פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 375
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ז' בסיוון בתשס"ח (10 ביוני 2008), שעה 10:00
סדר היום:
הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת יוסי ביילין, חיים אורון, אבשלום וילן וזהבה גלאון (פ/1790) – הכנה לקריאה ראשונה.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
יוסי ביילין
מוזמנים:
עו"ד חיים אמיגה – עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אבי שושן – ראש מדור מוסדות חינוך, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אביעד סוהר – רח"ל לארגוני פשיעה, המשרד לביטחון פנים
מפקח מעיין צורף – ק. חוליית ארגוני פשיעה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ קלוד גוגנהיים, עו"ד – עוזר בכיר ליועץ המשפטי של המשטרה
עו"ד ארז קמיניץ – לשכה משפטית, משרד הפנים
אילנה יעקב – משנה למנהל האגף לרישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים
אריאל צבי – מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד ודים בוגוד – יועץ משפטי, אגף האבטחה, שב"כ
עו"ד ברוך גבעתי – האגודה לתרבות הדיור, מחוז ירושלים
פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
ולדימיר סברדלוב – ארגון מאבטחים
מיטל מלכיאל – מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת
יועצים משפטיים: עו"ד תומר רוזנר, עו"ד גלעד קרן
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז-2006
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת יוסי ביילין ואחרים. חבר הכנסת ביילין, בבקשה.
יוסי ביילין:
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נועדה לטפל בתופעה שהיא יחסית חדשה, של אנשים פרטיים שלוקחים מאבטחים פרטיים, וקרה כמה פעמים שהמאבטחים האלה נכנסו לעימותים עם מי שמנסה לפגוע במעסיקים שלהם. הם מטילים חתיתם על הבית ויוצרים בחלק מהבתים האלה מצב בלתי אפשרי. פנו אלי כמה אנשים שלא יודעים מה לעשות עם המצב הזה ושאלו האם ניתן על-פי החוק הקיים ליצור מצב שבו אם רוב הדיירים או חלק מהדיירים לא רוצים לאפשר את התופעה הזאת, וכנראה שזה בלתי אפשרי ולכן צריך חוק מיוחד, שיאפשר את קיומם של מאבטחים כאלה רק במצב שבו הדיירים האחרים מוכנים לכך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מבין מה ההשלכות, אם תחזור לכהן מחר כשר בממשלות ישראל ויהיו לך מאבטחים.
יוסי ביילין:
זה מוגדר כאן כמאבטחים פרטיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, למה אתה מחריג את המאבטחים שהוצבו על-ידי המדינה?
יוסי ביילין:
בגלל הנקודה שאתה העלית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שיש מאבטחים שהצבתם גורמת אי נוחות.
יוסי ביילין:
אין ספק בזה. אנחנו יודעים את זה. אבל יש הבדל בין מצב שבו מאבטח פרטי נכנס לעימותים, לפעמים אלימים, עם אנשים שמגיעים לבית ויוצרים איום על הילדים ועל הסביבה, לבין אדם שניצב על-ידי המדינה ומגן על איש ציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איש ציבור או איש אחר. יכול להיות שהמדינה תחליט להציב מאבטח להגן לא על איש ציבור, אלא על עבריין שמאוים.
יוסי ביילין:
אז גם את זה צריכים להחריג, כי במקרה כזה יש כאן אינטרס של המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אתה אומר שבכל מקום שיש אינטרס של המדינה, אתה מחריג אותו.
מה היתה עמדת הממשלה כלפי הצעת החוק בקריאה הטרומית?
עו"ד ארז קמיניץ:
עמדת הממשלה היתה לתמוך בכפוף לתיאום, שעדיין לא נעשה. יש כמה תנאים לתמיכה. ראשית, שאלת האכסניה. אנחנו לא בטוחים שחוק המקרקעין הוא האכסניה הנכונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה האכסניה האלטרנטיבית שאתה מציע?
עו"ד ארז קמיניץ:
יש אפשרות, וזה מצריך בחינה משמעותית נוספת, לקבוע חזקה מסוימת בחוק למניעת הטרדה מאיימת. אי-אפשר להגיד שהחוק הזה מתאים ככפפה ליד, אבל סוגי ההתנהגויות שהוא עוסק בהן יכולים יותר להתאים להתנהגות שהרציונאל של הצעת החוק מבקש למנוע. למעשה מה שהצעת החוק מבקשת לעשות, כמו שאני הבנתי וכמו שהסביר חבר הכנסת ביילין, הוא למנוע סוג של התנהגויות שיוצרות איזשהו איום על דיירי הבית המשותף או חוסר נוחות, הפרעה לשלוותם של בעלי הדירות בבית המשותף. אנחנו אומרים שבמצבים מסוימים אנחנו מוכנים לקבל את חוסר הנוחות הזה, מצבים שבהם מוצבים מאבטחים מטעם המדינה, ויש מצבים שאנחנו לא מוכנים לקבל את חוסר הנוחות הזה ואת הפוטנציאל האיומי שבהתנהגות הזאת ואותם מנסים למנוע. חוק המקרקעין לא עוסק בהתנהגויות, הוא עוסק יותר בהשלכות הקנייניות. זאת אומרת, הרבה יותר קל לחוק המקרקעין ובוודאי למפקחים לעסוק במצבים שבהם יש בנייה, למשל, ברכוש המשותף ללא הסכמה נדרשת לפי חוק המקרקעין. התנהגויות של אנשים, העובדה שהם ניצבים במקום אחד או במקום אחר, זה לא משהו שדיני הקניין מטפלים בו בצורה חד-משמעית, ולכן צריך למצוא את האכסניה במקום אחר.
בוועדת שרים התייחסו לתנאים נוספים, וזה לשאלה מי ייתן אישור להצבתו של המאבטח, אישור של מי צריך להיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
פה כתוב המפקח.
עו"ד ארז קמיניץ:
הוועדה לא אמרה בלשון מוחלטת, אבל בוודאי עלתה השאלה אם המפקח הוא בכלל הסמכות להתייחס לעניין הזה או גורמים אחרים, למשל המשטרה. אני מבין שלמשטרה יש מה לומר בשאלת האישור. ככל שבדקנו את זה יותר, הרעיון הוא ליצור חזקות שהן חזקות יותר מוחלטות. אפשר לעשות את זה בחוק למניעת הטרדה מאיימת בכפוף לבדיקה יותר קונקרטית איך ואיפה, ואפשר גם להיתלות בסעיפים קיימים בחוק העונשין. יכול להיות מאוד שחלק נכבד מההתנהגויות שמנסים למנוע מהוות עבירה כבר היום. אני לא מומחה בדין הפלילי, והתחלתי לדבר על זה עם גורמים שהם יותר מקצועיים בעניין ממני. יש אפשרות בנקודות מסוימות לומר שההתנהגות הזאת היא התנהגות שמהווה עבירה.
