פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ח' בסיוון התשס"ח (10 ביוני 2008), שעה 10:25
סדר היום:
הצעת חוק משק החשמל (תיקון), התשס"ח-2008
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
יצחק בן-ישראל
אבישי ברוורמן
יצחק וקנין
יצחק זיו
שלי יחימוביץ
אמנון כהן
משה כחלון
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
ערן פולק, רכז אנרגיה ותשתית, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד שבתאי אלבוחר, הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
יורם רונדשטיין, מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
בלה מרום, סגן מנהל השיווק, חברת החשמל
עו"ד אורית פרקש-הכהן, יועצת משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
עו"ד אביעד דרורי, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
דורון יהודה, ארגון הנכים הכללי
עו"ד יונתן דוידוביץ, מייצג את ארגון נכי הפוליו
עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק משק החשמל (תיקון), התשס"ח-2008
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק משק החשמל (תיקון), התשס"ח-2008, פרק ט"ז, סעיף 99 מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.
ראובן ריבלין:
כבוד היושב-ראש, בקשה. אני מבקש כחבר ועדה שלא לקבל את הסיכום שקיבלנו בישיבה הקודמת עד אשר אנחנו נקיים את הדיון הבא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא פותח עכשיו דיון בנושא. יש לנו הצעת חוק חשמל ובשעה 11:00 אני צריך לסגור את הדיון.
ראובן ריבלין:
בסדר, אבל אני אומר לך שאם אתה מוציא את הסיכום, אני מבקש לכתוב שאני מסתייג ממנו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם משהו. אני לא מכיר יושב-ראש ועדה אחרת – ואני מתייעץ גם עם ראשי ועדות אחרות – שכל כך קשוב. כאשר יש דיון מהיר בוועדות אחרות זה נסגר תוך 15-20 דקות.
שלי יחימוביץ:
מה הקשר?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מנהלים כאן דיון לפני פורום רחב מאוד במשך יותר משעה וחצי.
שלי יחימוביץ:
זה לא נותן לך מנדט להוציא סיכום שלא מקובל על רוב חברי הוועדה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
את מפריע לי לדבר.
שלי יחימוביץ:
אתה לקחת מנדט שאין לך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כאשר את דיברת, אני ניסיתי להגן עליך. עכשיו אני מדבר.
שלי יחימוביץ:
לא, זה לא קשור. אני מדברת על המנדט שלך כיושב-ראש הוועדה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תקשיבי לי. אני כמובן יכול, גם בדיונים אחרים כמו בוועדות אחרות לעשות דיון במשך 15-20 דקות ולסיים אותו.
שלי יחימוביץ:
אין קשר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל אני רוצה למצות את הדיון, ואנחנו גם נמשיך את הדיונים כמו שעשינו עם בנק יהב, כמו שאנחנו עושים עכשיו, כאשר אנחנו עוקבים אחרי הדיונים המהירים, אבל אי אפשר - יש כאן דעות שונות, דעות שמנוגדות גם לדעה שלך - לכפות את הדעה שלך גם על האחרים.
שלי יחימוביץ:
רק את הדעה שלך אפשר לכפות?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא. אני אף פעם לא כופה את הדעה שלי. אני שמעתי חלק אחד של השולחן ושמעתי חלק שני שלו.
שלי יחימוביץ:
לא, זה לא החלק הזה והחלק הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו אף פעם לא קיימנו הצבעה בדיונים מהירים, ותקן אותי אם אני טועה חבר הכנסת ליצמן, אתה היית הרבה שנים יושב-ראש הוועדה.
יעקב ליצמן:
אין הצבעה.
שלי יחימוביץ:
הסיכומים היו מקובלים על הוועדה אבל אתה הוצאת סיכום שלא מקובל על הוועדה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע ליזום דיון נוסף.
שלי יחימוביץ:
אז אל תוציא את הסיכום. תשהה את הסיכום.
יעקב ליצמן:
לויאליות זה משהו אחר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
דרך אגב, אם הייתי עושה הצבעה, אני לא בטוח שהיה לכם רוב.
