פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 214
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ח' בסיוון תשס"ח (11 ביוני 2008), שעה 09:00
סדר היום:
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על עיכובים בבינוי ופיתוח הישוב חריש.
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב - היו"ר
דוד אזולאי
משה גפני
יצחק וקנין
לימור לבנת
מוזמנים:
שירית הרפז, משרד מבקר המדינה
יוסף הירש, ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יוסף סיון, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
חיים פיאלקוף, מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון
סופיה אלדור, מנהלת אגף תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון
שרה צימרמן, מנהלת אגף בכיר נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
שלומית מור, מנהלת מחוז חיפה, משרד הבינוי והשיכון
צביה אפרתי, מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון
אורי גורדון, מנהל התכנון, משרד הפנים
פנינה סופר, משרד ראש הממשלה
שמואל חזקיה, מרכז המידע והמחקר, כנסת ישראל
פלורה קוך, מרכז המידע והמחקר, כנסת ישראל
ניסים דהן, ראש המועצה, מועצה מקומית קציר חריש
אריה פאר, מהנדס המועצה, מועצה מקומית קציר חריש
שלום ג'מילי, קב"ט המועצה, מועצה מקומית קציר חריש
משה לבקוביץ, מזכיר/גזבר, המועצה מקומית קציר חריש
ערן ראובני, מנהל מחוז חיפה, מינהל מקרקעי ישראל
דוד אוחנונה, חבר מזכירות ועד הרבנים
מיכה רוטשילד, חבר מזכירות ועד הרבנים
יצחק קריסטל, מזכיר ועד הרבנים
שלמה קליין, רכז הגרעין התורני בחריש
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמה וערכה: יעל – חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על עיכובים בבינוי ופיתוח הישוב חריש.
היו"ר זבולון אורלב:
רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה, הנושא העומד על סדר היום זה בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על עיכובים בבינוי ובפיתוח הישוב חריש.
ראשית כל אני רוצה להודות למרכז מידע ומחקר של הכנסת על המסמך שהוכן, אני מברך אותך וגם את ראש הצוות שמואל חזקיה. אני מודה שאני התוודעתי לסיפור הקפקאי של הישוב חריש רק לאחרונה בעקבות ביקור.
משה גפני:
רק תכניס אותנו לעניינים, היה דוח ביקורת על חריש?
היו"ר זבולון אורלב:
לא, הנושא זה בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי 21, הנושא הוגדר עיכובים בבינוי ופיתוח הישוב חריש.
אני כאמור התוודעתי לסוגיה הזאת רק לאחרונה לאחר שקיבלתי הזמנה מהגרעין התורני שנמצא בחריש לבוא לבקר, ובאותה הזדמנות הואיל ראש המועצה הממונה חריש קציר, השר לשעבר וחבר הכנסת לשעבר חברנו הרב ניסים דהן, אגב אני מעל במת הכנסת הגדרתי אותו כשר הבריאות הטוב ביותר שהיה למדינת ישראל.
ניסים דהן:
תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב:
הגעתי לשם ולא האמנתי למראה עיניי, ערכתי סיור ואתה מבקר במקום שבו הוכנו תשתיות, כלומר פריצת דרכים, כבישים, ביוב, מים אפילו סימונים של מעבר חציה, אבל כמו עיר רפאים, כלומר אין בתים, יש תשתיות ל- 3,000 יחידות דיור צמודות קרקע, צמודות קרקע פרושו של דבר שזה שטח כמו של מושבה, כמו של מועצה מקומית, שכל כולה מצטמצם ברובע קטן משהו כמו 5% מהשטח, ששם יש כ- 200 או 300 יחידות דיור של דירות קטנות של שלושה חדרים שגרים בה כמה משפחות של משפחת קראג'ה משפחת הפשע שעברה מרמלה לשם, גרים שם 63 משפחות מהגרעין התורני, היתר הם אזרחים שהם רכשו שם דירות והם אזרחים טובים ונאמנים, וזה כמו ישוב רפאים, אני שאינני מומחה בבינוי מבין שהושקעו שם מאות מיליוני שקלים ובברור ראשון וגם מהמסמך שהוכן התברר שכעשר שנים עומד המקום הזה שתחילתו היה עם הרעיון של ישובי הכוכבים, למעשה כל הכוכבים האחרים קמו ומשגשגים ומשום מה הישוב הזה לא משגשג.
על פי המסמך שהונח לפנינו לפני כשנתיים או שנה וחצי, כלומר במהלך כל השנים היו מאמצים ליישב את המקום הזה, ומשום מה זה לא הלך.
לימור לבנת:
זה לא הלך משום שאנשים לא הגיעו?
היו"ר זבולון אורלב:
מיד נשמע, כי אנשים לא הגיעו, כי לא קרה שום דבר, זו עיר שהממשלה צריכה לדחוף אותה, היא צריכה להוציא מכרזים וצריכה לקדם את כל הפעולות כמו בכל מקום אחר, ואז לאחרונה לפני כשנה וחצי הגיעו למסקנה שהואיל ולציבור החרדי יש מצוקת דיור, ואני חושב שצריך להכיר בכך, אין בכך כופר, אולי עשו שידוך בין הצורך של הציבור החרדי להקים אולי עיר חדשה לבין המקום הזה, וילכו אלה עם אלה. מה יהיה עם הגרעין התורני? הם ימצאו גם כן את פתרונם, אני לא בא כאן, כמובן שיש לי עניין מה יקרה עם הגרעין התורני, אבל זה לא העיקר, העיקר הוא שהעיר הזו תקום, כי במקום שממשלת ישראל ומדינת ישראל חשבה שהוא מאוד חשוב, הוא חשוב ולכן הוקם המקום הזה, אגב, קציר מאוכלסת, קציר שרחוקה משם כ- 6 קילומטר בקו אווירי, בכביש זה כ- 18 קילומטר, ישוב צמוד קרקע, פורח משגשג עם 100% אכלוס, ואתה לא מבין מה קורה פה? פה עומדים מאות מיליונים שכובים וזרוקים ופה ישוב, לכן אמרתי שעל הדבר הזה אי אפשר לעבור לסדר היום, נקיים פה דיון ואני מודה למנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון שהגיע בהתראה קצרה, באמת קצרה הוא נאות להסכים ואני מודה לכל הנוכחים.
אני מציע שראש המועצה המקומית יפתח את הדיון ויציג את הבעיה ואז אנחנו נתקדם.
ניסים דהן:
ברשותך אדוני היושב ראש וכל הנוכחים כאן, חבריי וידידיי חברי הכנסת, אני רק רוצה לתקן אמירה שכבודו אמר, אחת מהעובדות שציינתם כאילו רק לפני שנה וחצי העיר הזאת יועדה לחרדים, ולא היא, כבר בתחילת התכנון המקורי דובר שאחד הפתרונות לציבור החרדי יהיה באזור חריש, אני אומר שדובר כי דובר, עבדכם הנאמן עוד לפני כעשר שנים הייתי חבר כנסת צעיר, טרי, בריא.
היו"ר זבולון אורלב:
התכוונתי לומר שבשנת 2006 התקבלה החלטה.
ניסים דהן:
אבל הדיבורים היו לפני, המשא ומתן עם הציבור החרדי היה לאורך כל הזמן, אלא מה? התכנית המקורית של העיר חריש לא תאמה בדיוק את צורת החיים של הציבור החרדי, הציבור החרדי לא גר בצמודי קרקע, בטח לא ב- 4,000 יחידות דיור, 4,200 משפחות שזה התכנית המקורית של חריש, מאז הציבור החרדי עמד על כך שישנו את התב"ע - תכנית בנין ערים - מצמודי קרקע לבניה רוויה, מ- 4,000 ל- 10,000 מינימום, יש את זה בכתובים, יש על זה מסמכים, יושבים כאן נציגי ועד הרבנים שניהלו את המגעים עם משרדי הממשלה השונים, והם יספרו לכם שזו היתה הדרישה המינימאליסטית שאליו היתה מיועדת ויועדה, לפחות בדיבורים העיר חריש.
נכון הוא שרק לפני שנתיים הנוגעים בדבר הבינו שמבלי לשנות את התכניות, בלי להגיע למינימום 10,000 יחידות דיור הציבור שאליו מיועדת העיר לא יגיע, הוא לא יגיע, הוא לא בנוי לצמודי קרקע, הוא לא יגור בצמודי קרקע, זה ציבור בדרך כלל משכבות הסוציו-אקונומיות לא החזקות במדינת ישראל, הוא לא מסוגל להחזיק וילה, ובודאי לא להחזיק תשתיות של אזורי וילות, הם יותר בנויים לצפיפות גדולה יותר כי זה נותן להם אפשרות למקוואות, בתי כנסת, תלמודי תורה וגני ילדים, עם 4,000 משפחות אפשר לבנות בית הכנסת במרכז ואז כולם יוכלו ללכת ברגל, כשגרות שם 10,000 משפחות אז בכל שכונה אפשר לבנות בית כנסת, בכל שכונה ניתן להקים גן ילדים.
לקח זמן רב, במשרד השיכון ודורותיו עשה מאמצעים לשווק את העיר דווקא במתכונת שתוכננה אז, מכל מיני שיקולים, תכנית בנין ערים כזאת, תכנית בנין ערים אחרת, וניסו לשווק את העיר כפי שהיא תוכננה אז, זה לא הלך עם הציבור החרדי הם אמרו זה ילך עם הצבא, אז הצבא קנה יותר על ידי פיתויים כאלה ואחרים, מתוך ה- 150 דירות שבנויות שם קנה כ- 50 דירות, ולא הצליחו למצוא קונים ליתר הדירות, בוודאי לא למאסה הקריטית. קבלנים שזכו במכרזים עצרו את התהליך כשראו שאין ביקוש, חלקם אפילו קיבל פיצוי ממשרד השיכון והחזר כספי. ניסו דרך הסתדרות המורים, "חבר", ניסו דרך כל מיני גופים כדי לשווק.
היו סיבות חלקן אובייקטיביות, האירועים כמו למשל האינתיפדה ואירועי 2000, שיצרו בציבור החרדי תחושה שהמקום הזה כאילו מסוכן, היו גם סיבות אמיתיות, התשתיות התישנו, הן קבורות באדמה 15 שנה, הן לא מתאימות, חלקן יצטרכו לעבור שיפוץ ואם עושים תכנית לבניה רוויה בוודאי שיצטרכו לעשות שם התאמות, כל הדברים האלה יצרו עיכובים.
אני מאוד מקווה שאחרי שכולנו למדנו מהניסיון של עצמנו, וזה לא דבר חכם ללמוד מהניסיון של עצמנו, אבל למדנו מהניסיון של עצמנו, היום אנחנו הגענו למסקנה שכדי שבמקום הזה אנחנו נוכל ליישב 150,000 יהודים, זה ניתן, זה מעשי וזה אפשרי, וזה לטובת האזור, וזה לטובת כל התושבים בסביבה כולל בני דודינו הערבים שהיום כשהם יושבים שם עם 100,000 תושבים לעומת 2,000 יהודים, או 3,000 יהודים הם מרגישים שהם אדוני הארץ, והם מרגישים שהם יכולים לבקש לעצמם, לבקש כל מיני רעיונות של אוטונומיה כזאת או אחרת כי הם 100,000 לעומת 2,000 או 3,000, ברגע שיתיישבו שם 150,000 יהודים זה ירגיע את כל הצדדים, גם את היהודים וגם את הערבים, זה יתרום לכולם לאפשרות לחיות באזור שהוא מרכז הארץ, הוא האזור שאם חס ושלום נאבד אותו, נחלק את מרכז הארץ מהגליל, אנחנו ננתק את מרכז הארץ מהגליל. אני רק רוצה להזכיר לכם שכל אירוע קטן כביש 65 סגור בגלל ההפגנות, המשמעות היא לסגור, מדינת ישראל לפני שכביש 6 נפתח מנותקת, המרכז מנותק מהגליל.
היו"ר זבולון אורלב:
כביש 65 זה ואדי ערה?
ניסים דהן:
כן, זה הכביש שמחבר את מרכז הארץ עם הגליל.
היו"ר זבולון אורלב:
רק במוצאי שבת היתה זריקת אבנים בצומת בית מוצמוץ.
ניסים דהן:
כל פיפס של ממשלת ישראל, רוצים להרוס מרפסת מתוך 6,000 יחידות דיור שנבנו שלא כחוק באזור ולא על ידי יהודים, אם יהרסו שם מרפסת מדינת ישראל מנותקת שלושה ימים, והמשטרה לא מתערבת יש לה מדיניות לא לחזור על אירועי 2000.
קריאה:
מספיק רוכל על הכביש.
ניסים דהן:
רבותיי, כשיהיו שם 150,000 יהודים התמונה תשתנה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אדוני מציע?
