חדשות שהועלו היום. לגבי ארצות הברית. אני לא בדקתי את החקיקה בארצות הברית אבל הזדמן לי באחד הטיולים לא ידעתי כתובת ונכנסתי בטעות לחווה. יצא אדם מהמרפסת עם נשק. ירדתי כדי לשאול אותו אם הוא יודע איפה נמצאת חווה איקס. שאלתי את גיסי אם מטורפים שם ואז הוא אמר לי שלא נכנסים שם בלי רשות כי מותר להם להרוג אותך. אני לא זוכר באיזו מדינה זה היה.
זהבה גלאון:
אם זה יעבור, זה יהיה גם בארץ.
צבי הנדל:
זה לא דומה בכלל.
ישראל כץ:
אם זה היה בלתי סביר בעליל, לא חלה עליך ההגנה.
צבי הנדל:
לכל אחד יש בדמיונו עולם מושגים משלו וקשה להתווכח על עולם מושגים אם הוא לא זהה. ברור לי שאת הניסוח של סעיף קטן ד' ניסח מישהו שיודע מהו מושב ומהו חקלאי.
תמיד משק חקלאי מתפצל להרבה מקומות. אנחנו הגבלנו את זה בסעיף ב', שאם חלק מהמשק שלך הוא לא מגודר, הוא לא כלול בעניין. אם הוא מגודר, אז שתדע מה זה. איגום כלים זה בתוך חצר לכן הוא מדבר פה על כלים גם אם זה לא בתוך המשק.
איתמר גלבפיש:
ההגדרה אומרת במשק. אם אתה מחזיק כלים במחסן - - -
צבי הנדל:
כתוב כאן: "בשטח המשמש להחסנת ציוד וכלי רכב חקלאיים".
ישראל כץ:
כתוב במשק חקלאי.
צבי הנדל:
רציתי רק לציין שההגדרה הזאת מאוד טובה ומאוד נכונה. ברגע שאנחנו מגבילים אותה עם נושא הגדר זה עונה על הצורך. אני תומך בהצעת הממשלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
שאלה למשטרה. האם מנקודת המבט שלכם, יש היום יותר עבריינות של גניבת ציוד חקלאי או יש גם גניבות ממחסנים וחצרים שאינם של ציוד חקלאי. ישאל השואל, אם כבר חוקקנו ודיברנו על דברים מוגדרים, למה להתייחס רק לצד החקלאי ולא נתייחס או נרחיב גם לרכושו של האדם שאינו בביתו, אבל במחסניו וחצריו.
צבי הנדל:
רק שתדע שהחקלאים כבר לא מגישים תלונות למשטרה.
אלעזר כהנא:
אין לנו נתונים. ידוע שיש גניבת חשמל וציוד.
היו"ר מנחם בן ששון:
עמודי חשמל ותאי סף אלה דברים שאינם מגודרים. אני שואל, האם יש היום, מבחינת המצב של גניבות, מצב דומה למה שקיים אצל החקלאים? למה זה רלוונטי? מפני שאם לחקלאים לובי חזק שהביא את החקלאים אל החקיקה, אני לא רואה שדמם אדום יותר או פחות אדם ממי שיש לו חצרות ומחסנים שמחזיקים שם ציוד אלקטרוני, ברזלי זווית וכדומה.
קריאה:
למשל, כוורות.
אלעזר כהנא:
כוורות לא מגודרות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני צריך את ההשוואה לצורך אחר. כדי להסתכל על האיזון שבמהלך. האם ישנה גניבה מרכוש מגודר שאיננו מוגדר כמשק חקלאי, ובמקרה הזה החרגתי אותו שלא בצדק?
זהבה גלאון:
יצרת מדרג.
אלעזר כהנא:
השאלה מובנת אבל אין לי נתונים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה יכול לטלפן למישהו ולקבל תשובה?
משה שרוני:
אדוני היושב ראש, המשטרה לא מתעניינת בגלל שאלה מבוטחים ומקבלים את הכסף מהביטוח.
יצחק אהרונוביץ:
אדוני היושב ראש, אני אפתח בדברי תודה לרוזי, שנמצאת איתנו פה. תודה על הסקירה המאלפת. אני רוצה להכניס כמה ציטוטים מאחר וביקשתי את הסקירה כי זה חשוב לדעת מה קורה במדינות דומות לנו.
באנגליה, למעשה, יש לנו שם ויכוח דיי גדול וזה צריך להגיע לבית הנבחרים. בסוף הדברים הם רוצים לשנות את סעיף 3 שלהם, ולפטור מאחריות פלילית בגין תקיפה ממסיגי גבול. כרגע זה נמצא לקראת דיונים. גם שם יש ויכוח בבית הנבחרים.
כפי שרוזי ציינה בארצות יש מספר מדינות שלהם יש חוקים בעניין. יש כמה דברים שצריך להבין ואני אקרא מה שרוזי כתבה:
1. אל"ף כלפי בי"ת. אל"ף יכול להשתמש בכוח כלפי בי"ת על מנת למנוע ביצוע של עבירה אלימה או הסגת גבול.
2. לגבי כוח קטלני – אל"ף יכול להשתמש בכוח קטלני כלפי בי"ת, אם האמין באופן סביר שהוא עומד בפני סכנה מיידית לחייו או לשלומו ושלום גופו.
3. אל"ף יכול להשתמש בכוח קטלני כלפי בי"ת, גם אם האמין באופן סביר כי בי"ת עשוי להשתמש בכוח כנגד כל אדם הנמצא בבית מגורים או בבית העסק.