יוסי ביילין:
רק בדיעבד.
עו"ד ארז קמיניץ:
השאלה היא מה ההתנהגות. אם הוא ניצב דרך קבע ברכוש המשותף ללא הסכמת הדיירים ומטריד בשאלות, ופונה לבעל דירה ברכוש המשותף או לאורחו ושואל אותו לאן הוא הולך, יכול להיות שההתנהגות הזאת מהווה הטרדה או איום. אגב, איום כזה יכול להיחשב עבירה. השאלה מה זה מראש או בדיעבד זאת שאלה מעניינת. עצם זה שהוא נמצא שם דרך קבע, אני חושב שזה פחות חשוב אם זה מראש או בדיעבד, כי מספיק התנהגות לאורך כמה ימים כדי לאפשר התערבות בעניין הזה.
כל חזקה שתיקבע, ולא משנה באיזו אכסניה, צריך להחריג את ההתנהגויות שאנחנו כן מוכנים לחיות אתן. הזכרת מאבטחים מטעם המדינה, אבל המעגל הוא קצת יותר רחב. יש אנשים שהמשטרה לא שומרת עליהם באופן פרטני, כי אולי יש בעיות של כוח-אדם וכו', אבל היא כן ממליצה להם לשכור מישהו שיגן עליהם. אני לא יודע איך מגדירים את הקבוצה הזאת. צריך לזכור גם את הקבוצה שנקראת "דורמנים", זאת אומרת חברות מנהלות שהשמירה שם היא לרוב לא עם נשק חם, אבל יש איזושהי כניסה לבית ובכל זאת התעניינות מסוימת מצד האדם שהוא מטעם החברה המנהלת.
יוסי ביילין:
אז גם הדיירים מסכימים.
עו"ד ארז קמיניץ:
ככל שזה בהסכמת הדיירים זה בסדר, זה יכול לפתור את הבעיה, ובלבד שבאמת מדובר בהסכמת כל הדיירים בצורה מפורשת. לא היינו רוצים שהסכמת הדיירים תיבחן אצל המפקח על הבתים המשותפים בדיעבד. הסיטואציה היא שמגיע מאבטח של עבריין שהדיירים לא חפצים ביקרו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במאבטח או בעבריין?
עו"ד ארז קמיניץ:
נגיד שהם לא חפצים בשניהם. ואז אין דרך אחרת אלא לנקוט פעולה אקטיבית על-ידי הדיירים, כי גם אם נתנה את הצבתו של המאבטח באישור של המפקח, הרי אם אותו מאבטח שיוצב על-ידי בעל הדירה יוצב שם על אף שלא התקבל אישורו של המפקח, הרי גם אז מישהו מבעלי הדירות יצטרך לפנות לבית המשפט. אין דרך להילחם בתופעה כמו שההצעה מבקשת בלי שתהיה פעולה אקטיבית מסוימת מצדם של בעלי הדירות. אני מניח שפעולה אקטיבית של בעלי הדירות תהיה בעיה, בין אם משום שהם יחושו מאוימים או שלא יחושו מאוימים או שלא ירצו להסתבך, פעולה אקטיבית חייבת להיות, את זה צריך לשים על השולחן. לכן אני חושב שבדיעבד או מראש, זה לא משהו שכל כך משנה. קשה לראות עבריין שרוצה שיהיה לו מאבטח פונה בהליך מסודר למפקח ומבקש אישור מראש. לא נראה לי שזאת ההתנהגות הריאלית שאנחנו יכולים לצפות לה, ולכן בלי שום קשר לאכסניה שתיבחר ולמנגנון שייבחר, ברור שפעולה אקטיבית של מישהו מבעלי הדירות תהיה חייבת להיות, אם בפנייה למשטרה, אם בפנייה לבית-משפט במקרה של השגת גבול ורצון לפנות וכו'.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה חושב שהמנגנון הוא לא אפקטיבי.
עו"ד ארז קמיניץ:
זה דבר נוסף. הדבר השלישי שוועדת השרים התייחסה אליו, שהיא לא בטוחה שהמנגנון זה מה שצריך לבחור וצריך למצוא את האכסניה הנכונה לביטויו הנכון של הרציונאל. יש הסכמה עקרונית לרציונאל, אבל צריך למצוא את האכסניה הנכונה. כמו שהסברתי, נראה שהפנייה בכל מקרה תצטרך להיות בדיעבד. למשל, מה שטוב בחוק למניעת הטרדה מאיימת הוא שאפשר להוציא צו לסילוק ההטרדה הזאת. צריך לדייק בהגדרה בצורה מוחלטת, אבל אם אנחנו מגדירים את ההתנהגות הזאת כהתנהגות שהיא מטרידה מעצם טבעה וטיבה, בית המשפט יוכל להוציא צו שימנע את המשך ההתנהגות הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. המשטרה, בבקשה.
עו"ד סנ"צ קלוד גוגנהיים:
אני מתנצל, כי לא היה סיפק בידינו בתוך הממשלה לתאם ולהגדיר מה אנחנו רוצים. אני רוצה להתייחס בצורה כללית.
יוסי ביילין:
עברו רק שנתיים, אי-אפשר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא צריך לדון בכל הצעת חוק שמישהו מניח על השולחן, אבל מרגע שהצעת חוק עוברת בקריאה טרומית, אתם צריכים להניח שהיא תעלה לדיון בוועדה.
עו"ד סנ"צ קלוד גוגנהיים:
אני יכול להתייחס לגבי עצמי, קיבלתי אותה בערב החג ולא היה סיפק בידי. לכן התנצלתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע להבא, שמרגע שהצעת חוק שנוגעת אליכם עוברת בקריאה טרומית במליאה ומופנית להמשך חקיקה באחת מוועדות הכנסת, בדרך כלל בוועדה הזאת או בוועדת החוקה, תתחילו לגבש את העמדות.
עו"ד סנ"צ קלוד גוגנהיים:
אני אתייחס בקצרה בקווים כלליים. ראשית, אני חושב שהצעת החוק איננה מבחינה בין מאבטח חמוש לבין מאבטח שאיננו חמוש. מטבע הדברים המשטרה מביעה עניין גדול יותר בנושא פיקוח על מאבטחים שהם חמושים, ולמעשה קיימים חוקים אחרים שמטפלים בזה. אולי לא בצורה מושלמת, אבל חייבת להיות הבחנה שמבדילה בין החמוש ללא חמוש. לגבי מאבטח חמוש, בלי להתייחס לגבי אישורים שקיימים לפי כל דין, המשטרה סבורה שהיא צריכה להיות שם גורם מאשר לצורך העניין הזה. הכלל צריך להיות שיהיה אסור שתהיה אבטחה חמושה בבתים כאלה, ובמקרים חריגים כאשר מדובר באבטחה מטעם המדינה או על-פי הנחייתה או גם מקרים חריגים שאולי ביטחון הציבור מחייב את זה, כמו הדוגמה של בריחה של עבריין שלפרק זמן מוגדר המשטרה חושבת שיש מצב שצריכה להיות אבטחה חמושה, אז יכולה להיות. אבל זה צריך להיות החריג. הכלל צריך להיות שאין אבטחה חמושה בבתים משותפים.