שלי יחימוביץ:
יכול להיות. אם היית עושה הצבעה, הייתי מקבלת את דעת הרוב אבל לא עשית הצבעה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא רוצה לקבוע תקדים בדיונים מהירים.
ראובן ריבלין:
אני מבקש רק דבר אחד. אם אתה מוציא סיכום, תכתוב שאני מסתייג. תכתוב שאנחנו מסתייגים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
את זה אמרתי.
ראובן ריבלין:
אמרתי שלא צריך להוציא סיכום, אבל אם מוציאים סיכום, תכתבו שאני מסתייג. יש לזה חשיבות רבה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עכשיו אנחנו דנים במשק החשמל.
שלי יחימוביץ:
אני מבקשת להירשם לרשות הדיבור במשק החשמל.
ערן פולק:
אני רכז אנרגיה באגף התקציבים וחבר מועצת רשות החשמל. הצעת החוק היא הצעה שהתקבלה במסגרת תוכנית כלכלית לשנת 2008, ב-12 באוגוסט 2007. החלטת הממשלה שבאה לבטל את תיקון לחוק משק החשמל שהתקבל במאי 2007 בכנסת ויצר אפשרות או יצר מצב בו יש סבסוד צולב בתוך תעריפי החשמל ומתן הנחות לזכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.
התיקון לחוק בעצם מפר או משנה אחד מעקרונות היסוד של חוק משק החשמל. מדובר במתן הנחות לזכאים ולהטיל את העלות על מי שאינו זכאי. היקף ההנחות הוא בסדר גודל של 200 מיליון שקלים בשנה שבעצם עוברים מזכאים שמקבלים הנחה בגובה של 100 שקלים לחודש לצרכנים אחרים.
הצעת החוק היא בהתאם להחלטת ממשלה לבטל את אותו תיקון שאפשר את מתן ההנחות.
קריאה:
תיקון סעיף 43.
ערן פולק:
תיקון סעיף 31.
סופה לנדבר:
אני רוצה לומר לכם שהממשלה הזאת חצופה וגסת רוח. הממשלה אנטי זקנים ואנטי חברתית. אני חושבת שבמציאות החברתית שקיימת היום נבנה סל הטבות ואנחנו כולנו מכירים אותו, ואנחנו, חברי הכנסת, יכולים להיות גאים על כך שבסל ההטבות שמקבלים אנשים נזקקים, יש גם את החוק הזה לגבי חשמל סוציאלי. אנחנו זוכרים איך בנינו את החקיקה הזאת ואיך היא עברה בכנסת הנוכחית.
אמנון כהן:
שואל חבר הכנסת זיו אם הביטול חל גם על גמלאי חברת החשמל.
סופה לנדבר:
לא, הם מחוץ לחוק. הם מקבלים הטבות וזה לא מפריע לממשלה, לא זאת ולא הקודמת, ולא לאף אחד במדינת ישראל, אבל אם נזקק מקבל הטבות וההטבות האלה עוזרות לקיום היום יומי שלו, למישהו במדינה הזאת זה מפריע. יש כאן שערורייה בה טיפלתי. בתוך החוק הזה לא הצביעו על בעיה בדיונים שהתקיימו בוועדה, יש 8,000 אנשים שהם כן זכאים לקבל את ההטבות, אבל התברר שכאשר הם נכנסו לדיור מוגן, אין שם מונה אישי, ואז האנשים האלו עד כה לא קיבלו את ההטבות. קיימתי שש ישיבות בוועדה לפניות הציבור בנושא כדי שהאנשים האלו יקבלו את ההטבות שמגיעות להם אבל הפושעים האלו לא נתנו אישור לדבר הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.
סופה לנדבר:
בסדר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תאמרי שאת מבקשת למחוק את זה מהפרוטוקול.
סופה לנדבר:
אני מבקשת למחוק מהפרוטוקול. כאשר לאדם מגיע, הוא משלם לפי גודל הדירה בה הוא חי. זאת שערורייה. כאשר עוברים על החוק, אלו שצריכים לשמור על החוק הזה, הם מקבלים זאת כאילו זה מגיע להם.