ניסים דהן:
אני הצעתי מאז שנכנסתי לתפקידי, למשרד השיכון, דרך אגב הם התחילו את התהליך לפני שהגעתי, התהליך של הפיכת המקום מעיר של 4,000 משפחות ל- 22,000, 23,000 משפחות, זה התחיל הרבה לפני שאני הגעתי, אני מאוד מקווה שהתהליך הזה ימשיך, אני רק יכול לתת לו תאוצה, יש לי אי הסכמות כאלה ואחרות כראש מועצה עם משרד השיכון כמו למשל האם אנחנו יכולים וראוי לצאת לשיווק היום, או שמשרד השיכון ימשיך היום את התכניות ויוציא את תכנית בנין ערים כי רק הוא מסוגל, או לתת את זה לידים פרטיות והמשמעות לדעתי, ככה אני חושב ואפשר לחלוק עלי, להוציא לידיים פרטיות שהם יוציאו את תכנית בנין ערים, המשמעות היא לקבור את העסק לעוד 10 שנים. משרד השיכון הוא המשרד היחיד שיש לו את ההרשאה, לדעתי, הוא היחיד שמסוגל היום לזרז את העניינים, להוציא תכנית בנין ערים מפורטת ל- 22,000 יחידות דיור, היום אחרי שקיבלנו ועדה מיוחדת, אחרי שאחד מהמחסומים הגדולים ביותר שהוסר, שממנו חששנו מאוד, שאותו מצפה אילן שמשרד ראש הממשלה והחטיבה להתיישבות תכננה אותו לתוך חריש, אני מודיע לכם פה ואני הודעתי את זה מעל כל במה ובכל פורום, אם התכנית הזו היתה מתקבלת היו קוברים את העיר חריש, אז היו שם עוד 300 משפחות נחמדות, מלח הארץ, אבל בזה קברו את חריש, אני שמח שהשכל גבר והוציאו אותם משם, השאירו אותם במקומם, היום העיר חריש יכולה להתפתח, יש לה את מירב הקרקעות, ישנו עוד חלק מהקרקעות שעדיין אינם ברשות העיר חריש שצריך לשים ועדת גבולות, גם את זה ניתן לעבור.
היו"ר זבולון אורלב:
הבעיה כרגע היא שינוי בתכנית בנין ערים?
לימור לבנת:
כמה זמן זה יקח אם להערכתם אם הם לא יוציאו את זה לגורמים פרטיים אלא ישאירו בידי המשרד?
ניסים דהן:
שנתיים.
לימור לבנת:
רק שנתיים, רק אישור תכנית בנין ערים אם יישאר בידי המשרד זה ייקח שנתיים, אומרים שנתיים זה גם יכול לקחת שלוש ארבע.
ניסים דהן:
אני מקווה שלא.
לימור לבנת:
עלול, עלול, מתוך ניסיונו בבירוקרטיה זה יכול לקחת יותר.
ניסים דהן:
זה לא מעשי, לא יהיה ביקוש, אולי יהיו 300 משפחות.
לימור לבנת:
בכל מקרה צריך לשנות את תכנית בנין ערים, זה ברור, אז שינוי תכנית בנין ערים במקרה הטוב אם זה יישאר בידי המשרד, על פי ניסיונך, ולא יצא לידיים פרטיות ייקח שנתיים במקרה הטוב.
היו"ר זבולון אורלב:
ברגע שהקימו ועדה מיוחדת, בביקור בלשכתך עם זכרוני לא מטעני, אמרת שהמצב יותר מסובך כי בינתיים משרד השיכון גם ביטל את תכנית בנין ערים הקיימת, כלומר כרגע נמצאים במצב שאין תכנית בנין ערים.
ניסים דהן:
לא בדיוק, תכנית בנין ערים קיימת, ברגע שמתכננים תכנית בנין ערים חדשה ממילא לא משווקים עם תכנית בנין ערים הקיימת.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר תכנית בנין ערים קיימת.
ניסים דהן:
היא בתוקף ,אין על זה ביטול, אבל ברגע שאנחנו הצהרנו שאנחנו הולכים ל תכנית בנין ערים אחרת, לא משווקים על פי תכנית בנין ערים הקיימת, גם משרד השיכון לא רוצה לשווק לפי תכנית בנין ערים הקיימת, כי הוא יוצא מתוך נקודת הנחה שתכנית בנין ערים תשתנה, אז מה הוא ישווק? הוא ישווק דבר ואחר כך?
היו"ר זבולון אורלב:
הוא יכול לשווק למשל 300 יחידות דיור לפי תכנית בנין ערים הקיימת שלפחות לעבות את היישוב בינתיים עד שיהיה.
לימור לבנת:
אבל זה לא יפתור את הבעיה של היישוב.
ניסים דהן:
המשמעות הזאת היא משמעות מסוכנת, כי לשווק היום לפי תכנית בנין ערים הישנה כשהפרוגרמה השתנתה, לא רק שהפרוגרמה השתנתה, גם התכנית אב שבימים אלה עמלים עליה במשרד המהנדסים, אחד המשרדים הגדולים ביותר שמשרד השיכון שכר את שירותיו, לקחת את תכנית בנין ערים הישנה ולבצע אותה, יש משמעות שנקבור את השאר, זה כמעט ודאי שנקבור את השאר, אפשר לשווק 300 באותה מסגרת כוללת, לזרז, אפשר אם כל כך נחוצות 300 יחידות דיור, אפשר לזרז את תכנית האב הכוללת, ואז לצבוע משבצת מתוך התכנית האב הכוללת ואותה אפשר לזרז אם רוצים, אבל אני לא הייתי מציע ללכת על תכנית בנין ערים הישנה כאילו שאין תכנית אב חדשה, כי המשמעות היא לקבור את העסק.
לימור לבנת:
יש לי שאלת הבהרה לרב ניסים דהן, ברשותך, אני מבינה שיש כרגע בחריש 1,100 משפחות?
ניסים דהן:
1,100 נפשות, כ- 250 משפחות.
לימור לבנת:
מתוכן אתה יכול לבצע חלוקה.
ניסים דהן:
70 גרעין תורני, 23 משפחות ערביות והשאר ציבור כללי, קווקאזיות, עולים חדשים מסוציו-אקונומי הנמוך ביותר במדינת ישראל.
לימור לבנת:
והמשפחות של משפחת קראג'ה, משפחת הפשע, שהיה מישהו שברוב חכמתו העביר אותן מרמלה לגליל לישוב חדש.
ניסים דהן:
יש טיוטת חוזה, עובדתית השר לבטחון פנים דאז אביגדור קהלני.
היו"ר זבולון אורלב:
כוונותיו היו טובות, אבל היו אמורים להוציא אותן כי היה מדובר על תקופה קצרה, ותקופה קצרה במדינת ישראל נמשכת עד היום.
ניסים דהן:
גם להן יש פתרון, הן לא רוצות להישאר שם, ברגע שתהייה התיישבות מאסיבית של יהודים מקומם לא יהיה שם, יש פתרון מאוד פשוט, יש טיוטת חוזה שאמורה להיחתם איתם, החוזה הוא לא שם, שטח בג'ת שמינהל מקרקעי ישראל היה צריך להקצות להן.
לימור לבנת:
הן באו לבד?
היו"ר זבולון אורלב:
הן הגיעו תחילה לפרדס חנה.
קריאה:
הם באו לבד, נכון שאביגדור קהלני הוציא אותם מרמלה ונתנו להם הרבה כסף, מבלי לומר להם לאן, אבל ברור לחלוטין שהם הגיעו לאזור.
לימור לבנת:
הן השתלטו על השטח באופן בלתי חוקי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שגם בדברי הפתיחה שלי, גם המסמך של המרכז למידע ומחקר וגם דברי הפתיחה של הרב ניסים דהן ציירו באופן כללי את הבעיה, ואני מציע להעביר עכשיו את רשות הדיבור למנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון מר חיים פיאלקוף, איך אתם רואים את הפתרון?
אני מציע שמעתה ואליך לפחות נתרכז בפתרון הבעיה, איך אנחנו רואים את העתיד של הישוב חריש.
חיים פיאלקוף:
תודה רבה, ראשית אני רוצה להציג אנשים מהמשרד שנוכחים כאן שעושים את המלאכה באופן שוטף, שלומית מור מנהלת מחוז חיפה, סופיה אלדור מנהלת אגף תכנון ובינוי ערים במשרד הראשי, צביה אפרתי שהיא מנהלת אגף פרוגרמות במשרד ואחראית גם על מוסדות ציבור וגם על נושא פיתוח, שרה צימרמן מנהלת אגף נכסים ודיור והיא בין היתר מוותקי המשרד על המכרזים ועל השיווק, וערן ראובני שהוא מנהל מינהל מקרקעי ישראל מחוז חיפה. כולם בכירים, כולם עם ידע וניסיון ולכולם כאן מטרה משותפת של קידום המקום.
אני רוצה לתת לכם עדכון ותמונת מצב, אנחנו נותנים כאן מתן מענה לחריש לאוכלוסיה בעלת צביון דתי, חוות דעת של היועץ המשפטי עוד משנת 1991, אנחנו לא משווקים אף פעם למגזר החרדי במכרזים אנחנו משווקים לאוכלוסיה בעלת צביון דתי, אנחנו לא מבחינים בין קבוצה לקבוצה, זה חשוב גם במכרזים שנשווק שהמכרזים יהיו לאוכלוסיה בעלת צביון דתי.
לימור לבנת:
זה היעד של המשרד.
חיים פיאלקוף:
נכון זה היעד, אנחנו רואים, לדעתי אין החלטת ממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
שמואל חזקיה, כשכתוב במסמך שלכם שהוחלט ב- 2006 ליעד לאוכלוסיה החרדית, איזו החלטה זו.
פלורה קוך:
זו החלטה שהתקבלה במסגרת מספר משרדים, זו לא החלטת ממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הסטטוס שלה?
ניסים דהן:
ועדת שרים וכלכלה.
היו"ר זבולון אורלב:
ועדת שרים וכלכלה זו החלטת ממשלה.
חיים פיאלקוף:
אני לא חושב שיש החלטה שרים.
לימור לבנת:
שאלתי את השאלה הזאת כי רציתי לדעת האם במסגרת ההחלטה הזו, או הרציונל שלה, או היעד שלה לא היה .
היו"ר זבולון אורלב:
מה שאת אומרת זו החלטה מוקדמת.
לימור לבנת:
לכן שאלתי את השאלה, אני רואה כאן.
הוא יוצא מתוך נקודת הנחה שהישוב קיים, עכשיו צריכים לראות למי לתת פתרונות דיור.
חיים פיאלקוף:
הרעיון לייעד את המקום לאוכלוסיה דתית או חרדית נבעה מתוך רצון להביא לאכלוס מהיר וגם לתת מענה לצרכי המגזר הזה שכרגע לא מוצאים מענה.
יש ניתוח שהמשרד עשה לגבי היקף הצרכים של המגזר החרדי, על זה צריך להוסיף קבוצות נוספות, הצרכים הם גדולים גם בשל בגידול והמלאי הקרקעי שיש לנו גם בערים קיימות וגם בערים חדשות, ביתר, מודיעין, עילית, אלעד וכדומה אינם נותנים מענה מלא והביקושים עד 2025, זה כמעט כמו מחר.
לצורך התמצאות אתם יכולים לראות את מיקום חריש, מיקום מאוד מרכזי אחרי פתיחת כביש 6 ליד צומת עירון, אפשר להגיע לחריש.
היו"ר זבולון אורלב:
במצגת תניחי את הסימון במפגש של כביש 6 עם כביש 65, זה הצומת שכולנו מכירים, זה המקום שכביש 6 מסתיים, אם פונים ימינה לעפולה, אם פונים שמאלה זה חדרה. זה הצד המערבי של האוכלוסיה הערבית בואדי ערה.
ניסים דהן:
חייבים להוסיף שיש הסכמה עם כביש 6, כשהעיר חריש תקום תהיה כניסה לעיר חריש, יש ויכוח אם זו תהיה כניסה צפונית או כניסה דרומית, אבל אחת מהן בוודאי תתממש.
חיים פיאלקוף:
למען הפרוטוקול אם מר ניסים דהן הזכיר את ההסכמה עם כביש 6, אני רוצה לחדד שאין הסכמה לסגור את הכביש בשבת.
ניסים דהן:
אף פעם לא היתה דרישה כזאת, אז לא צריך להגיע להסכמה על מה שאין דרישה, אבל אם אתה רוצה לציין את זה.
יצחק ווקנין:
הערה שלא במקום.
חיים פיאלקוף:
אם אמרתי משהו שפגע, אני מבקש לקחת את הדברים חזרה, לא היתה כוונה בכך, שלא תהייה אי הבנה בכך.
זה מצב של שלוש השכונות הקיימות שיש לנו לגביהן תכנון מפורט, יש את השכונה הצפונית, שכונת הפרסה ושכונת המגף.
היו"ר זבולון אורלב:
ששם בעצם פיתוח התשתיות הסתיים.
חיים פיאלקוף:
בחלק לא בכולן.
ניסים דהן:
זה לא מתאים לתכנית החדשה, לבניה הרוויה, האסון הגדול הוא שעשו תשתיות לצמודי קרקע רוצים להפוך את זה לבניה רוויה אבל להשאיר את התשתיות, כדי לחסוך כמה גרושים.
חיים פיאלקוף:
אנחנו כרגע מנסים לקדם דברים במקביל, גם ברמה של תכנית של שלד של האזור המרוחק של 20,000 עד 23,000 יחידות דיור, זה בסופו של דבר יתורגם לתכנית סטטוטורית תכנית מתאר, ובמקביל נקדם את התכנון המפורט של מספר שכונות, לצאת לשיווק והרעיון לעשות את הדברים במקביל כמה שאפשר, בעצם כך נהגנו בהקמת ערים אחרות לדוגמה במודיעין, וחשבנו שזו הדרך הנכונה גם כאן. זה אולי מאחד מחילוקי הדעות שבוודאי עניינים שהתגלו בין המשרד לרשות המקומית, לרב ניסים דהן כראש הרשות לגבי סדר הדברים, סדר הפעולה כיצד נתקדם.
