פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 202
מישיבת וועדת עליה וקליטה
יום שלישי ז' סיוון תשס"ח (10 ביוני 2008) שעה 09:30
סדר-היום: הסכמים בילטראליים עם אוקראינה ולטביה בדבר פנסיות לעולים – עו"ד יעקב
ששפורטה ידווח על תוצאות השיחות.
נוכחים:
היו"ר – מיכאל נודלמן
שרת החוץ חה"כ - ציפי לבני
יצחק הרצוג – שר הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות
קולט אביטל
יצחק אהרונוביץ'
רוברט אילטוב
צבי הנדל
אברהם מיכאלי
יוסף שאגאל
ליה שמטוב
מוזמנים:
עו"ד אסתר אפרת-סמילג – מנהלת מחלקת אמנות, משרד החוץ
פיני אביבי – סמנכ"ל מרכז אירופה ואירו-אסיה, משרד החוץ
לילך רביד – עו"ד, משרד החוץ
אולגה דולבורט – סגן מנהל אירו-אסיה, משרד החוץ
עו"ד יעקב ששפורטה – סגן היועץ המשפטי הממונה על האמנות הבינלאומיות,
המוסד לביטוח לאומי
מיכל לבנטל - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה
אלי ולק – סגן יו"ר האיגוד ומנכ"ל אגודה לחקר תפוצות ישראל – ספריות עליה
איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה
רפאל קצוביץ' – חבר ועדת משפטנים של האיגוד, איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה
דוד לוין – יו"ר, התאחדות יוצאי אוקראינה
ולרי פיינר – רכז התאחדות, יו"ר סניף ירושלים, התאחדות יוצאי אוקראינה
נחום ישראלי – רכז מרכז, התאחדות יוצאי אוקראינה
מילה פלרטמן – יו"ר סניף נתניה
מיכאל אולשנסקי – יו"ר התאחדות יוצאי רוסיה הלבנה
אולגה סושנסקי – התאחדות יוצאי אוקראינה, מועצת ארגוני עולים
אברהם שרנופולסקי – חזית הכבוד – עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל
אלכסנדר קלנטירסקי – עמותת ברית ליקווידטורים צ'רנוביל
לאוניד סמוליאנוב – מנהל אגף קליטה בעיריית פתח תקוה, פורום מנהלי קליטה
ברשויות המקומיות וסגני ראשי רשויות
לאוניד קובשלובסקי – יו"ר התאחדות עולי מיקייב – אוקראינה
אדוארד בלאו
פולינה גריאזנוב
יורי בוצ'רוב
ליאוניד נוסימוביץ
נחמיה מיכאלי
דליה יעקובוב
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה: אתי בן שמחון
הסכמים בילטראלים עם אוקראינה ולטביה בדבר פנסיות לעולים
עו"ד יעקב ששפורטה ידווח על תוצאות השיחות
היו"ר מיכאל נודלמן:
שלום לכולם, כבוד השרים, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות בנושא: הסכמים בילטראליים עם אוקראינה ולטביה, פנסיות ליוצאי ברית המועצות.
זה לא הדיון הראשון, יש התקדמות בנושא הזה, חברת הכנסת קולט אביטל יודעת שהנושא לא התחיל אלא במשך ארבע-חמש שנים.
סופה לנדבר:
רק חברת הכנסת קולט אביטל יודעת?
היו"ר מיכאל נודלמן:
היא היתה יושבת ראש ועדה, היא צריכה לדעת יותר מכולם.
היום נדבר על לטביה ואוקראינה. אני לא מבין מה קרה בעיתונות, מה קרה ברדיו, נדמה לי שבאוקראינה יותר שמחים מאשר פה בישראל. יש כל מיני אינטרסנטים שרוצים להעלות את הנושא הזה, מדברים שטויות ברדיו ובטלוויזיה, כמו למשל שחבר הכנסת נודלמן בגד באינטרסים של הקהילה האוקראינית כי הוא הסכים לזה שיקבלו פנסיות למי שהגיע בשנת 1991, אחרי המהפכה של חבר העמים. אפשר היה לקבל את כל הפנסיות באופן רטרו-אקטיבי וגם מי שהגיע קודם, אבל חברים הכל דיבורים.
ישנם אנשים שרוצים לקבל קצת כסף, עורכי דין ואינטרסנטים שפונים לזקנים ולפנסיונרים ואומרים להם שהם יוכלו לעזור להם לקבל פנסיות, אבל אף אחד לא קיבל בכיוון הזה. ישנם גם יש פוליטיקאים שכואב להם שהם לא בעניינים והם רוצים להיות מעורבים בנושא.
הנושא חשוב, זאת מהפכה בראייה על הפנסיות. כשהיה ברור שאוקראינה חתמה הסכמים לא עד הסוף, טיוטה של הסכמים מייד לטביה הסכימה ויהיו עוד מדינות שיסכימו. זה לא כסף גדול הפנסיות האלה, אבל הכבוד לאנשים, המצפון של האנשים שדורשים פנסיות כאלה הם לא יהיו יותר עשירים, אבל המצב המורלי שלהם יהיה גבוה יותר.
בבקשה, שרת החוץ ציפי לבני.
שרת החוץ ציפי לבני:
תודה ליושב ראש, לחבר הכנסת נודלמן. האמת היא שאני התוודעתי לעניין הזה עוד בתפקידי כשרת קליטה, והבנתי אז שקיימת כאן קהילה מאוד גדולה שעשתה צעד שהוא בוודאי צעד חשוב מאוד מבחינת מדינת ישראל ובעצם העלייה של העולים שהגיעו ממדינות חבר העמים, נתנה תמיכה, לא רק תמיכה, אלא יצרה שינוי גדול בכלכלה הישראלית בחלקם בעצם העלייה, והעובדה שמדובר באנשים שבעצם את כל שנות העבודה שלהם השקיעו ברוסיה או במדינות חבר העמים, ובעצם במועד העלייה לכאורה הם מוצאים את עצמם בלי אותן זכויות שיכלו לרכוש לעצמם במהלך כל התקופה.
מטבע הדברים מחובתה של מדינת ישראל כלפי ציבור העולים שכאן, זאת מחויבות של כל ממשלה, ובוודאי זה נעשה במסגרות המשרדים האחרים. אני מניחה שאלה גם הדברים שייאמרו על ידי שר הרווחה.
מאידך, במסגרת הכובע של שר חוץ, אלה נושאים שאני מאמינה שממשלת ישראל צריכה לייצג את ציבור העולים מול המדינות שאיתם אנחנו נמצאים בקשרים בילטראליים על מנת לתקן את העיוות שנוצר, שבו אנשים בעצם השקיעו את שנות עבודתם במועד שעלו והיו כבר מבוגרים זכאים לפנסיות, אבל את הפנסיות האלה הם לא מקבלים או בלל שזה שייך למדינה שממנה עלו, או לגיל, או לתקופה, בין אם מדובר לפני 1991 לפני פירוק ברית המועצות, או לאחר מכן.
בגלל שאני חושבת שהנושא הזה הוא בוודאי מאוד חשוב, ואני מאמינה שהוא מאוד חשוב גם ביחסים בינינו לבין אותן מדינות, אני אסקור בפניכם איפה המצב נמצא מבחינת מערכות היחסים הבילטרליות בינינו לבין המדינות השונות ואיפה הדברים נמצאים.
רק להבהיר, הנושאים האלה עולים ברמות הבכירות ביותר. זאת אומרת, אלה נושאים שעולים בשיחות שלי עם שרי החוץ השונים, אלה נושאים שעולים גם במפגשים בין נשיאים, אם אנחנו מדברים על ביקורים שהיו כאן, של נשיאים של מדינות חבר העמים בחלק שהגיעו הנה לביקורים. גם אני מעלה את זה, אני יודעת שגם הנשיא פרס מעלה את זה בפגישותיו, ובוודאי שזה נעשה גם במסגרות שבין הפרלמנטים. סך כל המפגשים האלה יוצר את ההבנה בצד השני שהנושא הזה הוא מאוד חשוב למדינת ישראל.
כשהדברים האלה נאמרים בין חבר הכנסת נודלמן כיושב ראש ועדה, בין חברי כנסת שנמצאים כראש אגודות ידידות, בין שר חוץ, בין שרי רווחה, בין נשיאי מדינות, זה יוצר את הדינמיקה הנדרשת על מנת לעשות את השינוי.
לצערי, חלק מהדברים לוקחים את הזמן שלהם. אנחנו יכולים לזרז את מה שקשור בנו יותר קשה לנו לזרז את מה שקשור בהליכים ביורוקרטיים במדינות אחרות, או לחילופין אם יש התנגדות שהיא התנגדות לא רק על רקע ביורוקרטי אלא על רקע עקרוני.
אני אעדכן איפה אנחנו נמצאים עם כל מדינה ומדינה. ביחס לרוסיה – רוסיה היא בעצם המדינה היחידה במרחב שמעבירה את הפנסיות לעולים, אבל רק לאלה שהגיעו לארץ אחרי ה-1.1. 1993. אנחנו העלנו את זה, ואני העליתי את זה גם בביקור של שר החוץ וגם בנסיעה ובביקור שערכתי ברוסיה, במוסקבה. אנחנו מתחילים היום משא ומתן עם רוסיה על הסכם שיסדיר את הפנסיות לציבור העולים שהגיעו לארץ לפני ה-1.1. 1993.
