פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 376
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ח (10 ביוני 2008), שעה 11:30
סדר היום:
הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)(הוראת שעה), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת שי חרמש וזבולון אורלב (פ/3402) – הכנה לקריאה ראשונה.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
משה גפני
שי חרמש
מוזמנים:
רו"ח גילת רובין-שרון – מנהלת היחידה למימון בחירות, משרד הפנים
עו"ד מורן יבין – משרד המשפטים
עו"ד נורית ישראלי – יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
פטר וייס – ראש מועצה אזורית גזר
יועצים משפטיים: עו"ד תומר רוזנר, עו"ד גלעד קרן
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)(הוראת שעה), התשס"ח-2008
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)(הוראת שעה), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת שי חרמש וזבולון אורלב. בבקשה, חבר הכנסת חרמש.
שי חרמש:
מטרת החוק היא פשוטה וקצרה. לפי התקנות הקיימות היום בחוק, מועמד שמתמודד לבחירות ברשות מקומית חייב תוך שבעה ימים מיום ההצבעה להגיש את הדוח הכספי של הוצאותיו לקבל את המימון. נתקלנו בכמה מקרים – כרגע על סדר-היום שניים כאלה – שבהם היתה השהיה, האחד בגלל מחלה והאחר לא הספיק להתארגן, וכאשר הם הגיעו לבקש את הכסף אמרו להם שהם לא זכאים, שכן שבעה ימים תמו. אנחנו מניחים שמי שנמצא בסערת בחירות ובמערכת בחירות, גם אם הוא מנצח וקל-וחומר אם הוא מפסיד, צריך להתאושש מהלם הקרב. בהסכמה עם שר הפנים ובהבנה של כולם ביקשנו להאריך את מועד הגשת הדוחות ל-30 יום. דוח יוגש בצורה מסודרת, ראויה, בניחותא ולא בלחץ של ימים ספורים אחרי הבחירות. החוק הזה בא להאריך משבעה ימים ל-30 יום, ובא לציון גואל.
משה גפני:
איך זה במועצות מקומיות, בעיריות?
שי חרמש:
אותו הדבר.
עו"ד תומר רוזנר:
את חוק מימון הבחירות אני מכיר רק מתוך קריאתו. תוך חמישה ימים הוא צריך להגיש רק את ההודעה הפורמאלית שכוללת פרטים, לא את הדוח שמסכם את הוצאות הבחירות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה הרווחנו מההודעה הזאת? או שיש דוח או שאין דוח.
נציגת מבקר המדינה, הדוח הוא אליכם?
עו"ד נורית ישראלי:
אנחנו רואים את ההצעה הזאת באור שלילי. הצעת החוק מתכוונת לבחירות שנערכו ב-27 בנובמבר 2007, והמטרה היא לאפשר לזכאים למימון ממלכתי שלא הגישו במועד את בקשותיהם למימון להגיש בקשה תוך 30 יום מיום אישור החוק ולקבל את המימון הממלכתי. לפי סעיף 12(א) לחוק, אפשר להגיש בקשה למימון עד חמישה ימים לאחר הבחירות. זאת אומרת, זה לא חמישה ימים, זה עד חמישה ימים מרגע הגשת המועמדות עד לאחר הבחירות, בהנחה שעד אז ייוודעו תוצאות הבחירות ומועמדים הזכאים למימון יוכלו להגיש את טופסי הבקשה. פה רוצים לתת פרס למי שהתרשל או שמסיבות אחרות לא עמד בהגשת הטפסים במועד, בדרך של הארכת מועד להגשת הבקשה.
מה קורה במישור המעשי מבחינת כלל הבחירות האלה? הבחירות התקיימו ב-27 בנובמבר 2007, הדוחות הכספיים הוגשו אלינו ב-27 בפברואר 2008. על-פי החוק על מבקר המדינה להגיש ליושב-ראש הכנסת את הדוח על תוצאות ביקורת תוצאות המועמדים תוך שמונה חודשים מיום הבחירות, דהיינו 27 ביולי 2008. אנחנו נמצאים כמעט בסוף של בדיקת החשבונות והדוחות הכספיים שהוגשו על-ידי המועמדים, כבר נשלחו טיוטות עם ממצאים לתגובת המועמדים. הממצאים כבר מתייחסים לדוח הכספי ולחשבונות שהגישו מועמדים בהסתמך על המימון הממלכתי שכבר קיבלו. אם תאושר הצעת החוק, המועמדים יצטרכו להגיש דוח כספי מתוקן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אילו מועמדים? כל המועמדים במדינה?
שי חרמש:
השניים האלה שלא הגישו בזמן.
עו"ד נורית ישראלי:
אנחנו נצטרך לבדוק את זה ולבדל אותם במגבלות הזמן שנקבעו בחוק, או שנגיש את הדוח שלנו באיחור ובכך נגרום עוול למועמדים האחרים שמילאו אחרי דרישות החוק, כי הרי הם מחכים ליתרת המימון של 15%, בכפוף לתוצאות הדוח.
שי חרמש:
אני לא מבין איזה עוול את גורמת להם.
עו"ד נורית ישראלי:
אם אני דוחה לכולם, אז כולם צריכים לחכות.
שי חרמש:
אבל כולם הגישו פרט לשניים.
עו"ד נורית ישראלי:
הדוח הוא דוח אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה הגישו?
שי חרמש:
מדובר ב-13 מועצות אזוריות.
עו"ד נורית ישראלי:
אני לא מבינה למה צריך לעשות חקיקה פרסונאלית רטרואקטיבית למי שלא פעל מבעוד מועד כמו שהוא צריך לפעול.
שי חרמש:
אחד מהם היה חולה עם חום של 40 מעלות.
