פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 378
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ח' בסיוון תשס"ח (11 ביוני 2008), שעה 9:00
סדר היום:
הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ התשס"ו-2006, של חברי הכנסת דוד אזולאי, יצחק אהרונוביץ, גאלב מג'אדלה, יוסי ביילין, משה גפני, מגלי והבה, יורם מרציאנו, יעקב מרגי, שרה מרום שלו ונאדיה חילו (פ/1311) – הכנה לקריאה ראשונה.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז - היו"ר
דוד אזולאי
שלי יחימוביץ
מוזמנים:
שמעון רומח - נציב כבאות, משרד הפנים
אבי כהן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
נטשה אפשטיין - משרד האוצר
אהרן עוזיאלי - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר
עו"ד בנימין חנוך - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה
יצחק דואר - ראש תחום חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה
אל"מ אפרים מושקטו - קצין אג"מ, פיקוד העורף, משרד הביטחון
עו"ד חוה ראובני - משרד התחבורה
עו"ד אריאל סיזל - עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
דן בן-חיים - ממונה על כוח אדם ויחסי עבודה, מרכז השלטון המקומי
משה סויסה - מפקד שירות הכבאות, ירושלים
ויקטור חזיזה - גליל מערבי, ארגון הכבאים
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
גלעד קרן
מיטל מיכאל
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
תמר פוליבוי
הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ התשס"ו-2006, של חברי הכנסת דוד אזולאי, יצחק אהרונוביץ, גאלב מג'אדלה, יוסי ביילין, משה גפני, מגלי והבה, יורם מרציאנו, יעקב מרגי, שרה מרום שלו ונאדיה חילו (פ/1311)
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, של חבר הכנסת דוד אזולאי ואחרים. אני רוצה לומר בפתח הדיון כמה דברים. אחר כך כמובן אאפשר למציע לדבר.
נושא שירותי הכבאות – אני יכול גם להעיד מניסיוני כשר הפנים לשעבר - בנוי לא נכון. אני עמדתי על העניין הזה תקופה קצרה לאחר שהגעתי למשרד. לא צריך להיות גאון כדי להבין שהמבנה של הכבאות לא נכון. הוא לא נכון, והוא עולה בחיי אדם. יש דברים שהם לא נכונים – בסדר, אז הם לא נכונים, אז מה קרה? אז הם עובדים פחות יעיל. במקרה הזה, המבנה הלא נכון עולה בחיי אדם, שלא תהיה אי-הבנה, לא פחות ולא יותר. לכן יש עניין גדול וצורך גדול לחולל בו שינויים מרחיקי לכת. המבנה המקומי שמתנהל על בסיס של אגד ערים לכבאות או במסגרת עירונית שלמה או במסגרת של שותפות בין רשויות מקומיות – בדרך כלל המסגרות האלה לא מוכיחות את עצמן. יש מקרים יוצאי דופן, שזה עוד מתפקד טוב בעירייה מאוד חזקה הומוגנית, מקצועית, שיש לה משאבים. שמעון רומח, נציב כבאות והצלה ראשי בטח יוכל לפרט על כך, אבל ככלל היכולת של המערכות האלה לתפקד על הבסיס המקומי בדרך כלל לא מוכיחה את עצמה, מכל הבחינות שבעולם.
אנחנו נתקלים בבעיה קשה מאוד של הלנת שכר, שמשפיעה בצורה קשה מאוד על התפקוד של הכבאים. אני לא מאחל לאף אחד להתנהל על בסיס קבוע ברמה של הלנת שכר ומשכורת שלא משולמת בזמן - לא כדבר חריג וחד-פעמי, אלא על בסיס קבוע. זה דבר בלתי נסבל, שפוגע במורל, ביכולת, בתפקוד, ביחסי העבודה, בהרמוניה ובשיתוף הפעולה בין הגופים השונים שצריכים לנהל את המערכת הזאת. זה דבר בלתי נסבל.
באשר לרמת הציוד, קודם כל אין אחידות בציוד, כי את הציוד המדינה משיגה מן הגורן ומן היקב באמצעים של תרומות ועזרות וכל מיני בוכהלטריות. אנחנו מוצאים בארנסל של המערכות האלה מצד אחד ציוד מודרני, ומצד שני ציוד מימי מתושלח.
למערכת הזאת יש מערכת-על, שנקראת נציבות הכבאות וההצלה שיושבת במשרד הפנים, אבל היכולות שלה כתוצאה מהמבנה הן מוגבלות. היא מערכת, הייתי אומר מנחה בצד המקצועי, אבל בוודאי לא מנהלת, משום שהניהול הופרט לרמת השטח. כתוצאה מהדבר הזה היכולת של מערכת הניהול המרכזית לוקה בחסר ומצומצמת יותר לדברים המקצועיים ופחות לדברים הניהוליים, ובסופו של יום יש לדבר הזה השפעה קשה.
כשאני הייתי שר הפנים, ניסיתי לעשות רפורמה מאוד מרחיקת לכת בנושא הזה. לצערי, משרד האוצר – אתמול אני הפלגתי בשבחיך, נטשה אפשטיין, מעל דוכן המליאה בעניין חופי הרחצה. שמחתי שבסופו של יום נתתם לעניין הזה גיבוי.
דוד אזולאי:
שמשרד האוצר יקבל גיבוי מעל במת הכנסת? זה לא כל יום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה שמגיע – מגיע. מכל מקום, בוא נחזור לעניינו. בזמנו ישבתי עם קובי הבר הרבה מאוד זמן, והוא נטה ללכת לרפורמה. הוא נטה ללכת לרפורמה. ברגע האחרון הוא קיבל רגליים קרות, כתוצאה משיקולים כספיים ואחרים, שאני מניח שהיו מעבר לעניין הזה.
גם ועד העובדים, שלצערי היושב ראש שלו לא יכול היה להשתתף בדיון, והוא אפילו ביקש ממני לדחות את הדיון ולא הצלחתי, אבל לשם כך שלחנו את שלי יחימוביץ במקומו לדיון – אני צוחק...