נאמרו דברים על ידי גם בקול רם בביקור ברוסיה, גם שר החוץ הרוסי בדבריו באותה מסיבת עיתונאים פומבית אמר שאכן זה נושא שצריך לקדם אותו. מספר הזכאים במקרה הזה של העולים שנמצאים כאן הוא גדול יחסית. אנחנו נמצאים בתחילת הדרך, כרגע הועברה טיוטת הסכם בפברואר 2008. עכשיו אנחנו נמצאים בשלב של תחילת מפגשי מומחים על הנושא הזה.
נמצא כאן סמנכ"ל משרד החוץ, בוודאי תוכלו לקבל עוד פרטים אם יהיה צורך.
ביחס לאוקראינה – נחתם בראשי תיבות בירושלים ב-13 במאי. צריך תהליך של אישור על ידי קבינט השרים האוקראיני, לפני שתהיה הסכמה על החתימה המלאה. ההסכם מכסה את מי שעלה לארץ אחרי ההתפרקות של ברית המועצות שהאוקראינים כרגע מפנים את האחרים בעצם לרוסיה. זאת אומרת, הטיעון של המדינות במרחב אומר, מהרגע שאנחנו נעשינו עצמאיים משנת 1993, אנחנו יכולים לקחת על עצמנו לעשות את הדיאלוג ולחתום על הסכמים.
מה שהיה לפני זה, מפנים בעצם איזה סוג של פינג-פונג לרוסיה, וזה חלק ממה שאנחנו גם לטפל כמובן על מנת שלא תימצא קבוצת אוכלוסייה שנופלת בין הכיסאות מועברות בין המדינות שהם חיו בהן קיבלו עצמאות לבין רוסיה.
צריך תהליך של אישרור, אנחנו מקווים ובמקשים לדחוף את זה להעביר את תהליכי האישרור גם באוקראינה וגם בארץ עוד לפני שגם הכנסת וגם הפרלמנט האוקראיני ייצאו לפגרות הקיץ.
מדינות נוספות שאנחנו התחלנו את התהליך איתם: -
אזרביג'אן- נערך מפגש ראשון של מומחים בבאקו במרץ 2008. יש עדיין פערים בין הצדדים. הצד האזרי טוען שיש צורך בתיקון חקיקה, הועלו בעיות של תקדימים מול מהגרים אחרים שנמצאים שם. בכל מקרה אנחנו מבקשים לקדם את זה, נדמה לי שהעניין איננו בעיה כלכלית שם, אלא יותר בעיות מהסוג הזה.
לטביה – התקיים סבב שיחות עוד במאי 2006, התקיים סבב שיחות שני במאי 2008, עכשיו. נדמה לי ששר הרווחה אמור לשגר גם מכתב, זה היה הסיכום לשר הרווחה לטביה על מנת לטפל. מספר הזכאים כאן בארץ נמוך יחסית לאחרים, אבל אנחנו מקווים שהמשא ומתן הזה יוכל להסתיים עד סוף 2008, נראה שיש סיכוי לזה.
בלרוס – הועברה טיוטה בסוף 2007 עדיין אין לנו התייחסות רשמית בהקשר הזה, גם כאן יש התניות שאנחנו מנסים לפתור. בעצם, אנחנו העברנו לכל מדינות ברית המועצות לשעבר, לכל מדינות חבר העמים את הבקשה ואת הרצון לקדם את הנושאים האלה. מול כולם אנחנו עובדים לפי הקצב שנכתב לא על ידינו אלא גם על ידם. בין היתר עשינו את זה גם עם אוסבקיסטאן, קזחסטאן, הועברו טיוטות ולא קיבלנו עוד התייחסויות שאני יכולה לדווח שהם יצרו את הדינמיקה הראויה.
ליטה – קיימת בעיה בצד השני, וגם כאן סוכם ששר הרווחה יעביר מכתב לעמיתו על מנת לנסות ולקדם את זה. מצב דומה לאסטוניה ומולדובה. העברנו טיוטות, אנחנו מעלים את הנושא בכל פגישה מדינית, אבל מטבע הדברים כשבצד השני קיימת נכונות נמוכה יותר התהליך הוא הרבה יותר איטי.
בכל מקרה בראייה שלי זה בוודאי נושא חשוב. כל המדינות שעליהן אנחנו מדברים מבינות שמבחינת ישראל זה נושא מאוד משמעותי במערכת היחסים הבילטראלי בין המדינות. אני נמצאת בקשר קבוע גם עם יושב ראש הוועדה, וגם עם חברי כנסת נוספים בנושא הזה. אני מקווה שנוכל להמשיך ולדווח על התפתחויות חיוביות.
אם יש שאלות נוספות כאמור, הסמנכ"ל פיני אביבי יוכל לתת עידכונים.
השר יצחק הרצוג:
אני אחראי בתוקף תפקידי גם על המוסד לביטוח לאומי. אני רוצה להודות לשרת החוץ על שיתוף הפעולה. קיימנו לפני מספר חודשים דיון עדכון עם המוסד לביטוח לאומי. נמצאת פה היועצת המשפטית של המוסד עו"ד אורנה גייל, וסגן היועץ המשפטי עו"ד יעקב ששפורטה שהוא באמת המומחה שלנו בתחום הזה, ומנהל את המשאים ומתנים באופן אקטיבי, על פי האמנה. למשל האמנה עם אוקראינה הרשות המוסמכת ליישומה הוא שר הרווחה ושירותים החברתיים, ולכן אני מאוד שמח שאני שותף למהלך של קידום האמנות הללו.
ביקשתי מאנשי המוסד לביטוח לאומי לדבר עם משרד החוץ על חלק מאותם מכתבים שהשרה הזכירה אני פחות מיודע, ואנחנו כמובן נעקוב אחריהם.
מספר הערות, לגבי אוקראינה, זוהי פריצת דרך בלתי רגילה, כיוון שזה כולל 30 אלף איש שעלו ארצה, האמנה מדברת על יצוא הדדי של פנסיות בשלות כפי שהיא מוגדרת, אחר כך עו"ד ששפורטה יסביר מה זה בתחום זיקנה, שארים, תשלום פנסיות נכות, כולל למי שהחל את הפנסיה אחרי 1991, דהיינו תאריך עצמאותה של אוקראינה, זה כולל גם נפגעי צ'רנוביל.
האמנה תהיה בהיקף כלכלי של כשלושה מליון דולר בחודש, זה יקיף כ-26 מליון בשנה, יהיה תוספת בערך של 100$ לחודש לאדם, זה בפירוש דבר מאוד חשוב מבחינת רמת ההכנסות של האזרחים, במיוחד אלה שבאו לכאן ללא שום הון עצמי. אנחנו הרי עוסקים הרבה מאוד בקשישים שנמצאים בהשלמת הכנסה, לדבר הזה יש השפעה מאוד ניכרת ומאוד מבורכת.
סופה לנדבר:
כמה אלפי אנשים יהיו זכאים?
השר יצחק הרצוג:
32 אלף אנשים.
השר יצחק הרצוג:
כפי שנאמר, לגבי לטביה אנחנו נמצאים בשלב של שיחות מתקדמות. היתרון בלטביה שזאת אמנה הרבה יותר רחבה, הלאטבים מוכנים לשלם פנסיות גם למי שעלה לפני 1991, מאפשר צירוף קופות ביטוח בין המדינות. יכול להיות שזה גם יכלול אמהות, ילדים נכות כללית ונפגעי עבודה, דברים שהם נמצאים בדיון. עוד לא הסתיימה ההגדרה של הטריטוריה וגם לא ענפי הביטוח. מכל מקום, גם כאן אנחנו במגעים ובעצם ממתינים לתשובה של הצד השני לגבי הגדרת טריטוריה והסוגים של הביטוחים. לכן עניין המכתב לא ברור לי, אבל אנחנו נברר את זה עם פיני אביבי, כי לא ברור לי אם יש עוד צורך במכתב לשר הרווחה. לגבי אותן מדינות יוכן מכתב ותהיה פנייה מסודרת. אנחנו חושבים שזה דבר מאוד משמעותי. אני ארצה שהביטוח הלאומי יתייחס להשלכות רוחב, האם זה ישפיע על כאלה שנמצאים בהשלמת הכנסה ההכנסה הנוספת, והאם במשהו זה יכול להשפיע שחלילה זה לא ישפיע גם לרעה.
אלכסנדר קלנטירסקי:
100$....
השר יצחק הרצוג:
האם זה יכול לעלות לך חלילה מעל השלמת הכנסה, הוספנו כרגע מאות שקלים בחודש להשלמת הכנסה לגימלאים. מאוד חשוב לנו שחלילה לא תהיה פגיעה, אומרת לי אורנה גייל שלא תהיה פגיעה. זה מעולה. זה אומר ש-30 אלף איש, שהרבה מאוד מהם מהשלמת הכנסה שהוספנו להם בהחלטת ממשלה ובחקיקה כמה מאות שקלים לחודש, יתווספו להם עוד כמה מאות שקלים, זה דבר מבורך.
השרה ציפי לבני:
כך או כך נדמה לי שמדובר בבשורה, כי היתה תקופת המתנה מאוד גדולה, העדר זכאות מוחלט. ברגע שאנחנו פורצים את הדרך הזאת, יש כאן בשורה לכלל ציבור העולים לדעתי.
השר יצחק הרצוג:
זה תקדים עצום. עצם הנוכחות של שרת החוץ ושלי כאן מראה את חשיבות העניין. אני רוצה להודות מאוד לכל מי שעסק במלאכה הרבה שנים, גם חברות הכנסת שנמצאות כאן. אני רוצה לומר שבחודשים האחרונים עמדתי מקרוב אחר פועלו של פרופסור נודלמן בעניין הזה של אוקראינה, הוא היה מנוע בלתי רגיל. הייתי איתו בקשר קבוע גם לגבי המשלחות וגם לגבי המשא ומתן, אני רוצה להודות לך כבוד היושב ראש על המאמץ. תודה רבה. הפרטים הטכניים יוצגו על ידי אנשי המוסד לביטוח לאומי באופן מפורט.