עו"ד נורית ישראלי:
היה חולה מהיום שהוא הגיש מועמדות עד חמישה ימים אחרי הבחירות?
שי חרמש:
לא, מיום שאחרי הבחירות.
עו"ד נורית ישראלי:
אבל יש לו זמן לבקש מהיום שהוא מגיש מועמדות.
עו"ד תומר רוזנר:
בדרך כלל מגישים 40 יום לפני הבחירות.
שי חרמש:
אגב, החוק הזה הונח על שולחן הכנסת בפברואר.
עו"ד נורית ישראלי:
יש לזה עוד היבטים. זה גם ישבש את העבודה שלנו וזה גם עולה כסף. אנחנו מינינו רואה-חשבון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכמה כסף מדובר?
שי חרמש:
200,000 שקלים. 74,000 שקלים לאחד ו-124,000 לאחר. שני האנשים האלה חייבים כסף לבנק. אגב, הגברת הנכבדה לא מזכירה, שבשתי מערכות הבחירות הקודמות בוצעו תיקונים בהוראת שעה בדיוק בדברים האלה.
עו"ד נורית ישראלי:
לא בצורה כזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
באיזו צורה?
עו"ד נורית ישראלי:
בצורה אחרת. התפיסה ההיסטורית היתה שאדם צריך מראש להודיע אם הוא הולך למסלול של מימון ציבורי או לא ולהחליט על זה מראש, ואז הוא עמד על פרשת דרכים. אם הוא רוצה, הוא צריך להודיע שהוא מבקש מימון ואז הוא צריך לנהל חשבון בצורה מסוימת ולפתוח חשבון מיוחד, מראש לעמוד על הכללים. שאר המועמדים לא היו חייבים באותו דבר, ואז עשו שינוי מהפכני מאוד, שמאפשר לאנשים לבקש את המימון הציבורי אחרי היוודע תוצאות הבחירות. בד בבד עם השינוי הזה עשו שינוי נוסף. עד אז היו שתי קבוצות של אנשים, כאלה שניהלו חשבונות מראש כמו שצריך וכאלה שעשו מה שהם רוצים. כשאפשרו רטרואקטיבית, חייבו את כולם מלכתחילה לנהל חשבונות כמו שצריך, לעשות חשבון מיוחד.
שי חרמש:
שניהם ניהלו את זה.
עו"ד נורית ישראלי:
בוודאי, הם היו חייבים.
שי חרמש:
הם רק איחרו בשלושה ימים בהגשת הבקשה. הכול נוהל כראוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם קיבלתם את הפנייה שלהם?
עו"ד נורית ישראלי:
לא ידוע לי. אני לא יודעת מי האנשים. אומנם זאת הצעת חוק פרסונאלית, אבל לא כתוב שזה בעבור פלוני ואלמוני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל אם את יודעת שהיתה פנייה, מה היו הנימוקים לפנייה. ברור שהם לא יכלו לאשר, בגלל שהחוק לא מאפשר, אבל השאלה היא האם בנסיבות אחרות שהחוק היה מאפשר שיקול דעת הייתם חושבים שזאת בקשה נכונה. זה מעניין אותי כמחוקק. נניח שהיה שיקול דעת מהמבקר להאריך.
עו"ד נורית ישראלי:
אני לא בטוחה שזה שיקול דעת של המבקר. הרי מי שנותן את המימון הממלכתי זה לא המבקר. למבקר יש שיקול דעת על לוח הזמנים של הדוחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מי כן?
עו"ד נורית ישראלי:
משרד הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל שר הפנים בעד הצעת החוק.
עו"ד נורית ישראלי:
מי שצריך להגיש בקשה למימון זה לא ממבקר המדינה.
משה גפני:
היושב-ראש שואל אותך האם יש שיקול דעת לגבי הזמנים. הוא יודע שהתקציב מגיע ממשרד הפנים ולא מהמבקר, אבל אם זה היה בסמכותו של המבקר להאריך את המועד בעוד כמה ימים, האם הוא היה שוקל את זה בחיוב.
עו"ד נורית ישראלי:
זאת שאלה היפותטית.
משה גפני:
היא היפותטית לחלוטין אבל היא מעשית.
שי חרמש:
הגענו לחקיקה בלית ברירה, חבר הכנסת גפני, כי השר הודיע שזה לא בסמכותו. מדובר באיחור של שלושה ימים, 96 שעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד הפנים, בבקשה.
עו"ד גילת רובין-שרון:
בקשות המימון מגיעות אלי. כיום אין לנו שיקול דעת לאפשר להגיש בקשת מימון באיחור. אנחנו מאוד לארג'ים בקבלת הבקשות, זאת אומרת אם מישהו שם את הבקשה בדואר בתאריך הנכון, הכול מתקבל, ואם היתה בעיה בדואר אנחנו מתחשבים. אבל החוק לא מאפשר לנו לקבל משהו שהוגש באופן ברור באיחור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם חושבים שנכון יהיה לאפשר לכם שיקול דעת לשנות את זה, לתת לכם יכולת להאריך, או שאת חושבת שצריך להאריך את המועדים? מה אומר הניסיון שלך?
עו"ד גילת רובין-שרון:
הניסיון אומר שאנשים מגישים את בקשת המימון ברגע האחרון שהם יכולים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
עו"ד גילת רובין-שרון:
כי אפשר. בעבר המועד היה עד מועד הבחירות, היום אפשר להגיש עד חמישה ימים אחרי מועד הבחירות. בבחירות שאנחנו מדברים עליהן, הבחירות למועצות האזוריות, חזרנו לאנשים והזכרנו להם שהם לא הגישו בקשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כתבתם מכתבים?