ניסים דהן:
אני חייב להעיר כאן הערה, המחלוקת היא לא איתי, היא עם הלקוחות שלהם, מי שצריך לקנות את הדירות ולחיות שם זה הציבור החרדי, אני לא הולך לקנות שם יותר מדירה אחת, 23,000 דירות אני לא יכול לקנות, מי שיכול זה הציבור שמציגים אותו כאן הרב מיכה רוטשילד, הרב דוד אוחנונה, הם המייצגים, ברגע שהם ירדו מהתביעות אז גם אני ארד, אני מציג כראש המועצה את תביעות הצרכנים הסופיים, שזה יהיה ברור, קיבלתם מכתב בחתימת כל הרבנים, רק לאחרונה יצא מכתב בחתימתו של הרב יהודה סילמן, הוא המילה האחרונה בנושא של הדיור החרדי, הוא כתב לכם את הדברים, זה לא אני.
היו"ר זבולון אורלב:
ההערה הזאת היא מאוד חשובה, שהואיל ואני חושב שהמצב שחריש נמצאת בו הוא באמת מצב קפקאי, אני מבין שלא רוצים להמשיך את המצב הזה הלאה, שלא יצא מצב שמשרד השיכון מקדם מהלכים ובסופו של דבר הציבור החרדי יאמר לכם "אנחנו מאוד מודים לכם על קידום התהליכים שעשיתם, אבל זה לא עומד בצרכים שלנו ואין לנו כוונות לבוא", ואם ההנהגה של הציבור החרדי שהיא המדריכה והיא המכוונת רואה ותאמר לציבור זה לא מתאים לנו, אז תעמדו שם שוב עם השקעות של מאות מיליונים והציבור לא יגיע.
חיים פיאלקוף:
אם יורשה לי לסיים משפט אני חושב שהדברים יהיו ברורים, אני מנסה לא להיכנס לדברים של אחרים ואני מקווה שאני אציג בצורה קצרה ומתומצתת.
מה שהתכוונתי לומר, שלא נפעל, משרד השיכון לא יפעל בניגוד לרצון ראש הרשות, באף מקום לא פועלים בניגוד לרצון של ראש רשות. מבחינתי הרב ניסים דהן מייצג ציבור ואני לא הולך לקבוצות שהוא מיצג אלא אני מתייחס אליו כממונה, כראש המועצה, ולכן מתוך כבוד ולא ההפך אמרתי שהוא מיצג ולא נפעל בניגוד לרצונו, לא התכוונתי לומר שנפגע במשהו.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לשים לוח זמנים על כל משבצת.
חיים פיאלקוף:
תן לי עוד שתי דקות, אני רוצה להציג את הדברים.
אנחנו רוצים כרגע לקדם במסגרת המשרד של מנצפלד - קהת את תכנית השלד במטרה להגיע לתכנית מתאר, השטח שיש בו קיבולת שנראית בהיקף של עד 23,000 יחידות דיור.
ניסים דהן:
השקף הקודם הוא מאוד חשוב, כדאי שכבוד המנהל הכללי יתמקד בשקף הקודם להסביר לנו את הבעייתיות של שינוי מ- 4,000 ל- 23,000, כי חלק גדול מהשטח שעליו מיועדת ההרחבה של הישוב הוא עדיין לא בתחום המוניציפאלי, צריך לעשות על זה ועדת גבולות.
לימור לבנת:
שאתה אומר שזה ייקח עוד זמן.
משה גפני:
מה זאת אומרת ועדת גבולות? למי שייך השטח?
ניסים דהן:
חלק מהשטח למנשה.
משה גפני:
ויש התנגדות?
ניסים דהן:
בוודאי הוא לא מוכן לוותר על סנטימטר, למה שהוא יוותר?
לימור לבנת:
וזה יאריך את הזמן מעבר לשנתיים שאתה מדבר.
ניסים דהן:
אני מקווה שלא, אפשר לעשות במקביל כמו שהמנהל הכללי אומר.
חיים פיאלקוף:
סופיה אולי תסבירי איפה הגבולות.
היו"ר זבולון אורלב:
הבנו את בעיית הגבולות, אפשר להתקדם הלאה.
סופיה אלדור:
זו לא רק בעיית גבולות בלבד, אם תשימו לב ישנו קו עבה, הקו הזה מאושר בתכנית מתאר מחוזית, כלומר שזה מאוד מקל עלינו, זה מאושר לבניה למגורים, הקו העבה, התכנית שלנו, תכנית השלד כוללת את השטחים הנוספים, אבל השטח המותחם בכתום מאושר כבר בתכנית מתאר מחוזית, אנחנו גם דאגנו גם שבתכנית בנין ערים 35 השטח כולו מיועד לפיתוח עירוני, כמו שאמר הרב ניסים דהן, אנחנו גם פועלים עם הרשות המקומית לארגן פה כמה מהלכים ארגוניים, קודם כל להכריז על האזור הזה כאזור תכנון מיוחד, כי אז תהייה לו ועדת תכנון מיוחדת, מה שעשוי להאיץ מאוד את תהליכי האישור, כלומר אם יעשה שינוי והשינוי הזה בפועל כבר נעשה על התכניות הישנות, אלה שיש להן תוקף, ברגע שתהייה לנו ועדה מיוחדת אז תהליך האישור יהיה מהיר ועשוי לקחת הרבה פחות זמן.
קריאה:
לוח זמנים?
סופיה אלדור:
חצי שנה, אבל ועדה מיוחדת עדיין לא קמה.
משה גפני:
אבל יש ועדה מיוחדת.
סופיה אלדור:
עדיין לא קמה, היתה המלצה של המועצה הארצית לשר הפנים ב- 3 ליוני.
משה גפני:
מ- 3 ליוני עברו הרבה ימים.
ניסים דהן:
זו לא הבעיה שלה.
סופיה אלדור:
עדיין שר הפנים לא נתן מרחב תכנון מיוחד, אנחנו גם לא יודעים איזה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך מושג מתי שר הפנים מתעתד לחתום על ההמלצה של המועצה הארצית?
אורי גורדון:
קודם כל צריך לאשר את פרוטוקול הישיבה של המועצה הארצית ולאחר מכן אפשר באופן פורמאלי.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה זמן ייקח לאשר את הפרוטוקול?
אורי גורדון:
הפרוטוקול יאושר בישיבת המועצה הארצית הבאה, כלומר בתחילת יולי, ולאחריו אפשר באופן פורמאלי לקדם, בישיבה הבאה.
משה גפני:
למה צריך ישיבה נוספת לאישור פרוטוקול?
אורי גורדון:
זה הנוהל.
סופיה אלדור:
וגם אז זו המלצה, ואז שר הפנים בעצם הוא שיקבע את הגבולות, לפי הקביעה שלו, את הגבולות של אזור תכנון מיוחד נוכל לדעת מהם השלבים, כי מה שיהיה בתחום הזה הוא מיוחד.
לימור לבנת:
סליחה, הרב ניסים דהן לא מסכים להערכה שלך שזה חצי שנה, הוא אומר שזה לפחות שנה.
חיים פיאלקוף:
אנחנו בעצם ערוכים נכון להיום לשווק מספר מתחמים בשכונות, אני רוצה להתעכב על המתכונת, אתם רואים שיש כאן שלוש שכונות, המתווה שחשבנו עליו ואני רוצה להדגיש שהוא לא מקובל על הרב ניסים דהן כראש הרשות, המתווה היה לשווק את השכונה הצפונית שכרגע שבמסגרת מחיר למשתכן, כאשר הרעיון שהיה, שהשכונה שיש לה תכנית בתוקף של 1,362 יחידות דיור, כפי שאמר הרב ניסים דהן, אנחנו סבורים שאפשר לצופף ולהגיע לבינוי של מערך מוסדות ציבור שמתאים ושהיום אינו מתאים, המתווה היה שאנחנו מחלקים את זה לשלושה מתחמים, מפרסמים מכרז, מטילים על היזמים את המלאכה של השלמת התכנון במסגרת הועדה המיוחדת. חשבנו שהדבר הזה עשוי להיות מהיר יותר, אחרי כחודש רצינו לעבור לשיווק של שכונת הפרסה שהיום יש תו בתוקף של כ- 1,100 יחידות, לפי ניתוח שעשינו.
היו"ר זבולון אורלב:
צמודות קרקע או בניה רוויה?
ניסים דהן:
גם וגם, חצי חצי.
חיים פיאלקוף:
אבל זה לא מתאים להגיע לצפיפות של 1,600. המכרז שהכנו הוא מכרז שכבר עשינו את הבדיקות הפרוגרמטיות ויש הנחיות, יש תהליך של תכנון וליווי שחשבנו, עשינו הרבה בדיקות, לא רצינו "לזרוק" את השכונה לשוק הפרטי, אלא הכתבנו מסגרת, מתווה פרוגרמטי והנחיות גם לגבי מוסדות ציבור. הליווי יהיה שלנו, כמובן עם הרשות המקומית במסגרת הועדה המיוחדת, חשבנו שהשוק הפרטי יוכל לעבוד יותר מהר ואנחנו מקבלים באהדה רבה את ההערכה כלפי היכולות של המשרד, רק מתוך רצון לזרז את הדברים חשבנו ללכת במתווה של הצפונית ואחר כך הפרסה ובמקביל ככל שיהיה ביקוש ללכת לשכונה השלישית שכונת המגף. בשכונת המגף דווקא הצפיפות בגדול מתאימה, שם אין לנו תשתיות ולכן מבחינת סדר הפיתוח זה נכון להתחיל בצפונית ואחר כך בפרסה ורק אחר כך במגף, כאשר במקביל אנחנו מקדמים את תכנית המתאר להיקף של 23,000.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אמרת שראש הרשות המקומית לא תומך בדברים?
חיים פיאלקוף:
אנחנו קיימנו מספר ישיבות עם נציגי הקהילה וכמובן באופן שוטף עם ראש הרשות, הסברנו את היתרונות ואת החסרונות ואת הסיכונים והסיכויים בשתי החלופות, חלופה אחת בעצם כפי שאמר הרב ניסים דהן, אנחנו ניקח על עצמנו להשלים את התכנון של שתי השכונות ובמקביל להביא לשינוי הגבולות ולהפעיל את הוועדה המיוחדת, תתקן אותי אם אני אומר משהו לא נכון, לעומת חלופה שהמשרד סבר שנכון, לעבוד במקביל להוציא לשיווק של שתי השכונות ובמקביל.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי החלופה הראשונה, מה לוח הזמנים?
חיים פיאלקוף:
אני הייתי רוצה אולי לבקש מסופיה אלדור וצביה אפרתי שהן מנוסות.
סופיה אלדור אולי אפשר להגיד על ההפרש, כמה זמן?
סופיה אלדור:
יש איזה רווח מסוים בזה שהיזם.
היו"ר זבולון אורלב:
תעשו לי טובה, אם אפשר לענות תשובות לשאלות, מה לוח הזמנים לחלופה הראשונה? התשובה יכולה להיות חודש, שנה, תנו מספרים.
חיים פיאלקוף:
אני מעריך שזה יאריך את זה בשנה.
היו"ר זבולון אורלב:
יאריך ממה? מחמש שנים לשש שנים? מאפס לשנה? יאריך ממה?
חיים פיאלקוף:
הזמן הממוצע לאישור תכנית מתאר בארץ שבע שנים.
ניסים דהן:
מדובר בועדה מיוחדת.
לימור לבנת:
מה ההבדל בין 7 ל- 15?
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לומר לי.
חיים פיאלקוף:
הסיבה שהאנשים מהססים זה בגלל שהאישור הסטטוטורי לא בידי המשרד אלא בידי.
לימור לבנת:
אבל אתם יודעים את ההערכה.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי הערכתכם, אתם מונסים.
סופיה אלדור:
אם לו יהיו בית דין גבוה לצדק בדרך, והתנגדויות ועיכובים כאלה, לעשות שינוי בתכניות כאלה אפשר לפי דעתי תוך חצי שנה עד שנה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם המשרד עושה הכל?
סופיה אלדור:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
וזה בוועדה מיוחדת, ואם הולכים לפי החלופה השניה שהוא מציע? יזמים פרטיים.
סופיה אלדור:
מכיוון שהאחראי המשרד.
היו"ר זבולון אורלב:
תני תשובה, עגנון אמר "עד שבאה נחמה יוצאת הנשמה", תענו לשאלות, מה הבעיה? שהמעבד בראש יעשה את כל החישובים, תעני על השאלה, את לא עונה על השאלה, בכמה זמן זה מקצר?
סופיה אלדור:
כשהיזם זוכה במכרז, הרבה פעמים הוא רוצה לעשות התאמות תכנוניות ואז הוא מתחיל מחדש את התהליך של ערי תכנון, אם מתחילים איתו מההתחלה, כי על סמך התכנית שפה בדיוק הקפצתי אותה, ברור שאפשר לחסוך כחצי שנה.
לימור לבנת:
זאת אומרת אפס זמן, אם החלופה האחת היא כחצי שנה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אי אפשר להתחיל את התשובה ולהגיד זה יכול לקצר בחצי שנה.
לימור לבנת:
ברשותך אדוני היושב ראש, אני לא מבינה את התשובה, אם בחלופה הזאת אומרת סופיה אלדור זה ייקח בין חצי שנה לשנה.
ניסים דהן:
בזמן הזה הם יכולים לעשות תכנית מתאר, איך יכול להיות?