4. אל"ף יכול להשתמש בכוח קטלני כנגד מסיג גבול, אם האמין באופן סביר שהדבר הכרחי על מנת למנוע את הכניסה לחצרים או לכלי הרכב.
עוד הוא אומר:
"לעניין כל אלה אל"ף בעל הזכות המלאה לשהות במקום, אינו חייב לסגת טרם השימוש בכוח קטלני".
כך זה במספר מדינות. אז אני אומר בואו נסתכל מה קורה מסביבנו.
לגבי הצעת החוק אני אומר ששלושת מגישי ההצעה עלו לגבהים גבוהים ולאט לאט התפשרנו וירדנו. כרגע הגיעה הצעה ואמרנו שאנחנו צריכים להגיע לפשרה מסוימת.
היו"ר מנחם בן ששון:
תכף חבר הכנסת רותם ייקח אתכם חזרה.
יצחק אהרונוביץ:
בסדר, זאת דעתו וזאת דעתי. הלכתי עם הוועדה והלכתי עם פשרות. לא רציתי אבל אמרתי שכדי להתקדם צריך להגיע לפשרה. הנושא של גרסה ב' היא הכי מקלה. לא רציתי בה אבל מבחינתי כרגע אי אפשר לרדת ממנה. אני כן רוצה להתעקש על הנושא של הסבירות בעליל. אני חושב שהרב לוי טועה והוא כן צריך להיות פה.
הדבר השני. קיימנו מספר דיונים לגבי משק חקלאי. אני מחזיר את כולם אחורה לכיוון ההתחלה. האם זה יהיה חצרו? מהי הגדרה של משק חקלאי? האם הולכים לגנוב טפטפות או טרקטורים באיזה שדה? האם הוא מגודר או לא מגודר. כל הנושא של ניסוח משק חקלאי והנושא של משק חקלאי הוא מאוד חשוב לאנשי החקלאות ולמי שמתעסק בחקלאות.
שני הדברים האלה, ואני אומר את זה כפשרה, הם הוכנסו ואני תומך בהם. לכן אני אתמוך בגרסה ב'.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם הם יחזרו עם תשובה שהנגע פשע גם מעבר לחקלאות לחצרים מגודרים אחרים של נכסים, לא תרצה להרחיב את זה?
יצחק אהרונוביץ:
אני אשמח מאוד אם זה יהיה. מאחר ואנחנו מכירים את כל הנושא ההתפרצויות, הנושא כרגע הוא משק חקלאי. הנושא הוא בית והחצר מסביב, אבל אני אשמח שזה יהיה בהרחבה.
דוד רותם:
אולי אדוני לא יודע, אבל שר המשפטים הגיש הצעה שמי שפורץ לרכב הוא מסוכן וצריך לעצור אותו עד תום ההליכים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אמרו לי להמתין עד שתגיע ההצעה של שר המשפטים. היום אנחנו בהצעת חוק אחרת.
זהבה גלאון:
אני רוצה להתייחס לשני הנוסחים המוצעים ולומר שאני אתמוך בגרסה א'. זה לא כי אני מתלהבת מגרסה א', אבל בין שתי החלופות אני אתמוך בהצעה הזאת.
עכשיו אני רוצה להעיר כמה הערות. הערה ראשונה שמטרידה אותי היא שאם החוק יתקבל בגרסה ב', בעצם מה שאנחנו הולכים לעשות זה מדרג לחיי אדם. אמר קודם חבר הכנסת כץ שהוא רוצה לעשות הבחנה. מבחינתו, מה שקורה לאדם ברחוב פחות חמור ממה שקורה לאדם בביתו.
ישראל כץ:
את בטוחה שזה מה שאמרתי?
זהבה גלאון:
כן.
ישראל כץ:
אולי דיברתי על הבית ולא דיברתי על הרחוב?
זהבה גלאון:
הוא צודק, אני אדייק. הוא אמר מה שקורה לאדם במשק הבית, בעיניו יש לזה יותר משקל ממה שקורה לאדם ברחוב.
אני אומרת שזה משהו מטורף. חבר הכנסת הנדל אמר קודם שזה עניין של עולם דימויים. רצה לומר, מי שגר בעיר אין לו את עולם הדימויים של מי שגר במושב, במשק חקלאי, בקיבוץ. הוא לא חשוף לכל ההצקות האלה ולכן יכולה להיות אמירה כזאת של חבר הכנסת כץ. אצלי בבית זה יותר מאשר ללכת ברחוב בפתח תקווה?
ישראל כץ:
עוד פעם את מדברת על הרחוב? דברי חיובי.
זהבה גלאון:
אני לא יכולה לדבר חיובי. אנחנו הולכים לתת הרשאה להרוג אנשים. זה מה שהחוק הזה יעשה בסוף.
אופיר פינס-פז:
זאת לא הרשאה, זאת חסינות.
זהבה גלאון:
קודם כל זאת הרשאה במובן הזה שגם אם - - -
ישראל כץ:
אופיר, אגב, כל שרי העבודה הצביעו בעד.
אופיר פינס-פז:
אתה יודע כמה שטויות שרי העבודה עושים?
זהבה גלאון:
בעצם הכנסת נותנת לגיטימציה לסיכון חיי אדם. אנחנו מדברים על עבריין. הוא פורץ, הוא רוצה לגנוב את הממון, הוא רוצה להיכנס למשק החקלאי. אני חושבת שצריך לבטל את הסעיף הזה לחלוטין. ממתי נותנים עדיפות למה שמוגדר עכשיו כמשק אחראי ולא ל-80,000 הגדרות אחרות? זה מטורף. נכון שאנחנו מדברים על עבריינים ועל אנשים שפורצים וגונבים. בצדק אתם מבקרים שיש כאן מכת מדינה שאולי לא מקבלת מענה מספיק. אני הסכמתי עם ההבחנה של חבר הכנסת יצחק לוי. חבל שהוא חזר בו.