לגבי שירותי שמירה או אבטחה של מאבטחים שאינם חמושים, כאן צריך להיות איזון בין היכולות של המשטרה לטפל בכל הבתים האלה שמתנהלת שם שמירה אזרחית רגילה בלא שהמשטרה צריכה להביע עניין לבין המקרים החריגים שבגינם באה הצעת החוק. עוד לא גמרנו לגבש את הנוסחה הגואלת שתאפשר למשטרה לא להיות רק בהיבט הפלילי של אכיפה בדיעבד, אלא בפירוש גם בהיבט המנהלי, מלכתחילה היא תוכל לומר את דברה ובמקרים מסוימים, כשלפי המידע שבידה היא יודעת שאין צורך ואין זה רצוי שבבית מסוים יהיו בכלל שירותי שמירה כאלה, היא תוכל למנוע זאת.
עלתה אצלי השאלה מה היחס בין הצעת החוק הזאת לבין חוק חוקרים פרטיים, שזה חוק שמנוהל על-ידי משרד המשפטים, שהוא מחייב רישוי של שירותי שמירה או של ארגון וניהול שירותי שמירה. אם הכוונה היא לא להכפיף את זה למשטר הרישוי שם, אז אולי רצוי לומר זאת במפורש, ואם כן אז אולי להפנות לשם.
רפ"ק אביעד סוהר:
רצינו לציין את העובדה שלהסכמת הדיירים אין לטעמנו ערך ממשי, מפאת העניין שאותו עבריין בכיר יוכל בנקל להשיג את הסכמתם לצורך העניין לאבטחה חמושה כזאת או אחרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה גם אומר שהמכניזם המוצע בהצעת החוק לא יהיה אפקטיבי.
רפ"ק אביעד סוהר:
במקרה הזה הוא יכול ליצור את האפקט ההפוך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. אני מבין שחברות האבטחה לא רצו להגיע. אנחנו הזמנו אותן.
ולדימיר סברדלוב:
אני עובד בחברת אבטחה. בהתחלה חשבנו שהמושג "משפחות פשע" שייך רק למקומון, שזאת שפה של עיתונות ולא שפה של מסמך, אבל ראינו שזה מופיע בדברי ההסבר לחוק. השבוע, למשל, במקומון בנתניה, יש תביעת דיבה נגד ערוץ 10 מצד ראובן סומק, שהוא בעלים של חברת אבטחה, רק בגלל שהגדירו אותו כבן ברית של עבריינים, משפחת פשע. מישהו הזמין את השירות של החברה, אז ההגדרה "משפחת פשע" היא בעייתית, כי אין הגדרה לגבי בני-אדם, מיהו בכלל. אם אחיין שלי, למשל, עבר עבירת תנועה וקיבל בפועל או בתנאי 10 חודשי מאסר, האם אני עכשיו משפחת פשע? יש פה בעיה מסוימת בהגדרות.
יוסי ביילין:
איפה אתה רואה שמופיע "משפחת פשע"?
עו"ד תומר רוזנר:
זה בדברי ההסבר, לא בנוסח.
ולדימיר סברדלוב:
יש תביעה של חצי מיליון בגלל המלה "משפחת פשע". אם שלחו אותי לאבטח במקום מסוים ואחר כך התברר שבעלי המקום היה ממשפחת פשע, אומרים שאני בן ברית שלו, שותף לדברים. יש פה בעיה בהגדרה. החוק שרוצה להגן על האוכלוסייה צריך להיות כמו שמופיע בשורה הראשונה: לא יציב בעל דירה מאבטח ברכוש משותף, נקודה. לא צריך שום דבר אחר. אם מישהו רוצה אבטחה בתנאים מסוימים, יש וילות, כמה שיותר רחוק. רואים שהכיוון בחוק הזה הוא להגן על האוכלוסייה. אני לא רוצה להתייחס לדברים קטנים, אפשר ליישם את זה בפועל. למשל, מה זאת הסכמה של דיירים? היום הוא רוצה, מחר הוא לא רוצה, כל יום הוא יכול לשנות את דעתו. הוא רוצה ואשתו לא רוצה. כתוב שם שאפשר אפילו באנונימיות. אם אני גורם עוין למישהו, אני שולח למפקח מכתב מטעם הדייר שאני נגד אבטחה. יש גם בעיה ביישום וגם בדברי ההסבר בהגדרה של משפחת פשע או ראשי פשע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. עו"ד ברוך גבעתי, האגודה לתרבות הדיור, בבקשה.
עו"ד ברוך גבעתי:
לא הספקתי להתכונן, כי רק הבוקר הנחיתו עלי את המשימה הזאת ואמרו לי לתמוך בבקשה. אבל מניסיוני שנים רבות באגודה לתרבות הדיור אני מצטרף לדברי החבר מחברות האבטחה שדיבר קודם. מאבטח ברכוש משותף צריך להיות מטעם נציגות הבית המשותף, ולא מטעם דייר פרטי. אם דייר פרטי רוצה להציב מאבטח, זה אומר דרשני. בבתים גדולים, נניח בקריית-יובל בירושלים יש בניין חדש ליד המרכז המסחרי ויושב שם מאבטח מטעם חברת הניהול של הבניין. אבל מאבטח של דייר פרטי נראה לי פתח לצרות. המפקח הוא ערכאה אזרחית לחלוטין, הוא לא בנוי להתמודד עם משפחות פשע, וגם הדיירים לא יגישו התנגדות. יש עניין של אדישות בין הדיירים ויש עניין של אי מודעות ויש עניין של עלויות שכרוכות בהגשת התנגדות למפקח, לכן ההתנגדות לא אפקטיבית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מציע שהחוק יאסור כליל הצבת מאבטח מטעם אחד הדיירים, אלא רק מטעם ועד הבית?