לימור לבנת:
הרב ניסים דהן, ברשותך, אם אומרת סופיה אלדור שבחלופה הזאת זה ייקח בין חצי שנה לשנה, ובמקרה של יזמים פרטיים זה יכול לחסוך חצי שנה, זאת אומרת שיכול להיות שזה ייקח אפס זמן, אני לא מבינה את התשובה.
סופיה אלדור:
סליחה ,תנו לי לענות משפט, תראו אחרי שהתכנית מקבלת תוקף, וזה לוקח כפי שאמרנו עד שנה אם לא יהיו קשיים, אז עושים מכרז, השוני הגדול מתי עושים מכרז.
לימור לבנת:
כמה זה בבת אחת, כל לוח הזמנים?
סופיה אלדור:
החלופה הראשונה זה ללכת בטור.
חיים פילאקוף:
אני חשוב שהחלופה הראשונה שהמשרד יוציא עכשיו את שיווק לאכלוסיה בעוד ארבע שנים, והחלופה השניה היא חמש שנים.
ניסים דהן:
אני אומר שאם בזמן הזה, כשאנחנו בדרך כלל מפרסמים מכרז יש בדרך כלל זמני המתנה וזמני זכייה במכרז שהם יכולים להיות מנוצלים לתכנון, ברגע שמפרסמים מכרז הרי לא עושים כלום יותר, מחכים שיפתח המכרז, שיהיו זכיינים, ויש תקופת מינימום לפרסום מכרז, בזמן כל הדברים האלה משרד השיכון בינתיים לא עושה כלום כי הוא לא יכול לעשות דבר כי הוא ממתין למכרז, אבל אם את הזמן הזה מנצלים לתכנון אז חוסכים המון זמן בתכנית מתאר.
היו"ר זבולון אורלב:
סופיה אדלור, תחזירי את זה בבקשה לשקף שרואים בו את הצילום, זה מדגים. הנה התמונה, עיר רפאים, יש מעבר חציה אבל אין אנשים.
לימור לבנת:
בני משפחת קראג'ה, יכול להיות שהדבר החוקי בימי חיים שהם עשו זה שהם עברו במעבר חציה, בירושלים לא רחוק מכאן בנו גשר ממקום למקום, ברמת אשכול, בנו גשר שאין בו שום צורך כי הוא מוביל משום מקום לשום מקום, מי שגר בירושלים בוודאי מכיר אותו, אין בו צורך כי אף אחד לא עובר עליו כי הוא מוביל משום מקום לשום מקום, זה מזכיר לי את הגשר הזה, החלם בהתגלמותו, קשה לתאר את זה בצורה אחרת.
אני הייתי רוצה לחלק את הדברים שלי במהירות לשני חלקים. החלק הראשון זה מה שהיה, מה שהיה שקשה בכלל להבין אותו אם כי מתוך מה שעולה כאן בתוך הישיבה הזאת אולי אני קצת מתחילה להבין, כי זה נראה שאפילו לאנשי המשרד קשה להם לתת תשובות לשאלות שאנחנו שואלים, לגבי החלק הזה אני לא ארחיב, אני הייתי רוצה להצטרף לאדוני היושב ראש להציע לבקש את חוות הדעת של מבקר המדינה, על אף שאני לא אהיה פה אני מבקשת לצרף את הצבעתי לבקשה הזאת לבקש את חוות הדעת של מבקר המדינה, אני מכירה מעט מקרים שבהם נדרשת חוות דעת של המבקר יותר מאשר במקרה הזה.
אני גם רוצה להעיר לדברים שנשמעו כאן, לא במקרה אני שאלתי את השאלה לגבי היעד של איכלוס העיר חריש, אני לפחות ממשרד ממשלתי רוצה לראות, הערה קטנה אבל חשובה בעיניי, הייתי רוצה לראות שהיעד הוא לא רק אכלוס האוכלוסיה הדתית שחיה במצוקה בחלקה הגדול אלא גם חיזוק הגליל, זה יעד מיעדי הממשלה במשך שנים ארוכות תחת כל הממשלות, יעד שהלך והתחזק במהלך השנים, אני חושבת שמשרד ממשלתי צריך לשים את זה בין יעדיו כשהוא מציג את זה ולא רק את נושא האוכלוסיה הדתית.
ניסים דהן:
רק חבל שהמקום הזה לא מוכרז כגליל, אנחנו על פתחת הגליל אך לא הגליל.
לימור לבנת:
עוד הערה שאני רוצה להעיר לדברים שנאמרו בפתח המצגת, אני חולקת לגמרי על התפיסה שאומרת 100,000 דתיים, נדמה לי שהנתון שהצגתם כאן, ואמרת שאתם לא מבחינים בין הדתיים, אני חושבת שהבחנה כזאת כן דרושה כי אורח החיים של היהדות החרדית אינו דומה לאורח החיים של הדתית לאומית, וחשוב, ואמר את זה הרב ניסים דהן בצורה הכי טובה, במקום שבו היהדות דתית לאומית כן יכולה לחיות בצמודי קרקע ולאו דווקא בבניה רוויה, היהדות החרדית לא יכולה לחיות בבניה צמודת קרקע אלא בבניה רוויה, וזה גם חשוב לצורך התכנון של הישוב וצורך כמובן של אורח החיים, לכן אני חושבת שזה יהיה לא נכון להגדיר את הדברים בצורה הזאת, מלכתחילה, בדיעבד כמובן גם כאשר באים לתכנן מחדש וגם כדי לבצע תיקונים בתכנון בצורה כזאת או אחרת רצוי לעשות את ההבחנה הזאת, כפי שאני רואה את הדברים.
בנוגע לדברים שנאמרו כאן, אני חייבת להגיד שאני הרבה יותר מאשר מוטרדת, מדברים על ארבע וחמש שנים, ועוד כהנה וכהנה אז אנחנו נמצאים במצוקה נוראית, הרי שוב זה ייקח את השנים שלו, וכשאומרים זה ייקח את הארבע חמש שנים אנחנו יודעים שזה יכול לקחת יותר מארבע חמש שנים, זה המקרה הטוב כפי הנראה, ולך דע מה יקרה בדרך וכדומה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לנו ניסיון עם מגורשי גוש קטיף.
לימור לבנת:
כן, ששם הבטיחו שנה ועברו כבר שלוש שנים ומי יודע כמה זמן ייקח, זו התחלת הבניה בכלל ולך דע מה יקרה שם.
אני סומכת את ידיי באופן מלא על ההערכות של הרב ניסים דהן, וברשותכם, אני מצטערת להגיד את זה, אבל מתוך מה שעלה כאן, מתוך זריקת תאריכים כאלה ואחרים, "חצי שנה עד שנה, ואם נעשה את זה כך זה יקצר בחצי שנה", אני נורא הצטערתי לשמוע את ההערכות האלה שמהם לא עלה שום דבר, ודווקא הרב ניסים דהן איש בעל ניסיון בלתי רגיל, אמר קודם היושב ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא היה שר הבריאות הטוב ביותר, אני מצטרפת להערכה הזאת וגם לכך שמדובר על איש שהוא בולדוזר והוא יודע דבר והערכתי רבה אליו, כשהוא אומר את הדברים אני מקבלת את הדברים שהוא אומר וגם את הערכת המצב שלו, ואני רוצה להתייחס לדבר אחד שיש בו מחלוקת, אינני בטוחה שהעובדה שההצעה לאפשר כרגע לגרעין התורני לאכלס אולי חלק מאותם בתים שישנם שם, שקיימים שם, אפילו לאפשר לעוד משפחות להיכנס.
ניסים דהן:
לבנות, מה שנקרא לשווק לפי תכנית בנין ערים ישנה.
לימור לבנת:
אינני בטוחה שזה משהו שלא ניתן לבצע אותו, אני חושבת שכדאי לשקול את זה שוב, בסך הכל בסופו של דבר כפי הנראה תהיינה שם שתי קבוצות, ואין בזה פסול כאשר כל קבוצה תחייה באורח החיים שלה, כפי שאמרתי את זה קודם, אי אפשר לערבב את זה כאן זה לא אותו אורח חיים.
היו"ר זבולון אורלב:
חיים ככה באלעד.
לימור לבנת:
אני לא פוסלת את זה, אדרבה, אני אומרת שתחיינה שם שתי קבוצות כל אחת לפי אורח החיים שלה, ולכן אמרתי לא נכון להכריז ולהגיד דתיים, אנחנו לא מבדילים כפי שאמר כאן המנהל הכללי קודם, אין דבר כזה, מוכרחה להיות הבחנה כזאת, אני מציעה כן לשקול את זה שוב, הרב ניסים דהן, וכפי שאמרתי אני חושבת שיש לקבל חוות דעת של מבקר המדינה. תודה.
היו"ר זבולון אורלב:
באידיאולוגיה הצרופה של הציונות הדתית, הציונות הדתית איננה רוצה להקים לעצמה ערים, כאשר חלק מהאידיאולוגיה זה השתלבות בציבור הכללי, יכולה להיות שכונה בתוך עיר, יכול להיות מתחם וזה בסדר גמור.
לימור לבנת:
כרגע זה לא עכשווי.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתי לפי האידיאולוגיה הצרופה, מלבד מקומות שהם חקלאיים כמו קיבוץ מושב זה עניין, אמרתי שבישובים עירוניים אנחנו לא תומכים, מעולם לא עלתה דרישה של מנהיגות ציונית דתית להקים ישוב, כלומר מועצה מקומית או עיר שהיא בעלת צביון דתי לאומי, להפך אני חושב שזה דבר לא נכון, לא נכונה הגישה הזאת, אנחנו מאוד מכבדים את גישתו של הציבור החרדי.
משה גפני:
גם אנחנו לא מבקשים.
לימור לבנת:
אתם רק פועלים.
משה גפני:
אנחנו לא מבקשים, אין לנו מה לבקש, בכל מקרה לא נענה אז אנחנו לא מבקשים.
היו"ר זבולון אורלב:
הציבור הדתי ציוני חי בשלום עם כל האוכלוסיה, כפי שאמרתי אלעד זו דוגמה טובה, הוא ישוב בעל צביון דתי חרדי דתי, נדמה לי שכ – 75% מהציבור שם הוא.
משה גפני:
יושב ראש הועדה אמר לפני דקה שלא הולכים לעיר דתית.
לימור לבנת:
הוא לא אמר את זה.
לימור לבנת:
הוא אמר מלכתחילה ישוב שהוא לא דתי לאומי.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אני ראשית מודה לך אדוני המנהל הכללי, אורחים, אני מאוד שמח לדיון הזה, הדיון הזה הוא מקרה קלאסי של הציבור החרדי, הקלאסי, תראו מה קרה מאז קום המדינה, חריש זו הדוגמה לכך, בנו עיר במסגרת שבעת הכוכבים על כביש 6.
ניסים דהן:
לא היה כביש 6 אז.
משה גפני:
לא חשוב, זו היתה התכנית, התכנית היתה לאורך התוואי, תכנית שלהערכתי היא תכנית נכונה, ניסו לאכלס בעיר הזאת כל מיני ציבור, ולא צלח בידי ממשלת ישראל. ראו מה קרה, חריש היא הדוגמה, השקיעה ממשלת ישראל או יותר נכון ממשלות ישראל, אין לי אצבע מאשימה כלפי ממשלה מיוחדת, או שר שיכון מיוחד או ראש ממשלה מיוחד, לאורך כל השנים הללו השקיעו מיליוני שקלים, גם אני הייתי שם ועברתי במעבר חציה, זה מאוד פסטורלי כזה כמו באמריקה כבישים רחבים, תשתיות של ביוב ושל מים, ממש מסודר רק היה חסר שאני אביא לשם אוהל ואני אהיה בראש העיר, מאות מיליונים, אבל לא לציבור החרדי, לא, למה? כי לציבור החרדי לא מגיע, מה הבעיה שזה לא לציבור החרדי? מה שהרב ניסים דהן אומר התכנון, נורא פשוט הרי מיד ניתן לראות, אנשי צבא, ציונית דתית, עולים חדשים כל מה שיש באזור, רק לא חרדית.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, הציונות דתית הגיעה רק לפני.
משה גפני:
סתם אמרתי.
היו"ר זבולון אורלב:
אז אל תגיד סתם.
משה גפני:
אז לא ציונות דתית, אבל כולם כן אבל חרדים לא. כאשר במשרד השיכון יודעים, ובממשלות ישראל יודיעם כולם שאנחנו עומדים בפני פיצוץ חברתי הגדול ביותר שיכול להיות לפי דעתי מאז קום המדינה, אתם לא מודעים למה שקורה בציבור הזה, פשוט לא מודעים. ואם אתם חושבים , מישהו או במשרד השיכון או בממשלת ישראל שהציבור החרדי לא יגור בסוף, הוא יגור, הוא יגור ברמת גן, הוא יגור בגבעתיים הוא יחפש כל מיני כל מיני פתרונות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה רע?
משה גפני:
תשאל את ראש העיר אם הוא מסכים?
היו"ר זבולון אורלב:
מי שואל אותו?
משה גפני:
אף אחד לא שואל אותו, רק משרד השיכון כשרוצים לבנות באופקים 500 יחידות דיור לציבור החרדי באזור חרדי, יש בעיה למשרד השיכון עם ראש הוועדה שם, אתה הולך לבית שמש אין מה לדבר, אז בכלל ההפגנות. יכול להיות שהתכנית הזאת, היות ואני מהירוקים אני לא יכול לאשר את זה, אבל יכול להיות שנבנה עיר על הים , זאת אומרת שלא יהיה ראש עיר שיפריע, לא יהיה משרד שיכון שלא יתכנן, ולא תהייה ממשלה שתאמר אם אפשר, חרדים לא יכלו.
