פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 455
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ח (10.06.2008), בשעה 11:00
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פירוק רשת מרפאות שורש של חה"כ יולי יואל אדלשטיין.
נכחו:
חברי הוועדה:
אברהם רביץ – היו"ר
מוזמנים:
חה"כ יולי יואל אדלשטיין
חה"כ יצחק זיו
חה"כ אלכס מילר
ד"ר שלמה זוסמן – משרד הבריאות
ד"ר ליאת סלוק – מנהלת רפואת השיניים, קופת חולים מאוחדת
ארז איתן – מפרק זמני, שירותי בריאות כללית
עו"ד יואב בן פורת – שירותי בריאות כללית
ד"ר חגי סלוצקי – ש. ל.ה – שירותים לבריאות השן, שירותי בריאות כללית
מרדכי סלע – הפקולטה לרפואת שיניים, האוניברסיטה העברית
ברוך ליבוביץ – יו"ר אגודת טכנאי השיניים בישראל
שמוליק סין הרשקו – אגודת טכנאי השיניים בישראל
עו"ד אסף שטרן – אגודת טכנאי השיניים בישראל
ד"ר מרדכי סייפן – מנכ"ל מכבידנט, מכבי שירותי בריאות
ד"ר ירון ברנשטיין – מנהל מרחבי מרפאות השיניים, מכבי שירותי בריאות
פרופ' בנימין פרץ – בית ספר לרפואת שיניים, אוניברסיטת תל אביב
אבי גור – ארגון ההורים הארצי
דיאנה אשטמקאר – נציגת מטופלי שורש
ד"ר יצחק חן – יו"ר הסתדרות השיניים
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פירוק רשת מרפאות שורש
של חה"כ יולי יואל אדלשטיין.
היו"ר אברהם רביץ:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. לצערי, לא הייתי בישיבה הקודמת. אני אשתדל בעזרתכם להיכנס לתוך העניין. להערכתי, אנחנו צריכים קודם כל להתייחס למסקנות של הישיבה הקודמת, ולקבל דיווח שהיינו אמורים לקבל בתום שלושת החודשים שחלפו מהישיבה הקודמת. אני קורא בפניכם את המלצות הישיבה הקודמת:
1. הוועדה רשמה בפניה את התחייבותו של מנהל קבוצת שורש שירותי בריאות, כי כל המטופלים יקבלו את הטיפול שלו היו זכאים עד היום, למרות מצבה של החברה.
יולי אדלשטיין:
אדוני ממלא מקום היו"ר, אין לי דברי פתיחה מעבר להבעת צער, כי אנחנו היינו כאן ב-12 לפברואר וקיבלנו מסקנות. בנימה של ביקורת עצמית אני יכול לומר, שיכול להיות שנרדמנו בשמירה, כי כבר אז הכתובת היתה על הקיר, למרות כל הדיבורים המתוקים ששמענו כאן. המצב מאז החמיר. במהלך אותם 4 חודשים שחלפו, הטלפונים מן הרופאים ושאר העובדים של מרפאות שורש גברו. הרכישה שבה היה מדובר לא יצאה לפועל, כפי שאנו כח"כים מנוסים היינו יכולים לנחש. אני לא שומע על הרבה אנשים עסקים שקונים חובות. קונים אולי חברות, אבל לא חובות בסדר גודל כזה.
היו"ר אברהם רביץ:
בעולם העסקים קונים חובות. זה העסק הכי טוב.
יולי אדלשטיין:
מר אלפרון לא השתתף אז בדיון. מדובר באנשי עסקים מכובדים, ולכן אני קצת יותר מסופק. הנקודה השלישית והכי חמורה, היא שהטלפונים מהמטופלים זורמים. אם אז היו הסנוניות הראשונות, עכשיו זה גובר. פנתה אלי גברת, שאין לה מאיפה להוציא כספים שהיא כבר שילמה. אולי נשמע את העדכונים, ונראה מה אנחנו כגוף שאמור לפקח וכוועדה שצריכה לתת מענה יכולים לעשות על מנת לא להתכנס פה בעוד שלושה חודשים ועוד פעם לשמוע הסברים.
וילמה מאור:
אני מבקשת להבהיר, כי תוך שלשה חודשים לא התכנסנו שוב, מפני שבית המשפט מינה נאמן ולא היה ניתן לקיים דיון בנושא.
היו"ר אברהם רביץ:
אבקש לשמוע את דבריו של ארז איתן. המנהל כבר לא נמצא בתמונה.
ארז איתן:
החברה בפירוק זמני כרגע.
וילמה מאור:
אי אפשר היה להשיג אותו.
היו"ר אברהם רביץ:
הוא גם לא רלוונטי.
ארז איתן:
אני התמניתי על ידי בית המשפט המחוזי בירושלים לפני שבועיים וחצי כמפרק זמני של הרשת. היה הליך של הקפאת הליכים שלא צלח. המצב העובדתי הוא כדלקמן: החובות של הרשת הם 70,000,000 שקלים. לרשת היו 450 עובדים, מתוכם 300 שכירים ו-150 פרי לנסרים. לרשת היו כ-10,000 מטופלים בתהליך כזה או אחר בשלב כזה או אחר של עבודה. לרשת היו ועדיין ישנם 20 סניפים בכל הארץ. בסניפים האלה ישנם 200,000 תיקים רפואיים. בהתאם לחוק זכויות החולה, התיקים הרפואיים חייבים להישמר שבע שנים בידי אותו מוסד שמחזיק בהם. כלומר, אי אפשר לתת את התיקים הרפואיים לאנשים.
היו"ר אברהם רביץ:
הזכרת את סכום החוב הכללי, ואחר כך ניגשת לפירוט. האם הפירוט נמצא בתוך הסכום הכללי? האם הסכום הזה כולל גם את המחויבויות כלפי הפציינטים וכלפי הרופאים?
ארז איתן:
הסכום של 70,000,000 שקלים לא כולל חובות לפציינטים.
היו"ר אברהם רביץ:
מהי הערכה שלך לגבי סכום החובות לפציינטים?