אני חושבת שלא יכולים להעז לבטל את החוק הזה. זה חוק מצוין, זה חוק שעוזר לאנשים ואני אומרת לכם שהבא בתור הם הנכים שיושבים כאן. חלק מהנכים כן זקוקים להטבות בחשמל כי בלי החשמל הם לא יכולים לחיות כאשר כל המכשירים שנותנים להם אפשרות לחיות אלה מכשירים שעובדים על חשמל והם צריכים לשלם כסף רב כל חודש. אני חושבת שהמדינה הייתה צריכה לקבל החלטה במשך הזמן שהחוק הזה עובד גם להכניס את הנכים לגדר החוק. לא יכול להיות שהם מגיעים היום לוועדת הכספים אחרי כמעט שנה שהחוק הזה נותן הטבות ומעזים לבטל אותו.
משה כחלון:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמר כאן נציג האוצר לגבי הטיעונים שלו. לנושא הזה שזה לא קיים, אני רוצה לומר לך שיש לנו כאן את המחקר של הכנסת לפיו אנחנו רואים שבארצות-הברית הגדולה, בריטניה ואיטליה יש תעריפים סוציאליים, תעריפים מופחתים. זאת אומרת, זאת לא המצאה שלנו. כאשר חוקקנו את החוק הזה הסתמכנו על מה שקורה במדינות האלה.
לגבי התנגדות הממשלה. צריך לומר לנו איזה ממשלה, הממשלה שאישרה את זה? כי זה נושא שעבר בוועדת שרים וקיבל את תמיכת הממשלה בארבע קריאות. החוק עבר בקריאה טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית. אם כן, תאמר לי על איזו ממשלה אתה מדבר, הממשלה של חודש מאי או ממשלה אחרת.
לגבי הסבסוד הצולב. כמי שעוסק קצת בכלכלה, זה טיעון מאוד מקומם. סבסוד צולב יש גם בארנונה, סבסוד צולב יש גם במס הכנסה ויש בעוד דברים רבים אחרים.
ניסן סלומינסקי:
גם את זה יבטלו.
משה כחלון:
אני מבקש להתנתק מהטיעון הזה של סבסוד צולב כי הוא לא נכון. אנחנו יודעים שיש תעריפים מופחתים לאוכלוסיות מסוימות אבל חשוב לציין מי האוכלוסיות. ראיתי שלא התנדבת לספר לחברי הוועדה באיזה אוכלוסיות מדובר. מדובר באוכלוסיות שיש להן הכנסה ממקור אחד בלבד, שאלה סדרי גודל בין 1,280 ל-1,800 שקלים בחודש. אני לא מדבר על מנהלי הבנקים, לא על ראשי האוניברסיטאות בפנסיה ואפילו לא על חברי אגד ולא על אנשים שיש להם מקום עבודה מסודר שהם מסוגלים לקבל עוד 600 או 700 שקלים בחודש. מדובר באנשים עם רמת ההכנסה הנמוכה ביותר.
ראובן ריבלין:
אנשים קשי יום.
משה כחלון:
אנשים שכושר ההשתכרות שלהם הוא אפס. מדובר באנשים מבוגרים שלא מסוגלים לעבוד עבודה נוספת. אם אלה מהווים המטרה שלכם והכתובת שלכם לפגוע בהם, אני חושב שאתם צריכים לעשות פעם נוספת חשבון. אני לא רוצה להתבטא כמו חברת הכנסת סופה לנדבר, אבל אתם צריכים לחשוב עוד פעם.
סופה לנדבר:
אבל אתה תומך בדבריי.
משה כחלון:
אני תומך בכל מילה ויותר.
גם בהצעת החוק, מספיק כסף נשאר על מנת להרחיב את החוק ושר הרווחה בהתייעצות עם שר האוצר יכול להרחיב לאוכלוסיות נוספות. למדינה זה לא עולה שקל אחד.
סופה לנדבר:
אתה ואנחנו מסבסדים את האנשים האלה.
משה כחלון:
אפשר להרחיב את זה לאוכלוסיות נוספות, כפי שאמרה חברת הכנסת לנדבר, כמו נכים וזה מאותו כסף.
אני מבקש להצביע על מנת להסיר את ביטול החוק מעל סדר היום. אני מבקש ממך כיושב-ראש לקרוא להרחיב את זה לאוכלוסיות נוספות ובגדר זה גם נכים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תביאו הצעת חוק.