חריש היא הדוגמה, לא הוקמה עיר אחת במדינת ישראל עבור המגזר החרדי, אחת לא, לא הוקמה, היא הוקמה לתושבי גוש עציון והם לא הלכו לשם, תאמין לי התכנון לא היה לעיר חרדית, מודיעין עילית הוקמה על ידי יזמים פרטיים, המדינה לא היתה בחלק של הנושא הזה.
אני אומר אדוני היושב ראש, אני איני יודע אם בסופו של דבר הציבור החרדי ילך לחריש, אפילו ספר תורה שבהיכל תלוי במזל, אני לא יודע, אני מאוד מקווה שכן, מכיוון שבסופו של דבר ישנה בעיה בעיר הזאת, המיקום שלה הוא בעייתי, כל המסביב הוא בעייתי, זה לא סיפור פשוט, שלא תחשבו שהפתרון הוא בהישג יד, מה כן אומר הרב ניסים דהן שאני מסכים עם כל ההגדרות שנאמרו קודם, אני מסכים עם כל התיזה הזאת, אם לא תקום עיר שכולם ידעו שהולכים לשם מאסה של אנשים, אני נגד עיר חרדית, אני בעד לגור ברמת גן כמו הציונות הדתית, אבל את הציונות הדתית צבי בר מקבל אבל את החרדים לא, הרי הוא בנה מגדלים על גבול בני ברק כדי שהחרדים לא יתפשטו, סע בגבול בני ברק פתאום תראה באמצע מצד אחד בניה נמוכה בני ברק וממול בנייני ענק, לכיוון רמת גן גבעתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מרמת גן ואתה מדבר על קטע של 3% מהגבול המשותף של רמת גן בני ברק, התיזה שלך מאוד מעניינת.
משה גפני:
אני גם אספר על שיחות שהתנהלו בעיריית רמת גן בעניין הזה, לא לתת לחרדים להיכנס.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר על 3% בגבול המשותף.
משה גפני:
אל תתייחס לדברים שלי ברצינות, תבדוק את העניין.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מרמת גן, אני לא מכיר את רחוב הרואה?
משה גפני:
למה אתה מתווכח איתי על העניין הזה, תאמין לי ישבו בעיריית רמת גן עשו תכנון, היה על זה דיון שלם.
היו"ר זבולון אורלב:
יכולים לעשות דיונים אבל ישנה מציאות קיימת בשטח.
משה גפני:
המציאות היא ישנה.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון. 97% מהגבול המשותף בין רמת גן לבני ברק אי אפשר לשנות את המציאות, זה בתים עם ארבע קומות מקסימום.
משה גפני:
כן, אבל במקומות שאפשר.
אני אומר על כל פנים, הציבור החרדי יגור בסוף באיזה מקום, הם יגורו, השאלה אם הממשלה תהיה בעניין או שהיא לא תהייה בעניין, אומר הרב ניסים דהן, "אני בכדי להביא את הציבור החרדי שאין לו פתרונות, והוא ילך לכל מיני מקומות שהפתרונות החברתיים יהיו רעים, אני רוצה בחריש לעשות עיר, שהעיר הזאת שהיא על פתחה של הגליל, די קרובה למרכז הארץ, כביש 6 מביא את האנשים ממרכז הארץ מהר מאוד לעיר הזאת, אבל כדי שהאנשים יבוא, אם אנחנו נתחיל עם התכנונים הרגילים, הבירוקראטיים של משרד השיכון, עוד תכנון ועוד תכנון, נשים כאן את הגרעין התורני במרכז העיר, נשים פה ונביא עוד אנשים", יש לנו, למדינת ישראל ניסיון מר בחריש, בלהביא עוד משפחה, עוד שתי משפחות, ועוד קבוצה של 300 משפחות העיר תכשל, כדי שהעיר הזאת תצליח צריך להביא מאסה של אנשים, אני רוצה ללכת לגור בחריש, אני אדם חרדי, אני גרתי באופקים, אני במדיניות שאתה מייצג אותה אבל אני מיישם אותה, אני גרתי באופקים בשכונה חילונית ותאמין לי אני מתגעגע לשם.
אני אומר לכם שהסיפור הזה של חריש הוא בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, בגלל, א', אנחנו מדברים כפי שהרב ניסים דהן הציג את זה, באזור שיש אחריות לאומית למדינה ליישב אותו בישוב יהודי, שזה יהיה גם לטובת הערים בסופו של חשבון, יהיה פה מחדל שייבדק, אם המצב הזה ימשך, מה עשו כל השנים במאות מיליונים של משלם המיסים, והדבר השלישי, למה לא נתתם פתרון לציבור החרדי ולמה אפשרתם לאנדרלמוסיה הזאת שתקרה במדינה, אם לא תתעשתו, תתעשתו אני לא מתכוון למשרד השיכון דווקא, משרד השיכון הוא הזרוע הביצועית, אבל אם לא תתעשת הממשלה ותתגבר על הבירוקרטיה הזאת שמציגים אותה, אף אחד לא לוקח אחריות כולם בתסמונת הראש הקטן, עד שיאשרו פרוטוקול של המועצה הארצית, ועד שאנשים יואילו בטובם, אלה שמקבלים משכורות שם לבוא ולשבת ולאשר פרוטוקול, עד שיעשו ועדה מיוחדת ועד שיביאו לשם, עד שיבדקו עם ניסים דהן, תאמינו לי אנחנו עוסקים במחדל לאומי מהמדרגה הראשונה מכל בחינה שאנחנו מדברים עליו.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה, משרד השיכון להוסיף עוד בנושא של החזון או התכניות? אין. משרד הפנים.
אורי גורדון:
משרד הפנים כעקרון תומך בהקמת עיר חרדית גדולה, הוא רואה בזה דבר נכון מבחינה תכנונית, הבעיה שכרגע לא קיימת תכנית מתאר מקומית מקיפה, כוללת לישוב, מקבץ תכניות מפורטות לעיר במתכונת הישנה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי צריך לדאוג לתכנית מתאר?
אורי גורדון:
משרד השיכון צריך להגיש, מוסדות התכנון יאשרו במהירות האפשרית.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שהוא רוצה לעשות את זה בוועדה מיוחדת.
אורי גורדון:
גם כאן קיימת בעיה שהוועדה המיוחדת לפחות על פי החלטת המועצה הארצית מתייחסת רק לשטח העיר חריש ולא לכל המתחמים הדרומיים והצפוניים שהם כרגע מחוץ לתחום הועדה המיוחדת המבוקשת, מה שזה יחייב עוד ועדת חקירה ועדת גבולות להרחיב את גבול השיפוט.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי תקום ועדת הגבולות לפי הערכתך?
אורי גורדון:
להערכתי לפחות תווך של שמונה חודשים עד שנה, עד שהיא תקום.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה זמן בדרך כלל ועדת חקירה של ועדת גבולות עובדת? חודשים או שנים?
אורי גורדון:
סדר גודל של כשנתיים, בין שנה וחצי לשנתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת אומרת שעד שלא תסיים ועדת הגבולות בערך עוד שלוש שנים אי אפשר לקבוע בעצם את תכנית המתאר לעיר חריש.
אורי גורדון:
לא, זה במתכונת רגילה, כשאין דחיפות, ברגע שהעניין נעשה דחוף אפשר לזרז תהליכים ואפשר לקבוע לוחות זמנים הרבה יותר קצרים גם למינוי הועדה וגם להגשת המסקנות שלה.
משה גפני:
מה זה לוחות קצרים?
אורי גורדון:
בלוחות קצרים אני מעריך שאפשר לסיים עבודה כזאת אם באמת מתחילים אותה עכשיו, אפשר תוך פחות משנה לסיים את העבודה של ועדת גבולות.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה, מינהל מקרקעי ישראל.
ערן ראובני:
קודם כל דעת המינהל, בעבר הרחוק הישוב חריש בהחלט מתאים לעדה החרדית, מה שהיה לפני שמר ניסים דהן מונה לראש מועצה ממונה, היתה רשות נבחרת, ועד לשנת 2006 בערך ראש המועצה הקודם סירב לכל רעיונות שהיו גם של המנהל הכללי של משרד השיכון וגם של המנהל הכללי של המינהל בשעתו להקים עיר חרדית, הוא היה הבלם, השינוי היה בישיבה אצל המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה בשלהי 2006 או בתחילת 2007, היתה אניסה של ראש המועצה הקודם שאמר "אוקיי, אני מוכן ללכת על עיר חרדית" ומאז התחיל להתגלגל המהלך וכמובן כשהרב ניסים דהן נכנס לתפקידו המהלך צבר תאוצה.
עכשיו כשאנחנו מנתחים את העניין עומדות על הפרק שתי אפשרויות, וגם מהדיון שהיה פה, האפשרות האחת – הפחות טובה ושלא תענה על שום צרכים פה, יש 4,000 יחידות מאושרות, בואו נשים אותם מחר בעיתון וכמובן זה לא עונה על הצרכים של המקצב וכולנו שותפים לדעה הזאת, האפשרות השניה כאן, ניתן לעשות כמה מהלכים במקביל, הנושא גם של ועדת הגבולות וגם נושא התכנון, אני לא רוצה להיכנס מה עדיף בין לתת את זה ליזם לבין שמשרדי הממשלה ייקחו על עצמם את התכנון.
היו"ר זבולון אורלב:
ובכל זאת?
ערן ראובני:
ובכל זאת, צריך לזכור פה דבר אחד, אומנם המועצה הארצית המליצה על הקמת רשות עצמאית, רשות מוניציפאלית עצמאית לענייני תכנון ובניה של חריש, לפני שבועיים היה דיון בוועדה המחוזית של חיפה שתבוא ותיתן את המלצתה למועצה הארצית, המועצה המחוזית חיפה היא עם אוריינטציה מאוד ירוקה ואני אומר את זה בשל הדברים של חבר הכנסת משה גפני, אוריינטציה מאוד ירוקה, נתנה עמדה כמעט חד משמעית, פרט לנציג משרד השיכון ונציג מינהל מקרקעי ישראל שהתנגדו לעמדה הזאת, עמדה שלא צריך ועדה עצמאית, צריך לזכור שגם בוועדה הזאת שתקום באותה ועדה עצמאית, נציגי המשרדים באותה מילאה של הועדה יהיו אותם נציגים של משרדי הממשלה שיושבים באותה ועדה מחוזית צפון, עם אוריינטציה מאוד מאוד ירוקה.
ניסים דהן:
יש רוב לרשות המקומית, ארבע נציגים הם מהרשות המקומית מתוך שמונה, היושב ראש הוא גם כן נציג המועצה.
ערן ראובני:
אני חושב שזה מהלך נכון, אני מצפה לצפות מכשולים בהמשך הדרך, אנחנו יודעים פה מה זו הועדה המחוזית חיפה, היא ועדה מחוזית מאוד קשה, בגלל המהלך הזה, הוא נכון אבל צריך לזכור שאותם חברים שיושבים בוועדה המחוזית חיפה חלקם יהיו באותה ועדה הזאת והם ינסו לטרפד מהלכים מהכיוון שלהם.
משה גפני:
אני זוכר את אריאל שרון נותן דפיקה על המכונית שם והוא אמר פה תוקם ניצן, שהוקמה העיר, והיא הוקמה תוך תקופה קצרה והתגברו על הרבה מאוד בירוקרטיה, אין היום אריאל שרון אצלכם שידפוק על מכסה מכונית?
ערן ראובני:
ועדה מחוזית חיפה, ואני אומר את זה בכאב, היא די קשה.
היו"ר זבולון אורלב:
משהו חולה בממלכת דנמרק. כל הסוגיה של תכנון תכניות מתאר, תכנון ערים במדינת ישראל, ישנה בעיה מאוד מאוד חמורה, אני לא יושב ראש ועדת הפנים ואם הייתי יושב ראש ועדת הפנים הייתי מתלבש על הדבר הזה, זה אחד מסתימות העורקים, אחד מטרשת העורקים של מדינת ישראל, זה לא יאומן, אני קצת מלווה את זה עם מגורשי גוש קטיף, אני אומר לך אני עומד המום, גם במקרה הזה, באתי לחריש, שלמה קליין מהגרעין התורני שהזמין אותי, אני לא האמנתי למראה עיניי, לא האמנתי למראה עיניי, הייתי המום.
ערן ראובני:
לעניין ששאלת אותי לגבי מה אני חושב הפתרון הנכון, אני בניגוד לרב ניסים דהן, אנחנו מקיימים לא מעט דיאלוגים בעניין הזה, אני כן חושב שיהיה כן נכון להוציא את זה כבר עכשיו בשני המתחמים הראשונים שמבחינתנו.
קריאה:
4,000 יחידות דיור.
ניסים דהן:
3,100.
ערן ראובני:
בסדר, זה סדר הגודל, ומיד אחר כך אפשר להוציא את המגף וזה מביא בסף הכל לכ- 4,500.
משה גפני:
למי תשווק?
ערן ראובני:
אני אומר פה ומציע את מה שאני חושב כראיה, להוציא את זה עם הפרוגרמה שהכין משרד השיכון שבגדול אני חושב שהיא מקובלת ונותנת את המענה של הפרוגרמה, היזם שייקח את המתחמים האלה יעשה את ההתאמות שלו גם ביחס ללקוחות שלו.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך נתון אחד שאתה לא יודע, חלק מהצרכים של הציבור החרדי זה לא שיבואו בבת אחת 4,000 משפחות, 4,000 משפחות הם לא יוכלו להקים, הם צריכים שייבאו לפחות 10,000 משפחות.
