פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ח (10 ביוני 2008), שעה 10:30
סדר היום:
1. מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.
2. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
◦ הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס"ח-2008, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ
◦ הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת
◦ הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייגים לחובת חבישת קסדה), התשס"ח-2007, של חברת הכנסת אורית נוקד
3. שונות
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל – היו"ר
יולי יואל אדלשטיין
אלי אפללו
גלעד ארדן
אבשלום וילן
יצחק זיו
נאדיה חילו
דב חנין
יואל חסון
שלי יחימוביץ
אמנון כהן
יעקב כהן
מיכאל מלכיאור
יעקב מרגי
גדעון סער
יוחנן פלסנר
מאיר פרוש
ראובן ריבלין
מוזמנים:
אייל ינון - מזכיר הכנסת
ירדנה מלר-הורביץ - סגנית מזכיר הכנסת
ייעוץ משפטי:
ארבל אסטרחן
שלומי בלבן
מנהלת הוועדה:
אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
1. מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה
היו"ר דוד טל:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר יומנו הצעות אי-אמון. חבר הכנסת גדעון סער, אדוני מציע את הזמן הקבוע בהסכמות או שיש הצעות אחרות?
גדעון סער:
לא, אין הצעות אחרות.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. שלוש דקות, כמו שקבענו עד היום. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד - פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
קביעת מסגרת דיון של שלוש דקות להצעות להביע אי-אמון בממשלה נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
תודה. כדרכנו בקודש, שלוש דקות להצעות אי-אמון.
2. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:
- הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס"ח-2008, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ
- הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת
- הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייגים לחובת חבישת קסדה), התשס"ח-2007, של חברת הכנסת אורית נוקד
היו"ר דוד טל:
הנושא השני הוא קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. יש פה רצון להעביר לוועדת הכלכלה או למה שגברתי תציע.
אם גברתי מבקשת לדחות את הדיון, בבקשה.
שלי יחימוביץ:
כן, בעשר דקות.
היו"ר דוד טל:
בעשר דקות – לא. או שנוריד את זה מסדר היום או שנדבר על זה עכשיו.
גדעון סער:
אני תומך בהעברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה.
היו"ר דוד טל:
אני אעבור לנושא הבא, ומיד לאחר הנושא הבא אחזור לנושא הזה.
גדעון סער:
זה הכול אותו נושא, אותם חוקים.
היו"ר דוד טל:
אז אני מצטער, לא נוכל לדחות. חבר הכנסת סער, מדוע אדוני חושב שכדאי ונכון להעביר את זה לוועדת הכלכלה? האם רק משום שוועדת הכלכלה דנה בנושא הזה?
גדעון סער:
יושב ראש ועדת הכלכלה ינמק. אני חושב שהחוק המקורי היה בוועדת הכלכלה.
היו"ר דוד טל:
נכון, החוק המקורי היה בוועדת הכלכלה. דנו בנושא בוועדת הכלכלה, והיא קיבלה החלטה בנושא הזה.
גלעד ארדן:
אני מבין מה החשש של חברת הכנסת יחימוביץ. אם החשש של חברת הכנסת יחימוביץ הוא שבגלל שהחוק שלה מתקן את החוק שאני חוקקתי ובגלל זה אעכב אותו - אין לי שום כוונה לעכב אותו.
אבל, אדוני, כחבר ותיק ומכובד בוועדת הכלכלה, יש גבול גם לעד כמה הכנסת יכולה לעשות צחוק מעצמה בעיני הציבור. אני בטוח שאם זה לא היה נוגע לחוק שלה חברת הכנסת יחימוביץ, שחרדה מאוד למעמדו של הבית הזה, לא הייתה מעלה בדעתה לקחת פקודת התעבורה, שהיא פר אקסלנס ועדת הכלכלה, חוק שחוקק בה רק לפני שישה חודשים, ולבקש לדון בתיקון בוועדה אחרת, שלא שמעה בעבר את כל המומחים.