שלי יחימוביץ:
אני רק באתי לוודא שהכל בסדר, כי יש לי דיון בוועדת הכספים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את יודעת שאני תמיד שמח לנוכחותך. אני אמרתי גם ליושב ראש הוועד, שאני קודם כל מאוד מעריך את ועד העובדים של הכבאות. שלא תהיה אי-הבנה, אני לא רוצה שהוועד ייפגע וקודם כל שהפגעים לא ייפגעו. אפשר לעשות רפורמה שכולם מרוויחים – מדינת ישראל, הציבור הישראלי, ציבור הכבאים, המערכת המנהלת. אני חושב שהרפורמה הזאת היא רפורמה של win-win – היא יכולה להיות, היא יכולה גם לא. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שזה יקרה.
יש שתי דרכים לעשות את הדבר הזה: לקדם את הצעת חוק של דוד אזולאי שקיבלה את אישור הממשלה; מצד שני, הממשלה, בצדק מבחינתה, אין לי טענה אליה, מקדמת את העניין גם באמצעים אחרים שלא באמצעות חוק. זה בסדר, נצטרך לראות בינתיים את הדברים. השינוי הגדול הוא שהאוצר נתן למשרד הפנים אור ירוק לקדם הקמת רשות כבאות ארצית, לפרק את מה שאני קורא לו - -
דוד אזולאי:
האיגודים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני קורא לזה יותר מועצות דתיות, סלח לי.
דוד אזולאי:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מתפקד כמו מועצה דתית. למה זה מתפקד כמו מועצה דתית? כי יש לזה איזה גוף פוליטי של הרשויות המקומיות וכדומה וכדומה. הכל טוב ויפה, הרי למועצה דתית יש הרבה תפקידים, אבל לא להציל חיים באופן מעשי. גוף ביצועי שצריך להציל חיים באופן מעשי, צריך להתנהל ולהיות מנוהל אחרת. אני חושב שדוד אזולאי, גם כשהיה סגן שר הפנים, עלה על הדבר הזה עוד בזמנו. אני שמח שהוא גם מאוד עקבי בניסיון לחוקק את החוק הזה. נדמה לי שזה גם היה בכנסת הקודמת, אבל הפעם יש רוח גבית מהממשלה. אני מוצא לנכון בשמחה לשבח את הממשלה על שינוי המדיניות שלה, את אגף התקציבים באוצר, את שר האוצר ואת משרד הפנים. אני מאוד מקווה, שבאמת נצליח בכוחות משותפים להעלות את המערכת הזאת על דרך המלך, כפי שאמרתי, לטובת הציבור בישראל וציבור הכבאים, שצריך לאפשר לו לעשות את מלאכתו בצורה הטובה והמקצועית ביותר.
חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי:
קודם כל, אני רוצה לומר לחברים כאן שנפגשתי עם הוועד שלהם. אני חייב להגיד שהם היו מאוד מאוד מוטרדים מכך שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית. אמרתי להם, ואני חוזר ואומר גם עכשיו לפרוטוקול, כפי שאמר היושב ראש, אין לנו שום עניין "ללכת על הראש" של העובדים, או חלילה לפגוע בעובדים, כי כמי שיודע איך עובד מערך שירות הכבאות היום, אני חושב שחייבים להצדיע לו ולהגיד לו כל הכבוד, בתנאים בו הוא עובד כשמדובר בהצלת חיים. אני חושב שצריך להגיד להם הרבה הרבה יישר כוח. אני יכול להגיד ששירותי הכבאות באזור הצפון, במידה מסוימת מלחמת לבנון השנייה הצילה אותם, כי חלק מהאיגודים האלה עמדו בפני קריסה מוחלטת, עד שבאה המלחמה ואז התחילו לתת אוויר לאותם איגודים שהתחילו להתאושש.
אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שזאת לא פעם ראשונה שהצעת החוק הזאת עוברת בקריאה טרומית. זאת פעם שלישית שהיא עוברת בקריאה טרומית, ומה לעשות, כל פעם שזה בא לקריאה טרומית ומתחילים לדון בה בוועדה, הולכים לבחירות. כנראה שזה כל פעם מוביל לבחירות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הצעת החוק שלך מבשרת את בוא האביב...
דוד אזולאי:
אבל היו כבר דיונים בוועדה הזאת על החוק גם כאשר אני הייתי יושב ראש, גם כאשר גפני היה יושב ראש ונציב שירותי הכבאות, מר שמעון רומח עצמו, ליווה את הדיונים הללו והייתה התקדמות. אני חייב להגיד שגם אז וגם היום הדברים לא השתנו. אנחנו תמיד הלכנו – ואנחנו מעונינים ללכת – בתיאום עם העובדים. עכשיו אני שומע מהיושב ראש חידוש, שמתנהל איזשהו משא ומתן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שדווח לי. אני לא מכיר את הפרטים.
דוד אזולאי:
יפה, אני מאוד מאוד שמח לשמוע. שיהיה ברור, אין לי שום כוונה לנופף "הנה העברתי חוק". כל המטרה היא אחת ויחידה, לעשות אחת ולתמיד סדר בשירותי הכבאות. אני מכיר את זה גם מהזווית שהייתי פעם סגן יושב ראש איגוד ערים לכבאות. יש הרבה מאוד פוליטיקה בתוך שירותי הכבאות, הרבה יותר משירותי הדת היהודיים, רק שההבדל הוא שבשירותי הדת היהודיים אף אחד עוד לא חושב לעשות משהו ממלכתי, ופה בכל זאת יש כיוון, יש רצון, יש תיאום ללכת על הפיכת שירותי הכבאות לשירות ממלכתי.
נכון, אנחנו מודעים לכך שישנה בעיה לא פשוטה. דרך אגב, זאת לא המצאה שלי, הצעת החוק שלי מילה במילה מאותה ועדת גינוסר שהוקמה, ולקחתי את אותה הצעה ואת אותו דוח גינוסר והעתקתי אותם מילה במילה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תזכיר לנו מאיזו שנה הדוח של יוסי גינוסר זכרונו לברכה.