ערן ראובני:
זה ברור לנו, אבל נאמרו פה אדוני היושב ראש מילים ומשפטים שאנחנו כולנו מזדהים איתם על המצוקה הקיימת היום ולא על מצוקה שתהייה בעוד שלוש ארבע שנים, אז אם אתה מתחיל את המהלך כבר היום וכבר מתחיל תכנון מפורט של השכונות, זאת אומרת שהצפי של האכלוס שלהם הוא בסדר גודל של שלוש עד ארבע שנים, ובמקביל אתה נכנס לתכנון של שכונות חדשות, של תכנית המתאר, אתה יוצר פה דירוג מסוים שתוך מספר שנים אתה כן מגיע למספרים שאתה מעלה.
היו"ר זבולון אורלב:
צריך לדבר עם המנהיגות של הציבור, אני מעריך, אני לא יועץ לענייני הציבור החרדי יש כאן אנשים יותר מוסמכים ממני, לדעתי זה לא יוביל לתוצאה שאתה רוצה.
ערן ראובני:
אם המגמה בסופו של דבר להגיע במכה אחת, להוציא 10,000, 15,000, 18,000 שאלו המספרים שאנחנו שומעים פה, אז אין מנוס מלהמתין את אותן שלוש ארבע שנים לפחות עד שהכל יהיה מבושל להוציא את זה החוצה ועדיין לא דיברנו על הבניה.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי הערכתך אם ירוצו קדימה לפי עצתך מתי יהיה האכלוס הראשון? אותם 3,100 יחידות דיור?
ערן ראובני:
אכלוס דיור הכוונה שבתים בנויים? סדר גודל של שלוש ארבע שנים.
היו"ר זבולון אורלב:
גם ככה אמרת עכשיו שלוש ארבע שנים.
ערן ראובני:
לא, אני אמרתי עד שאתה מבושל מבחינת תכניות.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי הערכתך אם הולכים על מינימום 10,000 יחידות דיור, מתי יהיה האכלוס?
ערן ראובני:
אכלוס במכה אחת של כל ה- 10,000?
היו"ר זבולון אורלב:
מתי יהיו גמורים הבתים?
ערן ראובני:
מינימום שבע שמונה שנים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה, חבר הכנסת דוד אזולאי.
דוד אזולאי:
אדוני היושב ראש אני מתנצל שאיחרתי, אני לא יודע איזה דיון היה פה, האם זה דיון מהיר או שזו יוזמה של יושב ראש הוועדה, בכל אופן בזמנו היתה הצעה לגבי קציר חריש, ועבדכם הנאמן ביקר שם, אני רוצה לומר לכם שהייתי המום ממראה עיניי, לא מכיר דבר כזה משום מקום, שמדינת ישראל השקיעה מיליונים מתחת לאדמה, מאות מיליונים מתחת לאדמה וזה עומד כאבן שאין לה הופכין, ואנחנו פה נאבקים לפעמים להשיג תקציב של שני מיליון שקל, ארבע חמישה מיליון שקלים ושם מאות מיליונים נזרקו לתוך האדמה, קבורים בתוך האדמה, והמדינה עוברת לסדר היום, וכולנו יודעים, גם הציבור יודע שיש מצוקה קשה ביותר של האוכלוסיה החרדית, אין היום לזוגות צעירים שמתחתנים, יש להם בעיה, אשדוד כבר לא קולטת, ביתר ומודיעין עילית אותו דבר.
משה גפני:
מה עם עכו?
דוד אזולאי:
אנחנו מוכנים לקלוט, גם שם יש מצוקת קרקע, תתפלא לשמוע, יש שם מצוקת קרקע יושבים פה אנשי המינהל, גם הגרעין התורני בעכו מה שהוא עושה, הוא לוקח דירות בתוך השכונות בשכירות, קשה למצוא דירה גם בעכו.
משה גפני:
אגב ישנה מצוקת דיור קשה במדינה, בכלל.
דוד אזולאי:
זה בכלל אבל לציבור החרדי עוד יותר קשה למצוא דירה, יש כאן באמת פתרון, כעת באים וכל אחד רוצה לעשות לעצמו חיים קלים ואומר הנה ישנה כבר תכנית ל- 4,000 יחידות דיור, בואו תתחילו, אבל לא מבינים, ישנה כאן בעיה של מנטאליות אם רוצים שהציבור החרדי יבוא, ואם מדובר על הקמת עיר או שכונה, זה לא רק לגור, מדובר על מוסדות חינוך, על מוסדות קהילה, ברגע שהולכים על סדר גודל של 4,000 יחידות דיור לצערי הרב הזעקה תקום אחר כך, איזהו החכם הרואה את הנולד, למה להתחיל עם זה היום.
אני מציע לך אדוני היושב ראש ואתה בוודאי מכיר את הנוהל, איך יכול להיות שמדינת ישראל השקיעה כל כך הרבה כסף והנושא הזה נמצא תקוע, ועוברת שנה ועוד שנה.
היו"ר זבולון אורלב:
זו מטרת הישיבה.
דוד אזולאי:
אני מוכרח לספר לך, לפעמים זה מעשה חלם, בעכו הסיפור עם הגשר שהרסו, היום מדובר שצריך להעביר שם מסילת רכבת, אז דובר שזה יהיה מעבר תת קרקעי וחפרו וגילו שיש שם קברי קדמונים, באו עם הצעה לבנות גשר, לבנות גשר, אבל זה יעלה הרבה כסף וזה יקח הרבה זמן, בינתיים חלפו שלוש שנים מאז, לא בנו גשר, מצאו את הכסף, ככה עובדים באופן שלומיאלי והמקום נמצא כמו פצע מוגלתי בלב ליבה של העיר עכו, אם היו רוצים היה ניתן לפתור.
גם כאן אותו דבר, מה? מחפשים פתרונות קלים, צריכים לתת מענה לאוכלוסיה שלמה שמחפשת ורוצה, משרד השיכון והבינוי היה צריך להרים את הכפפה, אני מתפלא קצת על משרד הפנים כי המנהל הכללי של משרד הפנים דהיום הוא המנהל הכללי של משרד השיכון דאז, הוא מכיר את הפרויקט מקרוב, הוא יודע איך להרים אותו, אם הוא היה דוחף, דווקא כשהוא נמצא היום בעמדת אחראי על תכנון הבניה היה צריך להוביל את המהלך הזה ולקדם אותו ולא.
משה גפני:
יאמר לזכותו שהוא הוביל את המהלך במועצה הארצית בהקמת המועצה המיוחדת בניגוד לדעתם של כמה חברים.
דוד אזולאי:
אתה שומע את דעתם של אנשי המינהל.
אני מציע בכל זאת שהנושא הזה ייבדק אבל יחד עם זאת זה לא פותר את מוסדות המדינה לתת מענה לציבור שמשווע לפתרון לדיור במיוחד בואדי ערה המופקר.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה, ורק כדי להשלים את המידה שהיא חסרה לך, חוק המדינה מאפשר לועדת ביקורת המדינה לחייב את מבקר המדינה להכין דוח, זה נקרא סעיף 21 ואנחנו משתמשים בו במשורה, והכוונה שבסיום הישיבה הזאת אנחנו נצביע אם אנחנו מפעילים את סעיף 21 כן או לא, לפי מה שקורה כרגע אני חושב שכן, אני גם מבין מדברי חברי הכנסת שזה רצונם, ואכן כך נעשה מתוך הנחה שבדיקה של מבקר המדינה.
משה גפני:
אני הייתי תמים בעניין של חריש עם דברי הרב ניסים דהן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתואם איתו, כל הישיבה מתואמת איתו, ולא הייתי מכנס את הישיבה, לולא ביקרתי אישית בלשכתו של הרב ניסים דהן ושוחחתי איתו ואמרתי לו את כוונתי.
ביקשו אנשי מבקר המדינה השלמות, וביקשו גברת סופיה אלדור וגברת צביה אפרתי.
סופיה אלדור:
אני רוצה להתייחס לגבי הנושא של תכנית המתאר, שברגע שנקבל את גבולות התכנון המיוחד גם אם הם יהיו חלקיים אנחנו מיד נגיש את תכנית המתאר שלב א' לפי הגבולות האלה כדי לקדם את תכנית המתאר מהר.
היו"ר זבולון אורלב:
זה יהיה רק בעוד שלוש שנים.
סופיה אלדור:
לא, לא, לא.
היו"ר זבולון אורלב:
מה שנאמר כאן שעד ועדת הגבולות תסיים את עבודה.
אורי גורדון:
אמרתי עד שנה בנוהל זמנים מקוצר אפשר לגמור את התהליך הזה, אפילו קודם.
סופיה אלדור:
זה מה שאמרתי ועדה מיוחדת תקום כנראה ותדון בגבולות מצומצמים, אנחנו נגיש את תכנית המתאר בינתיים בגבולות שישנן בוועדה מיוחדת כאשר זה יתקדם.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה, הגברת צביה אפרתי רצית להשלים.
צביה אפרתי:
להגיד שישנה הבחנה בין לתכנן לבין לאשר תכנון, בטוח שהועדה הזאת מכירה את התהליך, משרד השיכון התקשר עם כל צוותי התכנון שצריך, זאת אומרת יש התקשרות ולא נחסך הכסף, לא לתכנית מתאר, לא לתכנית שלד, לא לתכנון מפורט, ההתקשרות עם המתכננים קיימת והעבודה מתקיימת, על מה שיכול משרד השיכון והבינוי להתחייב זה מתי התכניות מסתימות על שולחן העבודה בתאום עם המועצה, יתר התהליכים אינם תלויים במשרד השיכון ועל כן מה שכבוד הרב ניסים דהן אמר, משרד השיכון חסך או לא חסך, כלומר ישנם תהליכי תכנון שהם בעבודה במקביל ואנחנו יכולים להגיד, בינתיים מצב שיש לנו גבולות של הועדה, יש מתאר לכל הגבולות למרחב הגדול, היא תהייה מוכנה מבחינת תהליכי עבודה בשיתוף היא יכולה להיות מוכנה בלוח זמנים של חצי שנה, לוח הזמנים של תהליכי האישור הוא לוח זמנים שהוא מעבר למשרד, ולכן אנחנו יכולים לומר שאם הועדה סבורה שיותר נכון להגיש את התכניות של השכונה כי בדיקה פרוגרמטית ובדיקה של תשתיות ובדיקה של פינוי נעשתה, אם הועדה סבורה שיותר
נכון להשלים את התכנית ולהגיש אותן לוועדה, המשרד יוכל לעשות את זה, מתוך שיקול של חיסכון בלוחות הזמנים היה רצון לעבוד גם בחלק הזה במקביל.
היו"ר זבולון אורלב:
הרב מיכה רוטשילד, אני מבין שאתה חבר ועד מזכירות ועד הרבנים שעוסק באכלוס.
מיכה רוטשילד:
אני אגיד כמה מילים קצרות ואני אתחיל בזה, מצב הבניה בארץ במאה ועשרים השנה האחרונים, הולך ויורד, בעיקר בפריפריה, בצורה דרסטית, האוכלוסיה עולה וכמות הבניה יורדת חוץ מתל אביב ובמרכז ששם המחירים מאמירים, מצב הבניה הולך ויורד, גם השיווק של משרד השיכון ירד באופן הדרסטי ביותר שיכול להיות, לגבי הציבור החרדי אני לא יכול להביא נתונים כי לא עשיתי את זה וכדאי לבדוק את זה, לגבי הציבור החרדי היה שיווק של 4,000 עד 5,000 דירות לשנה, וזה ירד כמעט לאפס. מדובר במצב קטסטרופאלי, מה שהרב משה גפני אמר בנושא של מצוקת הדיור, אני רוצה לומר במאמר מוסגר, היה שיווק של 800 יחידות דיור בבית שמש שבלילה אחד שילמו ונרשמו 899 איש.
ניסים דהן:
1,200.
מיכה רוטשילד:
בסדר, אני מתכוון להגיד שחריש שקמה שהמקום הוא, אם יעשו את התכנון נכון וזו בדיוק הנקודה, הנושא של התכנון.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה משפחות חרדיות גרות ברמת בית שמש?
ניסים דהן:
30,000 נפש כ- 7,000 משפחות.
היו"ר זבולון אורלב:
שם אם מותר לי להקשות עליך, שם האכלוס היה לפי השיטה שדיבר נציג מינהל מקרקעי ישראל, כלומר באו בבת אחת 8,000 יחידות דיור?
מיכה רוטשילד:
היתה תקופה אחרת שהמצוקה עדיין לא היתה כל כך גדולה והיו כמה אפשרויות, ואז באמת בצורה מאוד מדורגת.
קריאה:
זו לא התשובה.
משה גפני:
התשובה שהיום אני גם אלך לגור ברמת גן למרות שזה לא מתאים לציבור החרדי משום שאין לי בררה.
ניסים דהן:
זו לא היתה השאלה של היושב ראש, אני לא רוצה לעזור לו, הוא יודע יותר טוב את העבודה, הוא שאל שאלה אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה היא כזאת הרב מיכה רוטשילד, אם אפשר להקים בתווך יחסית קצר כ- 4,000 יחידות דיור, האם זה נותן מענה? האם הציבור החרדי ילך ויאכלס את זה? או שהוא יגיד לא עד שיהיו בבת אחת 15,000 יחידות דיור אנחנו לא מאכלסים.