יצחק לוי:
חזרתי בי כי איתמר הסביר לי – אני לא חושב כמוהו. אני חושב שאיתמר טעה בגדול בהסבר שלו.
זהבה גלאון:
בעצם, מה אנחנו אומרים? כל אדם יעשה דין לעצמו. שמעתי את ההסבר המרתק של חבר הכנסת אמסלם. חבר הכנסת נתן הסבר למה הצלת ממון שווה הצלת חיים?
ישראל כץ:
הוא לא אמר את זה כך. הוא אמר שזה מוביל. יש לך נטייה לתת לאנשים ציטוטים של דברים שהם לא אומרים.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת אמסלם אומר במידה רבה של גילוי לב שבסופו של דבר דעתו תתבטל בפני דעתו של הרב עובדיה. כמובן שהרב עובדיה לא פוסק הלכה עבורי. הרב עובדיה בא להחמיר, בניגוד לדעתם של היושבים כאן.
ישראל כץ:
לא נכון, אני תומך בדבריו.
זהבה גלאון:
הוא אומר, אם לא היתה לו כל ברירה אחרת.
יצחק אהרונוביץ:
למה זה להחמיר?
ישראל כץ:
כי אם יש לך אפשרות ואתה עומד לירות או להכות, אתה חייב לעשות את זה ולא לפגוע בראשו.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת כץ, אני מובילה אותך צעד צעד.
עכשיו זה ברמה של הסתייגויות. אני רוצה להתייחס לסעיף ב' ולהגיד את מה אני רוצה למחוק. כמו שאמרתי, אני בעד גרסה א' אבל והיה ותתקבל גרסה ב', אני רוצה לשפר אותה.
בגרסה א' אני מבקשת למחוק, "או נכנס", את המילים "המשק החקלאי המגודר", ואת המילים "להיכנס".
לגבי סעיף ב', אני רוצה למחוק את המילה "בעליל". אני עדיין עומדת על גרסתו של חבר הכנסת לוי. אני רוצה למחוק את המילים "הנכנס".
איתמר גלבפיש:
במשתמע את רוצה למחוק את סעיף ד'.
זהבה גלאון:
להוסיף את סעיף ג' ולמחוק את סעיף ד'.
מתוך כל ההסברים שאמרתי קודם, וגם אמר זאת יושב ראש הוועדה. היום יש לחקלאים לובי מאוד גדול בכנסת אז המושג משק חקלאי נכנס. מחר תבוא קבוצת לובי אחרת, יגדרו אותה בתוך החוק. זה להשתגע. באמת אנחנו יוצרים כאן אנשים שדמם סמוק יותר או פחות. זה גם חושף סולם ערכים מאוד בעייתי, למי המדינה נותנת הגנת יתר? למי המדינה נותנת הרשאה להרוג. לא מתקבל על הדעת שאנחנו עושים את זה בחקיקה.
דוד רותם:
אדוני, אני מתנגד לשתי הגרסאות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אמרתי לאהרונוביץ שאתה עתיד להחזיר אותו למקורות.
דוד רותם:
נדמה לי שיש מי שיש לו בעיה עם דמם של מי סמוק יותר, אבל הוא הופך את העבריינים, את השודדים, את אלה שממררים את חייהם של החקלאים, לסמוק הרבה יותר כי להם הוא נותן הגנה. לחקלאים הוא שוכח שצריך לתת הגנה. איש לא ביקש מאף אחד להיכנס אלי הביתה, שלא כדין, כדי לבצע עבירה. מי שרוצה לשמור על בריאותו, שלא ייכנס אלי הביתה. לא לבית שלי ולא למשק שלי ולא לשום מקום שמוחזק על ידי כדין.
אני חושב שהגיע הזמן שנשים את הקלפים על השולחן ונפסיק לשחק במשחקים של פסיקת בית המשפט. איך אמרה אתמול חברת הכנסת גלאון? השופט ברק אמר שבטרור צריך להילחם עם יד אחת קשורה מאחור. לא מקובל עלי. מדובר פה בטרור אמיתי. צריך להילחם בו לא עם שתי ידיים קדימה, אלא עם שתי ידיים עם מכונת ירייה.
זהבה גלאון:
תרסס אותם וזהו.
דוד רותם:
זה מה שאמרתי. אל תיכנסי אלי הביתה כשלא הזמנתי אותך. מספיק עם זה.
זהבה גלאון:
זה נותן לך הרשאה להרוג אותי?
דוד רותם:
אל תיכנסי אלי הביתה.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת רותם, מה אתה מציע?
דוד רותם:
אני מציע למחוק את גרסה א' ואת גרסה ב' ולכתוב במקומם, כפי שהיה במקור: "עשה אדם מעשה במקום המוחזק על ידו כדין כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום או מנסה להיכנס למקום בכוונה לבצע עבירה, יראו את המעשה שעשה כפעולה בהגנה עצמית".
זהבה גלאון:
כל אדם יעשה דין לעצמו, זה מה שאתה אומר עכשיו.
דוד רותם:
אל תיכנסי אלי הביתה, נקודה.
זהבה גלאון:
לא אכנס אליך הביתה.
דוד רותם:
אז אני לא אירה בך. אז אני לא ארסס אותך.
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני קורא מהכחול?