שמעון רומח:
1998.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אומרים 1998, 10 שנים.
דוד אזולאי:
כן, מאז העסק הזה מתגלגל. גם משרד האוצר תקצב את העסק הזה. כשהייתי סגן שר הפנים, למדתי את הנושא הזה, ואז באמת תקצבו את העניין והיו מוכנים ללכת לרפורמה מרחיקת לכת, אבל שוב פעם, האיגודים התנגדו לכך שתהיה פגיעה בהתאגדות שלהם כוועד עובדים, וזה בסדר, זה לגיטימי, אני מבין את זה.
אבל רבותיי, גם צריך להגיד את האמת, ואני אומר את זה לחברים שעובדים בשירותי הכבאות - הזכיר כאן היושב ראש קודם גם את נושא השכר. אתם יודעים כמה איגודים עוברים שבעה מדורי גיהינום מדי חודש בחודשו, עד שהם מקבלים את המשכורת, כאשר אני יודע שחלק מהאיגודים האלה יכולים היו לתפקד מצוין, בצורה הכי ראויה שיכולה להיות, אילולא הם היו תלויים על שולחנה של הרשות המקומית. אני מכיר לפחות שניים, שלושה איגודים בצפון, שאם הם היו מקבלים את כל ההעברות שלהם בזמן, הם היו עומדים על הרגליים ומתפקדים והמשכורות היו משולמות בזמן וכל מה שצריך סביב הרכישות של שירותי הכבאות היה עובד יוצא מהכלל. אבל מה לעשות שלצערי הרב, עדיין חלק סמוכות על שולחנה של הרשות המקומית, והרשות המקומית, בצדק, באופן טבעי, הקדימויות שלה זה קודם כל לתת משכורות לעובדים שלה, ואם נשאר כסף, היא תיתן לשירותי הכבאות, ואם נשאר, אחר כך לשירותי הדת היהודיים. לכן הולכים וצוברים גירעונות. אני מצטער שאני אומר את זה בנשימה אחת. זה נכון, שירותי הדת ושירותי הכבאות, לצערי הרב, סמוכים על שולחנן של הרשויות המקומיות והתוצאה היא שמי שנפגע בראש ובראשונה זה אותם עובדים. גם שירותי הדת היהודיים עושים עבודת קודש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המבנה מאוד דומה.
דוד אזולאי:
כן, והם לא יכולים לשבות. שירותי הדת היהודית, בדיוק כמו שירותי הכבאות, לא יכולים להשבית לא את המקוואות, לא את שירותי הכשרות, לא את שירותי הנישואים. מי יכול להשבית? אי-אפשר לעשות שם שביתה, ואותו דבר בשירותי הכבאות, בשירותי הקבורה. אי-אפשר להשבית את המערכת הזאת. כתוצאה מכך מנצלים את המצב הזה.
אני חושב שאם נגיע היום למצב שאנחנו הופכים את השירות הזה לשירות ממלכתי בהידברות עם העובדים ובהסכמה של כל הגורמים, שנוכל להגיד שעשינו מעשה למען הצלת חיי אדם במדינת ישראל. הלוואי שהייתי יכול להגיד שהיום אנחנו מתחילים את הצעת החוק והיום נגמור אותה. אני בטוח שלא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה בטוח שלא?
דוד אזולאי:
שנגמור היום את הצעת החוק? הלוואי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני באתי לפה מתוך כוונה לחוקק.
דוד אזולאי:
הכוונה שלי היא שהיום אתה לא לגמור, מפני שצריך לקרוא את כל החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה? זאת קריאה טרומית.
דוד אזולאי:
זאת הכנה לקריאה ראשונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא צריך לקרוא את כל החוק.
דוד אזולאי:
אין בעיה, אדרבה ואדרבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא בכל מחיר כן ולא בכל מחיר לא.
דוד אזולאי:
אני מוכן ללכת אתך, אבל יחד עם זאת דבר אחד אני כן מבקש - אם אנחנו בכל זאת שומעים שמתנהל כאן איזשהו משא ומתן בין הגורמים השונים, הייתי מבקש שגם הוועדה תקבל דיווח ותלווה את ההתייעצויות האלה. אם הצעת החוק שלי הייתה הגורם המדרבן לאותו משא ומתן, והיה זה שכרי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרבה תודה לחבר הכנסת אזולאי. הגיע לפה סויסה, היושב ראש הקודם של הוועד. אנחנו לא נפגע בשום דרך, לא באמצעות החוק הזה, ואנחנו גם לא נאפשר לממשלה לעשות הסדר כזה, שיפגע בזכות ההתאגדות של ציבור העובדים בכבאות. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור. אין סיבה לפגוע בו, אין צורך לפגוע בו. מבחינתי, זו זכות יסוד חברתית. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור.
לגבי שביתות, גם היום הכבאות לא שובתת. אני לא מכיר מצב בהיסטוריה של הכבאות בישראל, שמישהו עשה שביתה ולא הלך לכבות שריפה. אני לא מכיר. אם מישהו יגיד לי, אני אשמח לשמוע – לא אשמח, אני אהיה עצוב לשמוע, אבל אני לפחות אדע את האמת. אני לא מכיר מצב שבו הייתה שביתה בכבאות, לא רשמית ולא לא-רשמית, כשעוסקים בהצלת חיי אדם. לכן ברור שהשביתה בכבאות היא דבר תיאורטי, אין דבר כזה, זאת קבוצה ריקה, כי כשעוסקים בהצלת בני-אדם לא עושים שביתות, אבל הזכות להתאגד, להיאבק על זכויות, להיאבק על שכר, להיאבק על פנסיה ועל כל הדברים האלה, אני לא רואה מה הבעיה. זה לא צבא מהבחינה הזאת והזאת לא משטרה. אגב, גם למשטרה במדינות מסוימות בעולם יש זכות ההתאגדות. לא בישראל – אגב, תודה רבה שלא אפשרתם למשטרה להתאגד. אני כל הזמן צריך לשמוע את נשות השוטרים וזה יותר מסובך; כך הייתי שומע את השוטרים. אבל את זה אני אומר באמת בצחוק.