השר ציפי לבני:
מבחינת משרד החוץ נמצאים נציגים. מבחינתי, הפעילות של חבר הכנסת נודלמן, של חברת הכנסת סולודקין, של חברי הכנסת שפנו כל התקופה, חברת הכנסת קולט אביטל, ראויים לתודה.
יעקב ששפורטה:
שלום לכולם, אחרי שנים של עבודה מאומצת גם בדחיפה מאוד רצינית של הוועדה הזאת, הצלחנו אחרי שלושה סבבים של משא ומתן להגיע לחתימה על טיוטת אמנה עם אוקראינה. זאת פריצת דרך במובן הזה שזה בכלל לא היה פשוט. מדובר באמנה בהיקף גדול של אנשים, בשני הסבבים הראשונים היו די סקפטיים בכלל במצב שאוקראינה בגלל ההוצאה הכספית שכרוכה בכך תסכים. עובדה, זה הצליח. אני חושבת שזאת פריצה עם משמעות מאוד רצינית.
לא רק זה, בסבב האחרון נשארה פתוחה השאלה אם תהיה אפשרות לכלול גם את האנשים שעלו לפני 1991 והם בהחלט רואים את זה כמשהו פתוח. זה הישג גדול שהצלחנו לעשות את האמנה במסגרת הנוכחית. אני חושב שאם נצליח לגבי אלה שעלו 1991, זו תהיה פריצת דרך.
פריצת הדרך היא גם במובן העקרוני, כי בעצם זו המדינה הראשונה שהיא לא באיחוד האירופאי במדינה חשובה, מדינה מאוד משמעותית כי יחד עם ברית המועצות, אלה המדינות שהמאסה הגדולה ביותר של עולים בשנים 1990 עד שנת 2000 עלו לארץ מרוסיה עצמה כ-340 אלף עולים, ומאוקראינה כ-330 אלף עולים.
יתר המדינות נידון עליהם. זו מדינה שחשובה גם מעצם הגודל וגם מעצם העיקרון. אני חושב שהחתימה שתהיה כאשר תהיה חתימה סופית עם אוקראינה, בהחלט תשפיע על הסכמה של יתר המדינות, כמו קזחסטאן, אזרביג'אן. אני רוצה להודות לכל מי שעזר לנו בעניין הזה.
כפי שאמרנו, הגימלה לא תשפיע על מקבלי הבטחת הכנסה, כי מדובר בכ-100$ במונחים של היום, וגם במונחים שזה הרבה יותר גבוה. בעצם אני יכול להגיע ל-500$, היום זה הרבה פחות, הרף הוא כ-1,000 שקלים. זאת אומרת, אנחנו צריכים להגיע למצב שיקבלו קיצבה מאוד גדולה מחוץ לארץ על מנת שזה יפגע בהבטחת הכנסה. היינו מודעים לזה, ידענו שאנחנו הולכים לעשות משא ומתן שהוא יבוא לעזור ולא לגרוע, אבל די בטוח שהוא יעזור, ואני מאוד שמח.
סופה לנדבר:
מדובר על אנשים שכבר קיבלו פנסיה באוקראינה. כמה אנשים עלו ארצה משנת 1991?
היו"ר מיכאל נודלמן:
50 אלף שצריכים לקבל פנסיה.
פיני אביבי:
300 אלף מתוכם 50 אלף איש צריכים לקבל פנסיה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
18 אלף איש כבר לא נמצאים בעולם.
סופה לנדבר:
משהו לא מסתדר לי. אתם אומרים שמשנת 1991 מאוקראינה ...
יוסף שאגאל:
עכשיו הם אנשים בגילאי 79 והלאה. אנחנו מדברים על אנשים בגילאי 75 והלאה.
אלכסנדר קלנטירסקי:
שאלה, מתי אוכל לקרוא על מה שחתמת?
יעקב ששפורטה:
אנחנו הגענו עכשיו לשלב של חתימה על טיוטה סופית של האמנה. ההליך הוא יחסית קצר. מה שצריך לעשות היום, מאוקראינה זה צריך לעבור אישור של הפרלמנט כדי לחתום חתימה סופית של האמנה.
אלכסנדר קלנטירסקי:
בלי אישור אוקראיני אפשר או לא?
סופה לנדבר:
טיוטה של נייר?
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו מדברים על התקדמות, שאלת על הסכם בלי יציאה וכניסה לישראל בלי ויזה. על ההסכמים הממשלתיים לא דנים פה בוועדה דנים על ההתקדמות.
אלכסנדר קלנטירסקי:
לא קיבלתי תשובה מתי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
דנים על ההתקדמות.
אלכסנדר קלנטירסקי:
על מה מדברים אני לא מבין.
קולט אביטל:
למה את תמיד צועק עליו? יש התקדמות תהיה מרוצה. פעם אחת תהיה מרוצה. חמש שנים אתה לא מרוצה.
יעקב ששפורטה:
אם זה יאושר בפרלמנט האוקראיני וזה ייחתם, זה ייכנס לתוקף עד סוף השנה הזאת. זה המקסימום מבחינת לוח זמנים. עד סוף דצמבר ניתן יהיה לקבל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שלשום דיברתי עם השגרירה והיא אמרה אותו דבר. היא אמרה לא בסוף שנה, בספטמבר ההסכם יהיה מוכן.
יעקב ששפורטה:
לגבי לטביה, עשינו סבב שני של שיחות גם לפני מספר שבועות. עם לטביה עשינו אמנה בהיקף הרחב שכולל חמישה ענפי ביטוח, כמו שיש לנו עם מערב אירופה והאיחוד האירופי. עם לטביה יש פריצת דרך מעניינת שגם יכולה להשפיע על יתר המדינות. הלטבים הסכימו שהאמנה תכלול גם אנשים שעלו לפני 1991, זה רק אומר לבדיקה, כי הם צריכים להגדיר מבחינתם מה זה הטריטוריה של לטביה. אבל ברגע שהם ישלחו לנו את ההגדרה של הטריטוריה זו פריצת דרך, כי בעצם אחד הקשיים של מדינות ברית המועצות לשעבר להכיר בתקופות של לפני, כי במדינות האלה בעצם אנשים לא שילמו די ביטוח. אין להם בנק של כסף כמו במערב שמשם אפשר לשלם פנסיות.
צבי הנדל:
בטח לא למדינות שלא היו קיימות.
יעקב ששפורטה:
כאן הן מנסות לפתור את זה על ידי נוסחה של איך להתחשב גם בתקופות שלא שילמו דמי ביטוח כדי לאפשר לאנשים מבוגרים לקבל פנסיה שתהיה משמעותית והגונה. פה זאת פריצת דרך, כי אני יכול לדמיין לעצמי בעוד 10 שנים ותמיד הראייה שלי היא בטווח רחוק, שגם אוקראינה כשהמצב הכלכלי שלה יהיה יותר טוב, ותהיה יותר יציבה מבחינת המקום שלה באירופה, שהיא גם תשלם לאזרחים שלה שעלו לפני 1991.
צבי הנדל:
מה בערך ההיקף שלה - - -
יעקב ששפורטה:
מדובר במעט עולים מלטביה ישנם 2000 עולים והתחולה תהיה על כ-1000 עולים. עם לטביה בוודאי שיהיה משהו, הגענו עכשיו לשלב סופי של המשא ומתן. ברגע שיתנו לנו תשובות לגבי אם הם מסכימים לכלול את ענף נכות כללית ונפגעי עבודה וההגדרה של טריטוריה, אפשר לחתום, לא צריך לעשות עוד סבב שיחות כך שהמצב הוא די מתקדם.
סופה לנדבר:
איך זה ישפיע על מדינות אחרות שאתם איתם במשא ומתן. הרי לקחתם שיכבה מאוד קטנה של אנשים, בזמן שמעבירים את ה"אשמה" על רוסיה. עכשיו חזרנו מקזחסטאן, אם שם ניקח את האנשים שהגיעו אחרי 1993, גם ברוסיה הלבנה יעשו אותו דבר. אז זה בעצם טיפה במים מה שנעשה,. אני צריכה לומר שבעצם כולם עבדו, וצריכים להגיד תודה ליושב ראש הוועדה מיכאל נודלמן, ולאיבט ליברמן שבקדנציה הזאת הקים ועדה ממשלתית ולכל ארגוני העולים, לכל חברי הכנסת שהיו בכל הנסיעות. אבל לא על זה, אני חושבת שבהתקדמות שאתם מייצגים כאן, יש דבר שהשפיע לא לטובה על כל המדינות, לא על לאטביה, בגלל שכל המדינות כולל רוסיה יגידו התקבל הסכם עם אוקראינה והוא חלקי מאוד, 32 אלף איש שאני חושבת שבתוכם יקבלו רק כאשר נגיע להסכם סופי, זה חלק קטן מאוד, ואז מה עשינו. אנשים מבוגרים אלה, אנחנו יודעים כמה אנשים מתים כל יום.
היו" מיכאל נודלמן:
לא היה צריך לחתום על זה, צריך לחתום על אלה שקודם הגיעו, הגיעו לפה בשנת 1991 50 אלף איש שמגיע להם פנסיה. עכשיו נשארו 32 אלף, אתם רוצים שאף אחד לא יישאר פה. אני גם רוצה אבל צריך - - -
סופה לנדבר:
אנחנו רוצים שלא תרוצו לדווח על הסכם שהוא חלקי וההשפעה שלו תהיה גרועה מאוד.