זהבה גלאון:
שיתנו מכונות יריה לכל קיבוצניק, לכל מושבניק.
דוד רותם:
חברת הכנסת גלאון את רשאית להגן על הפורצים.
"עשה אדם מעשה במקום המוחזק על ידו כדין כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום או מנסה להיכנס...".
זהבה גלאון:
אתה לא מאמין שזה אמיתי.
דוד רותם:
אוי כמה שזה אמיתי.
זהבה גלאון:
לא, זה לא אמיתי, זה מדרדר.
דוד רותם:
הכנסת הזאת מטורפת כי היא מחזיקה אנשים כמוך פה.
זהבה גלאון:
בסדר.
היו"ר מנחם בן ששון:
נו, באמת. חבר הכנסת רותם, חברת הכנסת גלאון. מספיק שלא תיכנסי אליו הביתה ואתה לא תיתן לה להיכנס אליך הביתה.
זהבה גלאון:
זה לא ראוי.
דוד רותם:
אני חוזר בי. סליחה, חברת הכנסת גלאון. סליחה שהתפרצתי.
איתמר גלבפיש:
אני מקריא:
"עשה אדם מעשה במקום המוחזק על ידו כדין כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום או המנסה להיכנס למקום בכוונה לבצע עבירה, יראו את המעשה שעשה כפעולה בהגנה עצמית וזאת ללא קשר לתוצאות המעשה."
אדוני עומד גם על סעיף 2?
דוד רותם:
גם סעיף 2.
איתמר גלבפיש:
זאת ההצעה כלשונה של חבר הכנסת אהרונוביץ.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו נצביע על הקיצון והקיצון, ואחרי זה על היתר.
ישראל כץ:
זאת הסתייגות, לא הצעה.
איתמר גלבפיש:
אני רק אגיד לחברי הכנסת מה הסעיף השני של הסתייגותך.
"הוראת ההגנה העצמית כנוסחו לפי חוק זה תחול גם על מעשים שעשה אדם קודם לכניסתו לתוקף". זאת בהחלט תחולה רטרואקטיבית. אמרתי זאת גם בדיון הראשון. להבנתי זה מיותר מכיוון שזה דין מקל. לפי החלק הכללי של חוק העונשין הדין יחול ולכן ההוראה הזאת מיותרת מבחינת פרשנות החקיקה.
היו"ר מנחם בן ששון:
רב פקד כהנא, תשובה קצרה.
אלעזר כהנא:
לא הצלחתי להגיע לאנשים שאולי יש להם מידע נוסף.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני לא אעכב בגלל זה את הדברים.
חבר הכנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז:
עושים פה הרבה שימוש במושבניקים ובקיבוצניקים. יש לי תחושה שמי שרוצה את החוק הזה אלה בעיקר המתנחלים. סליחה, אני שומע את דודו רותם ואני מבין בדיוק זה הולך.
יצחק לוי:
ישראל כץ הוא מתנחל?
אופיר פינס-פז:
לא דיברתי על ישראל כץ. האמירה שלי מתייחסת לדברים של דודו רותם. אני מצטער, כך אני מרגיש.
אליהו גבאי:
הנגב קשור למתנחלים?
אופיר פינס-פז:
אתה לא גר בנגב.
אליהו גבאי:
מה זה קשור איפה אני גר?
אופיר פינס-פז:
אני בהחלט תומך בהכבדת ענישה על פורצים בכלל ועל פורצים שעושים גניבות חקלאיות בפרט. נדמה לי שקידמנו הצעה בוועדה הזאת. היתה גם הצעה שלי אבל אני אפשרתי לאחרים לרוץ מהר יותר ולהתקדם. החמרנו את הענישה כלפי גנבים ופורצים, במיוחד בגניבות חקלאיות. עשינו זאת בנפש חפצה כי היתה תחושה של הפקרות שאסור היה לעבור עליה לסדר היום.
פעם שניה שר המשפטים, כך אני מבין, יחד עם השר לביטחון פנים, מקדמים חקיקה שפורצים ייעצרו עד תום ההליכים, אפילו לכלי רכב, קל וחומר לבתים. אלה דברים מרחיקי לכת. זה בהחלט שינוי קונספציה מאוד משמעותי בכל מה שקשור לגניבה ופריצה. אני חושב שהמדיניות היום היא לא להקל ראש ולהחמיר מאוד בכל מה שקשור בעניין הזה.
אני אומר את זה משום שצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. החקיקה בתחום הזה צריכה להיות מאוד מידתית ומאוד זהירה. בעצם, על פי הנוסחים, גם הראשון וגם השני, יש פה סוג של מתן חסינות לאדם שמגיע עד כדי הריגה של אדם אחר שפורץ לביתו או לחצרו.
יצחק לוי:
בראשון אין חצרו.
אופיר פינס-פז:
מבחינת העיקרון, הוא לא משתנה בין הגרסה הראשונה לשניה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני קורא לחברים להצבעה בעוד חמש דקות בערך.
אופיר פינס-פז:
אני אגיד לכם מה הכי מפריע לי. בעצם מדובר בתיקון חוק שקשור להגנה עצמית. אדם שפורצים לו הביתה לא תמיד יכול לדעת האם נשקפת סכנה לחייו. קשה לו לעשות את ההערכה הזאת בשניות. אבל, הוא בוודאי צריך לנקוט בצעדים אלמנטאריים כדי לוודא שהוא עשה את הכל כדי למנוע הרג מיותר.
יצחק לוי:
חוץ מלברוח.