מיכה רוטשילד:
אני קודם אומר את התשובה לא, ואני אסביר את זה בשני חלקים, הסיבה הראשונה, לאלעד אין שום אפשרות להתפתח הלאה וכך כל העיריות, אם ידעו היום שאין את האופציה לא ילכו, אם הם לא ידעו שיש 10,000 לא יהיה 10,000.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנת את שאלתי, לא הבנתי מה הקשר.
מיכה רוטשילד:
לא ילכו על 4,000 אם ידעו שיש 10,000, ואם יהיה היום 4,000 לא יהיה 10,000.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אני מדבר על הציבור החרדי, בחריש יהיו 25,000 יחידות דיור מיועדות לציבור החרדי, רק שאנחנו מתחילים שלב שלב, שלב ראשון 5,000, שלב שני 15,000, שלב שלישי 25,000, את זה אני שואל, מראש אומרים לכם יש לכם 25,000 יחידות דיור.
מיכה רוטשילד:
אני מחלק שנית את התשובה לשניים, דבר ראשון הציבור החרדי לא יכול להאמין להבטחה עתידית כי בהרבה מקומות היתה הבטחה, כמו שבאלעד היתה הבטחה של 10,000 ובסופו של דבר יש 6,000 אותו הדבר בבית שמש דיברו על ממדים גדולים, התשובה השניה היא יותר חשובה.
היו"ר זבולון אורלב:
ובאלעד 6,000 יחידות דיור לא מספיק לקיים את כל התשתיות?
מכיה רוטשילד:
קשה, קשה מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
מה למשל חסר?
מיכה רוטשילד:
אין שם מוסדות, לא הגיעו החוגים הגדולים כמו גור, ויזניץ, בעלז.
היו"ר זבולון אורלב:
חסרים לליטאים?
מיכה רוטשילד:
כן, כן, לא יכלו להקים שם מוסדות גדולים של הישיבות גדולות.
התשובה השניה היא יותר חשובה, וזו הנקודה העיקרית וטוב שהיא תצא מהישיבה הזאת, העיר הזאת אם היא תתוכנן נכון, זאת אומרת לגבי תחבורה ציבורית שזו לא היתה פעם חשיבה לגבי הציבור החרדי, לגבי איך לבנות את מרכזי הקניות, איך לתכנן את מוסדות החינוך ועוד ועוד הרבה פרטים, אם יתכננו את זה מראש זו יכולה להיות הצלחה, אם ייקחו רעיון עיר ולבנות טלאי על גבי טלאי זה לא יצליח.
לכן אני אומר שאם תצא מהוועדה הזאת החלטה ברורה, רבותיי אנחנו הולכים על תכנון של החלק שיש היום, על החלק של הקו, אבל הולכים על תכנון מהיר עם הועדה המיוחדת אני חושב שזו בשורה מאוד יפה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו נצטרך לאכזב אותך, זו לא סמכותה של הועדה הזאת הבקשה שלך.
מיכה רוטשילד:
עוד בקשה לוועדה שזה כן בסמכותה, אני חושב שבועדת החקירה שמדברים עליה, צריך לדבר ולהכניס את כל הנושא של דיור לציבור החרדי לועדת החקירה.
היו"ר זבולון אורלב:
גם זה לא יהיה בנושא הזה כי זה לא על סדר היום, הנושא שלנו זה הסיפור, ישנם חברי כנסת חרדים מאוד חרוצים בועדת ביקורת המדינה, ואם הם יעלו את זה סדר היום, חזקה, אני מכיר אישית את היושב ראש, הוא יסכים לקיים על כך דיון.
משה גפני:
הוא אמר דברים נכונים, בניגוד לאלעד ובית שמש, מדובר בישובים במרכז הארץ, שם פחות הצליח יותר הצליח, אנשים הלכו, כאן מדובר על ישוב שלא הצליח. שם צריך דחיפה מאוד חזקה, שם הליקויים בתכנון יגרמו לכך שגם הראשונים לא ילכו, בניגוד לאלעד ובניגוד לבית שמש.
היו"ר זבולון אורלב:
בשונה מאלעד, יש היום מספיק מומחים לציבור החרדי, כמו הרב כהאן שיכול לומר האם הפוטנציאל של העיר הזאת זה 5,000 יחידות דיור, 10,000, 20,000 ויודעים להגיד מה השטח, אני מבין שבאלעד הבעיה היא בעיה של שטחים.
משה גפני:
מה הבטחונות לזה?
משה לבקוביץ:
25,000 יחידות דיור זה תלוי האם ההמלצות של ועדות הגבולות יתקבלו בכלל. יכול להיות שהן לא תתקבלנה ואז לא יקרה כלום.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה, הבנתי, רבותיי נמצא בחריש הגרעין התורני שמונה 63 משפחות, כאמור אני ביקרתי שם וראיתי חבורה מאוד מרשימה שבאה משיקולים ציוניים, לאומיים של ישוב הארץ, הם באו יחסית ממקומות נוחים ועושים עבודת קודש והם גם פיתחו שורה של מוסדות, נמצא איתנו רכז הגרעין התורני שלמה קליין, בבקשה.
שלמה קלייין:
אני רוצה קצת להסביר ולהציג את עמדתנו בסיפור הזה, אנחנו חרדים בצורה לא רגילה שעוד שלוש ארבע שנים שמי שיבוא לביקור בחריש יראה את הדברים כפי שהם, זה הפחד הכי גדול שלנו. לנו יש ניסיון עם חריש ואנחנו כבר חמש שנים במקום, עברנו כמה ניסיונות וכמה מכרזים של משרד השיכון.
משה גפני:
אתה מייצג את הגרעין התורני שגר בפועל בחריש?
שלמה קליין:
מזה כמעט שש שנים, נמצא פה דוד אוחנונה שהוא מכיר את ההיסטוריה, הוא ידוע לתוך איזו מציאות אנחנו הגענו למקום, ואנחנו מאוד מאוד פוחדים שכל גלגלי הבירוקרטיה המאוד מאוד מסובכים, אנחנו חווינו כבר ניסיונות למכרזים של משרד השיכון, זה היה בתחילה מכרז ל- 508 יחידות שתוכנן ולא יצא לפועל, אחר כך ראינו מכרז של 1,800 יחידות שלא יצא לפועל, אני לא מספיק רואה את התמונה בכללותה כפי שהיא מתנהלת מאחורי הקלעים, ההרגשה שלי וגם כתוצאה מהישיבה הזאת היא חרדה, כי אני מפחד שכמו שהציגו כאן אנשי המינהל את ההתנגדויות שאני רואה בעיניי רוחי, ואת בית הדין הגבוה לצדק, ואת כל הדברים האלה, החרדה שלנו שלא יקרה כלום והישוב הזה יישאר כפי שהוא לעוד 11 שנים, ואנחנו ראינו ביוזמת השיכון, גם קיבלנו הבטחות לגבי הוצאת משפחת קראג'ה שזו נקודה שכמעט שלא עלתה בישיבה הזאת, וזו נקודה עקרונית, ברגע שהמשפחה הזאת יוצאת מהמקום זה מאפשר, זה מציב עתיד ורוד אחר לגמרי לישוב, אם המדינה תיקח על עצמה את ההשלמה של התהליך שכבר התחיל של הוצאת המשפחה הזאת, זה כבר משנה את הסיכוי של הישוב הזה, הישוב הזה ממאורת פשע הופך להיות ישוב שיש לו פוטנציאל ולמשפחה הזאת יש חלק גדול בזה שהישוב הזה עד היום לא התפתח.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מבין אותך, יש קשר לעובדה שהמשפחה גרה שם לזה שמשרד השיכון לא הצליח.
משה גפני:
יש משהו במה שהוא אומר.
שלמה קליין:
בוודאי, אנשים שבאו ואנשים שקצת שמודעים למקום ולשם שיצא למקום, בגלל החבורה הזאת שיושבת במרכז הישוב ודואגת לעשות את הרעש מתי שהיא צריכה, החבורה הזאת טרפדה בעבר הרבה פעמים כל מיני קבוצות, הצבא למשל שדובר, הוא התנה במפורש, גם היום, תשאלו את הרב ניסים דהן, אם הבעיה לא תיפתר זה יציב מכשול מאוד רציני בפני כל קבוצה שתרצה לבוא למקום, לא כולם מוכנים לגור כמוני מולם.
ניסים דהן:
וזה יפנה 20 דירות מיידית, למרות שהם גרים בארבע דירות עוד 16 דירות מסביב לא מאוכלסות, ריקות, אף אחד לא מוכן לגור שם, זה משפחה שגרה בבניין של שמונה דירות, הם לוקחים את שתי הדירות התחתונות בשכירות והבניין הזה נשאר שומם.
משה לבקוביץ:
באפריל 2006 הוצאת משפחת קראג'ה נפלה על שני מיליון שקל שמדינת ישראל לא מצאה, תרמו שני מיליון שקל הם דרשו ארבע מיליון שקל, הגענו למשרד השיכון ומשרד השיכון אמר שאין להם מנדט לתת שני מיליון שקל, על זה זה נפל.
שלמה קליין:
זו נקודה אחת, ואנחנו ואותנו יותר משמעניין 300 היחידות המיועדות לנו, יותר מעניין אותנו על כך שהתהליכים יזורזו ברמה המקסימאלית כדי שלא בעוד שבע שנים, לא ארבע שנים ולא שלוש שנים הדברים יתחלו לרקום בפועל ולהתממש, אנחנו באמת רואים בעיני רוחנו את זה רק בחתימת חוזים עם יזמים שבאמת הולכים לבנות ואז אתה יודע שהעסק רץ, אנחנו רואים שאם העסק לא ימשיך ולא יתקדם בקצב הנדרש. אנחנו רואים את עצמנו היום כשומרי המקום, ואנחנו מבקשים שאם רוצים שנשמור על המקום, זה אינטרס ציבורי, כי אחרי שהמקום יאוכלס לא אכפת לנו לפנות את המקום, אם רוצים אותנו כשומרי המקום לעת הזאת צריך לתפור לנו פתרון שנוכל להחזיק בו את השלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, שבע שנים, עשר שנים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הפתרון שלפי דעתך יחזיק אתכם?
שלמה קליין:
ראשית העברה של משפחת קראג'ה ושנית דיור מיידי לטווח הקצר שאנחנו נוכל כמשפחות של שישה שבעה ילדים לחיות במקום ולא לעבור מהמקום מחוסר אפשרויות דיור הגיוניות.
היו"ר זבולון אורלב:
ויש אפשרות לפי דעתכם? צריך להסביר את זה, הבניינים שהם גרים בהם הם כולם דירות של שלושה חדרים, אין דירות אחרות?
שרה צימרמן:
יש, יש את הקוטג'ים.
קריאה:
כולן מכורות וכולן מאוכלסות.
היו"ר זבולון אורלב:
הבניינים שאותם שוכרים הם 200 יחידות דיור שהם כולם של דירות של שלושה חדרים? 78 מטר מרובע, מדובר במשפחות צעירות שהן ברוכות ילדים.
שלמה קליין:
הפתרון יכול להיות במסגרת שהרב ניסים דהן הציע, תכנון מהיר של מתחם מסוים בתוך התכנון הכללי, או יצירה, אני לא בא לתת את הפתרון המדויק איך זה יתבצע, אני אומר שאם רוצים בנו
כשומרי המקום עד שהמקום יתפתח, חייבים לתת לנו את מרווח הנשימה הזה ולאפשר לנו לחיות במקום.
היו"ר זבולון אורלב:
גם הפתרון המהיר שהוא מדבר הוא שנתיים.
ניסים דהן:
דיור מהיר, זה הפתרון המהיר ביותר.
משה גפני:
לא הבנתי.
ניסים דהן:
לקחת מתחם לתכנן אותו כדיור זמני, להגיש עליו תכנון ערים לדיור זמני, תוך תכנון הערים הקיים, בהתחייבות שזה דיור זמני, כל מי שיכנס לשם.
ערן ראובני:
למה זמני ולא קבוע?
צביה אפרתי:
מי יממן את זה?
ניסים דהן:
למה זמני ולא קבוע? כי תכנון ערים עדיין לא סגור, בדיור זמני תכנון הערים לא מפריע לך, הגיע הזמן, הם יממנו את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
גברת צביה אפרתי מה הפתרון שלך? ופתרון מיידי.
צביה אפרתי:
ישנה אפשרות אם זה על דעת הוועדה לקחת מתחם שהוא על פי תכנון הערים שבתוקף היום, על פי המתווה של הכבישים הראשיים ולשווק אותו, סדר גודל של 300 יחידות דיור וקבוצה שתבנה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא חושב שתכנון ערים הנוכחי מתאים לקבוצה הזו.
צביה אפרתי:
גם בשכונת הפרסה יש מתחמים שזמינים לשיווק, בשכונת הפרסה עצמה.
היו"ר זבולון אורלב:
בבניה רוויה?
צביה אפרתי:
יש גם ויש גם, יש בניה רוויה אבל לא רוויה מאוד היא סמי-רוויה, יש גם בפרסה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה חצי רוויה?
צביה אפרתי:
יש רוויה שהיא 10, 12 יחידות דיור לדונם נטו, ויש רוויה של 8 יחידות דיור לדונם מטר, יש בתכנית, ואם אפשר להראות את תכנון הערים הכללי, המתחמים הכחולים שבתכנית הערים הם של צמודי קרקע ממש, והמתחמים הצהובים בשכונה הצפונית, יש את ארבעה מתחמים.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה הישוב היום? באיזה מתחם?