עו"ד ברוך גבעתי:
נכון. ועד הבית זה גוף לגיטימי בבניינים שראוי לכך. לא כל בניין צריך לשים מאבטח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
עו"ד תומר רוזנר:
אני מצטרף להערות של עו"ד קמיניץ ממשרד המשפטים ולהערות של ולדימיר. אני חושב שמעבר לבעיות שהוזכרו, ולא אחזור עליהן, יש בעיות נוספות בהצעה כפי שהיא מונחת כרגע. קודם כל, מיהו מאבטח? במקרים שאנחנו מדברים עליהם, בתופעה שהתפתחה בשנים האחרונות, אנחנו מדברים על אנשים שבדרך כלל אינם חמושים. הם בעלי מידות גוף גדולות, אבל אני לא בטוח שאנחנו יכולים להתייחס לזה בחוק. קשה מאוד להגדיר מיהו אותו מאבטח, מישהו שעומד במקום מסוים, מישהו שנע ממקום למקום. גם זה משהו שקשה מאוד להגדיר אותו. גם מבחינת משך הזמן שהוא נמצא במקום, נניח ראש רשות מקומית שיש לו מאבטח שהוא שכר אותו, והוא מגיע לביקור אצל משפחה והמאבטח שלו ניצב בכניסה לדירה כדי לאבטח אותו, האם הוא לא יוכל להיות שם? ברכוש המשותף, במקרים רבים המאבטחים האלה עומדים בפתח של הבניין, על המדרכה, שזה רכוש ציבורי, כך שאי-אפשר יהיה למנוע את זה. אפילו בתוך הבניין אם הוא נמצא למשל בחנייה שהיא צמודה לאחת הדירות, זה לא רכוש משותף, אז אי-אפשר למנוע את הנוכחות שלו בהקשר הזה.
בהקשר של איסור מוחלט על בעל דירה להציב מאבטח, אני חושש שניתקל בבעיה פרטית, מכיוון שהרכוש המשותף הוא זכות קניינית של בעל הדירה כמו של כל שאר בעלי הדירות. כמובן שהיא צריכה להיות מאוזנת עם זכותם של בעלי דירות אחרים, וכל עוד המאבטח שהוא מציב לעצמו לא גורם להטרדה, לא מאיים או לא מבצע שם פעולה שמטרידה את השכנים, יהיה קשה מאוד להצדיק למה אנחנו אוסרים עליו שימוש כזה ברכוש המשותף. זה עלול להיחשב כהגבלה שהיא לא מידתית במובן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לכן אני מצטרף לדברים שנאמרו על-ידי משרד המשפטים, שצריך לחשוב על אכסניה מתאימה, אולי במסגרת החוק למניעת הטרדה מאיימת.
החוק הזה הוא חוק שנחקק בשנת 2001, והוא מאפשר לכל אדם שאדם אחר מטריד אותו בצורה סיסטמטית – וזאת התופעה שתיאר חבר הכנסת ביילין, של אדם שמטריד באופן סיסטמטי אנשים אחרים בשאלות או חוסם את דרכם או מטיל חיתתו על הבית המשותף – במקרה כזה יכולים אותם מוטרדים לנקוט בצעדים שיאפשרו להם להתגונן מפני הדבר הזה. החוק מאפשר להם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה חוק שעושים בו שימוש במשרד המשפטים? יש תלונות? יש תביעות?
עו"ד ארז קמיניץ:
עושים בו שימוש. יש בעיקר פניות לבית-משפט אגב הליכי גירושין, זה מה שהצלחנו למצוא. יש תופעה מוכרת של אנשים שמסרבים להיפרד, אז הם מנהלים מארבים ודברים מהסוג הזה, או שהם עוקבים ברחוב או נוקטים איומים עקביים, זאת אומרת זאת בעיקר התנהגות שחוזרת על עצמה. נגד ההתנהגות הזאת החוק הזה נועד. אבל אנחנו לא שוללים את האפשרות להכניס גם סוג התנהגות כזה שמעצם טבעה יוצרת פגיעה בשלוות החיים של בעלי הדירות בבית המשותף. צריך להגדיר את זה. אני מציע להגביל את זה גם לבית משותף שייעודו ושימושו למגורים בלבד.
קריאה:
או מעורב.
עו"ד ארז קמיניץ:
אם מדובר בקומת מסחר בקרקע, בסדר.
עו"ד תומר רוזנר:
אני רוצה לשים דגש על הדברים שנאמרו על-ידי עו"ד גוגנהיים מהמשטרה. מה שהצעת החוק הזאת לא מכסה, ולדעתי חשוב מאוד שיהיה מוכסה, זה הנושא המנהלי. היום כדי להציב מאבטח בבית משותף לא צריך להיות שומר שהוא בעל רשיון לפי חוק שירותי השמירה למשל. יש רשימת שירותי אבטחה שלגביה צריך להיות בעל רשיון, למשל מאבטח בבית-מלון לא יכול להיות מאבטח שלא קיבל רשיון לפי החוק. אבל לגבי בית משותף לא נאמר שצריך רשיון, זאת אומרת אני יכול להיות מחר מאבטח בבית משותף בלי שעברתי שום הליכי בירור מוקדם אם יש לי הכישורים הנדרשים, אם אין לי עבר פלילי וכו'. אם אני ניצב בפתח של בית משותף בלי נשק, אף גורם לא מפקח על ההתנהגות שלי בשום דרך שהיא. לכן חשוב מאוד לשקול טיפול בנושא של הטלת פיקוח של שירותי שמירה. אבל זה לא מספיק. מעבר לזה, לגבי מקרים ספציפיים חשוב מאוד לשקול את מה שנאמר פה על-ידי המשטרה, שלגבי מאבטחים חמושים בוודאי יצטרכו אישור מראש של המשטרה ולגבי מאבטחים לא חמושים צריך למצוא את הדרך לתת אפשרות לדיירים לפנות למשטרה, כי כמו שנאמר כאן הדיירים בדרך כלל לא כל כך נוטים לפעול מסיבות כאלה ואחרות, ושלמשטרה יהיו הכלים לטפל במצבים שבהם מוצבים מאבטחים, גם אם הם אינם חמושים, כאשר זה נראה למשטרה מצב שהוא בעייתי. אבל לדברים האלה אין תשובות בהצעה כפי שהיא מונחת בפנינו.
יוסי ביילין:
לגבי הדברים שנאמרו כאן על-ידי משרד המשפטים, אם באמת החוק מניעת הטרדה מאיימת יכול להיות האכסניה הנוחה יותר, אין לי התערבות באכסניה, ואם אפשר להוסיף שם את הסעיף אז אנא הציעו את הסעיף שצריך להוסיף.
זה שהמנגנון לא אפקטיבי, כי בכל מקרה בסוף יצטרכו הדיירים לעשות מעשה, זה נכון. אבל העובדה שבחוק מופיע המשפט הראשון, שלא יציב בעל דירה מאבטח ברכוש משותף ללא הסכמת כל בעלי הדירות, מייצרת את העבירה. כי אחרת נגיד שגם היום וגם בעתיד אולי יצטרכו הדיירים לפנות, מישהו צריך להפעיל את זה. אבל יש הבדל בין זה שאתה שואל מה העבירה שהוא עבר לבין זה שאתה אומר שהוא מאבטח בניגוד לחוק. זאת כבר העבירה.
עו"ד תומר רוזנר:
זה לא הוגדר כעבירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך להגדיר ענישה.