עו"ד גילת רובין-שרון:
התקשרו אליהם טלפונית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אי-אפשר לכתוב מכתבים? בסך הכול היו 13 מועמדים.
עו"ד גילת רובין-שרון:
מדובר על כמה ימים לקראת המועד. עד חמישה ימים אחרי הבחירות הם יכולים להגיש ללא כל בעיה, והרבה מאוד הגישו ממש ברגע האחרון בשעה האחרונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מדובר בסך הכול ב-13.
עו"ד גילת רובין-שרון:
היו 26 מועצות אזוריות שניגשו לבחירות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שי, אתה צריך לבדוק את הנתונים.
שי חרמש:
תעמוד אתה תחת מרגמות 120 כל יום ותנסה לזכור מה היה לפני שנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לך פטור, על זה אין לי מה להגיד.
עו"ד גילת רובין-שרון:
בבחירות האלה היו 4-3 מועמדים. חזרנו לכל מי שלא הגיש בימים הסמוכים לתום המועד, ועדיין היו כמה שלא הגישו ופנו. אם מישהו שלח בדואר וזה לא הגיע, והיתה לו הוכחה, קיבלנו את זה. מי שלא, אין לנו שיקול דעת.
משה גפני:
מה הוא צריך להגיש?
עו"ד גילת רובין-שרון:
ארבעה עמודים של טפסים, להחתים את הבא-כוח, את ממלא-מקומו, עם טלפונים.
משה גפני:
לא דוח כספי.
עו"ד גילת רובין-שרון:
לא. מלבד זה, אחרי הבחירות זה מוגש למבקר המדינה, לא לנו.
משה גפני:
יש בעיה עם החוק הזה, חבר הכנסת חרמש, אתה צריך לשנות אותו, אחרת הוא בעיה חוקתית. אתה צריך לכתוב שיהיה שיקול דעת לשר על-פי בקשה שהוא מקבל להאריך את המועד לכולם.
שי חרמש:
אם אתה נותן את ההארכה של 30 יום, אין שום סיבה שלא יגישו בזמן.
עו"ד נורית ישראלי:
למה 30 יום? הרי מלכתחילה הדבר ההגיוני היה שאומרים למועד שיכלכל מראש את צעדיו ויחליט מראש אם הוא רוצה מימון ציבורי או לא. הלכו מעל ומעבר לקראת המועמדים ואמרו להם: אתם לא צריכים לשחק רולטה רוסית, אלא קודם תדעו אם זכיתם או לא, תדעו כמה ההוצאות שלכם, איפה אתם עומדים מבחינה חשבונאית, איפה אתם עומדים מבחינה תקציבית, ואחרי שייוודעו לכם תוצאות הבחירות אז אתם יכולים לבקש. כמה זמן אחרי הם עוד צריכים להחליט לכלכל את צעדיהם?
שי חרמש:
תוך חמישה ימים אי-אפשר להתאושש מבחירות. גברתי לא עמדה במערכת בחירות מעודה ולא מבינה איפה נמצא מועמד שצריך לרוץ לתוך מערכת בחירות. חמישה ימים אחרי מערכת בחירות, שבאמצע יש שישי-שבת, לא נותן זמן להתאושש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מצליח להבין את החוק עצמו. מה זאת אומרת שאדם צריך להחליט? אני לא מבין מה אלה שני הערוצים האלה.
משה גפני:
אין שני ערוצים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם לי יש שני ערוצים? לאדם שמתמודד אין שום בחירה. אם הוא החליט להתמודד, שינהל את החשבונות שלו כמו שצריך, שייקח כסף ציבורי ויעבוד על-פי החוקים במדינת ישראל.
עו"ד נורית ישראלי:
לגבי כסף ציבורי, המחוקק השאיר לו אופציה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא רוצה להשאיר לו אופציה, כי אז הוא גם לא צריך להגיש דוחות.
עו"ד נורית ישראלי:
הוא כן צריך להגיש דוחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הוא יכתוב בדוחות?
עו"ד נורית ישראלי:
את ההכנסות וההוצאות שלו, בלי קשר למימון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו יגיד: מגיע לי 100,000 שקלים, אני מוותר, לא רוצה? אני רוצה להבין את ההיגיון פה.
עו"ד נורית ישראלי:
אין קשר הכרחי בין קבלת המימון להגשת הדוחות. זה חוק שהבית הנכבד הזה חוקק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אנחנו נשנה אותו עכשיו.
עו"ד נורית ישראלי:
כולם חייבים בהגשת דוחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ולנהל את ענייניהם כמו שצריך. תסבירי לי למה אדם רציונאלי יבחר עכשיו, אחרי שהוא צריך לעמוד בחובות, לא לקבל את הזכויות.
עו"ד נורית ישראלי:
כי לא היו לו הוצאות, כי הוא אדם צנוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז שיכתוב שלא היו לו הוצאות.
פטר וייס:
אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שבמועצות האזוריות היתה תקופת התום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה התמודדת?
פטר וייס:
אני אתמודד בעתיד. חבר הכנסת שי חרמש, למשל, עבר כמה מערכות בחירות שלא היו מועמדים מולו, הוא לא ידע מה זה בחירות. במועצות האזוריות עדיין קיימת תקופת התום בחלק מהמועצות, לא יודעים עד הדקה ה-90 אם יש מתמודד. אין שום עניין להיכנס ולהתחיל לנהל את כל המערכת הבירוקרטית הזאת עם רואה-חשבון, עם יועץ משפטי, אם לא צריך. זאת הסיבה היחידה.