אופיר פינס-פז:
חוץ מלברוח, מאה אחוז. אפילו חייל שצריך להתמודד מול אויב, יש לו הוראות פתיחה באש. קודם כל הוא יורה באוויר. אחר כך הוא יורה לכיוון הרגליים. כמובן שהוא מדבר, שואל מי אתה ומבקש להזדהות. כל הדברים האלה לא נמצאים כאן. פה, לכאורה, אין בכלל מדרג. אתה יכול ישר להגשים את החלום הרטוב של רותם – לרסס.
עידן אבוהב:
זה לא נכון.
אופיר פינס-פז:
תסלח לי, שב בשקט. אתה לוביסט, שב בשקט. בוועדה שלי בכלל היית בחוץ.
עידן אבוהב:
זה לא נכון, אני משפטן - - -
אופיר פינס-פז:
לא מעניין אותי שאתה משפטן, אתה לוביסט.
עידן אבוהב:
כל מה שאתה אומר לא נכון.
אופיר פינס-פז:
משפטנים לא עושים עלי שום רושם.
עידן אבוהב:
כל מה שאתה אומר לא נכון.
אופיר פינס-פז:
סתום את הפה. מה זה הדבר הזה? איך אתה מעז? חבר כנסת מדבר, אתה יושב בשקט.
אז חסר לי המדרג הזה.
דוד רותם:
מה עם החלומות הרטובים שלי.
אופיר פינס-פז:
אני שומע אותך.
ישראל כץ:
מזל שהחוק עוד לא עבר, היית יורה בו מייד.
דוד רותם:
את החלומות הרטובים שלי אני לא מספר.
אופיר פינס-פז:
גם אם אנחנו רוצים לתת סמכות לאדם להתגונן כלפי פורץ – אני רואה בזה דבר שיש לדון בו ואפילו לחוקק אותו. אנחנו חייבים לעשות את זה בצורה מידתית. אנחנו צריכים לוודא שגם האזרח המתגונן, ואני מסכים שזכותו להתגונן, גם בהתגוננות שלו יש איזה מדרג. הוא לא יורה ישר בתותח או במכונת ירייה על הרעש הראשון שהוא שומע. אנחנו לא כותבים בחוק שום דבר, אנחנו נותנים לו חסינות מוחלטת גם בגרסה הראשונה וגם בגרסה השניה.
אני חושב שזה מרחיק לכת. אני חושב שלפחות צריך להכניס פנימה את העניין שצריך לשאול מי אתה ולנסות להניס את הפורץ.
אגב, גם לי היה פורץ בבית. באתי, רצתי והנסתי אותו והוא באמת ברח. יכול להיות שהוא לא היה בורח, יכול להיות שזה היה נגמר אחרת.
חיים אמסלם:
יש כאלה שכשפורץ נכנס אליהם הביתה הם עושים עצמם רדומים וישנים. מה זה לשאול אותו מי איתה?
אופיר פינס-פז:
זה גם בסדר, אבל הם לא לוקחים נשק ויורים.
יצחק לוי:
צריך לכתוב בחוק שתי אפשרויות. או שאתה נשאר במיטה או שאתה שואל מי אתה.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה לא צחוק. קשישים סיפרו שכשנכנסו אליהם הביתה הם עשו עצמם כמתים.
חיים אמסלם:
אנשים פוחדים.
אופיר פינס-פז:
לכן ברור. אלה שחוששים אז בוודאי הם לא מרימים נשק. אלה שלא חוששים ורוצים להיאבק – אני אומר עוד פעם, אני לא נגד זה ברמה העקרונית, אבל אני עדיין חושב שהם מוכרחים לנקוט כמה צעדים לפני שהם יורים למישהו בראש. אני חושב שזה צריך להיות כתוב בחוק, גם בגרסה הראשונה וגם בגרסה השניה.
אני אומר לחברים שלי, אם תסכימו שזה יהיה כתוב, אני אצביע גם על הגרסה השניה. אם יהיה כתוב ויהיה ברור שהוא צריך לעשות את הדברים האלה והוא לא יכול לירות ישר באש אוטומטית, אני אומר לכם שאני גם אתמוך בגרסה ב'.
דוד רותם:
מכיוון שכולם פה מתארים את החלומות הרטובים שלי. אני רוצה לומר לכם דבר אחד. אל תהפכו את האזרחים התמימים לכאלה שמחפשים לירות, לכאלה שמחפשים להרוג וכאלה שמחפשים רישיון להרוג. אנחנו יודעים טוב מאוד שכמעט בכל האירועים שהיו עד היום אנשים לא ירו. אנשים מנסים כל דרך אחרת והם יורים כשאין להם ברירה. כשאין להם ברירה, לא צריך להכניס אותם לכלא.
הבעיה היא שמציגים את זה כאילו החוק הזה בא לתת רישיון להרוג.
אופיר פינס-פז:
אתה מוכן לכתוב את מה שאתה אומר?
זהבה גלאון:
זה נותן הרשאה להרוג.
דוד רותם:
זה בפועל מה שקורה. אל תהפכו את החקלאים לרוצחים.
ישראל כץ:
אני אתחיל מהסוף. אופיר, אני אומר לך כמה דברים לא כביטוי פוליטי ולא כדי להתנצח אבל זה לא חוק של מתנחלים ולא חוק של ימין. כפי שציין היושב ראש, הגשתי אותו עוד לפני כמה קדנציות. אני לא לוביסט חקלאי למרות שהייתי שר החקלאות ואני גר במושב, אני הגשתי
אותו בנושא הבתים כי חשבתי שהמציאות בבית היא שונה. מה שהתהווה כאן במדינה הוא כבר בלתי נסבל ובלתי אפשרי עד כדי התיאורים הללו של ניצולי השואה ולכן ניזום החוק.