שמעון רומח, תציג בפנינו היכן הדברים עומדים מנקודת המבט שלך, איך אתם רואים את הדברים, והאם יש התפתחויות והידברות.
שמעון רומח:
קודם כל, קטונתי מלהוסיף על הדברים שהיושב ראש וחבר הכנסת אזולאי אמרו לגבי הצורך בשינוי המבנה הארגוני. אני חושב שעל הצורך באמת אין חולק. כל הסיבות שמניתם ועוד כהנה וכהנה ממש מחייבות. זה כבר לא צורך, זאת חובה.
תמונת המצב הנוכחית היא כזאת, שלהערכתי אם לא תהיה רפורמה במבנה הארגוני של הכבאות, שירותי הכבאות באמת יקרסו, וזאת לא פרזה. אנחנו אומרים את זה כל הזמן, אבל אנחנו יותר קרובים לזה מאי-פעם בגלל הידרדרות שהולכת וצוברת תאוצה, המצב שהולך ומחמיר, גיל הציוד הולך ועולה, ובסך הכול תמונת המצב ממש לא טובה.
אנחנו רואים את זה בימים האחרונים. החל מסוף השבוע יש כמות גדולה של שריפות, שאנחנו פשוט נקרעים. אנחנו לא יודעים לאן לשלוח את המעט שיש לנו. 30% מצי הרכב בדרך לשריפות שובת – לא בגלל ועד העובדים, אלא בגלל המנוע או המשאבה.
דוד אזולאי:
הוא מיושן.
שמעון רומח:
בדרך לאירוע הוא מושבת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את זה עוד לא שמעתי, עד כדי כך?
שמעון רומח:
זאת תמונת המצב של הימים האחרונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כשהייתה מכת השריפות הגדולה בימים האחרונים, השגת כלים מאשקלון ומפה ומשם, כמו שאתה תמיד עושה, ו-30% נעצרו בדרך?
שמעון רומח:
30% או שנעצרו בדרך או שהגיעו למקום האירוע, התחילו את האירוע ונעצרו. תמונת המצב היא מאוד עגומה.
דוד אזולאי:
מכוניות משנת תרפפ"ו.
שמעון רומח:
יש הרבה מכוניות שהן "מבוגרות" יותר מהכבאים הוותיקים שנוהגים בהן. זאת תמונת המצב, ובאמת אין חולק על זה שצריך לעשות את השינוי במבנה הארגוני.
אבל אני גם רוצה לעדכן לגבי מה שקורה. קודם כל, בפעם הראשונה בהיסטוריה של הכבאות - כי קראתי כל מה שאפשר היה לקרוא - יש יוזמה של הממשלה לבצע את הרפורמה, ולא כתוצאה מאיזושהי ועדה שהמליצה המלצות, והממשלה החליטה לאמץ את ההמלצות. בתקופה האחרונה הממשלה יזמה את ההחלטה שלה לשנות את המבנה הארגוני של הכבאות.
אני אוחז בידי את הצעה 3484 של הממשלה מיום 11 במאי 2008, שמדברת על הקמת רשות כבאות ארצית, רשות כבאות לאומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה חדש.
דוד אזולאי:
זה אחרי שעברה הצעת החוק שלי במליאה.
שמעון רומח:
הצעת ההחלטה היא חדשה. מעבר לזה שאני יכול בגאווה לנופף בה, קדמו לה הרבה מאוד הכנות, דיונים, שיחות ומגעים עם גורמים שונים, כולל ההסתדרות וארגון הכבאים. בסך הכול, בפעם הראשונה ישנה הסכמה גורפת של ארגון הכבאים, של ההסתדרות, של נציבות הכבאות, של משרד הפנים, של משרד האוצר, אגף תקציבים, אגף שכר – חזית רחבה שתומכת בשינוי המבנה הארגוני. צריך להזכיר גם את מרכז השלטון המקומי, את המועצות האזוריות, כולם תומכים בשינוי המבנה הזה.
ההצעה הזאת היא תוצאה של אותה הסכמה כוללת של כל הגורמים שמניתי ללכת למהלך הזה. אני לא רוצה לצייר תמונה ורודה מדי. עדיין יש מחלוקות בינינו לבין ההסתדרות על מרכיבים כאלה ואחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ההסתדרות פה? הוזמנה ההסתדרות?
יפה שפירא:
בוודאי, הם גם אישרו שהם יגיעו.
שמעון רומח:
עדיין יש מחלוקות בינינו לבין ההסתדרות וארגון הכבאים על מרכיבים כאלה ואחרים, אבל מוסכם בינינו שאנחנו הולכים להידברות. אנחנו קבענו צוותים שכוללים את אנשי הכבאות שידונו במבנה הארגוני. אנחנו אמורים בשבוע הבא פגישה, שמטרתה לקדם את הנושאים שקשורים לכוח האדם וליחסי העבודה עם ההסתדרות ועם ארגון הכבאים. רוח הצעת ההחלטה אומרת שאנחנו הולכים למהלך הזה בשיתוף פעולה מלא עם העובדים, מתוך אמונה שזאת הדרך הנכונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה לוחות הזמנים המיועדים פחות או יותר?
שמעון רומח:
אנחנו אמורים תוך 60 יום מיום קבלת ההחלטה להגיש הצעה למבנה הארגוני. על המבנה הארגוני התחלנו לעבוד, נקבע דיון למחר, והוא נדחה בגלל עניין טכני לשבוע הבא, יחד עם הכבאים, עם המפקדים ועם יועץ ארגוני, אתנו כמובן, עם הנציבות ועם האוצר. זה לוח הזמנים הראשון. תוך 90 יום אנחנו צריכים להגיש תזכיר חוק לכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה צריך להגיש תזכיר חוק? יש לנו חוק.