ארז איתן:
יש 25,000,000 שקלים שפציינטים נתנו לבנקים. אני מעריך, שהחובות לפציינטים הם בין 30,000,000 ל-35,000,000 שקלים, כאשר על חלק יש ממסרים. זה לא כולל כמובן תביעות על נזקים שיהיו.
היו"ר אברהם רביץ:
כדי לעגל מספרים נדבר על 100,000,000 שקלים.
ארז איתן:
אני אומר 80,000,000 שקלים. עכשיו אני רוצה לומר מה עושים קדימה. אני קיבלתי שלשום אישור מבית המשפט, לפרסם הזמנה להציע הצעות ולמכור את הרשת. יש הרבה מה למכור. יש הרבה מאוד ציוד. הציוד הוערך על ידי הבנקים ב-18,000,000 שקלים. השווי שלו היום הוא בין 7,000,000 ל-10,000,000 שקלים. יש למכור את כל מאגר הנתונים ומאגר המידע הזה, כולל התיקים הרפואיים. אנחנו נפרסם ביום שישי הקרוב מודעות בעיתונים והזמנות להציע הצעות. כבר פנו אלינו 6 גופים רציניים שמתעניינים מאוד, ונפגשתי כמעט עם כולם. בסביבות 30 ליוני עד השבוע הראשון של יולי תתבצע התמחרות. אני מאמין, שבשבוע הראשון של יולי הרשת כבר תהיה בבעלות חדשה.
היו"ר אברהם רביץ:
האם הרשת כפי שהיא היום היא דבר סחיר, או שנשענים על השתתפות ממסדית כדי שאפשר יהיה לקנות אותה?
ארז איתן:
אנחנו לא מבקשים שום דבר מהממסד.
היו"ר אברהם רביץ:
כלומר, אתה חושב שלרשת יש ערך.
ארז איתן:
אני אומר לאדוני מה אני מוכר. אני מוכר את המוניטין, את המותג, את הציוד ששווה הרבה כסף, ואת האפשרות לגשת ל-200,000 לקוחות פוטנציאליים. יש 200,000 תיקים רפואיים, ומי שקונה את הבסיס הנתונים הזה כבר יידע מה לעשות עם זה.
היו"ר אברהם רביץ:
האם בעלי החובות לא ידרשו את הציוד?
ארז איתן:
נניח שבקופה אחרי תהליך המכירה יישארו 10,000,000 שקלים. בסכום הזה נפנה לבית המשפט, ושם יתנהל דיון איך לחלק את זה. כמובן שלבנקים שיש שיעבוד יש עדיפות ולעובדים יש עדיפות. כל העובדים יקבלו את כל המגיע להם מהמוסד לביטוח הלאומי, כך שהבעיה הזו תיפתר.
יולי אדלשטיין:
נניח שחייבים לרופא שביצע איקס טיפולים סכום כסף מסוים.
ארז איתן:
האם אתה מדבר על רופא שכיר או עצמאי? רופא שכיר יקבל מהמוסד לביטוח הלאומי עד 80,000 שקלים. רופא עצמאי יוכל לפנות לבית הדין לעבודה, ואם בית הדין יקבע שלפי מבחן ההשתלבות הוא היה בעצם שכיר הוא כן יקבל. אם ייקבע שהוא עצמאי, הוא לא יקבל.
יולי אדלשטיין:
הוא יעמוד בתור עם שאר הספקים.
ארז איתן:
אני יכול לומר כבר עכשיו בביטחון מלא, כי שאר הספקים יקבלו אפס.
יצחק זיו:
האם לא עלה הנושא של נדל"ן?
ארז איתן:
בין 20 סניפים היה חצי סניף, שהיה בבעלות. אם תשאלו לגבי הפתרון לפציינטים – אני אומר שאחת הסיבות ששורש הגיעה לפירוק היא שהיא בלעה את רשת אריאל, ונתנה למטופלים של אריאל טיפולים בזול. הם קבעו נוסחה של 19% מהשווי הלא מבוצע של הטיפול. ייתכן ופה יהיה מנגנון כזה שיעשו את הטיפולים בהנחה מסוימת אבל לא בהנחה גדולה. אנחנו לא מעוניינים שמי שיקנה את החברה יפשוט את הרגל פעם שלישית. יכול להיות שיתנו הנחה מזערית של 10%-20% ובזה יסתיים העניין.
יצחק זיו:
אני חושב, שבנושא של המכרז עליו אתה מדבר כדאי להכניס את התנאי שאומר, שלא יוכל לקנות את החברה בעל עסק פרטי. הכל צריך להיות מוסדי, כדי שלא נגיע שוב למצב הזה.
אלכס מילר:
בשביל זה צריך לשנות את החוק.
יצחק זיו:
אני מסכים שצריך לשנות את החוק. עם זאת, גם במכרז הזה צריך לחשוב על ההיבט שבו הרופאים יהיו מעורבים.
קריאה:
עם בטחונות כספיים.
יצחק זיו:
בדיוק כך. המקרה הזה צריך להדליק נורה אדומה, שלא תהיה אפשרות להקים מרפאות שיניים כמו מוסכים. היום כבר צריך רישיון להקמת מוסך, אבל להקמת מרפאות שיניים לא צריך כלום מלבד כסף.
אלכס מילר:
האם סיעתך תתמוך בהצעת חוק שתסדיר את הנושא?
יצחק זיו:
כן. צריך לטפל בנושא, כך שזה לא יהפוך לעסק נדל"ני טהור. אני מציע, שרופאים ייכנסו לתוך העסק הזה.
יולי אדלשטיין:
אני מציע ללכת לכיוון של הצעת החוק שלי משנת 2000, כאשר כל פעם מוצאים תירוצים למה לא לקדם את הנושא.
יצחק זיו:
עכשיו נדלקה נורה אדומה, וזה כנראה יזרז את הנושא.
יולי אדלשטיין:
הנורה האדומה כבר דולקת ומהבהבת הרבה זמן.
היו"ר אברהם רביץ:
מי מפריע לרופאים לפתוח עסק כזה?
יצחק זיו:
אני מציע, שלא יאפשרו לסוחרים לפתוח עסק כזה.