גדעון סער:
אני מבקש לשמוע את עמדת היועצת המשפטית.
היו"ר דוד טל:
היועצת המשפטית מאשר שהאכסניה הטבעית היא ועדת הכלכלה, כפי שאמר יושב ראש הוועדה.
בבקשה, יושב ראש הקואליציה.
אלי אפללו:
אני מצטער שאיחרתי. חברת הכנסת יחימוביץ, הייתי רוצה לשאול אותך: האם את חושבת שמה שהציע יושב ראש ועדת הכלכלה, שמצהיר שהוא מתחייב להעביר את זה לגופו של עניין ומהר, בלי קשר למה שהוא חוקק ולמרות שזה משנה את החוק - - -
אדוני, יושב ראש ועדת הכלכלה, השאלה היא אם אתה תומך בזה. מותר לשאול את השאלה הזאת.
היו"ר דוד טל:
זכותך לשאול, וזכותך גם לקבל תשובה.
גלעד ארדן:
אני לא תומך.
אלי אפללו:
אם הוא יגיד לי אדע מה להחליט.
ראובן ריבלין:
זאת שאלה לא לגיטימית.
אלי אפללו:
השאלה לגיטימית. הוא יכול לא לענות, אבל הוא יכול לשמוע. אני חושב שהאמירה שלך היא חשובה. קראת את החוק שלה, האם אתה חושב שהתיקון רק משפר את המצב ופותר את הבעיה? האם אתה תומך בזה? אתה לא חייב לענות לי, כי אם תענה לי אני יודע מה להצביע, אם לא תענה לי אני גם יודע מה להצביע. אם יש לך משהו לומר זה יפתור לי את הבעיה ויקל על ההחלטה שלי.
היו"ר דוד טל:
אני יכול לומר, לפני שיושב ראש ועדת הכלכלה יענה לך, שמדי פעם בפעם אני יושב כממלא מקום יושב ראש ועדת הכלכלה. באופן קבוע ועדת הכלכלה מביאה כל מה שיש על סדר היום באופן קבוע. היא לא תוקעת שום הצעת חוק.
אלי אפללו:
אין לי ספק, אני מכיר אותו. הלוואי שהיו יושבי ראש ברמה שלו.
היו"ר דוד טל:
היא מעלה את זה על סדר היום ואז מצביעים.
אלי אפללו:
שאלתי שאלה אחרת.
גלעד ארדן:
התשובה היא שאני מתנגד להצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ. לדעתי, אין לזה שום רלוונטיות, כי ברגע שהתחייבתי להביא את הצעת החוק להצבעה – מבחינת המינהל התקין - את הרוב הקואליציוני שיש לכם פה או בוועדת הפנים תוכלו לממש, אם תחליטו, גם בוועדת הכלכלה.
אבל מבחינת איך הכנסת נראית בעיני הציבור, זה לא הגיוני שבאו מומחים מתחום התחבורה, מתחום הרפואה, הציגו את עמדותיהם בוועדת הכלכלה רק לפני מספר חודשים, ועכשיו ידונו באותו חוק באכסניה אחרת לגמרי וכולם יתחילו מאפס את הדיון בחוק הזה. אני חושב שזה לא דבר ראוי מבחינת המינהל התקין.
היו"ר דוד טל:
תודה. חבר הכנסת סער, בבקשה.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, אני חושב שחבר הכנסת ארדן היטיב להסביר למה הצעת חוק שנדונה בוועדת הכלכלה, נושא ששייך לחיקוק שבאופן מובהק שייך לוועדת הכלכלה, חייב לעבור לוועדת הכלכלה. אני מבין למה הקואליציה רוצה ליהנות מהזמן שיש לה, אני רק מבקש להודיע שבכל הצבעה בנושא הזה אנחנו ודאי נראה תקדים לכל חוק שעשוי לבוא לוועדת הכנסת בזמן הקרוב, לרבות הצעות חוק שיעלו במליאה ביום רביעי הבא.