שמעון רומח:
זה מה שנקבע בהצעת ההחלטה. הצעת החוק הזאת לא מדברת על רשות, ואנחנו מדברים על רשות. היא מדברת על ארגון ממלכתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת? זאת לא רשות, אלא זה שירות כבאות בתוך - - -
דוד אזולאי:
- - - כמו המשטרה.
שמעון רומח:
כמובן שאחר-כך אני אאפשר לנציגי העובדים לדבר, אבל הצעת החוק הזאת לא מקובלת על ההסתדרות ועל ארגון הכבאים, כיוון שהיא הופכת את הכבאות לחיל, וכחיל היא מבטלת המון זכויות שיש להם. אנחנו רואים את הדברים אחרת. אנחנו חושבים שאסור לפגוע בעובדים.
דוד אזולאי:
כרגע לפחות אני יכול להגיד, שאנחנו לא הולכים על הראש של אף אחד. המטרה היא לשנות את המבנה הארגוני של שירותי הכבאות. כולם יודעים שהמצב הזה לא יכול להימשך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, אם תקום רשות כבאות, זה מקובל עליך.
שמעון רומח:
על זה אנחנו מדברים כיום. זה לוח הזמנים שעליו מדובר. בתוך ה-90 יום האלה, אנחנו צריכים לסכם את כל הנושאים האחרים: נכסים, יחסי עבודה, תקנים. כל הדברים האלה אמורים להיות מסוכמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל משום שאנחנו חוששים שלוחות הזמנים של פיזור הכנסת קרובים, ואני לא צוחק, ואני רוצה לסיים את עבודתי כאן כיושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה אחרי שיש רשות כבאות – ואני רוצה שהדבר הזה יהיה לכם ברור - אני רוצה להזדרז מאוד בלוחות הזמנים. אני מציע שהפלטפורמה תהיה החוק של אזולאי, בשינויים המתחייבים, כולל שינויים רדיקליים. אם אנחנו מדברים על מעבר מחיל לרשות, זה מעבר מאוד מאוד גדול.
דוד אזולאי:
לכן ביקשתי שאנחנו כוועדה נהיה מעודכנים במשא ומתן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אני אומר עוד פעם: חברים, מה זה עוד 90 יום יתחילו להכין תזכיר? חברים, אני עבדתי בממשלה. בעוד 90 יום תזכיר, זאת אומרת חוק ב-2009.
תומר רוזנר:
תנוח דעתך, לא יהיה תזכיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נגיד שעומדים בלוחות הזמנים. זה חוק ב-2009, כבר מזמן אין ממשלה. כבר מזמן יש דבר אחר, אני לא יודע לאן זה מוביל. לכן אני מוכרח להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי לקריאה ראשונה. לא מתחילים מההתחלה, אני עושה לה רציפות. אם אין רשות כבאות, אני עושה לה רציפות בכנסת הבאה, כדי שאני אהיה בטוח שהדברים הולכים לאיזשהו כיוון.
דוד אזולאי:
ואז לא נוכל לחזור למצב שזה כבר עובר פעם שלישית בקריאה טרומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חייב לעשות את הקריאה הראשונה, אין לי ברירה. אנחנו גם מסכימים שזאת תהיה רשות, אין פה ויכוח בין הכנסת לממשלה. הפרטים – מה שתביאו מסוכם, אנחנו נאמץ כחקיקה. אנחנו רק רוצים להיות בטוחים, שמה שאתם מתכוונים לעשות באמת יקרה ולא יישאר על הנייר.
אבי כהן:
מתוך ניסיון, לפעמים הרבה יותר מהר לעבוד מול דף חלק. אני מדבר על הניסיון שלנו כמנסחים, אלה שבסוף יצטרכו לכתוב. הניסיונות שלנו עם טיוטות של חוקים כאלה ואחרים, שמתחילים כאילו בקלות לעבוד עליהם ב-copy paste ובהרחבות ובתיקונים ובשינויים מחייבים יוצרים לנו המון בעיות, ובהכרח לוקחים הרבה יותר זמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא יורד לסוף דעתי. אני רוצה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אני לא מקדם אותה, אני מחכה לממשלה שתביא את הצעת החוק שלה בקריאה ראשונה, ואנחנו נעבוד עם הצעת החוק הממשלתית. אני אעשה איחוד, ואנחנו נעבוד עם הצעת החוק הממשלתית, עם הנוסח שלכם. אני רק אומר: מה יקרה אם הממשלה לא תביא, הבנת? לפחות תהיה לי רציפות לכנסת הבאה.
אבי כהן:
כולם תמימי דעים שצריך לעשות שינויים בכבאות - - -
נטשה אפשטיין:
אני לא מבינה את הקונסטלציה המשפטית פה עד הסוף.
דוד אזולאי:
יש פה עניין פרוצדורלי.
נטשה אפשטיין:
החזון שלך שהכנסת לא מחזיקה מעמד ובא מישהו אחר ופתאום כן מקבל את זה לקריאה שנייה ושלישית - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם החזון שלי מתקיים והכנסת מתפזרת, לפחות יש לי חוק ברציפות לכנסת הבאה.
נטשה אפשטיין:
נכון, ואם יהיה נניח – זה מצב לא רצוי – יושב-ראש אחר, שירצה לקדם את זה אחרי שזה עבר קריאה ראשונה? זה לא משהו שאנחנו רוצים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה תסריט מאוד מעניין. לפי התסריט הזה אני חוזר לממשלה.
נטשה אפשטיין:
זה סוג של תסריט שאנחנו לא רוצים לראות, שבסוף אנחנו נמצאים עם הצעת חוק שהיא בעייתית מאוד.
דוד אזולאי:
אבל מה הבעיה, אם אתם כרגע עובדים על האפשרות של הקמת רשות לשירותי כבאות, ואנחנו פה בוועדה מסכימים לזה, לא שאנחנו מתנגדים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם כשנאשר אותה עכשיו, נעשה עם כל השינויים - - -
תומר רוזנר:
אין סיכוי, כי זה שלושה חודשי עבודה, זה חוק אחר.
נטשה אפשטיין:
כל העניין מאוד מורכב.