משה כחלון:
לא, זה בתוך המרכיב.
ראובן ריבלין:
ההצעה שלי היא להוריד מעל סדר היום ולהצביע נגד חוק ההסדרים בעניין זה.
אמנון כהן:
אדוני היושב-ראש, אני אחד החתומים על הצעת החוק. כמו שציין חבר הכנסת כחלון מדובר באוכלוסייה הכי חלשה בחברה הישראלית. אנחנו התחלנו את התהליך הזה כי רצינו שאחרי תקופה מסוימת זה ייכנס לתוקף כאשר עוד אוכלוסיות ייהנו מההטבה הזאת ולכן השארנו לשרים לקבוע ולהוציא צו הרחבה. החוק הזה בנוי על טוהרת חסד ייבנה, כאשר אחד שיש לו, הוא יכול לעזור לאחיו שחסר לו או אין לו. כאן למעשה המדינה, אולי ככלי לבצע את זה, מי שמשלם בסופו של דבר לא המדינה אלא הציבור החזק יותר. זאת אומרת, החזק אומר שהוא מוכן לתת עוד כמה שקלים מחשבונו לטובת זה שחסר לו. אני לא רואה כאן שום הגיון. אין פה תוכנית כלכלית, אין כאן גירעון שיצטבר כתוצאה מכך ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להצביע נגד ההצעה שמועלית עכשיו. כאשר חברי כנסת מביאים חוק בתיאום עם הממשלה, בהינף יד באים ורוצים לבטל את החוק. ביקשנו אז לפצל את זה מחוק ההסדרים וכרגע אנחנו מבקשים להפיל את ההצעה.
שלי יחימוביץ:
אני חייבת הסתייגות אחת ברמה הערכית. ברמה הערכית בדרך כלל אני מתנגדת להטבות על בסיס פרטיקולרי בגלל שאני מאמינה בהטבות על בסיס אוניברסלי. לא תצטרך לבוא עם תעודת מסכן כדי לקבל הטבה אלא המדינה תהיה כזאת מדינת רווחה שהיא תאפשר לכולם בסיס שווה. זאת תפיסת עולמי ועל כן לכאורה הצעת החוק הזאת עומדת בניגוד להשקפת עולמי.
יחד עם זאת אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות בה אנחנו חיים והמציאות בה אנחנו חיים החוק הזה הוא חיוני אבל לא על זה אני רוצה לדבר. אני רוצה לדבר כאן על היבט אחר וסליחה אם אני חושפת כאן טפח מהמהלכים שהיו מאחורי הקלעים סביב החקיקה הזאת.
החקיקה הזאת באה לעולם שעה שר התשתיות בנימין בן-אליעזר הביא לכנסת את הפיצול של חברת חשמל לקראת הפרטתה, דבר שקומץ חברי כנסת, ואני ביניהם, התנגד לו בחריפות. באופן כללי היה רוב גורף. שר התשתיות גם עבד מאוד יפה ושכנע את מי שלא היה משוכנע. בין היתר הוא שכנע חלק מהמציעים שלא להתנגד לחוק שלו כפי שהם היו עושים על פי השקפת עולמם ובתמורה הציע להם לתמוך ולקדם את החוק הזה. כלומר, היה כאן סוג של הסכמה שהוא לגיטימי בעיניי, ואני רוצה לומר את הדברים מפורשות. לגיטימי במהלך חקיקה להגיע להסכמות כאלה.
משה כחלון:
מסתכלים עלי. אם אתם רוצים אישור, אין לי אישור אבל זה בסדר. חברת הכנסת יחימוביץ, אין אישור לדברים שלך.
שלי יחימוביץ:
אני עכשיו אדבר במישור התיאורטי. דין ודברים זה מקובל עלי והוא לגיטימי בעיניי, מה גם שכאשר אתה יודע שממילא אתה הולך להפסיד וממילא שר התשתיות הולך לקבל רוב גדול על הצעת החוק שלו, שרק יצוין למען הפרוטוקול שאני התנגדתי לה ואני מתנגדת להפרטתה של חברת חשמל.
משה כחלון:
את זוכרת מה אני הצבעתי?