יוסי ביילין:
מאה אחוז. יכול להיות שכאן צריכים להדגיש מאוד את 59ט(א) ולהוסיף או בהסכמת כל בעלי הדירות או באישור המשטרה. אישור המשטרה יכול להיות תחליף לאישור הדיירים, אם המשטרה חושבת שלדבר הזה יש מקום. אם יש משהו שהוא בין מדינה לבין אבטחה ציבורית או מקרה של הגנה על עדים וכיו"ב, די בזה שהמשטרה אומרת שבמקרה הזה יש חשיבות לכך שתהיה אבטחה, ותהיה אבטחה בלי שהדיירים כולם יצטרכו לאשר את זה.
לגבי העניין של הבחנה שהמשטרה עושה בין מאבטח חמוש לבלתי חמוש, אני מסכים עם דבריו של היועץ. מבחינת הדיירים זה לא משנה, זה גברתן שעומד שם ועושה צרות לאנשים שעוברים ושואל אותם שאלות ומטריד אותם. זה שהוא לא הורג אותם, זה דבר סימפטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא יכול להרוג אותם גם אם הוא לא חמוש.
יוסי ביילין:
גם זה נכון.
לגבי הנושא של האנונימיות, האנונימיות היא לא מוחלטת, שכל אחד יכול לכתוב, אלא שמו של הפרט שמתלונן מגיע למפקח, והוא מבטיח את האנונימיות. כך שזה לא שכל אחד יכול.
ולדימיר סברדלוב:
הדלפות כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לך אמון בממסד, ולדימיר.
יוסי ביילין:
אין לזה גבול.
ולדימיר סברדלוב:
ראינו דברים בחיים.
יוסי ביילין:
לגבי הנושא של רכוש משותף ומחוץ לרכוש המשותף, אי-אפשר למנוע את הכול. אם באמת המאבטח יעמוד בחנייה, אז אין תרופה לדבר. הבעיה היא של אנשים שנמצאים בקומה של המאובטח ועושים את החיים של השכנים לחיים קשים. אם הם יעמדו בפתח או יעמדו בחוץ וזה לא ברכוש המשותף, אני לא מוצא כרגע תרופה לדבר כזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בעייתי מאוד. היו הרבה סיפורים על מאבטחים שעמדו בחזית של הבית, שהפריעו לתנועה ומנעו חנייה, בדקו רכבים.
יוסי ביילין:
יכול להיות מאוד שיש לזה תרופה אחרת, אבל אני לא מוצא לזה תרופה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר.
יוסי ביילין:
כרגע הבעיה שהגיעה אלי היא הבעיה שבתוך הבית, וזה לא מוציא מכלל אפשרות שיש גם בעיה קשה מחוץ לבית.
יש כאן הצעת חוק לא דרמטית, שמונחת על השולחן הרבה מאוד זמן. הממשלה הסכימה להצעת החוק הזאת בתנאים מסוימים. התנאים האלה לא הוצגו כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם הוצגו.
יוסי ביילין:
אז אני מוכן להם. אין כאן הצעה חלופית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לחוקק בצורה מסודרת. הממשלה מסכימה לעיקרון, והיא רוצה לחוקק בצורה משפטית ראויה.
יוסי ביילין:
אני חושב שאם נוכל להוסיף כאן את האישור של המשטרה, אם המשטרה רוצה בכך, ולהתייחס לעונש לגבי עצם ההצבה, אפשר יהיה לפתור את הבעיה. ואם המדינה תרצה להציע שהדבר הזה לא יהיה בחוק מקרקעין אלא בחוק הטרדה מאיימת, זה בסדר גמור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להציע סיכום. נשנה את האכסניה לחוק למניעת הטרדה מאיימת ולא בחוק המקרקעין. נקבע מהו מאבטח, זאת אומרת מאבטח צריך להיות מאבטח שמקבל רשיון על-פי הכללים הנהוגים במדינה.
סנ"צ אבי שושן:
צריך לקרוא לזה שומר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש גם מאבטחים בחברות אבטחה.
סנ"צ אבי שושן:
זה נקרא שומר. מאבטח זה חוק אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא לפי חוק המאבטחים?
עו"ד תומר רוזנר:
זה נקרא שירותי שמירה.
עו"ד ארז קמיניץ:
חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר. אני מקבל את זה שככלל אנחנו נאסור בחוק אבטחה חמושה, אלא אם כן היא מטעם הממשלה או באישור הממשלה, לרבות המשטרה. זה יכול להיות אבטחת אישים, זה יכול להיות תוכנית אחרת של המשטרה או של משרד המשפטים, זה יכול להיות אגב גם פרטי שמקבל אישור מהמשטרה במקרים מסוימים שהמשטרה תחליט שצריך אבטחה חמושה לתקופה מסוימת. אנחנו נאפשר את כל האופציות האלה, אבל האופציות האלה תצטרכנה להיות באישור מיוחד. הכלל צריך להיות שהשמירה בבתים צריכה להיות שמירה לא חמושה, וזה צריך גם לחול על השמירה שעושים הוועדים המשותפים. אני לא בטוח שהיא תמיד לא חמושה.
לגבי ענישה, צריך לקבוע ענישה על הפרת ההוראות האלה.
יוסי ביילין:
יש בסעיף (ג) האמירה שדינו כדין מסיג גבול ברכוש המשותף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא יודע אם זה סעיף (ג), הסגת גבול, אני לא במקום הזה. אנחנו ברמה הפלילית. אם מישהו עשה דבר והוא הסתובב חמוש והוא מאיים וכדומה, זאת עבירה.
עו"ד תומר רוזנר:
על זה כבר קיימות עבירות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז נאמץ אותן. אני לא רוצה להכניס פה הסגת גבול, אלה דברים אחרים. אבל צריך להגדיר את הענישה, בין אם היא קיימת ובין אם היא לא קיימת.
יוסי ביילין:
היא לא קיימת על העבירה הזאת, כי העבירה הזאת לא קיימת כעבירה. זה כאילו משהו אחר, אז אם לא הסגת גבול יכול להיות משהו אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לגבי הלא-חמושים, זה יהיה אפשרי. השאלה היא אם אנחנו נשארים בעניין הזה של אישור ועד הבית או אישור הדיירים.
עו"ד ברוך גבעתי:
השאלה היא אם הוא יוכל לסנן את התנועה לתוך הבית או את האורחים של הבית או לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רואה פחות בחומרה את המאבטח שניצב ליד דלת של דייר בקומה 4, לעומת מאבטח שנמצא בכניסה לבית ועושה סדר בכל הבניין. זה יותר מרחיק לכת.
יוסי ביילין:
הוא מטריד אותם בכל מקום, אבל בקומה 4 הוא עושה להם את המוות. אני מכיר את הקומה הזאת. הם לא יכולים לצאת, הם חושבים פעמיים אם לצאת או לא, הם לא יודעים אם להזמין חברים. הקומה הזאת זה סיפור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם בכניסה לבניין זה סיפור. אולי צריך לקבוע מה אסור למאבטח כזה לעשות. אולי צריך לקבוע שלמאבטח מהסוג הזה אסור לעשות דברים מסוימים שיש בהם פגיעה בדיירים.