אלי ולק:
כבוד היושב ראש, יש לי שאלה לגבי לטביה. אני לא יודע לגבי כל חברי הכנסת, אני יכול לומר על יושב ראש הוועדה ומר יעקב ששפורטה שבישיבות הוועדה האלה כבר שנתיים שומע את הדיווחים שלו, ואכן ללטביה יש התקדמות. כרגע חזרתי מלטביה, הייתי שם עם רפי איתן, ונפגשנו עם השר המקביל לשר הרצוג שלנו בלטביה. בעל פה יש נכונות, השאלה איך זה התקדם. העובדה שיש אלף אנשים ושם יש סיכוי להתקדם מעבר 1991.
סופה לנדבר:
בשום פנים ואופן, איך זה עוזר לאחרים כאשר רוסיה אומרת, אנחנו לא נשלם. בזמן שרוסיה לא תשלם, אז מה אנחנו השגנו תסביר לי.
אלי ולק:
אני עכשיו מדבר על לטביה ועל ההתקדמות עם לטביה. אני יושב ראש יוצאי לטביה לכן זה מה שמדאיג אותי.
סופה לנדבר:
יפה מאוד.
אלי ולק:
עלו ארצה אזרחים החקיקה הרשמית היתה שונה לגביהם. האם עכשיו עם ההתקדמות,
עם טיוטה שעומדת להיחתם יהיה אותו דין לכולם. האם יישאר בתוקף צורך לא של אזרחים, או אפילו אזרחים כל שנה לבוא ללטביה על מנת להירשם שם וליצור רושם וירטואלי שאתה כאילו גר שם. האם מדובר באותו הסכם, או אותו סוג הסכם כמו שיש ללטביה עם גרמניה וארצות הברית, כי יהודים שהיגרו מלטביה בשמונה עשרה השנים האחרונות לארצות אלה כן מקבלים את הפנסיות כמעט כל סוגי הפנסיה, בעיקר מדובר על פנסיה של עבודה.
אני רוצה לקדם בברכה את העובדה שאנשים שעלו עד 1991 יקבלו, יושבים כאן שני חברי הנהלה שלנו ששניהם עלו ב-1971, אבל עבדו שם 25, 26 שנים. אז נכון שלטביה וכל הרפובליקות טוענות שכל מה שהיה עד לשנת 1971 שייך לרוסיה, ואנחנו יודעים את זה. כל רפבוליקה תגיד אותו דבר, אבל אם יש פריצת דרך בלטביה, לפחות ברפובליקות ששם מספר העולים הוא קטן כמו ליטא למשל, אולי רפובליקות דרומיות שמצבן הכלכלי יותר טוב, אולי שם תהיה התקדמות. אשמח לקבל תשובה על שלושת השאלות ששאלתי.
יעקב ששפורטה:
במשך כל השיחות שהיו פה, והיו המון דיונים בוועדה הזאת, אף פעם לא שמעת אותי אומר שהתקדמנו, אם לא התקדמנו. הפעם אני אומר באופן האחראי ביותר. אנחנו עומדים על סף חתימה על טיוטת אמנה, לא צריך עוד סבב שיחות. אנחנו צריכים לקבל תשובות מהם, אבל אנחנו בעצם גמרנו את כל הדיונים. הם צריכים להודיע לנו אם אנחנו מכלילים נפגעי עבודה ונכות כללית שאלה ענפים לא מרכזיים, וגם ההגדרה של הטריטוריה, מה זה הטריטוריה של לטביה.
אלי ולק:
גם אם הם עלו.
יעקב ששפורטה:
לגבי שני האדונים שלידך זאת דוגמה מצוינת. אם הם עלו מה שנקרא הטריטוריה של לטביה גם לפני 1991, על כל שנות העבודה שלהם שם, אפשר לעשות צירוף תקופות ביטוח, לחבר את זה לתקופות הביטוח בישראל, והם יקבלו אם היו 21 שנה בלטביה, כל אחד מהם יקבל מהם את החלק היחסי על הפנסיות.
אלי ולק:
גם אם הם עלו לפני גיל הפנסיה?
יעקב ששפורטה:
גם אם הם עלו לפני גיל פנסיה, זה מה שנקרא צירוף תקופות ביטוח.
עם אוקראינה מדובר על מי שהתחיל לקבל, אבל עם לטביה זה גם אלה שעלו לפני גיל פנסיה. אנחנו מחכים רק להגדרה מה זה טריטוריה.
סופה לנדבר:
זה ישראבלוף. כדי לדווח לפני בחירות הם עשו פשוט פאשלה לכולם.
יעקב ששפורטה:
לגבי ההערה למה חתמו - - -
סופה לנדבר:
זה לא מצחיק. מדובר על אלפי אלפי אנשים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבין.
סופה לנדבר:
אתה לא צריך להבין.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבין, לקראת בחירות, כולם מבינים...
סופה לנדבר:
צריך להיות אמיתי כלפי אותם אנשים. וכל האנשים שלא יקבלו פנסיה ועבדו כל החיים, ממשלת ישראל הפילה את כל החוקים כלפי אותם אנשים שצריכים לקבל כאן את הפנסיה הנורמלית, אתה בדיוק יודע, אתה שותף בקואליציה הזאת, זה ישראבלוף אחד גדול.
אלי ולק:
לא קיבלתי תשובה לשאלה לגבי האזרחים.
יעקב ששפורטה:
על פי האמנה מי שהיה נתון לדחיקה של לטביה זה יחול עליו, לעניין של האזרחות - -
סופה לנדבר:
אותך זה כולל אלי ולק, אתה יכול להירגע. אחרים שלא כולל יכולים לחלום על כך.
יעקב ששפורטה:
השאלה היא האם לכלול לעשות אמנה לגבי תקופות, רק לגבי תקופות שאחרי 1991 זה משהו שנלקח בחשבון. היה פה דיון של ראשי הארגונים גם של אוקראינה, אנחנו שאלנו את השאלה הזאת. האם אתם רוצים שלא נחתום על שום דבר, או נחתום לפחות לגבי אלה שעלו שגם הם יזכו.
קולט אביטל:
על זה נאמר המצוין הוא האויב של הטוב.
יעקב ששפורטה:
היינו בדילמה הזאת. אבל אי אפשר לדעתנו, גם לגבי הוועדה שדנה בעניין הזה, למנוע גימלה מאלה שכן יכולים, מדובר בהרבה אנשים. לעומת זאת התוצאה היתה לא לחתום בכלל.
זה שרוסיה היום מוכנה לנהל משא ומתן לגבי אלה שהם לא אזרחים זה גם חלק מהאווירה הזאת. רוסיה היום שלחה טיוטה שהיא לא כל כך ברורה, ואנחנו שלחנו הבהרות. אבל גם רוסיה מוכנה היום לשלם ולהיכנס למשא ומתן לגבי מי שעלה והוא הפסיק להיות אזרח. זה מומנטום שצריך לנצל אותו, וזה מומנטום שהוא אמיתי. אני בתוך הביזנס הזה בנושא של עולי ברית המועצות לשעבר, אנחנו עובדים על זה כמעט חמש שנים, זה משהו שהתקדם לאט לאט. עם אוקראינה אנחנו רואים את זה כפריצת דרך. עם לטביה זו פריצת דרך במובן הזה שהם מוכנים להכיר ולתת זכויות על דברים לפני שהם היו מדינה, זה כבר עומד בשלב סופי. לטעמנו אנחנו צריכים כן לברך על הדבר הזה כשלב ראשון, כשלב שני זה התקדם.
אברהם שרנופולסקי:
מר ששפורטה, פה יושבים ראשי ארגונים ציבוריים המעוניינים בהסכם עם אוקראינה. השאלה היא האם אפשר לקבל טקסט של ההסכם על מנת לבדוק את הטקסט ואולי להכין הצעות או המלצות איזשהן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
איזה המלצות? עכשיו זה בחתימה, איזה המלצות אתם רוצים? העניין נמצא בקבינט באוקראינה, איזה המלצות אתם רוצים? זה לא חוק, זה הסכם בין ממשלתי. אנחנו לא דנים על ההסכם. אנחנו חושבים שמה שדיברנו מי מקבל נמצא בהסכם.
סופה לנדבר:
מה אתה לא מבין, הם רוצים טיוטה של הסכם, מה הבעיה להראות לאנשים שאתה מייצג אותם כאן בכנסת ישראל.
קולט אביטל:
חברת הכנסת סופה, את כל הזמן צועקת, מה קרה לך?
סופה לנדבר:
אם את לא מבינה, אסביר לך בשקט.
את בדיוק מבינה, אני יודעת כמה שנים השקעת בזה, את בדיוק יודעת את הטובה שעשה גרוע ביותר לאלפי אנשים, את בדיוק מבינה את העניין.
יעקב ששפורטה:
לגבי השאלה, זה לא מקובל הסכם בינלאומי - - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
צועקים פה ואתם שותקים, ואתם בחוץ, אתם לא מקבלי החלטות.
פיני אביבי:
הסכם שתוקן בין מדינות ולפי התקנון הדיפלומטי לא עובר לידיעה עד שהוא עובר את כל השלבים של האישור. וממילא לא ניתן כבר לשנות אותו. את אותו הסכם שסוכם בין המדינות בין יעירו עליו הערות, ובין אם לא יעירו עליו הערות הוא כבר לא ניתן לשינוי, הוא כבר בשלב של האישרור.