עו"ד נורית ישראלי:
אבל יש פה אי הבנה. הם חיים במצב המשפטי לפני השינוי שאפשר לקבל אחרי הבחירות. המצב ההיסטורי היה שהיו שני מסלולים. המועמד היה צריך להחליט מראש האם הוא רוצה מימון או לא. אם הוא רצה מימון, הוא קנה לעצמו את המחויבות גם לפעול לפי הכללים ולפתוח חשבון ולנהל רואה-חשבון וכיוצא באלה דברים. אם הוא ויתר מראש על מימון, הוא כביכול היה בן-חורין מכך. אני אומרת "כביכול", כי לשיטתי כללי המנהל התקינים והשקיפות והנראות חייבו אותו גם אז לנהל את זה כמו שצריך. אבל זה היה המצב ההיסטורי. באו המועמדים עצמם ואמרו: אתם מעמידים אותנו במצב בלתי אפשרי, אתם מחייבים אותנו לנבואה. אני אדע אם אני רוצה מימון או לא כשאדע מה תוצאות הבחירות, ולא קודם. כי רק אחרי כן אדע אם כדאי לי או לא כדאי לי לקחת את המימון. אז שינו את החוק ואמרו שאפשר עד חמישה ימים אחרי הבחירות להחליט אם רוצה מימון או לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה קשור לתוצאות הבחירות?
עו"ד נורית ישראלי:
זאת לא היתה הנמקה שלי, זאת היתה הנמקה של אלה ששינו את החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל אותך עכשיו כמי שעומדת מול האנשים האלה.
עו"ד נורית ישראלי:
אז הוא יידע כמה כסף עומד לרשותו. יש קורלציה בין תוצאות הבחירות לרמת המימון.
עו"ד גילת רובין-שרון:
הוא יכול לא לקבל בכלל מימון, אם הוא לא קיבל חצי מנדט.
שי חרמש:
הוא מראש יודע, יש 49 שקלים לתושב. הוא לא יודע כמה יש לו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשלטון המקומי בדרך כלל, בעיריות, אתה לוקח מקדמה ואחר כך אתה רואה.
שי חרמש:
גם במועצות האזוריות.
עו"ד נורית ישראלי:
זה אותו חוק בכל הרשויות המקומיות.
עו"ד גילת רובין-שרון:
סכום המימון נקבע בהתאם למה שזכו בבחירות. מי שלא קיבל אף מנדט למועצה, ברשות מקומית, לא מקבל אגורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך מממנים את הבחירות למועצות האזוריות?
עו"ד נורית ישראלי:
לחלק אין בכלל הוצאות.
עו"ד גילת רובין-שרון:
יש שתי שיטות. האחת היא תרומות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם מממנים את מי שמתמודד לחברות במועצה או את מי שמתמודד לראשות המועצה?
עו"ד גילת רובין-שרון:
למועצות אזוריות אנחנו מממנים את מי שמתמודד לראש המועצה האזורית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתם לא עושים את זה בעיריות?
עו"ד גילת רובין-שרון:
זה החוק. החוק הוא מימון למועצה. רק אם יש סיבוב שני יש גם מימון לראשי מועצות.
פטר וייס:
מי שלא מגיע ל-20% לא מקבל מימון. כנראה שזאת הסיבה.
עו"ד נורית ישראלי:
אני יכולה לספר את הטיעון, אני לא מכירה את זה מקרוב. כמו שאמר חבר הכנסת הנכבד, אף פעם לא ניהלתי מערכה כזאת. מה שטענו הוא מה שטען החבר הנכבד, שהכניסה לתוך המחויבויות של ניהול החשבון הנפרד וניהול החשבונות והפנקסים ורואה-חשבון ויועץ משפטי גוררת בחובה עלויות גדולות מאוד, שלא ברור אם בסופו של דבר יזכו לכיסוי על-ידי המימון הממלכתי. לכן אדם רוצה להיות במצב שהוא לא יצטרך להמר ולעשות פרדיקציה של העתיד אם הוא רוצה או לא רוצה, מעין אלמנט של נבואה, אלא בדיעבד הוא יידע איפה הוא עומד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
והוא יתחיל להוציא את הכסף אחרי שהוא יקבל אישור, חמישה ימים אחרי הבחירות? מה הקשקוש הזה?
עו"ד נורית ישראלי:
לא אני חוקקתי את החוק הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה קשקוש מקושקש. גם הנימוקים האלה מקושקשים. תחשבי מה את אומרת.
משה גפני:
מה אתה רוצה ממנה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא צריכה להבין במטריה.
משה גפני:
אבל זה החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אבקש מימון אחרי הבחירות ואז אדע אם להוציא את ההוצאה? הרי הוצאתי את ההוצאה לפני חודשיים. תפעילו את הראש.
עו"ד נורית ישראלי:
זה החוק שהבית הזה חוקק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה חוק מטומטם.
עו"ד נורית ישראלי:
אבל הבקשה עכשיו זה להחמיר את הדבר ולא לשפר אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון. זאת בעיה גדולה מאוד. כשעושים דבר מטומטם, אחרי זה מוסיפים דברים מטומטמים על הדבר המטומטם.
משה גפני:
למה אתה אומר את זה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
משום שאי-אפשר לבקש בקשה למימון אחרי שהוצאתי את ההוצאה. זאת השטות הכי גדולה ששמעתי בחיים.
משה גפני:
אני מתמודד למועצה אזורית קטנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוצאת או לא הוצאת?
משה גפני:
הוצאתי.
שי חרמש:
ייתכן שלא כדאי לבקש, כי ההוצאות להגיש את זה עולות יותר ממה שאקבל.
עו"ד נורית ישראלי:
ההוצאות האלה קיימות ממילא.
משה גפני:
הוצאתי 100,000 שקלים מכיסי. ניצחתי בבחירות, אני ראש המועצה, ומגיע לי מימון. אני עושה לעצמי את החשבון כמה עולה לי רואה-חשבון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה חייב בכל מקרה.