עו"ד תומר רוזנר:
הדברים האלה אסורים על המאבטח גם היום. אדם ששואל אותך שאלות שאין לו סמכות לשאול אותך, אז הוא תוקף אותך. אדם שחוסם את דרכך, הוא מפעיל כלפיך אלימות. כל הדברים האלה הם עבירות גם היום. הבעיה היא למנוע את זה מראש, כי בדיעבד יש רשימה ארוכה של עבירות שאפשר להאשים את אותו אדם שעושה אדם ללא סמכות. הוא פוגע בפרטיות, הוא תוקף, הוא מאיים, אפשר אפילו להגיע לסחיטה באיומים. יש מספיק עבירות שאם רוצים להעמיד אותו לדין לגביהם והוא עושה את הדברים ללא סמכות, אז ברור שהוא עבריין. כלומר, זה שאפשר להתלונן נגדו במשטרה ואחר כך להעמיד אותו לדין על העבירות האלה, זה מצב שקיים גם היום. אסור למאבטח לשאול אותך שאלות או להטריד אותך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאבטחים שאבטחו אותי לא שאלו שאלות?
עו"ד תומר רוזנר:
יש להם סמכות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי נתן להם את הסמכות?
עו"ד תומר רוזנר:
חוק הסדרת הביטחון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדם חושש לחייו, הוא לוקח מישהו שיגן על חייו, האיש לא אמור להיות דחליל. אם היו רוצים לקחת דחלילים, היו מעסיקים דחלילים. משום שלא מחפשים להעסיק דחלילים אלא אדם שישמור, אז מה לעשות שהוא צריך גם לשאול או לחשוד או כל דבר. אי-אפשר להפוך את האיש ללא רלוונטי. או שנאסור כליל להעסיק מאבטחים, אבל אי-אפשר גם להעסיק אותם וגם לנטרל אותם באופן מוחלט מהיכולת שלהם לעשות את פעולתם. לכן אם אני אומר שמדובר באדם שצריך לקבל רשיון או אדם שאסור שיהיה לו עבר פלילי או אסור שיהיה חמוש, זהו. את כל היתר הוא יכול לעשות בתנאים סבירים. הוא צריך להגן על האדם שהוא מאבטח אותו.
יוסי ביילין:
אבל אתה לא יכול. היום הוא מוגבל בהרבה מאוד דברים, אבל אף אחד לא מתלונן עליו כי חוששים ממנו או שחושבים שאולי יש לו סמכות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היום גם באלימות פיסית שמופעלת, ובעניין זה אני מקווה שמתלוננים למשטרה, החקירה לא פשוטה. אדם ששואל אותך כמה שאלות לא נוחות, אתה לא רץ להתלונן עליו במשטרה.
יוסי ביילין:
נכון, אבל זה בניגוד לחוק. לכן כל הסיפור כאן זה מניעה מראש של דבר כזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש. אני מנסה לחדד את הנקודה האחרונה, כי בכל היתר אנחנו די מסכימים.
עו"ד ארז קמיניץ:
אני מתקשה לראות את המנגנון שימנע את הדברים מראש. הוא יכול ליצור את האיסור, אז יהיה איסור, אבל מישהו יעבור על האיסור הזה, כמו שעוברים על האיסור היום. אני לא כופר בזה שצריך ליצור את האיסור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא בחוק השמירה?
עו"ד תומר רוזנר:
צריך לטפל גם בנושא של חוק השומרים כדי להפוך את זה למקצוע טעון רישוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז זה יהיה תיקון עקיף?
עו"ד תומר רוזנר:
כן.
עו"ד ארז קמיניץ:
חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה נועד לבחון כשירויות לעניין שמירה, כדי שלא יהיו חברות שמירה שהן לא מוכשרות מבחינת היכולת המקצועית שלהן. זאת הכוונה של החוק הזה. ככלל יש ועדה שהיא ועדת רישוי והאישור או הרשיון ניתן לחברה, למרות שמצוינת שם גם התייחסות לשומר ספציפי. החוק מונה בתוספת ששר המשפטים באישור ועדת החוקה יכול להוסיף לרשימה סוגי שמירות, אבל ככלל בתוספת הזאת יש סוגים של שמירה שמחייבים את הבחינה של הכשירות הזאת. למשל בתי-מלון, כמו שהוזכר. אפשר אולי לשקול להכניס לתוספת גם שירותי שמירה בבית משותף. צריך לשאול את חברות האבטחה אם הן יוכלו לעמוד בזה. אתה לא תוכל להיות שומר בבית משותף, אלא אם כן יש לך הכשירות המספקת.
נניח שנצליח להגדיר את ההתנהגות שמבחינתנו היא אסורה באופן מצומצם ככל הניתן, צריך להחליט האם לעשות על ההתנהגות הזאת עבירה פלילית ואז יכול להיות שהאכסניה היא
בחוק העונשין. המטרה של החוק למניעת הטרדה מאיימת היא לקחת התנהגות שהיא כשלעצמה יכולה להיות עבירה פלילית, אבל ליצור לגביו כלים לבית-משפט להתמודד עם ההתמודדות בדרך של מניעתה, בדרך של הוצאת צו שההתנהגות הזאת תיפסק. השאלה היא אם אנחנו רוצים לעשות את זה עבירה, ואז זה יהיה תיקון במקום אחר ולא בחוק למניעת הטרדה מאיימת. אפשר לשלב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אומר שמי שיפנה לבית-משפט יקבל צו הפסקה.
יוסי ביילין:
נכון, זה כל העניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז צריך להגדיר מה אסור.
עו"ד ארז קמיניץ:
נכון. צריך להגדיר בדיוק איזו התנהגות היא אסורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברמת האיזונים הנדרשים אני לא רואה אפשרות למנוע באופן מוחלט העסקה של מאבטח או שומר שישמור על אדם שחש מאוים בתקופה מסוימת, שישה חודשים כפי שאמרת. אפשר להחליט שהוא יהיה אדם בעל מקצוע, אפשר להחליט שהוא לא יהיה חמוש אלא באישור המשטרה, אפשר להחליט שאסור לו לעשות דברים מסוימים, אבל אי-אפשר להגיד שאדם לא יכול להגן על חייו באיזושהי רמה אלמנטרית.
יוסי ביילין:
אבל זה ממש לא מעניין אותי אם הוא מוכשר לתפקיד הזה או לא בהקשר הזה ואם הוא כן חמוש או לא חמוש. מה שמעניין אותי שעצם קיומו שם הוא מוטרד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שצריך לעניין אותך אם הוא חמוש או לא, אני חושב שצריך לעניין אותך אם יש לו עבר פלילי או לא. אם הייתי גר שם, זה היה מעניין אותי.