אבי כהן:
מלבד הצורך לשנות את הכבאות אחרי מלחמת לבנון השנייה, הממשלה מנסה גם להסתכל בצורה כוללת על כלל הגופים. אנחנו בעבודה מול רח"ל – רשות חירום לאומית – כדי לראות את הכבאות בראייה הכוללת. רק בנושא הסמכויות, יש סמכויות כפולות עם פיקוד העורף, עם המשטרה. אנחנו מסדירים גם את הנושאים האלה. מצד אחד אפשר לראות את זה כווקטור נוסף שמאיץ את התהליך של השינוי, את רח"ל. מצד שני, אם יקדמו רק את נושא הכבאות, זאת תהיה עוד עז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת? מה אתה עוד רוצה לקדם עכשיו בהזדמנות הזאת?
אבי כהן:
ההתקדמות חייבת להיות בראייה כללית לא רק על הכבאות, בראייה כללית של כלל שירותי חירום, מה שעושה רח"ל. אם יקרה מצב, כמו שגם נטשה תיארה, שמשהו אחד ירוץ קדימה, בסוף - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תן לי דוגמה למה אתה מתכוון. איזה נושאים אחרים אתה רוצה לקדם במקביל?
אבי כהן:
להסדיר את הסמכויות בראייה כוללת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה סמכויות? של מי?
אבי כהן:
של הכבאות אל מול פיקוד העורף, אל מול המשטרה. אלה דברים שקורים עכשיו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה צריך להיכנס לזה? למה אתה מסבך את הדברים?
אבי כהן:
אז עושים עבודה חלקית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האויב של הטוב זה הטוב ביותר. אחת הבעיות הכי גדולות זה לוחות הזמנים. הרי שמעת מה שהוא אומר לך, 30% מהרכבים כבר לא מגיעים לשום מקום. אתם פשוט מפספסים את העניין. תאמינו לי שאת התיאומים אחר כך מול פיקוד העורף תמיד אפשר יהיה לעשות. תפסיקו לנסות למצוא איזשהו דבר הוליסטי, אין אפשרות. זה יגזול לך עוד שנתיים. אתה מוכרח להיות נחוש להשיג את המטרה הכי כואבת ולתת לה פתרון נכון, אני לא אומר לך להתפשר, אלא לתת לה פתרון כמו שצריך. אחר כך צריך לעשות כל מיני תיאומים מול מערכות אחרות, בוודאי, אז מה? בגלל זה תעכב את כל המערכת? סכם מול האוצר, סכם מול הכבאים, סכם מול המפקדים, סכם מול הכנסת ולך קדימה. חברים, אני אומר לכם, לפי התהליך ששמעתי משמעון רומח, זה לא ייגמר בממשלה הזאת בוודאות, וזה יכול להיפתח מההתחלה בממשלה הבאה.
נטשה אפשטיין:
אבל אופיר, אתה בעצמך אומר שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. לשם שינוי נכנסנו לתהליך מאוד רציני ומואץ בנושא הכבאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מואץ?
נטשה אפשטיין:
כן, אני חושבת שאפשר להגדיר אותו כמואץ. עובדים במרץ רב וברצינות כדי לקדם את הנושא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה ההערכה שלך ללוח הזמנים?
נטשה אפשטיין:
הדברים הם מורכבים, זה מעבר לעניין העובדים. אני חושבת ש-60 יום להביא המבנה הארגוני והחלטה זה בסדר גמור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בסדר גמור, אם זה יהיה.
נטשה אפשטיין:
אני חושבת שזה זה יהיה, כי עובדים על זה מאוד ברצינות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה עם הצעת החוק?
נטשה אפשטיין:
גם הצעת החוק. עוד פעם, זה הכול עניין של נכונות שלנו ושל משרד הפנים, ושני הגופים מאוד רוצים לקדם את העניין הזה. אבל חייבים להבין שיש פה עוד נושאים מעבר לעובדים. יש התחשבנות עם הרשויות והנכסים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ופירוק האיגודים, זה סיפור מאוד מורכב.
נטשה אפשטיין:
ופירוק העובדים והעברת נכסים ואיך משלמים ומי משלם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
וזכויות פנסיוניות ומיליון ואחד דברים. יש פה המון בעיות.
נטשה אפשטיין:
זכויות פנסיוניות זאת בכלל סוגייה מורכבת.
דוד אזולאי:
אני אשמח מאוד שהבעיות על הזכויות הפנסיוניות יסתדרו, ואז נוכל להקיש מזה על עובדי שירותי הדת היהודיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכלל, על כל איגודי הערים. הרי זה ישליך על כל האיגודים.
אהרון עוזיאל:
זאת החלטה נועזת, זה בדיוק מה שנאמר, כי עד היום זה "איש לנפשו", ופה הממשלה כן החליטה שהיא מאמצת בניגוד למדיניות הביזור וההוצאה החוצה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה הפוך למדיניות המסורתית. זה ראוי להערכה, אני מסכים.
נטשה אפשטיין:
אנחנו כן מבקשים שייתנו לנו את ה-60 יום שלנו כדי לעבוד כמו שצריך ולא להצמיד אקדח לרקה של חוק אחר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
האמת שבדרך כלל אתם אוהבים להצמיד אקדחים לרקה, ופתאום מצמידים לכם אקדחים לרקה. זה לא נעים, רק רציתי שתרגישי איך זה...
נטשה אפשטיין:
מאוד לא נעים. אני זוכרת שגם הממשלה ביקשה להמתין עד ההצעה הממשלתית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו בינתיים נשאיר את זה כך. בואו נשמע את העובדים.