היו"ר אברהם רביץ:
אי אפשר לעשות דבר כזה. זה נגד חוק יסוד. חבל לטפס על הרים. איך אפשר שלא לאפשר לאדם לפתוח עסק?
יולי אדלשטיין:
האם כל אדם יכול לפתוח משרד לעורכי דין?
היו"ר אברהם רביץ:
בטח. הוא ייקח מנכ"ל שהוא עורך דין. האם סנדלרייה אני יכול לפתוח?
יולי אדלשטיין:
בהחלט. אתה מקסימום תעשה נעליים לא טובות.
יצחק זיו:
זה נושא רפואי, ואי אפשר להתעלם מכך.
היו"ר אברהם רביץ:
תגיש הצעת חוק כזו.
אלכס מילר:
כמו שחה"כ אדלשטיין ציין, הצעת החוק שלו עברה בקריאה הראשונה בכנסת הקודמת, ומחכה לדין רציפות. אני הגשתי את הצעת החוק בכנסת הזו, ואני מקווה שלאחר אותם מקרים שקרו לאחרונה אנו נוכל לקדם את הצעת החוק הזו במהרה.
כמו שנאמר קודם, כל אחד יכול לפתוח כל דבר. כאשר אנו מדברים על עסק רפואי זה אחרת. כאשר אני נכנס למרפאה אני לא מבין בסוג החומר בו משתמשים. כמו כל אחד מאיתנו, כאשר הדבר בו הוא מתעסק הוא הדבר העיקרי והיחיד שיש לו בחיים, הוא יפעיל הרבה יותר אחריות בעת רכישת מוצרים ובעת מתן טיפול ללקוחות. חשוב לזכור, שאם רופא פותח מרפאה אז זה אחרת מאדם שיכול לפתוח מחר קיוסק.
היו"ר אברהם רביץ:
אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, כי זה דיון מאוד מעמיק ועקרוני. הדרך לבחון את זה היא לא באמצעות הצעות לסדר יום, אלא באמצעות חקיקה על שולחן הכנסת.
אלכס מילר:
החקיקה קיימת, ונדרשת רק תמיכה.
יולי אדלשטיין:
אותם אנשים שנואמים על מר גורלם של הפציינטים נבהלים כאשר רואים את החקיקה.
היו"ר אברהם רביץ:
אני מעביר את רשות הדיבור לנציג ארגון ההורים הארצי.
אבי גור:
אנחנו עד גיל 18 אפוטרופוסים של הילדים. לי יש פעילות משותפת עם ד"ר זוסמן. השנה הם יוצאים בפרויקט מיוחד בנושא של רפואה מונעת, שזה חשוב כדי לא להגיע למרפאות האלה. בדיון היום אני רוצה לבקש מכם ומהממשלה כמה דברים.
בכל הנוגע לסוכנויות נסיעות וטיסות לחו"ל, הממשלה הוציאה חוק ותקנות שמחייב כל סוכן נסיעות בביטחונות כספיים בשווי כרטיסי הטיסה. ראוי שדוגמא כזו שתבוא לידי דיון גם בנושא בו אנו דנים היום. לרופא שיניים פרטי יש חבר רופא שיניים שמחליף אותו כאשר הוא נוסע לחו"ל או כאשר הוא יוצא למילואים, ולכל המטופלים אין בעיה. כך גם כאשר העסק נסגר בעקבות תאונת דרכים או מוות. אין שום סיבה, שהמדינה לא תחוקק חוקים ותקנות ותחייב ביטוחי משנה, כמו שנהוג בחברות ביטוח. כך לא יהיה יום אחד בו המבוטח לא יקבל טיפול. הבעיה בה האדון עוסק בה תהיה מיותרת, אם תהיה חקיקה של ביטוחי משנה. יהיו בטחונות כספיים, ולא יהיה יום אחד בו המטופלים לא יקבלו טיפול. ראוי שמהמקרה של שורש נצא נשכרים לשנים הבאות.
היו"ר אברהם רביץ:
אני מוכרח לומר, שזה חוק שעולה על הדעת. זה יכול להיות במסגרת החוקים הקיימים.
יולי אדלשטיין:
זה נמצא בהצעת החוק.
היו"ר אברהם רביץ:
הפעילות של המפרק היא לא מיותרת, כי הוא מדבר על דבר קיים שצריך להסדיר בכל מקרה, גם אם יהיה חוק.
אבי גור:
משרד הבריאות יכול להוציא כבר עכשיו תקנות. השר יכול להוציא תקנות, כדי שהחל מהיום והלאה למרפאות שיניים יהיה פתרון מאותו רגע שיש בעיה כלשהי ואי אפשר לתת טיפול.
היו"ר אברהם רביץ:
אני לא חושב, שבאמצעות תקנות אפשר לכסות 4,000 מרפאות.
אבי גור:
בוא ניתן להם ללמוד את הנושא. ד"ר זוסמן מצא הרבה פתרונות לאורך השנים.
היו"ר אברהם רביץ:
אנחנו נבקש מד"ר זוסמן שיציג זאת לפנינו. לפני כן, יש כאן גברת אחת שהיא עברה טראומה אישית בעניין הזה.
דיאנה אשטמקאר:
אני התחלתי טיפול במרפאת שורש לפני שנתיים, כאשר נכון להיום הוא היה בשלבים הסופיים שלו. הרשת פשטה את הרגל בלי שום הודעה מוקדמת. אני הייתי כל שבועיים במרפאה, ויום אחד הגעתי ולא מצאתי אף אחד. לא ענו על הטלפונים, אלא רק שמו שלט על הדלת שהם כבר לא נמצאים. עוד פחת מחודש אני מתחתנת. יש לי גשר על השיניים, ואף רופא פרטי אחר לא הסכים לטפל בי. כל רופא אמר לי, שהוא לא יכול לטפל בי מבלי שהוא יודע מה היה המצב ההתחלתי. צילומי הרנטגן, צילומים פנורמים שעולים אלפי שקלים, נמצאים בידי שורש.
היו"ר אברהם רביץ:
אני הבנתי שאי אפשר להעביר את התיקים לפציינטים מבחינת החוק. השאלה היא, האם אפשר להעביר אותם לרופא אחר.