שלי יחימוביץ:
לא.
משה כחלון:
את זה היא לא זוכרת אבל היא זוכרת מה היא עשתה. את אומרת כאן דברים איומים. את מדברת כאן על מניפולציות וקומבינציות. אולי בגלל שלא היית בחלק מהמהלך הזה?
שלי יחימוביץ:
לא.
משה כחלון:
את בעד עצמך. את בעד הנזקקים? מה את עכשיו מספרת סיפורים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אמנון כהן ביטא את זה בצורה מצוינת. ואם כן, אז מה?
משה כחלון:
זה לא העניין.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה כנסת, יש פה דילים והכל בסדר.
משה כחלון:
זה לא רלוונטי. אנחנו מכירים את העמדות של חברת הכנסת יחימוביץ וזה בסדר וזה יפה, אבל זה לא רלוונטי. את תקשורתית, את רהוטה, אבל זה לא המקום. אם את רוצה את הבנפיט מהדיון הזה, קחי אותו אבל נהרוג את החוק.
יעקב ליצמן:
היא בעד החוק.
שלי יחימוביץ:
הדבר האחרון שאני רוצה זה לפגוע בך. אני אומרת ששר התשתיות תמך בכל מאודו בחוק הזה של חברי הכנסת.
אמנון כהן:
בגלל הצורך לעזור לחלשים.
שלי יחימוביץ:
הוא תמך ועכשיו הפוך על הפוך, גם הוא העביר את ההפרטה וגם החוק הזה מבוטל בדיעבד.
צר לי אם פגעתי בך, לא התכוונתי לכך.
אני אצביע בעד ביטול.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה הנאום הזה? מה הרציונאל? לומר ששר התשתיות לא פעל כשורה?
שלי יחימוביץ:
לא, הוא פעל בסדר. אני חושבת שהוא נתן הבטחות ובא האוצר ומבטל את ההבטחות שנתן שר התשתיות.
ניסן סלומינסקי:
החוק הוא כל כך יפה ואמיתי ואני מציע לא להדביק לו רבב או שמץ של עסקה אפלה או קומבינציה.
שלי יחימוביץ:
לא עסקה אפלה.
ניסן סלומינסקי:
אם זה היה, תשכחו מזה.
האמת היא שאני התכוונתי בהתחלה להצביע בעד החוק הזה כי חשבתי שהממשלה באה סוף כל סוף ומציעה לבטל את הפטורים שנותנים לעובדי חברת החשמל. כך לתומי הבנתי והייתי בטוח שזה המצב.
אני פונה דרכך, אבל אני חושב שאתה לא הסברת טעמים אלא רק הסברת ביובש, ובצדק, את החוק, כי אני חושב שאפילו אתם לא מסכימים לרצון הממשלה לבטל את זה. ממשלת ישראל בזמנו אישרה את זה, זה חוק כל כך יפה, מה עוד שאני חושב שהוא לא בעלויות גבוהות כל כך.
קריאה:
אפס עלויות.
ניסן סלומינסקי:
שווה לנו כאזרחים לתת משהו כאשר אנחנו יודעים שהוא הולך לדבר כל כך יפה וטוב. אני מציע להצביע ולהסיר את החוק הזה ולהשאיר את החוק הקודם.
יעקב ליצמן:
החוק אומר שרשות החשמל סוברנית להחליט להוריד למי שהיא רוצה תעריפי חשמל. לא החוק הזה אלא בכלל. זאת אומרת, לשר האוצר ולאף אחד אחר אין רשות להוריד מחירים.
בנושא הזה של חשמל, אמר את זה קודם אמנון כהן, המשחק כאן לא הוגן. בא חבר כנסת ומעביר את החוק בארבע קריאות ובאה הממשלה ובהינף יד רוצה לבטל.
ראובן ריבלין:
היועצת המשפטית תומכת בך.
יעקב ליצמן:
חוק שעבר כאן בארבע קריאות, בהינף יד יאמרו שמבטלים בשלוש קריאות? זה לא הוגן וצריך לחפש פתרון, דבר שאני אומר כל הזמן, שלא יכולים לבטל באופן אוטומטית.