בכל מקרה, כולנו מנסים לטפל במכלול הנושא של העולים ולא רק בחלקם. אבל אנחנו משתדלים בכל מקום שניתן לפתור חלק מהבעיה רוצים לפתור אותה. הבעיה עם רוסיה היתה במשך שנים שהם בכלל סירבו לדבר בגלל ויכוח עקרוני. ביום שהתפרקה ברית המועצות, רוסיה לקחה על עצמה את כל החובות החיצוניים, לא לקחה על עצמה ולא שמה לתוך ההסכם של ההסכם הסוציאלי בכלל, זה נשאר באוויר. נוצר איזשהו ויכוח כאשר הבעיה של רוסיה היא לא רק אלה שעלו לישראל, אלה מיליונים של אנשים שגם הלכו לארצות אחרות בעולם. לכן יש פה בעיה עקרונית גדולה מאוד שרוסיה קודם כל צריכה לגבי עצמה. אנשים לא הפרישו לביטוח אלא זו היתה פנסיה תקציבית. מאחר ומדובר בפנסיה תקציבית ולא בקרנות האחריות עליהם היא בויכוח בין רוסיה ובין שאר המדינות, היא לא בין ישראל ובין אותן מדינות. זה לא ויכוח בין ישראל לבין רוסיה, אלא בין רוסיה ובין כל חבר העמים כל המדינות שהיו שייכות.
לראשונה עכשיו בשיחות האחרונות ברוסיה, אנחנו שומעים סימנים ראשונים של רצון להתדיין, ויש חלופה של טיוטות.
סופה לנדבר:
בזמן שאוקראינה מעבירה את ה"אשמה" על רוסיה, רוסיה תיקח את האשמה הזאת? רוסיה תיקח את החובות האלה על עצמה? הרי אתם מבינים שבמקום לעשות טוב אתם עושים רע, רוסיה בחיים לא תשלם.
פיני אביבי:
מבחינה היסטורית אם בעבר הוחלפו טיוטות, היום יש פערים אחרים, היום אנחנו במצב שהוחלפו טיוטות, ויש פערים בין הטיוטות, אבל יש טיוטות שדנות על המדינות, ועצם המצב של דיון הוא חיובי.
סופה לנדבר:
הוא מאוד חיובי, אבל אין שום בעיה להראות לארגוני עולים שהיו חלק מהמלחמה, וממשיכים להיות חלק במאבק הזה להראות להם טיוטה, יכול להיות שהם גם מבינים משהו במדינות מהיכן שעלו ארצה.
קולט אביטל:
אני רוצה לומר שני דברים. דבר ראשון, אני זוכרת בדיוק מה היתה הגישה של כולם כשהתחלנו במשא ומתן הזה, היתה סקפטיות רבה עם האוקראינים או הלטבים או הרוסים או מישהו בכלל יזוז, וזה לקח הרבה מסע של שיכנועים שניכנס למשא ומתן הזה. אני חושבת שצריך לברך את אלה שעשו את המשא ומתן, את הביטוח הלאומי, את משרד החוץ ודאי, את פרופ' נודלמן וכל מי שהיה מעורב בזה בעבר.
אני חושבת שיש בזה התקדמות מאוד גדולה, וכמו שקורה בחיים שלנו כשאנחנו באים ואנחנו שומעים שיש פה התקדמות כולם מתנפלים וזה לא מספיק וזה לא טוב, ועושים מזה פוליטיקה. אני מציעה בואו קודם כל נראה את העובדות.
סופה לנדבר:
סליחה, חברת הכנסת קולט, זה פוליטיקה, אני מציעה בואו נראה את העובדות.
אלכסנדר קלנטירסקי:
זה הכסף שלנו זה חיים שלנו.
קולט אביטל:
כל אחד מאיתנו עובד בשביל החיים שלכם. אני מבקשת ממך לא תמיד לבוא ולצעוק פה.
פעם אחת תעריך שאנשים עושים דברים פה, וזה לא נוגע לי כרגע. אני אומרת לך שאנשים עבדו פה קשה מאוד. קודם כל בואו נהיה קצת מרוצים ממה שכבר הושג.
לגבי ההסכם עם אוקראינה, אני מבינה שאת הטיוטות הארגון ראה, והארגון ידע. זה לא שדברים נעשים מאחורי הגב ונציג הארגון הזה יוכל לאשר לכם את זה.
אלכסנדר קלנטירסקי:
קראת את ההסכם הזה?
קולט אביטל:
אני קראתי. וגם פרופסור נודלמן קרא.
אלכסנדר קלנטירסקי:
אנחנו לא קראנו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ההסכם הזה לא שייך לך.
קולט אביטל:
מי שהיה צריך לקרוא את ההסכם קרא אותו. אתה לא מבקר המדינה, כל הזמן רק לבוא פה בטענות. מי שהיה צריך לקרוא אותו קרא אותו. כל הכבוד למי שעשה את זה, בואו נתברך קודם כל במה שיש. אם במשך הזמן נוכל להשיג עוד התקדמות, נשיג עוד התקדמות.
צבי הנדל:
רוב הדברים נאמרו על ידי חברת הכנסת קולט אביטל. אני רוצה קצת לחדד. לגבי הפוליטיקה, אני פוליטית איתך ואני אוהב את ממשלת אולמרט בערך כמוך.
סופה לנדבר:
סליחה, אני לא עוסקת בפוליטיקה, אני עוסקת בגורל של אנשים שעבדו שנים שם, והגיעו למדינת ישראל, קיבלו התייחסות של ממשלת ישראל - -
קולט אביטל:
רק לך, לאף אחד לא איכפת.
סופה לנדבר:
חבר הכנסת נודלמן, כנראה יש לך שמיעה סלקטיבית. פתחתי את הדברים ואמרתי לך את ההערכה לדברים שהספקת לעשות. אבל אתה רוצה לשמוע את זה סלקטיבית, ולא לקבל ביקורת. אתה צריך לשמוע ולדאוג לאנשים האלה שעבדו שנים במדינות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שאנשים יבינו מה שאת מדברת זה בלתי אפשרי.
צבי הנדל:
למרות מה שאמרתי, ולמרות עמדותיי הפוליטיות, אני זוכר כשהייתי צעיר ויפה לפנייך, בתפקיד יושב ראש ועדה, אני זוכר שהתחיל. באמת, זה נראה אז חלומות. זה היה אחרי תקופתי, אם אז היו שואלים אותי האם אנחנו מוכנים לקבל חלקית, אם ייהנו מזה רק עשרת אלפים איש, או עשרים אלף איש, אין לי ספק מה היתה התשובה.
היום אחרי שנפרצה החומה הזאת שנראתה לנו אז כל כך רחוק, וכל כך סקפטי מהם כולם, יש סיכוי שיהיו כאלה ויש דבר כזה במדינאות, שמדינה מתביישת שהקטן יותר והחלש יותר מוכן כבר לחתום על הסכם, והגדול יש דבר כזה. בסוף הפוליטיקה גם העולמית הדיפלומטיה מורכבת מבני אדם. כל התקדמות אפילו אם היא קטנה משפיעה בסופו של דבר. נכון זה מאוד מותח, כי אנחנו לא מדברים על אנשים בני 18, לכן הזמן יש לו משמעות מאוד גדולה. אבל אין מה לעשות זה לא הכרעה שלנו, זה הכרעה שלהם.
נראה לי ששיתוף הפעולה בין המשרדים, אני מזכיר לכם, אף אחד מהם לא מהמפלגה שלי. שיתוף הפעולה בין המשרדים, העבודה של הפקידות הבכירה היא משמעותית לאור התוצאות. וגם מאחר ואנחנו יודעים שנפתחת האוזן, אמנם בקנה מידה קטן עדיין, גם במדינות אחרות שבהם העלייה היתה יותר משמעותית, זה דבר חשוב מאין כמוהו. לכן לטביה גם אם יש בה לא אלף זכאים, אלא מאה זכאים, עוד לטביה ועוד לטביה בסופו של דבר עושה מן פסיפס כזה, שבסוף גם הדוב הרוסי יגיד אני לא יכול לעמוד או לשבת מהצד.
לכן, אני מציע לכולנו, לבקר זה דבר טוב, ובסופו של דבר יש פתגם יהודי שאומר, אין מזרזין אלא למזורזין, זאת אומרת רק מי שעושה מזרזין אותו, אם יפנו למישהו שלא עושה כלום, אז אל תיעלב או אל תיעלבו על זה שמזרזין אותכם, אבל אם לא היית עושה כלום לא היו צועקים עליך כי ממילא אין כלום. אבל צריך לדעת שזה במסגרת הזאת. שאנחנו מבקרים אם מבקרים ביקורת בונה. יש הרבה על מה להגיד תודה עם כל המתח והמתח הוא גדול. כי אנשים חיים מזה, ואנחנו לא הולכים ונהיים צעירים. תודה.
פיני אביבי:
עצם העובדה שאוקראינה ומדינות אחרות מתחילות את הדיון איתנו גורם לרוסיה לחשוב במושגים שאותם אנשים שעזבו את רוסיה עצמה, ומכאן ההבדל הגדול. לכן אני חושב שהנכונות שלהם לדון איתנו - - -
אני חושב שכעת יש שינוי, אולי זה הולך לאט, אבל בשיחות שלנו לא רואים טריקת דלת כפי שהיתה בעבר, אלא רואים ניצנים ראשונים ונכונות מסוימת לדון בנושא.