שי חרמש:
אם אני לא מגיש את ההוצאות אני לא צריך שום דבר.
עו"ד נורית ישראלי:
אבל אתה מגיש דוח למבקר המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אומרת נציגת מבקר המדינה שבכל מקרה אתה חייב בדוח ובכל מקרה אתה חייב להתנהל על-פי הכללים ולפתוח חשבון בכל דבר.
עו"ד נורית ישראלי:
אדוני היושב-ראש, במועצות אזוריות שבהן מספר בעלי זכות הבחירה קטן מ-5,000, לפי סעיף 18 לחוק אנחנו ממנים את רואה החשבון לעריכת הדוחות הכספיים של המועמדים, לא המועמד עצמו. רק כשזה יותר מ-5,000 בעלי זכות בחירה המועמד עצמו צריך למנות. לכן השינוי עלול לגרור מאתנו עוד רואה-חשבון ועוד מינויים ועוד הוצאות ועוד עלויות.
עו"ד גילת רובין-שרון:
יש נושא של ערבות בנקאית. כשמגישים בקשת מימון לפני הבחירות, המועמד צריך לצרף ערבות בנקאית שגובהה בגובה 110% מהמקדמה שהוא קיבל. כשהוא מגיש את הבקשה אחרי הבחירות וכבר ברור שהוא יקבל כסף, הוא לא צריך לתת ערבות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו הבנתי. אילו שיטות.
עו"ד תומר רוזנר:
אבל אז הוא לא מקבל מקדמה.
משה גפני:
אבל אין לו הוצאה על ערבות בנקאית. אבל מי שהיה ראש מועצה קודם לא צריך לתת ערבות בנקאית.
עו"ד נורית ישראלי:
כל דחייה תדחה לאנשים את ה-15% יתרה, שגם עליה יש להם עלויות.
שי חרמש:
אני מדבר על 24 יום, קצת פרופורציה. במקום חמישה ימים, 30 יום.
עו"ד תומר רוזנר:
נציגת משרד הפנים, האם לדעתכם יש בהארכה מהסוג שמתבקשת כאן איזשהו חשש לאפליה או לפגיעה בשוויון הבחירות?
עו"ד גילת רובין-שרון:
בשוויון הבחירות אני לא רואה פגיעה. אם כולם יודעים את החוק, אין סיבה.
עו"ד תומר רוזנר:
עכשיו זה חוק חדש שבדיעבד מחוקקים אותו בצורה רטרואקטיבית.
שי חרמש:
מי שהגיש, הגיש. אין לו בעיה.
עו"ד גילת רובין-שרון:
אם זה רטרואקטיבית, יכול להיות שיש מועמדים שלא הגישו בזמן, פנו בטלפון ונאמר להם שהם איחרו את המועד.
שי חרמש:
אז בעבורם נועד העניין הזה.
עו"ד גילת רובין-שרון:
אם הם ניהלו את הכול כמו שצריך עד עכשיו.
משה גפני:
אבל אז תהיה בעיה למה רק מועצות אזוריות, למה לא מועצות מקומיות או עיריות. צריך להחיל את זה על כולם.
עו"ד תומר רוזנר:
כפי שאמר חבר הכנסת גפני קודם, חקיקה מהסוג הזה היא בעייתית מאוד. היא גם פרסונאלית, מה שמאז שנות ה-50 אנחנו משתדלים לא לעשות ולעתים רחוקות נאלצים לעשות, ובמקרה הזה היא גם רטרואקטיבית. כפי שציין חבר הכנסת חרמש, כבר פעמיים בעבר הבית הזה נזקק להוראות חוק דומות, גם לאחר הבחירות של 1999 וגם לאחר הבחירות של 2003. שם דובר על מימון לסיעות בעיריות ובמועצות המקומיות ולא במועצות האזוריות.
אני חושב שכאשר באים לחוקק את החוק הזה צריך להתייחס לתופעה שאנחנו רואים אותה כתופעה שחוזרת על עצמה כמה פעמים ולשקול איזושהי הוראת קבע שתיתן אפשרות לשר הפנים בנסיבות מיוחדות, אם יוכיחו לו שנבצר מאדם להגיש במועד וכו', וגם להגביל את זה בפרק זמן סביר. אנחנו נמצאים עכשיו יותר משישה חודשים אחרי הבחירות שאנחנו מדברים עליהן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה הייתם בדצמבר? איפה הייתם בינואר? יש עם זה בעיה.
שי חרמש:
הפנייה הזאת באה אלי בסוף דצמבר. להגיש חוק ולהעביר אותו בלי פטור מחובת הנחה לא לוקח חודשיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל יש גבול למה שאפשר לעשות.
שי חרמש:
זה במסגרת הגבול. הבחירות קרו ב-27 בנובמבר, רצתי עם הגשת החוק הזה במהלך ינואר, נתקענו בפגרה באמצע והבאנו את זה ב-18 בפברואר לוועדת הכנסת, אחרי שזה עבר דרך הלשכה המשפטית, זה מינימום הזמן שאפשר.
משה גפני:
זה לקריאה ראשונה?
שי חרמש:
כן. טרומית זה עבר פה-אחד.
משה גפני:
למה שלא תכתוב שיהיה שיקול דעת לשר הפנים?
שי חרמש:
אני מוכן לכתוב הכול, אבל בואו נשחרר את זה. אנשים תקועים כרגע עם ערבויות בנקאיות ב-125,000 שקלים כל אחת. אם זה פעמיים קרה בעבר, כפי שאמר השופט, זה חוק שהציבור לא יכול לעמוד בו וכנראה שיש אתו בעיה. הרי אנשים לא אומרים שבכוונה הם לא יגישו ולכן אני מבקש שינוי חקיקה.