עו"ד ארז קמיניץ:
שוכרים מאבטחים שהם גם מחברת שמירה והם גם ללא עבר פלילי, עם עבר בסיירת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מעדיף את אלה על כאלה שקוראים לעצמם מאבטחים אבל הם מחסלים.
יוסי ביילין:
זה אולי נכון, אבל בהקשר של החוק הזה זה ממש לא מעניין. מה שמעניין אותי הוא שאנשים סובלים כתוצאה מזה שמוצבים מאבטחים פרטיים בבתים שלהם. זה לא מונע מצב שבו או שהדיירים מוכנים לזה או שהמשטרה אומרת שזה חשוב שהוא יהיה שם. אני מוסיף את האפשרות השנייה, שהמשטרה אומרת שצריך שיהיה שם מאבטח, ואז הדיירים מקבלים את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת גם אפשרות.
עו"ד תומר רוזנר:
עדיין לא פתרנו את השאלה איזה מאבטח. איך תגדיר מאבטח?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפי חוק השמירה.
עו"ד תומר רוזנר:
חבר הכנסת ביילין אומר שהוא רוצה שזה יהיה או בהסכמת הדיירים או באישור המשטרה. השאלה היא מה בהסכמת הדיירים או באישור המשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שיוצב אדם שתפקידו להגן על חייו של דייר בבית.
עו"ד תומר רוזנר:
אני אגיד שהוא לא מגן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך להגיד שזה על בסיס קבוע, יום-יומי, שוטף, בכניסה לבניין או ליד הדירה. צריך להגדיר מה המשמעות.
יוסי ביילין:
ברכוש המשותף, כמו שנאמר כאן.
עו"ד תומר רוזנר:
בעקבות הדברים האלה אני מציע שלא יהיה סיכום, כי אנחנו רוצים לגבש את זה במהלך שבועיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת הצעה לא טובה.
יוסי ביילין:
נעשה את זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה לא סגור?
עו"ד תומר רוזנר:
כפי שניסה עו"ד קמיניץ לומר, עוד לא ברור אם זה צריך להיות בחוק העונשין או בחוק הטרדה מאיימת. לא ברור אם אנחנו צריכים לתקן את חוק שירותי שמירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשתי השאלות האלה הדברים ברורים. זה יהיה בחוק ההטרדה המאיימת, כי אמרנו שאנחנו מחפשים את צו המניעה או צו ההפסקה. דבר שני, כן צריך לעשות תיקון בחוק שירותי שמירה.
עו"ד ודים בוגוד:
היתה פה בקשה, שהאישור יינתן על-ידי המשטרה ולא על-ידי המפקח על הבתים המשותפים. לא אישור תחליפי. נניח שיש הסכמה של דיירי הבתים, מי מאשר? לא סיכמת את הנקודה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה העמדה שלך?
עו"ד ודים בוגוד:
אנחנו תומכים כמובן ברעיון של החוק, והעמדה שלנו היא שהאישור צריך להינתן על-ידי המשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אנחנו חושבים כך. השאלה היא אם אנחנו צריכים לכל דבר משטרה.
עו"ד תומר רוזנר:
אם יש הסכמה של כל הדיירים, לא צריך לשם כך אישור של המשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המכניזם יהיה שהאדם מבקש את הסכמת הדיירים, ובמידה שאין לו הסכמת הדיירים הוא יכול לפנות למשטרה.
יוסי ביילין:
או לחילופין, במקום לרוץ אחרי כל דייר שנמצא בחו"ל, הוא יפנה למשטרה ויגיד שיש איום על חייו ויבקש אישור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לחילופין משטרה.
עו"ד ודים בוגוד:
אם זאת אפשרות חלופית, אני מבקש להוסיף עוד משפט, שבמקרים שבהם המדינה מחליטה להציב מאבטח וגם יש הסכמת כל הדיירים, אם לא צריך אישור משטרה במקרה כזה אז צריך שלמדינה תהיה עמדה. שלא יהיה מצב שבאותו בניין יהיו שני מאבטחים, גם מאבטח מטעם המדינה וגם מאבטח מטעם האדם הפרטי.
יוסי ביילין:
לאותה דירה?
עו"ד ודים בוגוד:
לא, באותו בניין, בקומה 4 מאבטחים את שר הביטחון ובקומה 5 מאבטחים אישיות אחרת.
עו"ד ארז קמיניץ:
אבל כשהמשטרה נותנת אישור, מן הסתם היא תדע אם יש שם מאבטח נוסף.
עו"ד ודים בוגוד:
אם בכל מקרה חייבים אישור של המשטרה, אין בעיה. אם ההצעה היא שאישור המשטרה הוא חלופי להסכמת הדיירים, זאת בעיה.
עו"ד ארז קמיניץ:
הסכמת הדיירים צריכה להחליף, כי אנחנו לא ניכנס לכל סרט המצבים של חברות מנהלות.
אילנה יעקב:
יש הפן הקנייני, שגם צריך את הסכמת הדיירים, ויש גם הפן הבטיחותי שצריך את הסכמת המשטרה. אני לא מציעה לייתר את אחד משניהם. האכסניה הנכונה לכאורה היא החוק שקבעתם שצריך להיות, אבל לשמוע את עמדת הדיירים זה בנוסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבירוקרטיה הזאת שאנחנו מתמחים בה – לא בוועדה שלי. אני משתדל לצמצם את הבירוקרטיה. או משטרה או דיירים.
עו"ד סנ"צ קלוד גוגנהיים:
אני רוצה להתייחס כמשטרה לאופציה הזאת. אני לא יודע להצביע כרגע על נוסחת האיזון הנכונה בין מניעת הבירוקרטיה, שגם אנחנו לא רוצים אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדם רוצה אבטחה, ילך למשטרה ויבקש אישור.
עו"ד תומר רוזנר:
בכל מקרה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכל מקרה.
עו"ד תומר רוזנר:
המאבטחים בכניסות לבתים, שזאת היום תופעה שהולכת ונפוצה – לכל דבר כזה יידרש אישור של המשטרה?
יוסי ביילין:
לא מדובר על זה. הוא לא מוגדר כמאבטח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דובר על אבטחה לדייר שחש מאוים.
עו"ד תומר רוזנר:
אז אתה הופך את החוק לאות מתה, משום שכל אחד יגיד: אני בכלל לא מכיר את הדייר, אני פועל לטובת כל הדיירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרי תמיד מישהו יגיד את הדבר הזה.
עו"ד תומר רוזנר:
אם אתה אומר שבעצם הפעולה, שצריך להגדיר אותה, הוא נותן הגנה לחיים ולרכוש, אסור לו להיות ברכוש המשותף אלא אם כן יש אחד משניים, או שהוא קיבל את הסכמת הדיירים או שהוא קיבל את אישור המשטרה.