יש חוק ואנחנו לא רואים שהעלות שלו היא גבוהה. בארנונה אתם עושים אותו הדבר, ולכן מה ההבדל? אתם נותנים לנזקקים לשלם פחות ארנונה ואחרים משלמים יותר. זאת אומרת, כבר יש דבר כזה. מה ההבדל בין ארנונה לחשמל?
קריאה:
חכה, זה רק צעד ראשון.
יעקב ליצמן:
יכול להיות שזה ילך בכיוון הפוך ויכול להיות שזה צעד ראשון כאשר עכשיו רוצים לבטל את החשמל ואחר כך יעברו לביטול הארנונה ואחר כך ימשיכו לנושאים אחרים. לכן הגיע הזמן לומר לכם עד כאן.
יצחק זיו:
אני תומך ומברך את היוזמים ואני מבקש למצוא את הדרך להרחיב את זה לאנשים נוספים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה לא מגדיר לאיזה אנשים. אתה אומר שערן יחליט על זה לפי ראות עיניו.
יצחק זיו:
לא, ההפך, השר יחליט למי עוד מגיע.
אתי בנדלר:
אני רוצה לצטט שורה מפרוטוקול הכנסת בעת הדיון המוקדם בהצעת החוק שאומר השר יעקב אדרי: "יש לי הרבה נחת לתמוך גם בשם הממשלה בהצעת חוק חברתית ממדרגה ראשונה של חבר הכנסת משה כחלון. יישר כוח".
ובכן, הממשלה לא סתם תמכה אלא בנחת היא תמכה.
הצעת החוק הזאת כפי שהתקבלה כוללת בעצם שני סעיפים עיקריים.
סופה לנדבר:
עוד לא הספקתי לומר שהם דו-פרצופיים.
אתי בנדלר:
סעיף אחד שהוא הלב של הצעת החוק דן באמת בתשלומים מופחתים לאוכלוסיות נזקקות כאשר האוכלוסייה הנזקקת שזכאית לתעריף מופחת בהתאם להצעת החוק היא אוכלוסיית הקשישים, מקבלי השלמת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה. זאת אומרת, מקבלים גם קצבת ביטוח לאומי והשלמת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, כאשר בחוק יש אפשרות הסמכה לפתוח את זה לאוכלוסיות נוספות.
אבל יש סעיף נוסף שהתקבל בהצעת החוק הזאת וזה סעיף שהוסף במהלך הדיונים בוועדת הכלכלה לאחר שנשאלה שאלה כיצד תמומן העלות של הצעת החוק הזאת. היו דיונים בוועדה ולאחר אותם דיונים הוחלט שזה ייעשה באמצעות סבסוד צולב של התעריפים. ובכן, הפניתי את תשומת לבו של חברי מהאוצר שהסעיף היחידי שהוצע לבטל הוא דווקא הסעיף של התעריפים המופחתים לאוכלוסיות נזקקות ומשום מה האוצר שכח לבטל את הסעיף שדן בתעריפים צולבים שאני מניחה שזה מה שבעיקר הפריע לו.
לכאורה יכולה הייתה הממשלה לבוא היום עם הצעה לבטל דווקא את התיקון שמדבר בסבסוד של התעריפים ולהציע מקור מימון אחר לחוק הזה, אבל לא זה מה שנעשה. נכון שלסעיף שיישאר, אם הייתה מתקבלת הצעתם, הוא היה חסר משמעות כי הוא מפנה לאוכלוסיות שזכאיות לתעריפים מופחתים. על כל פנים, ודאי שהממשלה בהצעת החוק הזאת פספסה את כוונתה בנוסח שהיא הציעה אותו ובצורה הזאת.
מכל מקום, ככל שמתגבשת כאן הצעה להסיר את הצעת החוק הזאת שהיום היא הצעת חוק נפרדת והיא לא חלק מחוק ההסדרים, הרי שבהתאם לסעיף 123(א) לתקנון הכנסת יכולה הוועדה להחליט להמליץ בפני המליאה להסיר את הצעת החוק הזאת מעל סדר היום.