יוסף שאגאל:
הייתי רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאל נודלמן על ההתקדמות במשא ומתן עבור הפנסיות מאוקראינה זו ממש עבודה טובה ויש התקדמות.
על מה אני חושב עכשיו, כי אני יודע קצת את המצב, אני בפנים, הייתי במשא ומתן לגבי הפנסיות עם ממשלת אזרביג'אן ביחד עם יעקב ששפורטה. אנחנו יכולים לחשוב טוב מאוד כדי להבין איפה אנחנו עומדים באופן אסטרטגי לא באופן טאקטי.
קיבלתי את ההצעה משר הרווחה של הרפובליקה באזרביג'אן, הוא אמר לי, אם אתם מוכנים לדבר על פנסיות לאנשים אחרי פירוק ברית המועצות אנחנו מסכימים באופן אסטרטגי ומבחינה בסיסית אנחנו מוכנים לדבר. אמרתי לו אי אפשר להפריד אנשים לשני סוגים. מה אני יכול להגיד לאנשים שעלו לפני שנת 1993, איזה פרספקטיבות. אני לא מסכים עם אנשים שאומרים פליט או לא פליט, זה לא כל כך משנה. מה שכן משנה עכשיו אלה אינטרסים של המבוגרים, של הפנסיונרים.
קולט אביטל:
כמה אנשים עלו לפני שנת 1993?
יוסף שאגאל:
זאת שאלה עקרונית.
רוברט אילטוב:
בערך חצי.
יוסף שאגאל:
יכול להיות קצת יותר אחרי פירוק ברית המועצות או קצת פחות, זה לא משנה. זאת אומרת שיש שני סוגי אנשים, מישהו כן יכול לקבל את הפנסיות ותודה רבה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן ולכל חברי הכנסת שעושים את העבודה. אבל תסתכלו באופן ריאלי, יכול להיות חצי, אגיד לכם למה. אני לא מבין, ואני לא מאמין לאף מלה לשרת החוץ ציפי לבני, היא אמרה אנחנו מתחילים משא ומתן עם רוסיה, שטויות במיץ עגבניות ואסביר למה. באופן בסיסי לא יהיה לגמרי להיפך, אנחנו חייבים להתחיל משא ומתן עם רוסיה. לגבי הפנסיות לאנשים שהגיעו לארץ מברית המועצות לשעבר לפני הפירוק ורק אחר כך את התהליך שהתחיל חבר הכנסת נודלמן, הפוך זה לא עובד, זה מה שאני חושב. תודה.
מיכאל אלשנסקי:
אני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים עם בלרוסיה? השרה ציפי לבני אמרה שבסוף שנת 2007 שלחנו מסמכים לשם, אני רוצה לדעת אם שלחו או לא, לאן ולמי, ואם יש תשובה לגבי בלרוסיה. היום נזקקים או זקוקים לפנסיה בערך חצי מאוקראינה, 16-17 אלף אנשים לפי החישוב שלנו, ביטוח הלאומי יכול לומר גם זקוקים יש מבלרוסיה.
צבי הנדל:
זקוקים מאה אחוז.
יוסף שאגאל:
יש אנשים שמחכים לתשובה כבר ארבע עשרה שנה.
מיכאל אלשנסקי:
לצערי, אלה שחיכו 14 שנה כבר לא מחכים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
דבר ראשון שלחו מכתבים, שרת החוץ אמרה ששלחו מכתבים, אני לא יכול להגיד שלא שלחו, שלחו. אני יודע שנשיא מדינת בלרוסיה אמר אם המאמצים של מדינת ישראל הגיעו לבלרוס, אפשר להתחיל במשא ומתן.
למה אתם נותנים פקודות, תפנו אליהם.
אלי ולק:
פניתי.
רוברט אילטוב:
כבוד היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על הפעילות האישית שלך בנושא הזה. הבית הזה כולו פוליטי ולא צריך לכעוס, אנחנו אומרים את נקודת מבט שלנו. נקודת מבט שלנו היא נובעת מעובדה פשוטה, אנחנו רואים את הקושי עם רוסיה, שהיא מדינה יחסית עשירה עם אמצעים, אבל עדיין עומדת רגליים אחוריות כדי לא להכיר באלה שעשו לפני 1992. הנקודה הזאת מאוד חשובה, כי בעצם היא עוצרת את כולם להכיר באותה קבוצה של אנשים הרבה מאוד אנשים ממדינות אחרות שיישארו למשך תקופה ארוכה מאוד בלי פנסיה.
נוצר תיאטרון אבסורדים ששני אנשים עבדו באותו מקום אחד יצא מרוסיה חודש לפני, אחד חודש אחרי, עבדו אותו זמן באותו מפעל ובעצם לא מקבלים את הפנסיה. לכן, אפשר לקרוא לזה גם פוליטי, אבל אפשר לקרוא לזה גם מציאות ריאלית בעייתית קשה מאוד. מן הראוי להעלות את הדברים האלה גם בשיחות היום אוקראינה וכמובן צריך לקבל את אלה שנותנים להם, אבל צריך לנסות ולהעלות את זה כל הזמן מבלי להרפות מאוקראינה, כי יש לה אינטרסים רבים מאוד גם עם ארצות הברית גם עם אירופה שאנחנו יכולים לעזור להם, וחייבים לנצל את המומנטום הזה ולדרוש מאוקראינה הכרה גם באלה שעלו לפני 1992.
במה שנוכל לעזור אנחנו נשמח לעזור אבל אני לא חושב שצריך לכעוס פה אנחנו אומרים את נקודת מבט שלנו, ונקודת מבט שלנו היא לא רק פוליטית אלא גם עובדתית, אנשים פשוט לא מקבלים את הפנסיה שלהם שמגיעה להם על פי חוק.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבין על מה אתה מדבר, יש בעיה, בגלל שהרוסים לא רוצים לשלם לאנשים אזרחי ישראל שהגיעו לקראת 1992 אנחנו לא צריכים להתקדם עם מדינות אחרות. אני לא מבין את זה, במקום ללחוץ על רוסיה...
רוברט אילטוב:
אנחנו נלחץ על רוסיה.
יוסף שאגאל:
אתה צודק, אבל זאת שאלה ברוטלית, יכול להיות כן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם לא יודעים את ההבדל בין הכלכלה של אוקראינה ורוסיה.
יוסף שאגאל:
רע להיות מי שמקבל ומי שלא מקבל, זאת שאלה אתית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני נגד אתיקה, יש 32 אלף איש שמחכים. אני כועס כי כל הזמן ברדיו ובטלוויזיה, אני יודע מי זה, אתם עושים סקנדל.
נחמיה שירין:
אדוני היושב ראש, מכובדים, יש איזושהי פריצת דרך וחבל שחברי כנסת יושבים ומדברים וזורקים מלים ועוזבים, ואנחנו נשארים. אנחנו מייצגים את אותה קהילה, ואותם אנשים שסובלים, וכן כל הגזרות של בנימין נתניהו שפגעו באוכלוסייה חלשה שיש להם זכות לבוא ולקבל אותה פנסיה, אותו 100$ אולי יש מדינה שפחות, יש מדינה שיותר. דווקא היום יצאנו מאותן מדינות, ואותן מדינות שאנחנו יצאנו הם היום במלחמה לתת פחות, אז מה לעשות. חברי הכנסת שלנו, חברים שעובדים הם בחזות יותר קשה, הם מנסים לפרוץ את הדלת. היום אני רואה את פריצת הדלת, אמנם זז מאוד לאט, אני יודע באופן אישי איזה עבודה חבר הכנסת יוסף שאגאל עשה לארגון מדינת אזרביג'אן. אמרו הרבה מלים להתעלם מהדברים האלה, שאלות כאלה של לא לתת, לא לאפשר בגלל שהיינו כולנו תחת גג של ברית המועצות לשעבר, כל אחד זורק את האשמה על האחר. אז מה לעשות חייבת להיות נחישות, ללכת עם המטרה עד הסוף, ובסופו של דבר לפרוץ את הדרך, לפחות מ-1993 זה כואב, הרבה אנשים יישארו בחוץ זה נכון, אבל לפחות שמישהו כבר יתחיל לקבל, אנחנו כנציגים נבוא עם מסר לתושבים ונאמר חבר'ה בואו נתחיל, כבר יש דרך בעוד חצי שנה, עוד שנה, המדינות האלה כבר יסכימו לתת גם לאותם אנשים שהגיעו מ-1989 מ-1990. אנחנו יודעים שמשנת 1989 עד 1993 ישנם 65% של עולים שעלו ארצה, אנחנו מודעים לבעיה הזאת. בסך הכל צריך לעזור אחד לשני, יש פה מטרה מול התושבים. אותם פנסיונרים עם זכויות שהם זקוקים לאותו 100$, 50$, יש פה אנשים שסובלים יום יום אנחנו רואים אותם.
מה צריך לעשות? לתת כתף אחד לשני ולעזור ולעמוד מול המדינות האלה שלא רוצים לתת לנו, לא רוצים לעבוד איתנו. כמו שעשה חבר הכנסת מיכאל נודלמן אותה עבודה מבורכת, אנחנו מברכים. יש ביקורת, אנחנו לא אומרים אבל זה מבורך. מה שעושה חבר הכנסת יוסף שאגאל זה מבורך, כי הם עובדים. אפילו שאותם אנשים בעוד חמש או עשר שנים לא יקבלו את אותו כסף בגלל שהמדינות האלה לא רוצות לשלם, זאת הבעיה.