היו"ר דוד טל:
ודי לחכימא.
גדעון סער:
מבחינת העברת הצעות החוק, לא לוועדות שממליצה עליהן היועצת המשפטית.
שלי יחימוביץ:
האם אתה מאיים?
היו"ר דוד טל:
לא, לא, הוא קובע עובדות.
גדעון סער:
אני מודיע שדין הצעת החוק לפיזור הכנסת כדין פקודת התעבורה. אם אפשר להעביר לאיזו ועדה שרוצים, אז דין הצעת החוק לפיזור הכנסת יהיה כדין - - -
אלי אפללו:
התכוונת לעשות משהו אחר? מה זה, איזו תמימות. נבהלתי מהאיום שלו. אתה מתחייב שזה יהיה הדין?
גדעון סער:
מסרתי לכם הודעה חברית. לא תוכלו לומר שהופתעתם.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת גדעון סער, אני רוצה להזכיר לאדוני שאני משתדל בכוחותיי הדלים להזכיר לחברי הכנסת – ואני צמוד להצעת היועצת המשפטית שלנו – שהיינו מעלים את קרנה ותדמיתה של הכנסת בכלל וועדת הכנסת בפרט אם היינו אומרים שכל נושא יעבור לאכסניה שלו. זה נכון שהאכסניה האמיתית היא זאת, אבל גם אדוני וידידי וחברי הטוב, מדי פעם בפעם, מצביע הצבעה כזאת או אחרת ולא מעביר בדיוק לאכסניה המתאימה.
גדעון סער:
בוא לא נעשה דרמה.
אלי אפללו:
גדעון סער אמר שזה יהיה תלוי באותה מידה. שאלתי אותו האם הוא יעשה את זה באמת, אם נצביע בצורה כזאת? זאת השאלה שרציתי לשאול.
גדעון סער:
יושב ראש הקואליציה קודם שאל את חבר הכנסת ארדן ועכשיו הוא שואל אותי. הוא לא פרקליט בחקירה נגדית, ואנחנו לא ב-17 ביולי.
אלי אפללו:
הבנתי. למה הצגת את זה ב-17 ביולי?
היו"ר דוד טל:
גדעון, למה לך לגלוש לשם? חבר הכנסת חסון, בבקשה.
יואל חסון:
אדוני היושב ראש, לאורך השנתיים האחרונות תמכתי ברוב הצעות החוק שנגעו לבטיחות בדרכים שבאו מצד חבר הכנסת גלעד ארדן. התנגדתי להצעת החוק האחרונה שלו בעניין הקסדות. אני חושב שזו הצעה לא נכונה, אני חושב שהיא הביאה להורדת השימוש באופניים בעיר.
גלעד ארדן:
על מה אתה מבסס את זה?
יואל חסון:
גם על ידיעה אישית, גם מה שהובא לידיעתי.
גלעד ארדן:
חבר הכנסת חסון, ידיעה אישית אתה יכול לדעת על עצמך. מידיעה אישית, בסוף השבוע האחרון נפצעו קשה שלושה רוכבי אופניים.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת חסון, גם אם הייתה איזושהי ירידה מיד לאחר החוק, לאחר מכן הייתה עליה בכל מיני מקומות.
יואל חסון:
אני חושב שהחוק במקור היה לא נכון. אני חושב שהתיקון הזה, של חברת הכנסת יחימוביץ ושל חברי הכנסת האחרים, הוא תיקון נכון וחשוב, וצריך לעשות אותו מהר. מצד שני, מקיימים כאן דיון כאילו זה דבר תקדימי שאף פעם לא היה, שהולכים להעביר מוועדה לוועדה. לא עושים פה שום דבר שהוא שונה, שום דבר שלא עשו קודם, שום דבר שגדעון סער לא יעשה אולי בעתיד לגבי הצעות חוק אחרות.