אני צריכה להזכיר את ההמשך של אותו סעיף שאומר שאם המליאה לא תקבל את ההצעה הזאת, יש להניח את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית או בנוסח שהוגש לקריאה ראשונה או בנוסח אחר שעליו תחליט הוועדה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה צריך לחזור לוועדה. נוסח לקריאה שנייה ושלישית לוועדה.
אתי בנדלר:
כן, תוך שבוע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שבוע מרגע שזה נופל במליאה.
אמנון כהן:
אם עכשיו מקבלים את ההחלטה וזה יהיה מונח כאן בוועדה ולא יעלה למליאה?
אתי בנדלר:
יש לי הרבה מאוד הצעות חוק להכין למליאה, הן לקריאה ראשונה והן לקריאה שנייה ושלישית, אז בלאו הכי יש אצלי תור.
אמנון כהן:
אם אנחנו עכשיו מצביעים להסיר את ההצעה, צריך לקבל אישור המליאה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כן.
אתי בנדלר:
אני מניחה את ההחלטה הזאת על שולחן המליאה.
יעקב ליצמן:
זאת אומרת, עדיף אפילו לא לבטל את זה.
ניסן סלומינסקי:
למה?
יעקב ליצמן:
כי יש לך סיכון שלמעלה יאשרו את זה.
ניסן סלומינסקי:
מה האפשרות השנייה?
יעקב ליצמן:
החוק נשאר. אם אנחנו לא מצביעים על זה ולא מפילים, החוק נשאר.
אתי בנדלר:
הוועדה יכולה עקרונית להחליט שהיא תקיים דיון נוסף בהצעה בעוד שנה למשל.
ניסן סלומינסקי:
אתה חושש שזה לא יעבור במליאה בימים אלה של ערב בחירות?
יעקב ליצמן:
אני לא יודע.
אמנון כהן:
גם אני לא יודע.
ניסן סלומינסקי:
להערכתי לא יהיה מי שיצביע בעד זה, אבל תעשה איך שאתה רוצה.
קריאה:
החוק הזה עובד היום?
סופה לנדבר:
כן. 180 אלף אנשים נהנים ממנו.
אתי בנדלר:
ודאי, זה נכנס לתוקף ויש תעריפים מופחתים.
אביעד דרורי:
רשות החשמל מברכת את היוזמה למתן תשלומים מופחתים לאוכלוסיות חלשות אלא שהיא סבורה שזאת לא הדרך.
אמנון כהן:
תציע דרך ונבדוק אותה.
אביעד דרורי:
הדרך שיש לעשות זאת היא על ידי מימון חיצוני. כלומר, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, אלה הגופים שצריכים לתת כספים לאוכלוסיות חלשות.
אמנון כהן:
תביא קודם אלטרנטיבה שתסכם שבמקום זה יבוא זה, אנחנו נראה איך זה עובד ואחר כך נחליט.
סופה לנדבר:
על ההטבות שמקבלים בחברת החשמל, מי מביא כסף לכך?
אביעד דרורי:
לא יודע.
המחוקק הסמיך את רשות החשמל להצעיד את משק החשמל לעידן כלכלי חדש לרווחת הציבור בישראל בכללותם.
העיקרון הבסיסי של החוק הוא למנוע סבסוד צולב.
יעקב ליצמן:
למה שזה לא יהיה כפי שקיים בתשלומי ארנונה?
אביעד דרורי:
אולי בארנונה אין בסיס כלכלי פיסקלי כמו שיש במשק החשמל, שבסופו של דבר צריך להיפתח לתחרות. בארנונה בסופו של דבר לא תהיה תחרות ואילו משק החשמל יום אחד ייפתח לתחרות.
יש משמעות נוספת של סבסוד צולב של צרכנים והוא הטלת מס שבעצם לא רשום בחוק. כאשר מטילים מס, זה צריך להיות רשום בחוק בצורה מפורשת וכאן זה לא רשום בצורה מפורשת, דבר שחושף את המדינה לתביעות.
ניסן סלומינסקי:
אבל זה חוק שכבר קיים.
אביעד דרורי:
כן, אבל ברגע שאתה קובע מס, אתה צריך לקבוע את זה.
ניסן סלומינסקי:
היו כבר תביעות?