אני מברך על העבודה, מברך על פריצת הדרך ואני מצפה שיהיה המשך ונחישות לבוא ולדרוש גם עבור אותם אנשים שעלו ארצה משנת 1989 וקודם. תודה לכם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
התקיים דיון עם משלחת אוקראינית אנחנו ממשיכים לדבר וללחוץ לחץ לגבי האנשים שבאו לקראת 1992, אי אפשר שהכל יקרה מייד, אי אפשר.
מילה פלייטמן:
כבוד יושב ראש הישיבה, חברי הכנסת, אנשים מכובדים. יושבים פה נציגי אוקראינה עם יושב ראש הארגון שלנו הארצי דוד לוין. שמענו כל אחד ואחד ואני רוצה לומר שאני מסכימה עם נחמיה שירין, תמיד צריך להתחיל ממשהו, יש התחלה לכל דבר. אם מתחילים לתת פנסיות לאנשים, אני מדברת על אוקראינים שבאו מאוגוסט 1991. אנחנו ממש מעריכים את מה שעשית בשבילנו ומודים לך על כך, ואני מבינה שיש המשך בעזרת השם שהאנשים שבאו מ-1991 יקבלו פנסיה, ויש המשך משא ומתן שהאנשים שהגיעו לפני יקבלו. אני מודה לך מכל הלב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה להודות ליעקב ששפורטה, הוא היה אמיץ כל הזמן בכל הדרך, הוא דיבר עם המשלחת.
מילה פלייטמן:
תודה רבה לך גם כן. אנחנו מאמינים שאם להתחיל תהיה איזו תקווה להמשך, זה ממש צריך להיעשות.
יעקב ששפורטה:
לקחתי את המשלחת של אוקראינה אחרי השיחות לטיול בטבריה. לקחתי אותם להר תבור, לכנסיות שחשובות להם. תוך כדי שיחות לא פורמליות, חזרתי על הרצון שלנו שלא תהיה הבחנה בין אזרחים לאזרחים מי שעלה לפני גם יש לו ציפיות כאלה.
דווקא בשיחות הפחות פורמליות אתה מקבל אינדיקציה מה באמת יכול להיות. התחושה שלי שכן יהיה עוד המשך, אני לא אומר מתי אבל יש תחושה.
אלי ולק:
תיקח את המשלחת של בלרוסיה גם לפני כן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בפגישה האחרונה אחרי שהם חתמו, אני הגעתי כיושב ידידות ישראל אוקראינה, הבאתי ספר זיכרון על ישראל. התקרבתי ליושב ראש קרן פנסיוני אוקראינה, אמרתי לו, אתם גמרתם את העבודה תודה רבה, חתמתם, אתה אולי שוב פעם לא תהיה פה, אני רוצה שיהיה לך זיכרון,
ספר יפה על ישראל, הוא הסתכל ואמר מי אמר שאני לא אהיה פה, אנחנו צריכים להמשיך את הדיונים שלנו ואני אהיה פה, כך זה היה. זה לא הסוף, כולם רוצים מייד, אני חושב ששלב אחרי שלב נשיג הרבה יותר, אם אנחנו נאמר אנחנו לא חותמים עד שאתם לא נותנים לאלה שהגיעו משנת 1989 וקודם, זה בלתי אפשרי, צריך להבין מה זה כלכלה. אפילו לזה יש קושי לשלם את ה-37 מליון דולאר.
מילה פלייטמן:
נכון, זה כואב לאנשים שבאו לפני, אבל צריך להתחיל.
ליאוניד קובסלובסקי:
אנחנו רוצים לברך פרופ' חבר הכנסת מיכאל נודלמן, אנחנו עוקבים אחר הנושא, ואת יעקב ששפורטה, ומשרד החוץ כמובן. אני רוצה לומר, רק לפתוח את הדלת הזאת, כי אנחנו מכירים את אוקראינה, והביורוקרטיה שם היא לא פחות מהביורוקרטיה שלנו פה. אנחנו מכירים איך קשה ואיך התהליך מאוד לא פשוט.
זה דבר מדאיג שקרה בכלל, ומאוד מוזר שמספר חברי כנסת שהיו פה, אחרי שדיברו כמה מלים, לא יודע מה הכוונה שלהם היתה להיות פה, לטרפד, להגיד, לעשות פוליטיקה. אני לא מבין מה הם עשו פה עכשיו שאנחנו כבר התחלנו ומדברים על העניין. כל אחד מהם היה יכול ומסוגל לעשות את הדבר הזה, ולא רצו כנראה, ורק לבוא ולהגיד, אני גם כותב באתר האינטרנט, אין צדק במלה אחת, כי למה. קודם כל כשהדלת פתוחה אפשר להתקדם. דבר שני, חבר הכנסת מיכאל נודלמן אמר שהם באמת עוד יבואו והמשא ומתן יימשך. חוץ מזה אני מאוד מקווה שהראשונים שיקבלו את הפנסיות הם אלה שהגיעו לפני שנת 1991 כנראה יהיו וטראנים של מלחמת העולם השנייה, ובנוסף הליקווידטורים של צ'רנוביל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הליקווידטורים יקבלו רק פנסיות, אבל יש שם בעיה, יש הרבה הטבות שם, וזה לא העניין של הצוות הישראלי והצוות האוקראיני שהיה פה, זה עניין של ראש ממשלה וכמה ראשי המשרדים. דיברתי איתו, איתו אני נסעתי לקייב, אם אני אקיים פגישה עם סגן ראש הממשלה, נהיה שם. אני רוצה להתקדם בעניין שלכם.
ליאוניד קובשלובסקי:
זה בטוח שיתקדם, וחוץ מזה אפשר גם לפנות לארגון שקוראים לו אגודה של נשיאים, או ראשי ממשלות של חבר העמים לשעבר, הארגונים האלה קיימים פשוט לפנות אליהם וגם בעזרתם אפשר לקדם את העניין הזה תודה.
אברהם שרנופולסקי:
תודה לאנשים שעשו עבודה ולא פוליטיקה, בגלל שפה רואים רק פוליטיקה. יש בעיה גדולה בברית המועצות. כולם יודעים איך לפתור את הבעיה הגדולה, זה לחלק לחלוקות קטנות, אפשר לפתור ולסדר. הצוות הזה עושה את זה, בעיות כאלה אפשר לפתור רק אם אתה בקואליציה, אם אתה בממשלה, אם אתה צוות. מי שבחוץ לא יכול לעשות הכל בגלל הסיפורים, חבר'ה אתם לא הולכים נכון. אני רוצה לומר שהדרך שלך אדוני היושב ראש נכונה ותודה רבה על העבודה שלך.
אלכסנדר קלטריסקי:
אין לי ספק ההסכם הוא פריצת דרך. ואין לי ספק שאתם, כבוד היושב ראש מיכאל נודלמן ויעקב ששפורטה עשיתם עבודה מצוינת. כששאלתי לגבי קבלת טקסט לא חשבתי שבשלב הזה אפשר לעשות שינויים בהסכם, אבל זה לא אומר שבשלבים הבאים גם אפשר לעשות שינויים כדי לקדם את ההסכם, לעשות את זה אפשר גם עם תמיכה מהארגונים הציבוריים. לכן אנחנו מבקשים לתת לנו טקסט על מנת לדעת על מה מדובר ואולי גם לעזור להם, אנחנו לא מתנגדים לזה, אלא אנחנו מתכוונים לתת לכם משהו יותר טוב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא נגד, אבל אני מספיק זמן בכנסת. לא ראיתי הסכם בין ממשלתי אחד שדנו וראו ועשו תיקונים בשולחן הכנסת לכל חבר כנסת, לוקחים את זה אחרי שהכל חתום. יושבת פה נציגה של משרד החוץ אסתר אפרתי שעשתה הרבה הסכמים כאלה, אין פרקטיקה שבאמצע הסכם נותנים לדיון, זה הסכם בין ממשלתי.
קראתי את ההסכם אצל יעקב ששפורטה, כתוב שם על הנכים. אנחנו מדברים כל הזמן על פנסיות לאנשים כאלה, היה פה דיון גדול עליהם או על אלה שהגיעו אחרי שנת 1992. החלטנו שהולכים על אלה שבאו אחרי כי הם בקושי קיבלו. בהסכם כתוב מה שאנחנו ביקשנו, לא רק פנסיות לליקווידטורים, הטבות שיש אצלם אין שם כי לא היתה סמכות למשלחת האוקראינית לכתוב דברים כאלה. אין פה משהו שפוגע בתקנון. אני נמצא במשך שתים עשרה שנה בכנסת, אף פעם לא ראיתי הסכם בין ממשלתי באמצע. ראיתי בשולחן הכנסת ואפילו לא הצבעתי. לא שאלו אותי מה אני חושב על זה, אם אני שותק אני חושב שזה טוב, אם אני לא כל כך מסכים לזה, אני צריך לכתוב מכתב למשרד החוץ ואני לא יודע אם התייחסו למכתב הזה.
אלי ולק:
יש לעשות צדק גם ליתר האנשים שעמלו כדי להגיע, דיברנו עם המוסד לביטוח לאומי על המאמצים של המחלקה המשפטית והבין לאומית שלו, גם על ועדת העלייה והקליטה של הכנסת. אנחנו מדברים על יחסי חוץ, אנחנו מדברים על שליחינו שגרירים שיושבים בין במוסקבה, באוקראינה, בריגה, ובמקומות אחרים. לפחות מהדוגמה הקטנה של לטביה ששם יש התקדמות שאולי היא תשמש זרז למדינות אחרות, שם שני השגרירים גם הנוכחיים וגם הקודם השקיעו מאמץ רב, כי בלטביה האנטישמיות לא סמויה אלא גלויה לא בשלטון אבל בציבור. בעיתונות להעביר עכשיו התקדמות בחוק זה אני מתאר לעצמי שהשגרירים השקיעו מאמץ רב.