משה גפני:
למה הם פנו אליך רק בדצמבר?
שי חרמש:
כי הם הגישו בקשה ואמרו להם שהם איחרו.
עו"ד גילת רובין-שרון:
הבחירות היו ב-27 בנובמבר. היה ניסיון להעביר את זה דרך המפקח על הבחירות, והחוק לא מאפשר.
משה גפני:
אתם תומכים בבקשה לשלם להם, אם הם עומדים בתנאים?
עו"ד גילת רובין-שרון:
בסך הכול אנחנו מאוד ליבראלים בזה, ואם היתה לנו סמכות היינו מאפשרים לו.
משה גפני:
לדעתי אתה צריך להוסיף בחוק שיהיה שיקול דעת לשר הפנים אחרי שיקבל נימוקים מראשי המועצות. אחרת אתה נכנס לבעיה חוקתית.
שי חרמש:
אם אתה נכנס כרגע עם נימוקים, לא נעביר את זה עד נובמבר, שנה שלמה. בעוד שלושה שבועות נכנסים לפגרת קיץ ואף אחד לא ידון בזה.
משה גפני:
להפך, עם שיקול דעת אתה יכול להעביר את החקיקה מהר. לדעתי גם ההתנגדות שלהם לא תהיה דרמטית כל כך.
שי חרמש:
אבל אז יש שינוי בחוק.
משה גפני:
אפשר לשנות בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, אם אתה לא משנה את הרעיון, מפני שזה עדיין לא חקיקה. החקיקה מתחילה רק בקריאה הראשונה.
עו"ד תומר רוזנר:
מה עמדת משרד המשפטים?
עו"ד מורן יבין:
ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שצריך לנצל את ההזדמנות שיש כאן הצעת חוק כדי לתקן כמה תיקונים. צריך לאפשר שיקול דעת לשר הפנים במקרים כאלה ואחרים, בתוך זמן מוגבל של כמה ימים.
משה גפני:
אבל צריך לנסח את זה באופן כזה שזה יחול על המקרים שהביא חבר הכנסת חרמש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא בטוח שאפשר לאשר את המקרים הספציפיים האלה. עם כל הכבוד וההערכה, יש כאן בעיות קשות.
משה גפני:
אבל אתה הולך עכשיו נגד ועדת שרים.
שי חרמש:
זה בתמיכת משרד המשפטים, זה בתמיכת משרד הפנים, בתמיכת ועדת שרים לחקיקה ואפילו בתמיכתי. מה אתה רוצה עוד?
עו"ד מורן יבין:
זאת לא היתה עמדת משרד המשפטים, זאת היתה עמדה של ועדת שרים.
עו"ד תומר רוזנר:
אני רוצה לומר מה שמשרדי הממשלה לא יכולים. בדרג המקצועי במשרדי הממשלה הם לא תמכו בהצעת החוק, והם רואים בה הצעת חוק בעייתית מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רוצה שתהיה הדובר של משרד המשפטים.
עו"ד תומר רוזנר:
היא לא יכולה להגיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא לא יכולה ואתה כן יכול? מאיפה הדמוקרטיה הזאת?
שי חרמש:
הפקידים פה מנהלים את הנבחרים?
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, הוא צודק. הוועדה צריכה לדעת את העמדות, עם כל הכבוד לוועדת שרים. אני בעד לפתור את הבעיה הזאת, אבל צריך לדעת את העמדה המקצועית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים אתך, אבל תפקידה לדעת את העמדה, לא להתחבא מאחורי ועדת שרים.
משה גפני:
את באמת צריכה להגיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תפקידך לומר את העמדה המקצועית. את צריכה להגיד: אני מחויבת לעמדת ועדת שרים, והעמדה המקצועית שלנו היא אחרת. בשביל זה את יושבת פה. תומר לא צריך להגיד את הדברים במקומך, את צריכה להגיד את הדברים. איש מקצוע בכל משרד צריך להתיישר עם החלטות הממשלה, אבל לא להסתיר את עמדתו. הוא אומר: עמדתי היא כזאת, ויחד עם זה העמדה המובילה היא עמדת הממשלה.
עו"ד מורן יבין:
מה שהצגת כרגע, שיטת העבודה, היא לא עמדת המשרד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז זאת שיטת עבודה שלא מגלה אמת לכנסת. אי-אפשר שלא למתוח עליה ביקורת.
עו"ד נורית ישראלי:
אני רוצה לעזור לחברתי.
משה גפני:
למה יש צורך בעזרה הזאת? יש פה דבר שהוא לא תקין. כאשר הייתי יושב-ראש ועדה לא אפשרתי דבר כזה. יש עמדה של ועדת שרים, זה בסדר גמור. אבל פה מדובר על הוועדה, שעם כל הכבוד לוועדת השרים אין לה עמדה בחוק. העמדה שיש לה בחוק זה לוועדה שמכינה את החוק מבחינה מקצועית, וצריך להגיד את כל העמדות. צריך להגיד את העמדות המקצועיות של משרד המשפטים, של משרד הפנים, של מבקר המדינה, ולהגיד שהעמדה של ועדת השרים היא עמדה אחרת. ועדת השרים מתחבאת מאחורי ראש הממשלה, אנחנו לא יכולים להתחבא מאחורי אף אחד. אפילו אני לא יכול להתחבא מאחורי מועצת גדולי התורה על דבר כזה.
עו"ד מורן יבין:
הקשיים שעולים מהצעת החוק הוסברו כאן, גם על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה וגם על-ידי נציגת מבקר המדינה. אם זה יהיה בכותרת שזאת עמדת משרד המשפטים הקשיים לא ישתנו.