ארז איתן:
השבוע היא תקבל את התיק שלה.
היו"ר אברהם רביץ:
אני לא מדבר רק עליה.
ארז איתן:
אי אפשר להעביר תיק רפואי לפציינט. לרופא ניתן להעביר צילום של תיק.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל היא תקבל את התיק השבוע.
אלכס מילר:
הפתרון הזה צריך להיות לגבי כל הלקוחות.
ארז איתן:
אי אפשר לתת את התיקים לכל הלקוחות. זה מצריך מנגנון מסובך מאוד. רק במקרים דחופים או במקרים של פיקוח נפש, אנחנו נעביר את התיק.
אלכס מילר:
לקחת יש מנגנון, אבל בשביל להחזיר אין.
ארז איתן:
מי שיקנה את הרשת יטפל בזה.
שלמה זוסמן:
אין כל כך מה לקנות.
דיאנה אשטמקאר:
השאלה היא, מה לגבי הצילומים היקרים שעשיתי. צילום הוא לא דבר שאפשר לצלם במכונת צילום ולהעביר. צריך לראות את המקור ואת ההטבעות שעשיתי בהתחלה.
יצחק זיו:
הוא אמר שהנושא שלך ייפתר.
ארז איתן:
נפתור את העניין.
היו"ר אברהם רביץ:
אני מעביר את רשות הדיבור לד"ר זוסמן.
שלמה זוסמן:
אני רציתי להתייחס לסוגיה של תיקים רפואיים על פי חוק זכויות החולה. לפי מיטב הבנתי, יכול המטפל לתת את התיק הרפואי כולו למטופל.
יולי אדלשטיין:
אבל איפה היא תמצא את המטפל? היא אומרת שהדלת נעולה, ויש שלט על הדלת.
ארז איתן:
אם נותנים את התיק ולא משאירים צילום, מחר יכולה להיות תביעה על רשלנות רפואית. לא ייתכן מצב בו בכל הארץ יסתובבו תיקים. זה חייב להיות שמור.
שלמה זוסמן:
קטונתי מלדבר על נושאים משפטיים עם עו"ד מכובד. לפי מיטב הכרתי את חוק זכויות החולה, החוק מאפשר לתת את כל הרשומה הרפואית למטופל. הוא חייב לפחות לתת צילום. בטח שיש אנשים מלומדים ממני שיכולים להפנות לסעיף המתאים בחוק זכויות החולה.
היו"ר אברהם רביץ:
אני מקווה, שאני יכול להוציא מכלל אפשרות שהאינטרס של המפרק הוא אינטרס לגיטימי להחזיק בתיקים, כי אולי יש חובות הדדיים. האם יכול להיות שזו הסיבה?
ארז איתן:
אם אני אתן את כל התיקים לכל הפציינטים ומחר יגישו אלפי תביעות על רשלנות רפואית נגד הרופאים, לא תהיה אפשרות לרופאים להתגונן בפני התביעה. המצב בו התיקים יסתובבו בכל הארץ לא יכול להתקיים.
היו"ר אברהם רביץ:
זו סברה טובה, אבל באותה מידה צריך לנצל את ההיגיון הזה גם כלפי הפציינטים.
יצחק חן:
צר לי, לשבת פה ולשמוע את הדברים. זו לא פעם ראשונה שרשת פשטה את הרגל. לפניה פשטה את הרגל רשת נוספת, ולפניה רשת אחרת גם כן פשטה את הרגל. למה אנו מדברים היום על שורש? מפני שפה הממדים הם גדולים. מדובר ב-100,000,000 שקלים. מקרים כאלה קורים יום-יום, אבל בממדים יותר קטנים. פה נפגעו 10,000 אנשים, אבל מה קורה אם נפגעו רק 20 אנשים? האם זה לא נוגע לנו?
הדגם שקיים היום במדינת ישראל לא קיים בשום מקום בעולם. לא קיימים תאגידים מסחריים לרפואת שיניים. רפואת השיניים היא רפואה פרטית לגמרי. עד שנת 1986 מי שעבד בתחום הזה אלה היו מרפאות שיניים של קופות חולים ורופאים פרטיים, שיש להם אחריות על המתרפא. גם אם אחרי 20 שנה מטופל יגיע לקופת החולים שלו, ייקחו אחריות על המקרה שלו והוא יקבל טיפול. באותם תאגידים מסחריים אין אדם שאחראי על זה. אתם צריכים להבין איך המנגנון עובד. אותם 16,000 שקלים ששילמה הגברת שדיברה כאן, נכנסו לכיסו הפרטי של בעל המקום. אותו רופא שטיפל בגברת קיבל במקרה הטוב 1,000 שקלים, והוא זה שנושא כלפיה באחריות בסכום של 16,000 שקלים. היא מצאה את אותו רופא. אני דיברתי עם הרופא הזה, והוא אומר שאין לו רגע דל. הוא עובד מהבוקר עד הערב, כי כואב לו הלב על המטופלים. הוא נושא באחריות, הוא חייב בטיפול עבור זה שהוא לקח כסף. ציוד שווה כאשר קונים אותו, אבל לא כאשר מוכרים. אין גם מוניטין למכור.
יולי אדלשטיין:
אחרי הסיפור הזה איזה מוניטין יש?
יצחק חן:
גם לפני הסיפור. אני מדבר בכנסת, ואני מקווה שאני מוגן.
היו"ר אברהם רביץ:
זו לא ועדת חוץ וביטחון.
יצחק חן:
אנחנו לא נסיק את המסקנות הנכונות, אם פה לא תתקבל החלטה על דין רציפות.
היו"ר אברהם רביץ:
אי אפשר להחיל דין רציפות בלי הצבעה בקריאה ראשונה.
יולי אדלשטיין:
זה עבר בקריאה ראשונה.
היו"ר אברהם רביץ:
אז מי מתנגד לדין רציפות?
יולי אדלשטיין:
הממשלה שלנו.