ויקטור חזיזה:
שמי ויקטור חזיזה, ואני עובד שירותי כיבוי גליל מערבי. נתבקשתי על ידי יושב ראש ארגון הכבאים להיות נוכח בישיבה הזאת. לגבי העברה של כל הנושא לממלכתי או לשירות ממשלתי כמו הגופים הביטחוניים האחרים - הארגון וגם הכבאים לא מעונינים או מתנגדים למהלך הזה. המהלך הזה בריא - כפי שהגדרתם עוד בתקופה הקודמת, כל המצוקות שהיו בהן רוב האיגודים, ובמיוחד באזור הצפון, כשמדובר על שכר, על רכבים ועל כוח אדם, והייתה בעיה לא קלה. להפך, אנחנו מעונינים שכל נושא שירותי הכבאות יתפוס תאוצה כמו במדינות אחרות. אבל – והאבל הוא גדול – ישנה הרגשה וישנו מן פחד בציבור של הכבאים למעבר הזה בצורה קיצונית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חשש, לא פחד. כבאים לא פוחדים...
ויקטור חזיזה:
לא, במקרה הזה פוחדים, לכן לא אמרתי חשש. הפחד הוא חזק יותר מהחשש. הדבר הזה עדיין לא מוגדר. כל אחד מספר את הסיפור שלו, ואילו הכבאי שרוצה לקבל את הסיפור במלואו, הוא מקבל חצאי אמיתות. אני אתן דוגמה: כל הנושא הארגוני, כל נושא הפנסיה, כל נושא הכבאים, מי שירצה יישאר ומי שירצה ילך - אני חושב שהמסר הזה פוגע ומגיע בצורה לא מקצועית, כאשר הנציבות מעונינת להעביר את הארגון הזה לגוף היררכי בצורה מכובדת.
לכן אני חוזר ואומר, שהנקודות הראשונות צריכות להגיע למשא ומתן עם הסכמה מצד כל הגופים, כולל מזכירות ארגון הכבאים, שהיא הגוף הדומיננטי שמייצג את הכבאים, בלי לערוף ראשים ובלי להתייחס לזה כביכול בצורה של "אנחנו נעשה את זה אם תרצו או לא תרצו וזה מה שיהיה". דרך אגב, זה המסר שעובר היום. אם תתעניינו ותעברו מאיגוד לאיגוד, כל איגוד נמצא באיזה חשש. החשש הזה לא בריא, נכון להיום.
כנציג עובדים באזור הגליל המערבי של קבוצה לא קטנה, אלא קבוצה די גדולה, רואה שיש לה חששות אלה. סביר להניח שזה נכון גם לגבי איגודים אחרים וסביר להניח שמזכירות הארגון גם תדון בדברים האלה. המהלך הוא מבורך, אבל שיהיה מבורך לדעת כל הצדדים. נציגות עובדים, לדעתי, צריכה להיות לגוף כזה, ולא יכול להיות שביום אחד הגוף הזה יחוסל ולא יהיה לו ייצוג. אני חושב שאז אנחנו חוטאים למטרה. כשתהיה הבנה בין שני הגופים האלה שתהיה מוסכמת על שני הצדדים, המסר יועבר בצורה חיובית לכלל ציבור הכבאים. לא מדובר רק על רכבים ועל ציוד, יש גם אנשים ויש גם כבאים. האנשים האלה נמצאים בחוסר ודאות מוחלטת, ואני אומר לכם את זה כמי שבא מהשטח. חוסר הוודאות הזה חייב להשתנות, על מנת להעביר את המסר בצורה עניינית כדי להטיב ולא לגרוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתבטא ולהתייחס? או קיי, אז אני רוצה קודם כל להתקדם עם העניין. חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מבין שהצעת החוק הזאת כולה בנויה על הקמת חיל - אגב, הצעת חוק מאוד מפורטת ויפה, שבאמת מייצרת כאן מסד שלם של חקיקה מפורטת לפרטי פרטים, וזה באמת דבר יפה. זה מסוג הדברים, שממשלה אמורה לעשות.
דוד אזולאי:
מי שהכתיב את זה זאת אותה ועדת גנוסר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא הביאה את הצעת החוק?
דוד אזולאי:
המסקנות שלה זאת הצעת החוק. למעשה, אז נוצר הברוך הגדול של שירותי הכבאות. כתוצאה מהעבודה של אותה ועדה, שעשתה עבודה מצוינת, הסיכום של אותה ועדת גינוסר היא הצעת החוק. חבל שהממשלה לא אימצה את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא משנה. קודם כל, העובדה ש-10 שנים לא יצרו מציאות אחרת זה מה שחבל. זה יכול להיות בצורה כזאת, זה יכול להיות בצורה אחרת, אנחנו לא נכנסים למבנה הארגוני. המבנה הארגוני זה לגמרי עניין ניהולי של הממשלה, אבל זה שצריך לעשות מעשה, התעכבנו פה הרבה יותר מדי שנים, אין ספק שכולם נפגעו מהמצב הזה.
אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה וקודם כל מחבר הכנסת דוד אזולאי, כי הוא מציע החוק - אני רוצה להכין את הצעת החוק לא כרגע. אם אני רואה שפיזור הכנסת מתקרב ושההצעה הטרומית עוברת, ועוברת הצעת חוק של פיזור הכנסת גם בקריאה ראשונה, אני מעביר את זה בקריאה ראשונה. אני לא רוצה להעביר את זה, כי יש הסכמה שזה לא יהיה זה. אני רוצה שאנחנו ננסח בהסכמה – לא כרגע, נשב שלושתנו וננסח - את הצעת החוק ברמה של רשות כבאות, בלי כל הפירוט לפרטי הפרטים של דברים שאנחנו לא יכולים לפרט אותם כרגע וגם נשאיר לממשלה לפרט אותם בהצעת החוק הממשלתית, בין אם היא תבוא ובין אם היא לא תבוא. אני מדבר ברמת העיקרון, שאנחנו נחוקק לקריאה ראשונה את הקמת הרשות, נבנה את הדברים על בסיס מאוד מאוד ראשוני, לא על בסיס מפורט לפרטי פרטים, כי אנחנו לא יכולים וגם לא אמורים בשלב הזה. נעביר את זה כדי שאם באמת התחזית שלי תתממש – ואני מאוד מקווה שלא – לפחות תהיה איזושהי התחלה בכנסת הבאה, ולא נצטרך לחזור 200 שנה אחורה, וגם הממשלה תדע שזה כבר דבר אי-רוורסבילי, זה לא דבר שאפשר לחזור אחורנית. אבל את כל זה כמובן אי-אפשר לעשות ברגע זה, ולכן אני לא מציע שנעשה ברגע זה.