צביה אפרתי:
בפרסה, בצהובים האלה זו הבניה הרוויה, ולמטה המדורגת בפרסה בצפונית אתם רואים את המתחם הצהוב, יש שתי כניסות אחת למטה, יש מתחם צהוב שהוא בניה רוויה ויש את המעטפת שהיא בניה רוויה וכל היתר הכחול זה צמודי קרקע, אם רוצים אפשר לקחת ממש בכנסיה.
ניסים דהן:
זה להרוס את התכנון העתידי, כי אחר כך את לא מתכננת את מה שאת אומרת, זה להרוס לקהת את תכנון האב שלו, בסדר תעשו, אבל תגידו, ותשימו את האצבע על המקום הנכון. זה לא מתאים לקהת מה שאת אומרת.
צביה אפרתי:
קהת הוא נותן שירות למדינת ישראל, ואם רוצים לקבוע היום משהו, אני אומרת מה האפשרויות החוקיות, האפשרות החוקית שאם רוצים היום לשווק מנה של 300 על תכנון הערים הקיים, הכניסה הזאת נותרת בעינה, אפשר להגיד שהיא על הכביש ולשווק, אפשר שלא, כמובן שהכל אפשר.
היו"ר זבולון אורלב:
אם יש עוד מישהו שרוצה לומר? אם לא אני רוצה להתחיל לסכם.
שלום ג'מילי:
ממקימי היושב קציר ומלווה את חריש מיום הקמתה, נשמעו פה דברים כדורבנות, אם על ידי משה גפני, על ידי ראש המועצה ושלמה קליין, אני חרד למקום, אני חרד כי עם ישראל לא השכיל לעשות במקום הזה, אני מדבר מתוך כאב, מתוך כאב שלא לפרוטוקול, אבל במקום נורמאלי היו מציבים בככר את זה שגרם למצב הזה והיו יורים בו, תאמינו לי, לא יכול להיות שעם ישראל השקיע שם מיליונים, מיליונים ואפילו כאילו עובר לסדר היום, זה לא הגיוני, רבונו של עולם זה לא הגיוני, הנקודה של חריש עם כל אלה שיבוא לגור שם, אני מוריד בשבילם את הכובע, זה כמו המערב הפרוע, במערב הפרוע אם אתם זוכרים את סוסים והם האדונים, העבריינים האלה הם האדונים, ואנשים שגרים שם היום ולא יגיעו לשם החרדים עם המצב שהאוכלוסיה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה טועה, סיירת הצניעות החרדית תעשה איתם סדר.
שלום ג'מילי:
אתה טועה, אתם מדברים עם עבריינים, עם פושעים.
היו"ר זבולון אורלב:
שמעתי שגם בוויזניץ יש אלה.
שלום ג'מילי:
לא כאלה, לא סמים, זה זנות, אני אומר לכם כשבנו את המקום אני האמנתי בעיר הזאת בעצימת עיניים, כי היא יושבת בלב ליבה של מדינת ישראל, בלב ליבה, זה להגיע לצפת בשעה וחצי, להגיע לירושלים, להגיע לים ולכל מקום זה לב ליבה של ישראל, אני האמנתי במקום הזה, אם לא הייתי מאמין במקום הזה לא הייתי נותן לבן שלי, אני התושב הראשון של ואדי ערה, תושב הראשון של קציר, אני לא הייתי נותן לו, אז הוא היה מפקד פלוגה, לקנות בחריש דירה, אני האמנתי במקום ואני מאמין במקום, אני מאמין כי זה מקום פנטסטי. ראשית צריך לעשות הכל כדי למגר את הדבר הזה, את העבריינים האלה.
שנית הנקודה העיקרית, אני אכנס טיפה היסטורית, לא יתכן שבנו ישוב והקימו אותו ואיזה חכמולוג חושב שכל מבנה, אם היסודות שלו רעועים הוא לא ייפול, וכאן האוכלוסיה הראשונה היתה לא נכונה, עצם הבאת עולים חדשים מההתחלה זה היה המשגה הראשון ואת מי שהביא אותם חפשו אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
מר דוד קריטטל רצית להוסיף משהו?
דוד קריסטל:
רציתי לומר בעניין משפחת קראג'ה, אני מאמין שכן ניתן לפנות אותם, ישבתי איתם בדין ודברים וגם היה קטע של מריבה עם הגרעין התורני ודאגתי לעשות סולחה, חלק מהסולחה היה מפגש אחת לשבועיים אותו אני מקיים עד היום בחצי שנה אחרונה בערך, ולדון איתם, ישנה אפשרות להעביר אותם לג'ת, צריך למצוא עבורם את השטח ולהעביר אותו באופן מסודר מול הרשות, זה העניין הראשון, העניין השני שמשרד השיכון במקום כסף לבנות להם את הדירות, צריך להסתכל על ההסכם שהושג בזמנו עם קארג'ה שהממשלה נותנת לו שני מיליון שקל, המשפחות התרחבו, יש להם חבר'ה שיושבים עדיין בבתי סוהר וכשהם ישתחררו ויתחתנו, צריך לדאוג גם להם דירות, אז מתרחבים אז שהם יתרחבו בג'ת ולא בחריש.
בחלקו של הדיון היום צריך לקחת בחשבון פינוי משפחת קראג'ה.
יוסף הירש:
מנהל אגף בכיר במשרד מבקר המדינה, ראשית כל מה שיוטל עלינו על ידי הוועדה אנחנו נעשה ונשמע, זה מובן מאליו, אני רוצה להזכיר למען הפרוטוקול שאנחנו עוד בתהליך קבלת ההחלטות להקמת חריש, כתבנו דוח שפורסם בשנת 1998, לפני כעשר שנים, ובכלל לגבי על הנושאים שעל הפרק וגם על נושאים שלא, אם אתם מעלעלים בדוחות קודמים של מבקר משרד מבקר המדינה אתם תמצאו לכך סימוכין, אני חושב שהדברים מתקשרים גם לגבי הדברים שנאמרו כאן לגבי שחיקת תשתיות וליקויי תכנון, ואני רק אצטט משפט אחד ברשותכם מתוך הדוח "סגן שר הבינוי והשיכון" מדובר על הרב פורש בזמנו, "פעל לשנות את צביון הישוב חריש, ישוב בהקמה, בהיקף של כ- 10,000 דירות לאישור המיועד לאוכלוסיה חרדית מבלי שנבדק אם קיימת נכונות של האוכלוסיה החרדית לעבור לישוב זה". אנחנו גם כתבנו לפני 13 שנה על הקשיים בתכנון במדינת ישראל בתהליכי התכנון, אני מפנה אתכם לדוח 45 של משרד מבקר המדינה, כתבנו דוח מקיף, סדר גודל של ארבע חמש שנים כולל פרויקטים לאומיים, למען הפרוטוקול, לא חיכינו לישיבה כדי לכתוב דוחות.
היו"ר זבולון אורלב:
האמת היא כזאת שאני לא אוהב לקבל החלטות נקודתיות, אבל אני חושב שמה שקורה בחריש מייצג תופעה לאומית, לצערי מאוד שלילית בכל מה שקשור בקבלת החלטות של הקמת ישובים, תכנון וכדומה, זה מצחיק שהועדה הזאת קיימה דיון בדוח טליה ששון על המאחזים הלא מורשים, אתה מבין שם על שלושה קרוואנים יכולים לעשות מהומת אלוקים, אני בעד שיהיו כל המאחזים מורשים, שלא תהיינה אי הבנות, ופה מתנהלת שערוריה ומחדל נוראי ועל זה אין דוחות, טליה ששון זה מעניין כנראה את אף אחד, דבר נורא ואיום.
אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שתמונת המצב.
ניסים דהן:
אני רק רוצה להעיר הערה על מה שנאמר כאן כאילו השיווק מוכן ונקודת המחלוקת היא מי יעשה את תכנית תכנון הערים, האם היזם או משרד השיכון, אני אומר כאן למשרד השיכון מה שכבר אמרתי לכם ואני אומר את זה לפרוטוקול, אני מצטער לקבוע שלמרות שההרגשה שלכם שהשיווק מוכן והוא על דעת הציבור החרדי, השיווק המוכן, הפרוגרמה שעל פיה הוצאת את השיווק, אמרתי את זה בישיבה אצל הגברת שרה צימרמן, ואני חוזר כאן, הפרוגרמה שעל פיה אתם חשבתם להוציא שיווק לא מקובלת על הציבור החרדי, היא היתה פרוגרמה לפי תפיסת עולם של שלוש וחצי ילדים למשפחה כאשר הציבור החרדי היום נמצא בשש ואפילו בשבע שזה הממוצע הארצי למשפחה, של גודל שמונה תשע נפשות למשפחה ולא חמש וחצי כפי שאתם מציעים, זאת אומרת שכבר בפרוגרמה יש לנו מחלוקת בסיסית, האם היא תואמת את הציבור החרדי שיהיה בעוד שלוש שנים כשהיא לא מתאימה לציבור היום, ולכן אנחנו מתעקשים שמשרד השיכון יערוך את תכנית תכנון ערים, אנחנו יודעים שבמהלך המשא ומתן בין הציבור החרדי והמועצה לבין משרד השיכון הליקויים האלה, הם היו פעם נחלת העבר אני מסכים, המספרים האלה לא לקוחים מהאוויר, פעם חשבו שגודל משפחה חרדית ממוצעת הוא חמש וחצי, וכך תכננו את אלעד ולבסוף התברר שבאלעד חסרים שטחי ציבור והיינו בסיור יחד עם משרד השיכון שם, ושמעתם את ראש העיר איך הוא בונה בית כנסת על הרחוב, שאלנו אותו על הרחוב? הוא ענה אין לי מקום אחר, הוא שם בית כנסת באמצע הרחוב.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה, הרב ניסים דהן אני מתנצל שאני מקצר אותך, מאיפה הנתון שהושקע עד היום כ- 100 מיליון?
קריאה:
משיחות עם מר עוזי קרן.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה הושקע עד היום?
צביה אפרתי:
בערכים שוטפים, זאת אומרת שמבלי למדד כל חוזה וחוזה, בחיבור של כל החוזים במצטבר מהתקופה של הקמת העיר בשנות ה- 90 עד היום 81 מיליון שקלים, בערכים שוטפים, זאת אומרת שיש חוזים מ- 1993 ויש חוזים מ- 2006.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אם אני אומר שזה 120 מיליון בערכים של היום?
צביה אפרתי:
120 מיליון שקל ממומד להיום, זה הסדר הגודל, איסוף של כל החוזים שנחתמו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שמתמונת המצב העולה כתוצאה מהדיון מתבררת תמונת מצב קשה, לפיה מדינת ישראל השקיעה כ- 120 מיליון שקל בהכנת תשתיות להקמת העיר חריש, ומזה כ- 10 שנים לאור מחדל מתמשך של משרדי הממשלה העיר מאוכלסת היום רק בכ- 1,000 נפש, המייצגים כ- 300 יחידות דיור לערך.
הנקודה השניה היא שהועדה רואה חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה בפתרון הבעיה ובאכלוס העיר בהקדם האפשרי.
העניין השלישי, הועדה רשמה לפניה את ההחלטות של משרדי הממשלה ליעד את העיר חריש כעקרון לציבור החרדי, ולצורך כך יש להקים בעת ובעונה אחת לפחות כ- 10,000 יחידות דיור.
הועדה מעירה לרשויות התכנון והאכלוס להקפיד ולקיים הידברות מתמדת עם הציבור המיועד לאכלוס כדי להתאים גם את הפרוגרמה וגם את תכנית המתאר לציבור הזה, כדי למנוע מצב שתוקם עיר שלא תאוכלס בידי ציבור שתוכנן לאכלס את הישוב הזה.
הועדה מבקשת מראש המועצה וממשרד השיכון ומיתר הגורמים לשבת בהקדם ולתת מענה זמני לסוגית הגרעין התורני שישתלב בתכנית הכללית של העיר הזאת כדי להבטיח גישור הזמן עד שתוקם העיר בהרכבה המלא, הועדה מבקשת לדוח תוך שלושה חודשים.
משה גפני:
שתוך שלושה חודשים יעבירו דיווח על כל הנושאים שהועלו כאן, האם חתמו על הפרוטוקול.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אערוך לוח זמנים, אני רוצה לדבר על הפתרון הזמני.
אם אפשר לדוח בתוך שלושה חודשים על הפתרון הזמני.
באשר ליתר הזמנים אנחנו מבקשים מהמנהל הכללי של משרד השיכון לדוח לוועדה דיווח שוטף אחת לשלושה חודשים באשר לכל השלבים שנמסרו כאן לגבי כל השלבים הדרושים לאכלוס העיר.
הדבר האחרון, לאור כל האמור לעיל הועדה מבקשת ממבקר המדינה להכין חוות דעת על פי סעיף 21 לחוק בסוגית העיכובים בפיתוח ובבינוי העיר חריש, ואנחנו מבקשים לראות את הדוח הזה לא רק כדוח שמסכם וקובע, או מנתח את המחדלים שלדעתנו שבוצעו על היום בחריש אלא גם חוות דעת, מה שנקרא, בזמן אמת תוך כדי עכשיו, כל השלבים האלה כדי למנוע גם טעויות לעתיד, ואני יודע שמבקר המדינה תומך בקיום דוחות תוך כדי זמן אמת, על ההצעה הזאת אנחנו צריכים להצביע.
הצבעה
אין מתנגדים
אין נמנעים
ההחלטה התקבלה פה אחד.
תודה רבה, הישיבה נעולה ואני מודה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:04.