גלעד ארדן:
עכשיו הוא יעשה, אעמוד על כך שהוא יעשה.
יואל חסון:
הוא היה עושה גם ככה, זה לא מפתיע.
היו"ר דוד טל:
רבותיי, בלי איומים.
יואל חסון:
רק חבל שהוא הרס את אפקט ההפתעה, עכשיו נהיה מוכנים גם לזה. אדוני היושב ראש, ראוי שזה יעבור לוועדת הפנים, לפי בקשת המציעה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חברת הכנסת יחימוביץ ואחריה חבר הכנסת ריבלין, ואחר כך נעבור להצבעה. בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ:
החוק הזה הפך באופן ענייני לחוק שהוא מעניינה של ועדת הפנים. אני מודה שאחד המנועים להגשת החוק היו ראשי הערים הגדולות, שקבלו על כך. בעיקר תל אביב קובלים על כך שפרויקט גדול ביותר להשכרת אופניים בזול, כמו בפריס, לא יכול לצאת לדרך.
גלעד ארדן:
בחייך, עמד מולך הנציג של העירייה ואמר שזה מתקדם. לפחות לא להגיד לא-אמת פה. תגידי שזה יוצר סרבול, אל תגידי שזה לא מתקדם. זה לא נכון.
שלי יחימוביץ:
ראשית, לא עמד מולי איש ואמר דבר כזה. אני ניזונה מהמומחים של העירייה.
גלעד ארדן:
ישב מולך נציג העירייה בדיון לפני שבוע.
שלי יחימוביץ:
לא שמעתי דבר כזה. אני ניזונה ממומחי העירייה, מראש העיר, שאומרים שהפרויקט תקוע ולא יוצא לדרך בגלל חוק הקסדה.
גלעד ארדן:
הילד הראשון שייהרג בפרויקט אאשים אותו ואת מי שעשה את זה.
שלי יחימוביץ:
אם אנחנו נכנסים עכשיו לעניין, החוק לא - - -
גלעד ארדן:
את נכנסת לתוכן כרגע.
שלי יחימוביץ:
חברים, החוק שלי חל רק על קטינים. הוא חל רק על בגירים, לפיכך המשפט הזה היה חסר כל שחר.
גלעד ארדן:
אז האדם המבוגר הראשון.
שלי יחימוביץ:
דרך אגב, אני מציעה שכדי לגונן על חייהם של מבוגרים נאלץ אותם לחבוש קסדות גם כשהם הולכי רגל, ואז אני בטוחה שלא תהיה שום פגיעת ראש לשום הולך רגל שייפגע בידי מכונית.
על כל פנים, אני מבקשת להעביר את הדיון לוועדת הפנים של הכנסת. נראה לי שעניינית נכון להעביר את הדיון בחקיקה הזאת לשם.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. חבר הכנסת ריבלין, אחרון הדוברים.
ראובן ריבלין:
בכנסת אחרת היה יושב ראש קואליציה, שנבחר לכנסת בפעם הראשונה והיה ליושב ראש קואליציה. הוא היה במערכת הפוליטית, הוא היה מזכיר ממשלה. הוא באמת חשב שהקואליציה יכולה לעשות כל מה שעולה על דעתה בוועדת הכנסת.
יעקב מרגי:
הוא הוכיח לנו.
שלי יחימוביץ:
על מי אתה מדבר, אדוני?
ראובן ריבלין:
אחד מהכנסת הקודמת.
יולי יואל אדלשטיין:
כיוון שכל מזכירי הממשלה נבחרו לאחר מכן לכנסת, אז קשה לדעת.
ראובן ריבלין:
כך הוא התחיל. כדי להיות יותר ספציפי, יושב ראש קואליציה שהיה גם מזכיר הממשלה. אדם שבהחלט יודע בתבונה להפעיל כוח.