יוסי ביילין:
זה מה שצריך להיות.
אילנה יעקב:
אולי נוותר על הסכמת הדיירים ונשאיר את הדין הפלילי.
עו"ד ארז קמיניץ:
הסכמת הדיירים מוציאה סט שלם של התנהגויות.
עו"ד סנ"צ קלוד גוגנהיים:
החוק הזה נועד בדיוק למנוע את הדבר הזה. ישיגו את הסכמת הדיירים שלא בטובתם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הסכמת הדיירים זה דבר בעייתי, ואני לא מציע להשתמש במכניזם שחבר הכנסת ביילין הציע.
יוסי ביילין:
זה לחילופין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל זמן שהיינו בחוק המקרקעין, בסדר. אנחנו לא בסרט הזה. אנחנו היום במקום אחר.
עו"ד ארז קמיניץ:
אז צריך להגדיר את ההתנהגות יותר טוב, איזה סוג של אדם אנחנו צריכים כדי שהוא יוצב, מה ההתנהגות שלו. הוא נשכר לצורך שירותי הגנה על חיים ורכוש של אחד מבעלי הדירות, למשל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא יצטרך לפנות למשטרה והוא יצטרך לנמק את הבקשה שלו ולקבל אישור.
עו"ד ארז קמיניץ:
אבל אחד השיקולים צריך להיות התייחסות להסכמת הדיירים.
עו"ד חיים אמיגה:
יש כרגע את הסכמת כל הדיירים לעומת אישור מהמשטרה. לגבי מאבטחים מטעם המשטרה או מטעם המדינה, יש כיסוי, החוק מכסה את אותם מאבטחים ואין צורך בהסכמת כל הדיירים במקרה הזה. הסכמת כל הדיירים נדרשת במקרים אחרים. יכולה להיות סיטואציה שאותו מאבטח לא משיג את הסכמת כל הדיירים והדיירים עצמם, שיכולים לפנות גם בצורה אנונימית, מאיינים את האפשרות של אותו אדם להציב מאבטח, וממילא אותו עומס שיכול ליפול על כתפי המשטרה בעקבות כל אחד שיפנה ויגיש בקשה כזאת – הרי מדובר בכמות עצומה של בתים משותפים שיש להם פוטנציאל להיות מאובטחים על-ידי אותם מאבטחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה כזה פסימי?
עו"ד חיים אמיגה:
השאלה היא למה לשלול את האפשרות של הסכמת כל הדיירים, ובמקרים מסוימים את אישור המשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין מה שאתה אומר ברמת העומס, אבל תבין מה המשטרה חושבת ברמת השליטה. שמעתי את השוטרים, ואני מציע שהמשרד תמיד יהיה גם קשוב למשטרה ברמה המקצועית. כשבא עבריין למשטרה לבקש אישור, זה חשוב, זה יותר חשוב מהעומס. יש הרבה עומס, אבל עצם הפנייה היא לא מה שתשנה באופן דרמטי את ממדי העומס. לעומת זאת, עצם העובדה שעבריין יצטרך להתנהל מול המשטרה לקבלת אישור היא משמעותית וחשובה מאוד, יותר מהעומס שייגרם כתוצאה מזה. דבר שני, האינטראקציה של העבריין מול הדיירים היא לא טובה, ואני לא רוצה לא רוצה להחריף אותה. בסוף הרי כל הדיירים יסכימו, ואני לא רוצה להגיע למקום הזה. אני לא רוצה לייצר את מכניזם ההסכמה הזה, כי הוא יותר מזיק מאשר מועיל. לכן אני מציע שהוא יצטרך ללכת למשטרה לבקש אישור.
יוסי ביילין:
שיוצג לוועד הבית, כלומר שהם יידעו שיש אישור משטרתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, שיהיה אישור בכתב. האדם יצטרך לנמק את הבקשה שלו, אולי באמצעות עורכי-הדין שלו, זאת אינטראקציה חשובה. הרבה יותר חשובה מאשר שהוא יתחיל להתנהל מול הדיירים. אני רואה בזה פוטנציאל לדברים לא טובים. המשטרה תחליט, ונשחרר את הדיירים מהדבר הזה.
עו"ד ארז קמיניץ:
זה בסדר, השאלה היא אם אנחנו יכולים בכל זאת לצמצם את הקבוצה שמצריכה אישור על-ידי הוצאה בהגדרה של התנהגויות שמבחינתנו הן בסדר. נניח להסכמת הדיירים, אם אנחנו
יכולים להגדיר את המצבים של חברות ניהול ששומרות בפתח הבניין, ודברים מהסוג הזה, אני חושב שזה יהיה עדיף. השאלה היא איך עושים את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברות ניהול הן לא בחוק.
עו"ד ארז קמיניץ:
זה הכול שאלה של הגדרה.
יוסי ביילין:
ההגדרה כאן היא בעל דירה: לא יציב בעל דירה מאבטח ברכוש המשותף. לא מדובר על ועד הבית.
פיני קבלו:
אני חושב שלא אחת לוקחים מאבטח לא רק בגלל שמישהו חושש לחייו, לפעמים יש סדרה של פריצות. בעבר כשלא היתה הגדר, אנשים נכנסו לבתים וריססו ולקחו מפתחות של מכוניות ודברים אחרים, לכן אנשים התארגנו ושכרו מאבטח. בכל יישוב יש קב"ט עירוני, שאחראי גם על אבטחת בתי-ספר. יש גם תרבות הדיור שקיימת בתוך העירייה, ואולי אפשר לעשות שילוב של תרבות הדיור ושל קב"ט עירוני, שהפנייה תהיה לקב"ט העירוני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נשקול את זה. אני מבקש לדיון בהמשך להזמין קב"ט עירוני או שניים, לשמוע את דעתם. ייתכן שנחליט שלא המשטרה תיתן את האישור, אלא הקב"ט של העירייה.
אני יודע שלחברים יש עוד מה להעיר. עדיין לא סיימנו את החוק, אנחנו מקדמים את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני מניח שנדון בדיון מעמיק נוסף לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית. אני מקווה שאז גם יבואו חברות האבטחה וגורמים נוספים. כרגע האכסניה תהיה החוק למניעת הטרדה מאיימת, תהיה הגדרה למאבטח, לא יותר שומר חמוש. המשטרה היא זאת שתאשר. חמוש יהיה מותר במקרים חריגים.
יוסי ביילין:
הכול באישור המשטרה, היא יכולה לאשר או חמוש או לא חמוש.
עו"ד תומר רוזנר:
זה לא יחול על דורמנים למשל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא יחול על שום דבר שהוא קולקטיבי, שהבניין כולו שותף לו על-פי הכללים הנהוגים.
מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
חבר הכנסת ביילין ואני הצבענו בעד. הצעת החוק התקבלה פה-אחד לקריאה ראשונה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05