לכן אני חושב עם כל השבחים ששמענו כאן לשני גורמים אחרים, מגיעה גם טפיחה על השכם למשרד החוץ ולנציגינו שם, וכמובן למחלקה המשפטית שיושבת כאן ומזיזה אותם.
אלכסנדר קלנטירסקי:
תודה רבה שיש דיון היום על הפנסיות מאוקראינה. כל עולה חדש מאוקראינה אחרי התאריך 24 באוגוסט שנת 1991 יש לו אזרחות אוקראינית. אני לא קראתי את ההסכם, אבל רציתי לדעת האם את ההסכם הזה עושים לפי החוקה האוקראינית או לא, זה חשוב מאוד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כתוב לפי החוקים של האוקראינים.
אלכסנדר קלנטירסקי:
אם לפי חוקי אוקראינה, אני לא יודע למה אוקראינה לא רוצה לשלם פנסיות רטרו אקטיבי, כך כתוב בסעיף 24 לחוקה האוקראינית. ישנו סעיף 9 שיש סיכום בין לאומי מה יש באוקראינה צריך לעשות לפי החוקה הזאת, או תיקונים לחוקה ואחר כך הסיכום. רציתי לדעת מי חתם סיכום כזה מצד ישראל, אתה יעקב, רק אתה יעקב.
יעקב ששפורטה:
הצוות הישראלי, הצוות של אוקראינה ויושב ראש הצוות הישראלי, זו טיוטה. מי שחותם בסוף זה שר החוץ.
אלכסנדר קלנטירסקי:
תודה רבה על העבודה שלכם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ההסכם חתום בראשי תיבות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מר קלטריסקי, אם הכל היה כפי שאתה אומר לא היה הסכם, בשביל מה הסכם.
אלכסנדר קלנטירסקי:
גם אני חושב כך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר, אבל מי שיש לו דרכון הוא לא אזרח, אל תספר שהוא אזרח ישראלי. יש לו דרכון הוא יכול לנסוע לאוקראינה בלי ויזה. בחוק אוקראיני הוא גם מקבל שישה פנסיות. היו חכמים שהלכו לבית משפט בשטרסבורג, עד היום הוא הלך לאחראית לזכויות אדם, שום דבר. אלה שעם דרכון זה לא אומר שהם אזרחי אוקראינה, יש להם רק דרכון הם יכולים להשתמש בדרכון, אין להם זכויות קונסטיטוציוניות, הם גרים קבוע בישראל, הם אזרחי ישראל.
אלכסנדר קלנטירסקי:
הסכם כזה עבר ארבע שנים, דרך שטרסבורג זה שנה אחת, יש הפרש נכון.
דליה יעקוקוב:
אני רוצה לברך על המהלך ועל העשייה של פרופ' נודלמן והעו"ד יעקב ששפורטה.
כל עשייה היא בהחלט מבורכת, הבעיה היא כאשר אין עשייה זאת בעיה, כשמתחילים לעשות משהו זה כבר סימן לבאות.
עדיפה ציבור אחת ביד מאשר שתיים על העץ, כולם יודעים מה קורה לציפורים שעל העץ, מן הסתם מתעופפות ועפות להן. אני מאוד מקווה שהציפור הזאת תהפוך להיות סנונית והיא תבשר לבאות, ואנחנו נראה בעצם שהמהלך הזה תחילה של איזשהו מהלך מבורך שימשיך והתרחב ויתן מענה למספר רב יותר של אנשים.
אני שמחה בשביל אותם אנשים שכן יקבלו, נכון שהשמחה קצת מהולה לגבי אותם אנשים שלא יוכלו לקבל, אבל אני רוצה להאמין ולהיות אופטימית שגם להם יבוא מענה ויקבלו בהמשך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו רוצים מאוד.
דליה יעקובוב:
אני מאמינה שזאת המגמה. אני חושבת שעשייה אפילו היא התחלה היא מאוד חשובה,
עדיפה מחוסר עשייה בכלל. כל הכבוד.
אדוארד בלאו:
רק לשאול אם היו מוכנים חברי כנסת לא להתייחס ספציפית לכאלה שבעד או נגד, היו מוכנים חברי כנסת חוץ מאשר לומר לאותם אנשים שכרגע עוד לא כלולים בהסכם, האם הם מוכנים לומר לאלה שכן כלולים אל תקבלו תחכו, תחכו שאחרים יקבלו. האם הם מוכנים את זה לומר לציבור, כי אם לא, אז אני לא מבין מה הדיון הזה. צריך אומץ לב, ולהגיד אתם לא תקבלו, תחכו אולי כן אולי בעתיד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה דיון פוליטי שלהם, הם לא עשו דבר, הם רוצים להוריד את המשמעות ממה שקרה, זה לקראת בחירות מוניציפליות, בטלוויזיה אנשים רואים ושומעים, הם חושבים שאנשים לא מבינים שום דבר. אנשים מבינים הכל, כי אף אחד לא מוכן להגיד אני לא רוצה לקבל פנסיה, אני יכול לחכות.
הנתונים של אוקראינה הגיעו לישראל 50 אלף אנשים שקיבלו שם פנסיה, ולפי ההסכם מגיע להם פנסיה. אבל עכשיו נשארו רק 32 אלף. אם אנחנו הולכים בדרך שמציעים לנו אולי נשארו חמשת אלפים אנשים, אבל עוד 27 אלף או 28 אלף אנשים לא יקבלו שום דבר. אין לוגיקה פה, אין משמעות פה, רק פוליטיקה. אני שוב אומר, רק פוליטיקה.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, מכיוון שלא הייתי מתחילת הדיון, אני רוצה לומר לחברים שלנו פה שאפשר להשלות אנשים ולהשאיר אותם בחלומות עוד עשר שנים, עוד עשרים שנה, ויש כלל יהודי שאומר תפסת מרובה לא תפסת. את זה צריך להגיד לעולים. רבותיי, הזכירו כאן חברי כנסת שהתחילו את המהלך לפני 12 שנה, לפני 15 שנה, כשהתחיל את המהלך אמרו שזה חלום, וכאשר מתחיל להתגשם חלום כנראה הוא מפריע למישהו שהחלום מתחיל להתגשם, אז לפעמים צריך להיות עם היד על הלב וכנה לומר האם מה שמתחילים להשיג זה שום דבר ולחכות עד שכל המדינות, היו 15 מדינות בברית המועצות לשעבר, אם כולם ביחד לא מסכימים, אז אף אחד לא מקבל כלום. שאלתי קודם את עו"ד ששפורטה לגבי ההערה הזאת שהעירו פה שכביכול יש סעיפים בחוקה שלא לקחתם בחשבון בכלל בדיונים, אם כך יש חכמה ששוכבת אצל אנשים ואנחנו לא מנצלים אותה, אני מקווה שזה לא נכון.
רבותיי, אצל היהודים כל הזמן יש יהודי אחד שחכם יותר מהשני, כל אחד יכול להחליף אותנו, כל אחד יכול להחליף את ראש הממשלה. כל אחד שיושב בבית ורואה טלוויזיה חושב שהוא יותר חכם מהנשיא, מראש הממשלה ומעורכי הדין שעובדים.
רבותיי, טיפת צניעות בדברים האלה. אנשים עובדים משקיעים מאמץ, אפשר לבוא ולתת ביקורת בונה, אפשר לבקש ולהתחשב בדברים, אבל לא יכול להיות שאנשים טורחים ועושים ולהגיד לכולם שום דבר. או אם לא עשינו את המאה אחוז, אם עשינו פחות ממאה אחוז אז זה שום דבר.
אדוני היושב ראש, אנחנו לא צריכים לחשוש מלהתקדם, אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים, לצערנו אנחנו לא יכולים הכל. בכנסת אנחנו יכולים ליזום הרבה מאוד דברים, הרבה מאוד מאמצים לעשות, משרדי הממשלה גם הם לא יכולים לעשות הכל, ובוא לא נשכח. אנחנו ישראל חזקה, אבל לא כזאת חזקה שיכולים לכופף גם את רוסיה גם את אוקראינה. הם עוד לא עובדים אצלנו עם כל הכבוד, ולכן להשלות אנשים ולהגיד להם אתם יודעים מה אנחנו יכולים יותר והם לא יכולים, אנחנו נשב בכיסא הזה ונעשה יותר טוב. רבותיי, זה סיפורי סבתא, שמעתם על סיפורי סבתא. לכן אנחנו צריכים מישיבות כאלה לקבל עוד עידוד ועוד עידוד, להמשיך כמה שנצליח יותר זה הישג, וצריך להשתדל לעשות עוד יותר. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה להגיד תודה גדולה לביטוח לאומי ליעקב ששפורטה, לעמיתים שלו, למשרד החוץ. התחלנו בקושי, אבל הגענו להישגים טובים. אני רוצה לומר תודה לאסתר אפרתי, היו כל מיני דיבורים לפעמים לא כל כך נעימים, אבל בסוף הגענו להישגים. מי שרוצה לקטר, אנשים מבינים מה זה ולמה עושים את זה.
אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך, אני עד שהמשלחת האוקראינית אמרה שהם ימשיכו את הדיונים איתנו על הרחבת ההסכם, על האנשים שהגיעו לארץ לפני שנת 1992. אני חושב שאנחנו בדרך הנכונה ונמשיך גם לעבר מדינות אחרות.
תודה רבה לכל מי שטרח.
(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)