לגבי "סביר בעליל". בית המשפט, בפרשנותו אליה, הוא כבר לוקח כל מקרה ובודק אותו באופן הזה. כלומר, במקום לכתוב בחוק, לפי השיטה האמריקאית, את המגבלות. למשל, בארצות הברית כתוב שאם זה איש חוק, אז החוק לא חל כלפיו. ואם זה ויכוח בין קרובי משפחה על ילדים ודברים אחרים זה לא חל כלפיו.
אמרו לי המשפטנים, ואני הקפדתי ללכת ולבדוק ולהתייעץ, שכאן בישראל בדרך כלל נותנים את ההגדרה הזאת של הסבירות ומשאירים לבית המשפט להיכנס לתוך הפרטים. לכן אני גם בעד התיקון של הרב עובדיה יוסף, שאומרים שהוא כבר כלול בעצם בחוק. שאם אדם יש לו דרך אחרת מאשר לפגוע בנפש, בוודאי שהוא צריך להשתמש בה. רק אם אין לו ברירה - - -
אופיר פינס-פז:
איפה זה כתוב?
ישראל כץ:
זה בפרשנות של החוק. ניתן ליועץ המשפטי להתייחס לזה. בכל אופן, זה מה שהסבירו לי. כלומר,
מעבר לזה יש את הנורמה. גם חייל בצה"ל, מעבר לכל החוקים, יש לו את הנורמה מתי הוא יורה ומתי לא, בילדים ובמבוגרים. לא כל פעם שהחוק מאפשר לו הוא יורה באזרחים, וטוב שזה כך. לכן העניין הנורמטיבי, מבחינתי, הוא שהאזרח לא מבקש לפגוע ולהרוג מישהו. זאת לא חוויה שמישהו נהנה ממנה.
חיים אמסלם:
סליחה, חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת פינס, בחוק כתוב "אלא אם כן הוכח אחרת", זאת הפרשנות.
היו"ר מנחם בן ששון:
היועץ המשפטי מחכה לתורו כדי להבהיר את מה שאמר חבר הכנסת כץ.
ישראל כץ:
עוד כמה הערות.
סעיף ג', שהיועץ המשפטי הכניס לתוך החוק באופן אוטומטי, כמובאה מתוך החוק הפלילי הרגיל, הוא בעצם אומר שההוראה לא תחול אם האדם הביא בהתנהגותו הפסולה לפריצה או לכניסה לתוך, כשהוא צופה מראש את התפתחות הדברים. כל טענות המלכודת, שעבריין מזמין עבריין וכל הדברים האחרים, בעצם יורדת כאן.
אין לי ולאף אחד שום כוונה לאפשר למישהו לנצל את החוק לרעה. אנחנו רק מנסים, כמיטב יכולתנו, לפתור בעיה קיימת ולכן זה או שאתה משלים עם המציאות הנוכחית או שאתה מתקן. אני רוצה לומר לך שכולנו כאן חשבנו היטב. אני הייתי בעד הידברות. חלק מההידברות בא לידי ביטוי גם בניסוחים. היושב ראש הלך לדרך, שאני הופתעתי מיעילותה והוא החזיר את זה לוועדת השרים. ועדת השרים ישבה, נתנה נוסח קומפלט, עם בעיות שהיו ובעיות נוספות - - -
אברהם מיכאלי:
את זה מפלגת העבודה תגיד לו.
ישראל כץ:
אני חייב לומר לך שגם השר לביטחון פנים הצביע בעד החוק הזה. שר המשפטים נמנע, הוא לא היה נגד הדבר.
קריאה:
כששר המשפטים מתנגד הוא בדרך כלל נמנע.
ישראל כץ:
אני רק אומר שזאת עובדה שבממשלה זה עבר. התייחסתי בכובד ראש להערות משרד המשפטים ואנשי המשטרה וכל הארגונים. אנחנו לא רוצים שמישהו יפגע וינצלו את החוק הזה.
אני רוצה לשמוע את ההערות של היועץ המשפטי בעניין השאלות שהעליתי ושעליהן דיבר הרב אמסלם. נראה לי שהגענו למצב שכן משנה את המציאות אבל לא פותח פתח להפקרות. זהבה גלאון יכולה להתנגד, בסופו של דבר זה עניין של השקפת עולם. אני רק רוצה לציין שלא במקרה על החוק הזה, בנוסח היותר מחמיר שלו, חתמו למעלה מ-110 ראשי רשויות. אולי תגיד שזה לא משנה לך אבל חתמו עליו ראשי רשויות מכל המפלגות ומכל העדות, כולל המגזר הערבי, הדרוזי והאחרים כי הם חיים את הבעיות האלה. בסקרי דעת קהל למעלה מ-80% תומכים בנוסח היותר מחמיר.
אני חושב שעשינו כאן כמיטב יכולתנו ואם הממשלה נותנת את הנוסח את צריך לקבלו.
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני היועץ המשפטי, תבהיר את השאלות שבשוליים.
איתמר גלבפיש:
מספר הערות קטנות ותשובות לשאלות שעלו במהלך הדיון. ראשית, לעניין בקשת הרב עובדיה יוסף לעניין "המציל איבר מאיבריו". לפי מיטב הבנתי המקצועית, העיקרון הכללי שאומר שאדם לא יכול לנקוט בכוח שאינו נחוץ, הוא עיקרון הנכלל כאן בסעיף בדרישת הנחיצות. משהו שדרוש לו לשם הדיפת הפגיעה או למעשה עיקרון כללי שבתוכו נכללת הבקשה הזאת, שהיא למעשה קזואיסטיקה של העיקרון הכללי הזה ולכן היא כלולה, למיטב הבנתי, כעיקרון כללי בתוך ההצעה.