יצחק חן:
במשך 20 שנה רוב שרי הבריאות ניסו לבטל את החוק הזה. המסקנה של משרד הבריאות היא, שהחוק הזה לא השיג שום דבר. למה זה נכון לגבי רפואה במיוחד? ביתר התחומים ניתן לתקן את הדברים. בריאות אי אפשר לתקן. 5-6 שרי בריאות ניסו לבטל את החוק הזה. יש חוק שחתום על ידי 40-50 חברי כנסת מכל הסיעות. החוק הזה מקובל על כל המערכת שנותנת 99% משירותי רפואת השיניים במדינת ישראל. אני מדבר על קופות החולים, על הסתדרות לרפואת שיניים, על האקדמיה ועל משרד הבריאות.
בסופו של דבר ימכרו את הרשת. אם הם לא ימכרו אותה ב-10,000,000 שקלים הם ימכרו אותה ב-5,000,000 שקלים. אני מבטיח לכם, שהוא יעשה את העבודה שלו הכי טוב. אני מבטיח לכם, שבעוד 3 שנים אנו נשב באותו מקום על אותו נושא ומי שיפשוט את הרגל זו תהיה רשת אחרת. אני יכול לתת לכם סקירה, מי פשט את הרגל.
נציג ההורים דיבר קודם. אני בטוח שאתה יודע שעל טיפולי שיניים כתוצאה מתאונה בבית הספר אחראית רשת שורש. משרד החינוך לא רצה לקשור הסכמים עם רופאים פרטיים אם עם קופות חולים, ולכן הם שכרו את רשת שורש.
יולי אדלשטיין:
כלומר, אם מחר ילד נפגע בבית הספר אין לו לאן ללכת.
יצחק חן:
אין לו לאן ללכת. ילד ששיחק כדורסל בבית הספר ושבר שן, אין לו לאן ללכת.
ארז איתן:
אבל יצא מכרז חדש.
היו"ר אברהם רביץ:
זו נקודת אור בקצה המנהרה.
אבי גור:
אני אמרתי, שאסור שהילדים יישארו יום אחד בלי טיפול.
היו"ר אברהם רביץ:
פתאום יש לנו כתובת. אני יושב כאן ושואל את עצמי, מה אנחנו נעשה בנושא ומה הממשלה תעשה בנושא. בכל הנוגע לעסקים פרטיים אנחנו משתדלים שלא להתערב. פה יש לנו גורם ממשלתי. פעם גבו כסף עבור בריאות השן.
קריאה:
כל הורה משלם 27-30 שקלים עבור בריאות השן.
היו"ר אברהם רביץ:
עכשיו משרד החינוך הוא הכתובת שלנו. זו הממשלה. איך היא יכולה להתעלם מזה?
ארז איתן:
הם הוציאו מכרז חדש, ועד ה-15 ביוני ניתן לגשת למכרז החדש. אני מניח, שמישהו אחר ייקח את זה.
היו"ר אברהם רביץ:
זה יצטרך להסתדר.
אבי גור:
אפשר שסיכום הישיבה יועבר אליהם.
יצחק חן:
לא כל הממשלה מתנגדת לחוק הזה.
היו"ר אברהם רביץ:
אני רוצה לחפש את הממשלה כאחראית. אם הממשלה אחראית לריפוי שיני הילדים, אז היא אחראית. היא חייבת להוציא מכרז חדש. היא לא יכולה לפעול ללא מכרז. עד אשר יסתיים
המכרז, צריך שמשרד החינוך יקבל היתר מיוחד, כך שבמקרים דחופים יהיה ניתן לשלוח את הילדים לרופאים בסביבה.
אבי גור:
אני מבקש שזה יועבר למרכז שלטון המקומי. דרכם זה עובד.
היו"ר אברהם רביץ:
בסדר.
יצחק חן:
הצורך בביטול חוק התאגידים המסחריים עבר בכנסת הקודמת את הקריאה הטרומית ואת הקריאה הראשונה. לא ייתכן שבית המכבד את עצמו לא יכבד את החוקים הקודמים. אני לא יודע אם החוק הזה יעבור או לא יעבור, אבל מחובתה של הכנסת הנוכחית להחיל דין רציפות על החוק ולהביא אותו להצבעה במליאה. כל חבר כנסת יתמודד עם המצפון שלו ועם האינטרס הציבורי, ויצביע. אנחנו יכולים להגיד מה אנחנו מרגישים ומה אנחנו חושבים, אבל אתם הם אלה שמקבלים את ההחלטות. אם נצא מפה רק בהצהרות מבלי שיתקבל דין רציפות, אז מקרים כמו זה של הגברת כאן יימשכו.
היו"ר אברהם רביץ:
מפה הרבה יותר מזה לא יכול לצאת. אנחנו לא נמצאים בשלבי חקיקה. כאשר נמצא חוק לפנינו, אנחנו יודעים איך לטפל בו ואיך לקדם אותו. אנחנו צריכים להביא לכך שהחוק יגיע לשולחן הזה. השולחן הזה מתיימר לייצג את העם אל מול הממשלה. אנחנו ועדה שתפקידה לבקר, לדחוף ולהמריץ. אי אפשר לפסוח על המהלך של בניית חוקים. אנחנו יכולים לומר שדעתנו היא להחיל את דין הרציפות, אבל זו השמעת דעה אידיאולוגית. לאחרונה, במדינתנו יש כמה נושאים אידיאולוגים, שלא כל כך מתייחסים אליהם ברצינות. אנחנו נעשה בכל זאת מה שאנו יכולים לעשות.
מרדכי סייפן:
אני רוצה לתקן דברים שנאמרו פה, שהם קצת חוטאים למציאות. אנחנו ניגשים למכרז של משרד החינוך, והתאריך שנקבע הוא 15 ביוני. משרד החינוך התיר להורים של ילדים שנפגעים בתאונות בבית הספר, לגשת לכל רופא שיניים במדינת ישראל והם יקבלו החזר.
קריאה:
האם יש לך את זה בכתב או שזו תורה שבעל פה?
מרדכי סייפן:
זו תורה שבעל פה.
אלכס מילר:
הוא לא המקור.
היו"ר אברהם רביץ:
צריך לעשות טסט קייס.
יולי אדלשטיין:
אבל אני לא רוצה לשבור שיניים של איזה ילד בשביל טסט.