יחד עם זה, הסבירו לו שיכול להיות מצב שבו הדברים בפוליטיקה מתהפכים, ולכן אסור לנו לעשות דברים שיהיו תקדים, כי אחרת מה יצא? אם, חלילה, הקואליציה הנוכחית תיפול – דבר שאני לא מעלה על הדעת - ומאזן הכוח בכנסת יתהפך, תוכל לבוא הקואליציה הבאה ולעשות מיוריזציה מוחלטת בכל עבודת הכנסת. הוא לא הפעיל מיוריזציה, כי הוא הבין שהדברים יכולים להתהפך. הוא נשך לשונו ואמר: לא אפעיל את כוחי, שכן מיוריזציה יכולה להשפיע בפעם הבאה. והנה, הוא זכה להיות גם יושב ראש האופוזיציה והדברים מתגלגלים כפי שמתגלגלים.
אנחנו, ועדת כנסת, יכולים להחליט כל החלטה שתהיה גם פוליטית, אבל צריך להיזהר בזהירות רבה. אם, למשל, יושב ראש ועדת הכלכלה היה מקבל חוק בכוונת מכוון ומתוך שימוש לרעה בסמכותו כיושב ראש ועדה, על-ידי כך שעשה מחטפים, כל-ידי כך שניצל את המעמד שלו כדי לקבוע מתי תהיה ההצעה וקבע את ההצעה רק כאשר הוא היה יושב יחיד והיה מצביע – זה דבר אחד. יש אמירה בכך שאומרים שלא יכולים להעביר את זה לוועדה משום שיושב ראש הוועדה הוא בעל דעה כזאת או אחרת. אבל לעשות את מה שאתה מבקשים עכשיו, זה פסילת יושב ראש ועדה.
שלי יחימוביץ:
חס וחלילה. אני רוצה להביע את הערכתי הגדולה והכנה ליושב ראש ועדת הכלכלה.
ראובן ריבלין:
אז מדוע שלא יהיה שם? הרי ועדת הכלכלה היא הוועדה הייעודית - - -
איתן כבל:
חבר הכנסת בר-און, כתוב: בפני עיוור לא תיתן מכשול.
היו"ר דוד טל:
למה בר-און?
איתן כבל:
האם עדר כבשים יעזור?
ראובן ריבלין:
חברים, לכן אני אומר: אסור שתהיה הצבעה שתאפשר לעשות שיבוש בהליכי הכנסת. אם ארדן יכול להשפיע על החלטות הוועדה – לא על דעתו האישית, שהיא ברורה וידועה. לא יכול להיות שחוק שנעשה בוועדה אחת, ביטולו יידון בוועדה אחרת. זה דבר שהוא בבחינת שיבוש מוחלט של ההליכים.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת ארדן מצביע במקום חבר הכנסת ריבלין; חבר הכנסת מלכיאור מצביע במקום חבר הכנסת מרציאנו; חבר הכנסת חנין מצביע במקום חבר הכנסת ברכה; חבר הכנסת וילן מצביע במקום חברת הכנסת גלאון.
מי בעד העברת הדיון בהצעת החוק בוועדת הפנים? מי נגד?
הצבעה
בעד דיון בוועדת הפנים – 10
בעד דיון בוועדת כלכלה – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת הפנים נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
בעד ועדת הפנים – עשרה, בעד ועדת הכלכלה – שלושה. תודה רבה, הנושא יועבר לוועדת הפנים.
אני עובר להצבעה על שתי ההצעות האחרות, שדומות לראשונה.
הצבעה
בעד דיון בוועדת הפנים – 10
בעד דיון בוועדת הכלכלה – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת הפנים נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. גם ההצעות האחרות יועברו לדיון בוועדת הפנים.
אלי אפללו:
אני מבקש רביזיה.
היו"ר דוד טל:
עכשיו?
אלי אפללו:
אם אפשר.
היו"ר דוד טל:
מי בעד הרביזיה?
הצבעה
בעד הרביזיה – מיעוט
נגד - רוב
נמנעים – אין
הרביזיה נדחתה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, הרביזיה נדחתה. אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55.