שי חרמש:
אנחנו מדברים בסך הכול על הארכה של 25 יום, בגלל תקלה שקרתה כבר פעם שלישית. אז בואו נכניס דברים לפרופורציות. מדובר על שני מועמדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה רוצה הארכה של 25 יום?
עו"ד נורית ישראלי:
זה יוצא שבעה חודשים. זה יהיה מהיום, זה לא יהיה מאז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אני אאשר הארכה של 25 יום, לא תעזור בזה בשום דבר. כי הבקשה מבחינתם לא הוגשה עד היום. יש פה בעיה רצינית.
עו"ד מורן יבין:
צריך להדגיש שהחוק כבר תוקן פעם אחת והאריכו את זה מיום הבחירות לחמישה ימים, מכיוון שהיה קושי בהתארגנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדבר היחידי שאפשר לעשות בשלב הזה הוא לאפשר שיקול דעת לשר הפנים בעתיד לפתוח דברים מהסוג הזה ולתת עוד ימים, אם באמת יש הצדקה מבחינת מועמד שחלה או נבצר ממנו. זה יכול לקרות. אני בעד זה. אבל אני אומר לך, חבר הכנסת חרמש, אנחנו לא בנובמבר. אם היינו בנובמבר או בדצמבר, היה הרבה טעם לפנייה. אנחנו עכשיו ביוני.
שי חרמש:
לא בגללם, בגללנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מאשים מישהו, אני אומר שזאת העובדה. אנחנו שבעה חודשים אחרי הבחירות.
שי חרמש:
נשים את העניין על השולחן. ראש מועצה בשער הנגב תחת קסאמים, לא הגיש את זה. הוא חייב היום 124,000 שקלים חוב אישי לבנק. זאת הבעיה שלו כרגע בעוטף עזה? ויצחק אליה בשדות-נגב, היה חולה ארבעה ימים, זאת הבעיה שלו, 84,000 שקלים? אתם יודעים על מה אתם מדברים? לוקחים חבר קיבוץ שנמצא בבעיות של הפצצות על הראש שלו, והוא צריך להתמודד עם 124,000 שקלים. אלון שוסטר הוא לא מהמפלגה שלי, אבל צריך גם שכל. איפה הוא חי כרגע? אז אחזור ואגיד לו שאי-אפשר לסדר את זה כרגע, שישלם את הכסף? על מה מדובר, על פתח-תקווה, על מועצה אזורית גזר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה היתה הבעיה שלו?
שי חרמש:
אלון שוסטר חייב היום 124,000 שקלים. הוא לא חבר שלי, הוא לא מהמפלגה שלי. הוא יודע שיש מימון בחירות, ובאמצע הבחירות הם נתקעו עם פינוי בכפר-עזה, עם קסאמים על הבית שלו, והוא לא הגיש את הדוח בזמן. הבנק מבקש שהוא יחזיר את 124,000 השקלים, והוא פנה למשרד הפנים, אבל משרד הפנים אמר לו שהוא לא בא בזמן. זאת מציאות של מלחמה, זאת הבעיה שלו כרגע ולא להתעסק עם הניירות האלה. האיש שחייב הוא ראש המועצה האזורית שער-הנגב, והאיש השני שחייב הוא איציק אליה שלא נבחר. קצת פרופורציה, גברתי היקרה. את חוזרת הביתה לירושלים, הוא צריך לתת תשובה אצלו בבית במפלסים. הוא יושב שעות תחת קסאמים וירי מרגמות, ואני אגיד לו שאין כסף ושילך לבנק וישלם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את יכולה לומר לנו בכמה זמן הוא איחר?
שי חרמש:
ארבעה ימים.
עו"ד גילת רובין-שרון:
אלי הגיעה פנייה שהיתה כשבועיים אחרי הבחירות. היה עוד מישהו שפנה טלפונית, ולא בסמכותי לאשר מעבר לתאריכים ולכן הפניתי למפקח על הבחירות ומשם זה המשיך הלאה. אבל אני יודעת על הפניות האלה. זה לא מישהו שנזכר עכשיו, הוא נזכר באיחור קל. אבל אני לא יכולתי לאפשר.
שי חרמש:
עברתי את כל המסלול, נפגשתי עם השר. בסוף השר אמר לי: אין לי ברירה, לך לחקיקה. חודש וחצי ניסינו להציל את זה בדרך רגילה, אבל השר אמר שאין לו שיקול דעת. השר אמר לי ללכת לחקיקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לנוכח הנסיבות המיוחדות, ולנוכח עמדת ועדת שרים לחקיקה, אני מעלה את הצעת החוק להצבעה בנוסח הזה בינתיים. יכול להיות שנצטרך לעשות בו שינויים.
עו"ד נורית ישראלי:
אם כך, באופן שימזער את העלויות מבחינתנו, הקופה הציבורית תשלם גם על הדחייה הזאת, אולי אפשר לבדל את כלל הדוחות מהדוחות של המאחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רואה סיבה שהקופה הציבורית תשלם את הדבר הזה מבחינתכם.
עו"ד נורית ישראלי:
הסברתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלה לא דברים שאי-אפשר לטפל בהם. בסך הכול מדובר בעוד שני מועמדים מתוך מאה. לא צריך לשנות את לוח הזמנים באופן דרמטי.
עו"ד נורית ישראלי:
זה משנה. עכשיו הכול גמור. זה אמור להיות מוגש ב-27 ביולי, זה לא יהיה מוגש ב-27 ביולי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרי אמרת שבין אם הוא מקבל מהקופה הציבורית ובין אם הוא איננו מקבל מהקופה הציבורית הוא צריך להגיש לכם את הדוחות.