אלכס מילר:
אבל אפשר לפנות למשרד החינוך.
מרדכי סייפן:
לנו נאמר על ידי משרד החינוך, וזה פורסם בעיתונות, שילדים שנפגעים בתאונות יכולים לפנות לכל רופא שיניים ולקבל החזר.
היו"ר אברהם רביץ:
אתה מתבקש לעקוב אחרי ביצוע הוראה זו כלפי חברי הקופה, ולראות האם הם באמת קיבלו החזר כספי.
מרדכי סייפן:
אני אשמח לעשות זאת.
היו"ר אברהם רביץ:
אני מאוד אשמח, אם תוכל לדווח לנו על כך.
מרדכי סייפן:
בוודאי.
אבי גור:
זה מבוצע על ידי רשות מקומית ולא על ידי משרד החינוך. ככה ההורים נזרקים מאחד לשני.
היו"ר אברהם רביץ:
הם לא נזרקים במכבי יודעים לשמור על הפציינטים שלהם.
יולי אדלשטיין:
ההורה ישלם, והשאלה היא האם לאחר מכן ההורה יקבל החזר או שזה ירד מכרטיס האשראי הפרטי שלו.
היו"ר אברהם רביץ:
אם תשמע שהיה מקרה בו ההורה שילם מכסו ולא קיבל מענה, אני מבקש שתעביר זאת לוועדה.
קריאה:
יש פה עוזר של יו"ר ועדה שהוא במצב הזה.
היו"ר אברהם רביץ:
אנחנו נפנה גם למשרד החינוך, וזה יהווה מסמך.
מרדכי סייפן:
אני רוצה להמשיך בדבריי. המקרה בו מטופל עובר ממטפל למטפל קורה יום-יום בסיטואציות כאלה ואחרות. החוק מאפשר למטופל לקבל את ההעתק המלא של התיק הרפואי שלו, כולל העתק של הצילומים, לפנות לאן שהוא רוצה ולהמשיך את הטיפול.
היו"ר אברהם רביץ:
אפילו בתי החולים נותנים היום העתקים בקלות. צריך לשלם קצת, אבל זהו.
מרדכי סלע:
אני פה פעם שנייה בדיון, ורציתי לבקש מהוועדה דבר אלמנטארי, שסיפור כזה לא יחזור על עצמו. צריך ללמוד שעסקים לא יכולים להיעשות על חשבון חולים ומטופלים. אני כרופא שיניים תמיד אהיה אחראי כלפי החולה שבו אני מטפל. תראו מה קורה עכשיו. אני חושב, שצריכה לצאת קריאה מהוועדה שייעשה הכל שמצב כזה לא יחזור במדינת ישראל.
היו"ר אברהם רביץ:
מה אדוני מציע?
מרדכי סלע:
שזה לא יהיה עסק.
היו"ר אברהם רביץ:
מה זה יהיה?
מרדכי סלע:
זה יכול להימסר לבית חולים, לקופות חולים, למרפאות של רופאים.
היו"ר אברהם רביץ:
כלומר, אתה אומר שבראש כל מערכת, אפילו הקטנה ביותר, לא יעמוד איש עסקים אלא רופא.
מרדכי סלע:
נכון. הוא גם יהיה בעל העסק.
היו"ר אברהם רביץ:
אז הוא יהפוך להיות איש עסקים, יותר מהר ממה שאתה חושב. הוא יפסיק לעשות סתימות.
מרדכי סלע:
אני לא בטוח.
ארז איתן:
זה מה שקורה ברשת עיניים. רופא הוא זה שמנהל עסק.
יצחק חן:
70% משירותי רפואת שיניים במדינת ישראל ניתנים על ידי רופאי שיניים פרטיים, ולא שמענו על מקרים כאלה.
היו"ר אברהם רביץ:
אנחנו צריכים לראות את המציאות לנגד עינינו, ולדעת מול מה אנו מתמודדים. חוץ מכאבי שיניים, אני לא מבין בזה שום דבר. למען גילוי נאות, אני מקבל את הטיפולים בהדסה. אנחנו עומדים בפני נחשול של אנשים שעוסקים במלאכה הזו. הם יהיו מוכנים לקבל כל תנאי, ושיהיה מנהל רפואי שיקבע את סוג התרופות. יש אנשים שיש להם מרפאות טובות, והם משיגים קונים גם על ידי המראה החיצוני של המרפאה והמוזיקה שמתנגנת בחדר ההמתנה. זה לא יהיה קל מה שאתם מציעים.
יולי אדלשטיין:
זה כבר לא קל. הצעת החוק נמצאת כאן כבר הרבה שנים, ולמרות תמיכה רחבה מצד חברי הכנסת ומקרים זועקים לשמיים תמיד מוצאים תירוצים למה לא. עם זאת, יש לי תשובה לשאלה שלך. המצב הוא פשוט מאוד. אני הולך לרופא שיניים פרטי, שמרוויח כסף על הטיפול בי. כאשר אני נותן לו 1,000 שקלים עבור מה שהוא עשה, אני לא חושב שזה הולך רק לכיסוי חומרים ושכירות המקום. הוא גם כן מרוויח כסף, ויש כאלה שיגידו שהוא גם מרוויח לא רע על מה שהוא עושה. ברגע שיש עוד אדם שצריך להרוויח על כך, התמונה משתנה. ברגע שאיש עסקים פותח מרפאת שיניים והוא רוצה להרוויח ולתת מחירים נמוכים כדי לזכות במכרז של משרד החינוך, המצב לא יימשך לאורך זמן. לכן, הם נופלים אחד אחרי השני.