צבי הנדל:
אמרת גם שאם אנחנו נפרט זה יכול לעשות הפוך.
איתמר גלבפיש:
אומר גם שלפעמים, כאשר אתה אוסר דבר מסוים, אתה מתיר את כל מה שמתחתיו ויוצר הסדרים שאתה לאו דווקא רוצה. אני פוחד שדווקא ההדגשה יכולה לגרוע מעצם האיסור.
לשאלת חבר הכנסת פינס, לגבי שאלת הנחיצות. דרישת הנחיצות מופיעה במילים: "לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי". ברגע, למשל, שאדם יורה בראשו של אדם אחר, כאשר מספיק היה לו לירות באוויר או לירות ברגליו. המעשה לא היה דרוש ולכן מקרים כאלה לא יכנסו לגדרי ההגנה.
אופיר פינס-פז:
לא הבנתי.
איתמר גלבפיש:
בא אלי פורץ. אני יודע שכדי להדפו מספיק לי לירות באוויר ואז הוא יברח. אם אני יורה לו בראש, המעשה לא היה דרוש ולכן ההגנה לא תחול במקרה כזה. רק אם אני עושה את המינימום הנדרש כדי להדוף אותו, תחול ההגנה.
אופיר פינס-פז:
למה אי אפשר לכתוב את זה?
איתמר גלבפיש:
הדרך שבה כתבה הוועדה הזאת את חוק העונשין, את החלק הכללי, לפני כ-13 שנים, היתה על דרך של עקרונות כלליים שבית המשפט מפרש אותם. בפסיקה יש פרשנות מאוד ענפה ליסודות האלה. אני חייב לומר שהיא דיי מצמצמת. כלומר, בית המשפט נוטה לצמצום של ההגנה, אולי אפילו קצת יותר ממה שחברי הכנסת התכוונו בעבר. לכן דרישת הנחיצות באמת מפורשת באופן דווקני ואם אדם, למשל, ירה 3 יריות ולא ירייה אחת, בית המשפט יכול, לפעמים, לפסול את טענת ההגנה העצמית. לכן הדרישה הזאת כן כלולה גם בפסיקה וגם בעוגנים שאנחנו נותנים לה בלשון החוק המוצע.
צבי הנדל:
גם המיידיות.
היו"ר מנחם בן ששון:
לסדרי ההצבעה. מנהלת הוועדה תקרא את השמות.
דורית ואג:
מנחם בן ששון, חיים אמסלם מחליף את נסים זאב, אברהם מיכאלי, אופיר פינס, ישראל כץ מחליף את מיקי איתן, זהבה גלאון, יצחק לוי, ואסל טאהא מחליף את סעיד נאפע, גדעון סער, יצחק אהרונוביץ מחליף את דודו רותם.
משה שרוני:
יש לי זכות הצבעה. היום, חביבי, ועדת הכנסת אישרה.
אופיר פינס-פז:
אתה צריך להצביע קודם על ההסתייגויות.
היו"ר מנחם בן ששון:
זה מה שאני עושה. חבר הכנסת שרוני אתה לא תוכל להצביע כי לא קיבלתי אישור.
משה שרוני:
זה דבר פורמאלי.
היו"ר מנחם בן ששון:
חבר הכנסת שרוני, חבל.
נתחיל עם ההסתייגויות. אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת רותם עלולה להיות הסתייגות, אז בוא נקרא אותה.
איתמר גלבפיש:
ההסתייגות של חבר הכנסת רותם היא לא הסתייגות אלא נוסח אחר שמוצע. אני אקרא את מה שחבר הכנסת מציע. זאת לא הסתייגות, זאת גרסה אחרת.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אגיד לכם למה אני רואה את זה כהסתייגות כי זה באמת סוטה מהדרך שהוועדה התקדמה איתה במשך 10 ישיבות.
איתמר גלבפיש:
אקרא את ההצעה:
"בחוק העונשין התשל"ז-1977, אחרי סעיף 34י' יבוא –
הגנה כנגד כניסה והתפרצות.
34י(1) עשה אדם מעשה במקום המוחזק על ידו כדין כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום או המנסה להיכנס למקום בכוונה לבצע עבירה, יראו את המעשה שעשה כפעולה בהגנה עצמית וזאת ללא קשר לתוצאות המעשה.
הוראת סעיף 34י', כנוסחו לפי חוק זה, תחול גם על מעשים שעשה אדם קודם לכניסתו לתוקף".
היו"ר מנחם בן ששון:
מי בעד ההצעה ירים את ידו?
הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
הצעתו של חבר הכנסת דוד רותם לא נתקבלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ההצעה תעלה כהסתייגות.
חברת הכנסת גלאון ביקשה לקבל את גרסה א'. עכשיו הצבעה על נוסח א'.
איתמר גלבפיש:
מקריא את גרסה א':
"בחוק העונשין התשל"ז-1977, בסעיף 34י' האמור בו יסומן א' אחריו יבוא –
ב. היתה התקיפה התפרצות או כניסה לבית מגורים בכוונה לבצע עבירה, יראו אדם המצוי בבית המגורים כאילו נשקפה לו או לזולתו הנמצא עימו, סכנה מוחשית של פגיעה בחיים או הגוף, אלא אם כן הוכח אחרת.