עו"ד נורית ישראלי:
אבל עכשיו הוא צריך להגיש חשבונות חדשים, כי כל החשבון שלא השתנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
או שהוא הוציא את הכספים או שלא. אני אף פעם לא מצליח להבין את הדבר הזה. או שהוא ניהל את המערכה או שלא. הרי הוא לא יכול לנהל את המערכה בדיעבד.
עו"ד נורית ישראלי:
אבל יש לו מקור הכנסה אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו הוא עשה כנס וקודם הוא לא עשה כנס? אני לא מצליח להבין את זה. הדיווח צריך להיות דיווח שמחייב לגבי מערכת הבחירות, בין אם הוא מקבל בסוף 50,000 שקלים או 100,000 שקלים, תלוי בתוצאות הבחירות, זה בסדר. הרי כך זה נעשה בכל מקום, בכל רשות מקומית. אדם מתמודד והוא מדווח ומקבל על-פי התוצאה שלו. זה בסדר. למה זה לא נעשה פה אותו הדבר?
עו"ד נורית ישראלי:
כי זה החוק. הרי זה לא גחמה שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אנחנו נצטרך לשנות את זה ולהתאים את החוק בצורה מסודרת לחוק שקיים בעיריות ובמועצות המקומיות.
עו"ד תומר רוזנר:
זה אותו חוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם זה אותו חוק, אז מה הבעיה? אדם בעירייה יכול לבקש מימון רק אחרי שמסתיימת מערכת הבחירות?
עו"ד נורית ישראלי:
כן, זה המודל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אם הכול אותו דבר, אז הכול אותו דבר. אז מה הבעיה? הוא חייב לדווח על פעולותיו האמיתיות ועל הוצאותיו האמיתיות, בין אם הוא מקבל את המימון בסוף ובין אם לא. הרי הוא לוקח סיכונים. כך זה בנוי בשלטון המקומי. לכן הוא מקבל מקדמה ולכן הוא יודע שהוא עלול להגיע למצב שהמדינה לא משלמת לו את ההחזר, כי הוא לא הגיע לתוצאה מסוימת, הוא לא הגיע למנדט. הדברים האלה ידועים.
עו"ד נורית ישראלי:
אבל בסך הכול הוא לא מגיש את זה מיידית. אם זה באמת היה מה שקורה עד הבחירות, אז ביום הבחירות או שבוע אחרי כן היה אפשר להגיש חשבונות. מגישים חשבונות שלושה חודשים אחרי.
עו"ד תומר רוזנר:
אותם שני מועמדים שמדובר עליהם כאן הגישו חשבונות?
עו"ד נורית ישראלי:
כן.
עו"ד תומר רוזנר:
אז כל מה שהם צריכים זה לתקן את החשבון ולהגיד שיש להם בזרם התקבולים עוד איקס כסף.
עו"ד נורית ישראלי:
השאלה היא אם כל השאר צריכים לחכות עד שהם יגמרו לעשות את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תעשו בדיקה מסודרת, ואם הדבר הזה יהיה כרוך בהמתנה של כל היתר, בוודאי שלא נדרוש שהם ימתינו אלא נאפשר למבקר לפצל את הדוחות כדי שאחרים לא יינזקו חלילה. אין שום ספק. תבדקי את זה אצלכם במשרד ותראי את ההשלכות של זה.
עו"ד נורית ישראלי:
זאת אומרת, אם זה יהיה כרוך בהארכת מועד לכלל המועמדים, יהיה פיצול.
עו"ד תומר רוזנר:
מה שאומרת נציגת המבקר, ואת זה ראוי לשקול, הוא להגביל אותם לא רק בהגשת הבקשה אלא גם בתיקון של הדוחות שלהם. הם צריכים להגיש תוך 30 יום את הבקשה, אבל מכיוון שהם צריכים גם לתקן את הדוחות וכו', צריך לתת להם זמן לעשות את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מניח שהם עשו את זה.
שי חרמש:
הם עשו את זה, הכול גמור, הם רק הגישו את זה באיחור של ארבעה ימים. הם הגישו דוחות סגורים למשרד הפנים, ומשרד הפנים מנוע מלקבל אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מניח שינחו אותם האנשים הרלוונטיים במשרד מבקר המדינה מה הם צריכים לעשות, במידה שהם יצטרכו לעשות. דעתי לא נוחה מהצורך לחוקק את החקיקה הזאת בהוראת שעה. מצד שני, החוק הראשי כתוב לא נכון ולדעתי כן צריך לתת שיקול דעת לשר הפנים במקרים כמו המקרה הזה, שמדובר בראש מועצה משער-הנגב, שהוא במציאות שאנחנו לא יכולים להיות אטומים לה. אני יושב פה, אני לא מסוגל להיות אטום לדבר הזה. זה דבר שלא צריך לקרות, יש לזה תקדימים והחקיקה שונתה בעבר. צריך למצוא פתרון שהדבר הזה לא יצטרך לחזור אל שולחן הוועדה כמו שזה חוזר כל הזמן, על רקע שמישהו טעה ביומיים או בשלושה ימים. נכון שלא צריך לטעות גם ביום, אבל בסופו של דבר אלה כספים ציבוריים שכן מגיעים לו כמתמודד ובנסיבות שנוצרו, למרות שדעתי לא נוחה מהתיקון הזה, אני חושב שאם לא נחוקק אותו ייווצר עוול שהוא בלתי סביר.
אני מעמיד את הצעת החוק הזאת להצבעה. אנחנו נוסיף לה שיקול דעת של שר הפנים, שיהיה תיקון קבוע. נכין את זה לקריאה ראשונה בצורה מסודרת. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – 1
חבר הכנסת שי חרמש הצביע בעד, אני נמנע. החוק עבר. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:20