אביעד דרורי:
לא היו תביעות, אבל עדיין אתה חשוף לתביעות. יום אחד מישהו ישים לב ויחליט לתבוע את המדינה.
ניסן סלומינסקי:
כאשר תבוא תביעה, אז נדבר.
סמדר אלחנני:
בהצעת החוק לא נתתם את כל הנימוקים, אבל זה מופיע בהחלטת הממשלה שהייתה בסיס לחוק. נאמר שהדרך הנכונה לתמיכה היא סבסוד ישיר לנתמך ולא סבסוד המוצר.
יעקב ליצמן:
למה תמכו בזה?
סמדר אלחנני:
אני לא יכולה לנהל את הממשלה.
שלי יחימוביץ:
אולי הממשלה ממשיכה לתמוך בחוק בתעריפים מופחתים והיא תציע תקצוב.
סמדר אלחנני:
אני מציעה לחברי הוועדה שתי הצעות. הצעה אחת, לבוא ולדרוש מהממשלה שתשלים את המשפט הזה ותביא תמיכה ישירה בחברת החשמל כדי שתסבסד את המטרות החברתיות שהממשלה תומכת בהן.
לגבי סבסוד צולב. יש לך כאן בעיה בהגדרת אוכלוסיות. יש אוכלוסיות שאכן נופלות בקטגוריה הזאת אבל יש את האוכלוסיות, כיוון שזה הרבה בירוקרטיה והרבה העברת קבצים ואנשים לא נופלים בקטגוריה, מה שאמרה חברת הכנסת לנדבר היא רק דוגמה אחת אבל יש דוגמאות נוספות של אנשים.
משה כחלון:
לכן הסמכנו את השרים ונתנו מרווח גבוה.
סמדר אלחנני:
הדרך הנכונה היא כמובן להגדיל קצבאות.
משה כחלון:
הדרך הנכונה לדעתך.
סמדר אלחנני:
לדעתי.
אני אומרת הגדלת קצבאות במיוחד בימים אלה כי מחיר החשמל באחוזים ניכרים. ההנחה הזאת תתמסמס כמעט בגלל עליית מחירי הדלק.
משה כחלון:
היא אומרת דברים שהם לא בכיוון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה הכיוון שלה.
משה כחלון:
תסבירי לי מה זה 400 קילוואט שעה.
סמדר אלחנני:
זה לא משנה. המחיר יעלה.
משה כחלון:
את אומרת שההנחה תתמסמס. תאמרי לי מה זאת ההנחה.
סמדר אלחנני:
מחיר החשמל יעלה והרשות לשירותי חשמל תאמר לך את זה. זה בגלל עליית מחירי הדלק.
משה כחלון:
אבל גם ההנחה תעלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה שתבינו את משמעות הדבר. אם אנחנו מצביעים עכשיו, היועצת המשפטית מעלה את זה למליאה, ואם חלילה זה נופל שם, תוך שבוע היא צריכה להכין את זה לקריאה שנייה ושלישית.
משה כחלון:
אבל הוועדה מכינה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מכינה תוך שבוע.
יעקב ליצמן:
ואם לא סיימנו דיון?
אתי בנדלר:
אני צריכה להניח את הנוסח שהתקבל בקריאה ראשונה אלא אם כן ועדת הכנסת נותנת אורכה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם לא סיימנו את הדיון, דוחים עד שמסיימים. תחליטו.
ניסן סלומינסקי:
אני חושב שבתקופה כזאת זה ייפול במליאת הכנסת. אני מאמין כך. אנחנו מדברים על תקופת בחירות.
קריאה:
כדאי לא להצביע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם זה נופל במליאה, אם ההצעה שלנו לא תקבל במליאה, היועצת המשפטית חייבת על פי התקנון להכין את זה לקריאה שנייה ושלישית תוך שבוע ואז אין לנו מרווח זמן לשחק עם זה כאן בוועדה.
אתי בנדלר:
אלא אם כן ועדת הכנסת תאשר.
ראובן ריבלין:
מה בוער? העיקר שלא נאשר את זה.
ניסן סלומינסקי:
להערכתי יהיה רוב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותיי, על פי בקשת המציעים אנחנו לא מצביעים היום אלא אנחנו דוחים את זה לישיבה הבאה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00