אם לא יהיה אדם חייב לשם מניעת הפגיעה לסגת מבית מגוריו
"תיקון סעיף 34טז
2.בסעיף טז34 לחוק העיקרי האמור בו יסומן ("א") ואחריו יבוא –
ב. חרג מעשהו של הנאשם במידה מועטה בנסיבות העניין מתחום הסבירות הנדרשת לפי סעיף קטן א' לשם קביעת הסייג של הגנה עצמית, יקל בית המשפט בעונשו ורשאי הוא בנסיבות מיוחדות לקבוע כי הנאשם לא ישא באחריות פלילית".
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה, מי בעד גרסה א'?
הצבעה
בעד – מיעוט (אופיר פינס, ואסל טאהא, מנחם בן ששון, זהבה גלאון)
נגד – רוב
גרסה א' לא התקבלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
הרוב נגד, יידון כהסתייגות של חברת הכנסת גלאון, וחבר הכנסת פינס וחבר הכנסת ואסאל טאהא.
זהבה גלאון:
אני מבקשת לרשום את כל סיעת מר"צ להסתייגות.
היו"ר מנחם בן ששון:
עכשיו גרסה ב'. גרסה ב' היא לפי הסתייגויות עם תיקונם.
איתמר גלבפיש:
אני אקרא את גרסה ב'.
"בחוק העונשין התשל"ז-1977, אחרי סעיף 34 י' יבוא:
הגנת בית מגורים, בית עסק ומשק חקלאי מגודר.
34י(1)א. לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית המגורים, בית העסק או המשק החקלאי המגודר שלו או של זולתו בכוונה לבצע עבירה, או מי שמנסה לפרוץ ולהיכנס כאמור.
ב. הוראת סעיף קטן (א) לא תחול אם המעשה היה לא סביר בעליל בנסיבות העניין לשם הדיפת הפורץ או הנכנס כאמור.
ג. הוראת סעיף קטן (א) לא תחול אם האדם הביא בהתנהגותו הפסולה לפריצה ולכניסה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים.
ד. לעניין סעיף זה, משק חקלאי, לרבות שטח מרעה ושטח המשמש להחסנת ציוד וכלי רכב במשק חקלאי".
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו מצביעים על גרסה ב' ואחרי זה על ההסתייגות.
ישראל כץ:
האם אני יכול לצרף את השם "ביתי הוא מבצרי" כהסתייגות?
איתמר גלבפיש:
באופן טכני אין דבר כזה שם לתיקון. התיקון הוא מספר וזהו.
היו"ר מנחם בן ששון:
מי בעד ההצעה כמו שהיא בגרסה ב', כהצעת הממשלה?
הצבעה
בעד – 6
נגד – 4 (זהבה גלאון, אופיר פינס, ואסאל טאהא, מנחם בן-ששון).
נמנעים - אין
גרסה ב' התקבלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
עכשיו תקרא את ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון.
איתמר גלבפיש:
ההצעה של חברת הכנסת גלאון לגרסה ב' היא כדלקמן:
בסעיף א' למחוק את המילים "או נכנס" המילים "המשק החקלאי המגודר" המילים "להיכנס".
בסעיף ב' למחוק את המילה "בעליל", לקבל את ג' כלשונו ולמחוק את כל סעיף ד'.
היו"ר מנחם בן ששון:
מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון לסעיף א'?
הצבעה
בעד – 4 (ואסאל טאהא, מנחם בן-ששון, זהבה גלאון, אופיר פינס)
נגד – רוב
נמנעים - אין
הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון לסעיף א' לא התקבלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
בסעיף ב', מחיקת המילה בעליל.
אופיר פינס:
זאת גם הסתייגות שלי.
היו"ר מנחם בן ששון:
מי בעד ירים את ידו?
הצבעה
בעד – 4
נגד – רוב
נמנעים – אין
הסתייגותה של זהבה גלאון לסעיף ב' לא נתקבלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
ההסתייגות הזאת נפלה.
מי בעד מחיקת סעיף ד'?
הצבעה
בעד – 3
נגד – רוב
נמנעים – אין
הסתייגותה של זהבה גלאון לסעיף ד' לא נתקבלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
שוב רוב. אם כך, חברים אנחנו נעלה למליאה את החוק כמו שהוא.
אופיר פינס-פז:
יש לי הסתייגות נוספת. אני מבקש במקום "דרוש" "נחוץ".
ההסתייגות השניה: בסעיף א' להוסיף "בתנאי שנקט בכל האמצעים כדי להימנע...". אני רוצה לומר: בתנאי שעשה את כל המאמצים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אולי אני אציע לך: "בתנאי שנקט באמצעים שאינם מסכנים את נפשו של הפורץ".
אופיר פינס-פז:
נקט בכל האמצעים, כמו הוראות פתיחה באש. זאת הכוונה.
היו"ר מנחם בן ששון:
מי בעד הסתייגויותיו של חבר הכנסת פינס, ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 4 ( מנחם בן-ששון, ואסאל טאהא, זהבה גלאון, אופיר פינס-פז).
נגד - רוב
נמנעים – אין
הסתייגויותיו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא התקבלו.
היו"ר מנחם בן ששון:
רוב נגד. ההסתייגות תיכנס כהסתייגות.
אופיר פינס-פז:
אמרתי שאני מצטרך גם להסתייגות על "בעליל".
היו"ר מנחם בן ששון:
יש עוד הערות?
זהבה גלאון:
אני רוצה לרשום את סיעת מרץ להסתייגויות דיבור.
היו"ר מנחם בן ששון:
הישיבה נעולה. תודה על הסבלנות שלכם לכל אורך הדרך.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55