כאשר בעלי מרפאות שורש ראו את הצעת החוק שלי, הם לא אמרו את כל המשפטים היפים של חופש העיסוק. הם אמרו: אם אתה רוצה בטחונות על כל כיסא, אתה הורג אותנו. אותם דברים אלמנטאריים שנאמרו כאן לגבי הביטחונות בוטלו על ידי לוביסטים, שהסתובבו כאן ואמרו שזה חונק וזה לא לטובת הציבור. מי בא לוועדה לצעוק שזה חוק לא טוב, אותם רופאים ואחיות שהיום מתקשרים אלי, שחלקם הגדול היו עולים חדשים, שאמרו שזה מקור פרנסה טוב. היום הם מתקשרים אלי ואומרים: אנחנו 4 חודשים לא קיבלנו משכורת. איפה הכנסת בתמונה? למרות כל ההצהרות, אנו נקיים עוד ועוד דיונים כאלה. ברגע שגם רוצים להרוויח וגם רוצים להוכיח שנותנים מחירים נמוכים נופלים.
חגי סלוצקי:
לגבי משרד החינוך, אני רוצה לציין שתמיד ההורים יכלו לפנות למי שהם רוצים, לשלם ולקבל או לא לקבל החזר ממשרד החינוך. התחושה שלי, שמשרד החינוך תמיד חיפש את הזול ביותר ולא את הטוב ביותר, וזו הסיבה שאנו נמצאים במצב בו אנו נמצאים היום.
היו"ר אברהם רביץ:
הם מאשימים את האוצר בכך.
יולי אדלשטיין:
זה גם משרד המשפטים.
חגי סלוצקי:
בנוסף, בתקנות העוסקות ברפואת שיניים קיימת אפשרות להעביר רשומה מרופא לרופא, כאשר הפציינט חותם על הסכמה להעברת הרשומה והרופא שמקבל את הרשומה מתחייב לשמור את הרשומה ולהעמיד אותה בפני הרופא שמטפל בכל זמן. פונים אלינו היום אנשים שטופלו בשורש, ואנחנו מציעים להם עזרה והנחות. יש לנו קושי עם טיפול אורתודנטי, כיוון שאין לנו את הרשומות. אנחנו מוכנים להתחייב, שאם הרשומה תעבור אלינו אנו נשמור עליה ונעמיד אותה לרשות הרופא המטפל בכל זמן. כרגע האפשרות הזו לא ניתנת למטופלים. אנחנו נשמח, אם המפרק יוכל לעזור לנו לקבל את הרשומות האלה, כדי שנוכל לעזור טוב יותר למטופלים.
היו"ר אברהם רביץ:
איתן, האם אתה יכול לענות לו?
ארז איתן:
תמורת 5,000,000 שקלים אני מוכן למסור את כל הרשומות. כולם רוצים את הרשומות. ביום שישי יהיה את המכרז, ואנו נמכור את בסיס הנתונים הזה. אסור לי לתת את זה בחינם.
יצחק חן:
אני רוצה לבקש מחה"כ אדלשטיין, שהיה ביון היוזמים של החוק הזה, לפעול ולעשות את כל המהלך כך שהדיון הזה יגיע לוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר אברהם רביץ:
זה ייכנס בתוך המסקנות שנקבל היום.
ארז איתן:
בתחום האופטיקה המצב הוא זהה. אני הייתי גם מפרק של רשת אופטיקנית. באופטיקה זה בדיוק אותו הדבר. גם אדם שהוא לא אופטימטריס יכול לנהל רשת אופטיקה. אולי הפתרון הוא ערבויות בנקאיות גבוהות של מיליונים.
קריאה:
נכון. סוכן נסיעות צריך שני מיליון דולר להפקיד בבנק.
ארז איתן:
אם על רשת של 20 סניפים תהיה ערבות בנקאית של 5,000-8,000 שקלים, אז הכל ייפתר.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל בתחום האופטיקה יש מישהו ששובר את המחירים.
יצחק חן:
אז יפתחו מוסכים ופיצריות.
בני פרץ:
בהכשרתי אני רופא שיניים לילדים. אני סוכן של הילדים. כל הקטע של הפנייה לשורש והמכרז שהוציא משרד החינוך הוא במקרים של חבלות.
היו"ר אברהם רביץ:
זה מיידי. המכרז הוא כללי.
יולי אדלשטיין:
לא, רק על תאונות.
בני פרץ:
בתאונה יש נושא של מעקב. יש סיבוכים שיכולים להתרחש עד שנה אחר כך, שבעקבותיהם צריך לעקור את השן. יש שורה של דברים, במיוחד בשיני חזית של ילד. זה סיפור ארוך וממושך. הרופא צריך לקחת אחריות גם כלפי הילד. הטוב ביותר הוא לא רק שיפנה ההורה עם הילד אל מרכז מסוים, כמו שורש או מכבי. לכל אחד יש את הרופא הפרטי שלו, שמכיר אותו לפני הטראומה ויכיר אותו אחרי הטראומה, ולכן הטוב ביותר הוא שהוא יוכל לפנות אליו ויקבל החזר. מכאן אנו יכולים להקיש בכלל על טיפולי שיניים. אפשר לאמץ את הנושא של טיפול על ידי רופא אישי, ולקבל אחר כך החזרים. זה לא חייב להיות רק אצל גורם מסחרי זה או אחר. זה בבחינת הטוב ביותר לילדים.
היו"ר אברהם רביץ:
תסכם את מה שאתה מציע?
בני פרץ:
אני מציע שככלל ולא רק בתקופת התפר כל אדם, כל ילד שנפגע בתאונה בבית הספר, יפנה לכל רופא, ובכלל זה לרופא שלו, ויקבל אחר כך החזר.
היו"ר אברהם רביץ:
מאחר וכולנו יודעים שיש רופאים יקרים מאוד, אז אני מחייב את שולמן הדוד שישלם את המחיר.
בני פרץ:
זה יהיה לפי תעריף מסוים לאותו טיפול.
דיאנה אשטמקאר:
בהנחה שיישאר מצב כזה שרשת כלכלית תוכל להתעסק ברפואה, חשוב שיהיה מישהו שאפשר יהיה לפנות אליו.
היו"ר אברהם רביץ:
את מדברת על ביטוחים. את זה ודאי היינו רוצים לתקן.
דיאנה אשטמקאר:
אני אישית אמנם אקבל כרגע את התיק שלי, אבל מה עם מיליוני מטופלים שלא הגיעו לשולחן הזה ולא יקבלו את התיק שלהם.
היו"ר אברהם רביץ:
ברור. את נציגה של מיליוני המבוטחים.