אני כן מבקש ממך, שמעון רומח, שתדווח לכנסת, אם אתה יכול לי או לוועדה, בשני אופנים - פעם אחת כשהגעתם להסכמה על המבנה הארגוני, נשמח לדעת את זה ונשמח לקבל כמובן את המבנה הארגוני. לא נעשה בו הרבה מלבד לדעת לאן אתם הולכים, כי זה מעניין אותנו; ופעם שנייה – ואני אומר לך יפה - לקראת סוף המושב, לקראת ה-15 ביולי, ה-20 ביולי, תני לנו קריאת כיוון. אנחנו נראה איפה הדברים עומדים בממשלה, איפה עומד עניין פיזור הכנסת, נשב גם שלושתנו, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני ותומר רוזנר ונראה מה אנחנו רוצים לקדם. אני אומר שוב, שזה לא במקום הממשלה, זה לא יהיה תחליף למה שהממשלה עושה, אבל אני חושב שאם לא נצליח לסיים את העניין בכנסת הזאת בחקיקה, לפחות שלא נצטרך להתחיל את כל הסיפור מההתחלה כמו בפעם הקודמת וגם לא נאפשר מצב, שמילא יתחלף יושב ראש הוועדה, זה לא אסון, אבל אם תתחלף הממשלה ותתחלף הקונספציה, יהיה כבר קשה לממשלה החדשה לחזור, כי אנחנו כבר נהיה אחרי קריאה ראשונה. זה יבהיר לממשלה שהיא צריכה ללכת בעניין הזה קדימה לקראת פתרון, ולא להמשיך לדשדש במקום.
שמעתי את חזיזה. אני מאוד מקווה שהמשא ומתן הוא באמת משא ומתן בידיים נקיות, לא מתוך רצון שבהזדמנות הזאת שאוסישקין מת – מי שמכיר את הביטוי – אנחנו גם נעיף את זה ונטפל בזה ונעשה את זה. אני אומר בואו תהיו ממוקדי מטרה, אל תחפשו אג'נדות נסתרות, בואו נלך בדרך המלך. המטרה החשובה באמת היא לשפר באופן דרמטי את שירותי הכבאות בישראל. כל הדברים האחרים בהקשר הזה הם שוליים, הם בשוליים, וגם כדי לעשות את זה באמצעות מבנה חדש שהוא דרמטי, מבנה ארצי במקום מקומי, זה כשלעצמו קריעת ים סוף, זה עסק מורכב מאוד, של זכויות, מבנים, ארגונים, התקשרויות בין רשויות ומה לא. לכן בואו נתמקד בעניין המרכזי ונעבוד על זה ביחד. אני גם קורא לציבור העובדים לתת לעניין הזה יד. זה בסופו של דבר לטובתכם בוודאות, זה לטובת המערכת שאתם עובדים בה עשרות שנים ואתם רוצים להצליח בה. אני לא רוצה יותר דוחות כמו שקראתי על צפת. כולם מבינים על מה אני מדבר. אני אומר לאוצר: גם מבחינתכם, אני מאוד מקווה שהפתרון של זה בסדר עדיפות גבוה. אנחנו נעזור בכל דרך קונסטרוקטיבית כדי שהדברים האלה ייצאו מן הכוח אל הפועל. אני מקווה שנצליח להגיע לתוצאה.
דוד אזולאי:
אני מצטרף לכל מילה שנאמרה כאן, רק דבר אחד חסר לי בסיכום הדברים – מה קורה אם בכל זאת המשרדים הנוגעים בדבר: משרד האוצר, משרד הפנים והכבאים, אולי יקרה הנס הזה שתוך חודשיים, שלושה יקצרו את הזמנים ויגיעו להבנות ובכל זאת יביאו את אותו חוק של רשות לשירותי הכבאות. לא שמעתי מה עמדתך במקרה זה, האם אנחנו מתקדמים עם החוק?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אני מאחד את החוקים. לא אמרתי בסיכום, אבל אמרתי שאנחנו מאחדים את החוקים, כי מגיע לך לפי דעתי להיות שותף מלא בחקיקה הזאת, אבל נעבוד עם הנוסח הממשלתי, כי אלה שני נוסחים אחרים. נעבוד עם הנוסח של הרשות ונשתדל לקדם את החוק כמה שיותר מהר לקריאה שנייה ושלישית.
דוד אזולאי:
מקובל עליי.
נטשה אפשטיין:
אני רק חייבת לומר חצי מילה, ולו בשביל הפרוטוקול, שאם כן יהיה פיזור הכנסת ואתה תרצה לקדם חקיקה, אנחנו כמובן נשקול להחזיר את זה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תשקלו את העמדה שלכם.
נטשה אפשטיין:
כן, את העמדה להחזיר לממשלה או לא להחזיר לממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל שמעת מה שאמרתי לגבי קידום החקיקה, זה לא יהיה בנוסח הזה, בנוסח של רשות.
נטשה אפשטיין:
בסדר, זה משהו שחייב להיאמר.
תומר רוזנר:
אם כבר את אומרת לפרוטוקול, את צריכה גם לתת הערכה תקציבית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת הערכה תקציבית?
תומר רוזנר:
אני מניח שאין חולק שזאת הוצאה תקציבית.
נטשה אפשטיין:
זאת הצעת חוק תקציבית ביותר.
תומר רוזנר:
המובן מאליו גם צריך להיאמר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זה לא משנה. אם הממשלה תתמוך בהצעת החוק, זה חוק בתמיכת ממשלה.
תומר רוזנר:
בסדר, היא אומרת שהיא רוצה להחזיר את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
להחזיר לדיון זה לא אומר שלא תהיה עמדה - - -
אני מודה לכם מאוד ומאחל בהצלחה.
הישיבה ננעלה בשעה 9:50