שלמה זוסמן:
אני רוצה להעיר, שהחובה לתת למטופל העתק של רשומה רפואית היא חובה שמעוגנת בחוק זכויות החולה. היועץ המשפטי של משרד הבריאות נמצא בקשר עם הפרקליטות ועם המרפק, על מנת לשמור על זכויות המטופלים. אני מבקש מהמפרק, שאת הסוגיה של מכירת אלפי תיקים רפואיים לגורם שלישי, שלא מתחייב להמשיך את הטיפול, לבחון מול היועץ המשפטי של משרד הבריאות.
היו"ר אברהם רביץ:
למה אתה חושב שהוא לא מתכוון להמשיך את הטיפול?
שלמה זוסמן:
אם הרשת נמכרת ומי שקונה אותה מתחייב להמשיך לטפל, אז יש היגיון.
היו"ר אברהם רביץ:
האם השופט ירשה לו למכור את זה לסנדלרייה?
ארז איתן:
זו עבירה.
שלמה זוסמן:
אני לא משפטן, אבל אם מוכרים את המרפאה לגורם שממשיך את הטיפול באנשים אז יש הצדקה למסור לידיו את הרשימות הרפואיות. אם זה גורם שלא מתחייב להמשיך לטפל, אני מציע שהסוגיה הזו תיבחן בצורה מעמיקה מול היועץ המשפטי של משרד הבריאות, כי אני לא יודע אם זה אפשרי. מדובר פה על סודיות רפואית.
היו"ר אברהם רביץ:
מה יכולה להיות הסיבה שמישהו ירצה לקנות דבר שהוא לא רוצה להמשיך ולטפל בו?
ארז איתן:
המטופלים הם נושים בלתי מובטחים. הד"ר המכובד מציע, הוא שניקח את הנושים הבלתי מובטחים ונעלה אותם לראש התור, ונחייב את מי שקונה לטפל בהם בחינם. כלומר, אנחנו ניקח את אותם 10,000,000 שקלים ונהפוך אותם ל-500,000 שקלים. במקום שיקבלו האנשים המובטחים, הספקים האחרים, המוסד לביטוח הלאומי והבנקים, ניתן למטופלים. זו העדפת נושים, שבית המשפט לא יאשר אותה.
יצחק חן:
הוא רוצה לומר, שמי שמעוניין לקנות אלה אנשים שרוצים כתובות בלבד. הם לא יטפלו באף אחד. הכסף הלך. מי יקנה ב-5,000,000 שקלים 70,000,000 שקלים חוב? הם רוצים לקנות רק את הכתובת על מנת שיצלצלו והוא יגיד: תבואו אלי למרפאה. הפציינטים יגיעו, ויגידו להם בואו נתחיל מאפס. לקופת חולים יש אחריות ולי יש אחריות, ולהם אין אחריות על שום דבר. הם עושים מה שהם רוצים.
שלמה זוסמן:
אני לא איש עסקים, ואני לא מבין מה זה נושים מובטחים או לא מובטחים. ההסתכלות שלי היא לא מהכיוון של הגדרת הנושים כנושים. אני רופא שיניים במקצועי, ואני מסתכל על המטופלים מכיוון הטיפול הרפואי שלהם. לקחת את התיק שלי שנמצא בשורש ולתת אותו לגורם שלישי שלא מעורב בטיפול שלי, זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. על זה אני מדבר. אני לא מדבר על שינוי מעמד הנושים. אני מדבר על הבטחת זכויות המטופלים בשורש, ואת הסודיות הרפואית שלהם.
יצחק חן:
בגלל זה לא צריכים להיות תאגידים.
היו"ר אברהם רביץ:
אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה ממליצה בפני הממשלה לתת אפשרות לרציפות של החוק, תיקון פקודת רופאי השיניים.
הוועדה תפנה למשרד החינוך לקבל התחייבותו לגבי המשך טיפול לילדים עד להיכנסותה של חברה חדשה שתזכה במכרז.
לפני סגירת המכרז צריכה להינתן תשובה מתאימה לגבי התיקים שהטיפול בהם התחיל במרפאת שורש, והם אמורים לעבור לחברה שתזכה במכרז. צריכה להינתן הגנה למטופלים, שטיפולם החל. אני מבין את המפרק. הפילוסופיה של ביטוח, היא אף פעם לא לשפות יותר מהנזק. צריך לשפות כמה שניתן בתוך תחומי הנזק. אני פונה אל המפרק, לראות בפעולותיו גם את טובתם של המטופלים.
מבחינת התקנות של הכנסת, זה יכול להימצא על שולחן הכנסת באופן מיידי. אנחנו יכולים לקיים ישיבה במהירות לאור הנסיבות.
אנחנו רשמנו לפנינו את הבעיה שהנציגה העלתה. אנחנו נקבל דיווח מהמפרק הזמני לגבי חובות כלפי העובדים והקליינטים. אנחנו צריכים להרגיש עצמנו אחראים לגבי 10,000 קליינטים. אנחנו צריכים להיות להם לפה. אני מציע, שאדוני יקדיש מחשבה כיצד לעשות דבר הוגן שתוכלו לעמוד בו.
ארז איתן:
אני שוקל לבקש מבית המשפט, שהוא יאשר במהלך המכירה שמי שיקנה ייתן איזושהי הנחה למטופלים.
היו"ר אברהם רביץ:
יש שם דרגות שונות של התחייבויות.
ארז איתן:
את הטעות של נתינת טיפולים בזול עשו כבר, ולכן אנחנו פה.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל האמירה של הנחה היא לא יפה.
ארז איתן:
הנחה משמעותית.
היו"ר אברהם רביץ:
זה בסדר.
יצחק חן:
אני מוכרח להעיד, שהמחירים ברשת מרפאות שורש היו בעשרות אחוזים יותר גבוהים מרופאים פרטיים. הם לא נפלו בגלל זה. המחירים בשורש לא היו זולים. קופת חולים עובדת במחירים יותר נמוכים משורש. היו שם הרבה דברים אחרים.
היו"ר אברהם רביץ:
אנחנו לא ועדת חקירה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30