פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 435 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, ז' בסיוון תשס"ח, 10.6.2008, שעה 09:30 סדר היום: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(תיקון מס' 7)(צמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים), התשס"ח-2008, של חברת הכנסת רונית תירוש, חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/3304). נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר גלעד ארדן – מ"מ שמואל הלפרט יצחק זיו יואל חסון אלכס מילר רונית תירוש מוזמנים: חה"כ משה גפני אפרת אביאני – לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר טלי כרמי – יועצת שר החקלאות ופיתוח הכפר עו"ד טל רותם – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה גלי דוידסון – הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה עו"ד עידן אבוהב – אגודת צער בעלי חיים ד"ר ראובן קמינסקי – וטרינר, אגודת צער בעלי חיים יועצת משפטית: מרב ישראלי מנהלת הוועדה: יהודית גידלי קצרנית פרלמנטרית: טלי רם הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(תיקון מס' 7)(צמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים), התשס"ח-2008, של חברת הכנסת רונית תירוש, חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/3304) היו"ר מיכאל מלכיאור: בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה השנייה הבוקר בנושא הצעת חוק צער בעלי חיים, של חברי הכנסת רונית תירוש וגלעד ארדן. הצעת החוק מובאת פה לקריאה שנייה ושלישית אחרי שעברה קריאה ראשונה במליאת הכנסת. הבטחתי בדיון הקודם שאנחנו נזמין לפה גם את נציגי הרבנות הראשית וגם רבנים אחרים שיש להם עניין בנושא. כנראה שלא הגיעו. יהודית גידלי: הם הוזמנו. היו"ר מיכאל מלכיאור: את מי הזמנת? יהודית גידלי: את הרבנות הראשית הזמנתי. רונית תירוש: בזמנו, צער בעלי חיים הקרינו בפניי סרטון שבו הראו את הסכנה לחיי אדם כתוצאה משוטטות של בעלי חיים, כמו למשל שהם נכנסים לכל מיני מקומות אחסון מזון ולמטוסים. יש ממש תמונות שמראות איך הם נכנסים לכל מיני מקומות, כשבסופו של יום הם מזהמים את האוכל – שאתה בסוף אוכל ואני אוכלת, והמחלות מתלוות והמוות לפעמים, ודברים מאוד מאוד גרועים. עידן אבוהב: חברת הכנסת תירוש, בעניין הזה הזמנו את הווטרינר, ד"ר קמינסקי, שיתן הרצאה על המחלות שיכולות להיווצר כתוצאה ממגע בין אדם לחיות משוטטות. כמובן שאין לנו פה עניין ליצור אנטי וחרדה נגד חיות, אנחנו מבקשים שהדברים יילקחו בהיגיון. רונית תירוש: לא. צריכה להיות בקרה עליהם. עידן אבוהב: אבל, יש פן שהוא חשוב מאוד גם מבחינה הלכתית, מבחינת הפסוק "ונשמרתם לנפשותיכם", שמחייב הסתכלות על העניין הזה. היו"ר מיכאל מלכיאור: הרבה פוסקים. רונית תירוש: כולם למדו בשבועות, עשו תיקון, וכל אחד למד משהו חדש. היו"ר מיכאל מלכיאור: יש בעיה הלכתית בעניין, ואני הבטחתי שנדון, אבל אם הם לא באים – הם לא באים. רונית תירוש: עד שהרבנות הראשית תגיע, אני יכולה להקריא כמה דברים מדברי הרבנים. שלח לי חבר הכנסת זבולון אורלב חוות-דעת. היו"ר מיכאל מלכיאור: זאת חוות-הדעת של הרב אבינר? רונית תירוש: מישיבת הסדר פתח תקווה. היו"ר מיכאל מלכיאור: מה כתוב שם? רונית תירוש: אני סימנתי את הדברים שמתאימים לנו. היו"ר מיכאל מלכיאור: שמתאימים לך או מתאימים לנו? רונית תירוש: "לפיכך, אם מדובר בעיקור נקבות על-ידי תרופות ואמצעים, הדבר מותר". מרב ישראלי: זה הכימי. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל לא על זה דובר. רונית תירוש: "אם אין דרך טכנולוגית לעשות זאת בדרך של עיקור נקבות בתרופות, יש בדיעבד שבדיעבד לתמוך בעיקור נקבות." היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל רק נקבות. רונית תירוש: אני מראה לך את כל חוות הדעת השונות והמשונות. יש עכשיו איזו מין שיטה לקשירת חצוצרות – כמו אצל אישה – שגם זאת דרך, ויש ויש, אבל אולי נשמע את ד"ר קמינסקי. יש פה גם חוות-דעת של הרב מצגר – קיבלתי עכשיו. היו"ר מיכאל מלכיאור: את זה כבר מזמן קיבלנו. רונית תירוש: קיבלת מזמן? ב-21 במאי קיבלתי, בעקבות חבר הכנסת הלפרט. היו"ר מיכאל מלכיאור: הבעיה, שזה לא רק נקבות. החוק מדבר על כל החתולים, לא? רונית תירוש: הנה, יש סירוס שמותר, אבל בתנאי שהוא נעשה בידי גויים. יש כל מיני. היו"ר מיכאל מלכיאור: מי מביא את זה? רונית תירוש: הרב הראשי, הרב שלמה עמר. מה שאני מנסה להראות פה, שכל מיני רבנים מוצאים כל מיני בקיעים. מה שאני רוצה להציע – שאנחנו נקדם את החוק ונאפשר למשרד החקלאות לעשות את המוטל עליו במסגרת תקנות שהוא יוציא, בתיאום עם הרבנות או מה שלא יהיה, ובא לציון גואל, כי אני רואה שאין עמדה חד-משמעית לרבנים. משה גפני: מה עשית פה כשלא הייתי? רונית תירוש: ניסיתי להביא את עמדת הרבנים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם אתה יוצא – אתה מפסיד. רונית תירוש: הרבנות לא פה, אז אני מביאה את דברי הרבנים. משה גפני: למה אף אחד מהרבנות לא פה? רונית תירוש: לא ברור, זה לא מספיק חשוב. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני אחראי גם עליהם? משה גפני: כדאי. עם העבודה הקשה שאתה עובד, אתה יכול להוסיף גם את זה. הרב מלכיאור, אפשר לראות מה היא הראתה? רונית תירוש: הוא אמר שהרב הראשי עמר, אמר שגויים יכולים לסרס. היו"ר מיכאל מלכיאור: יש תשובות יותר טובות מזה. זה של הרב יובל שרלוק. יש של הרב שלמה אבינר. הזמנו אותו. טלי כרמי: חברת הכנסת תירוש, אנחנו בכלל לא מדברים פה על עיקור וסירוס בהצעת החוק. אנחנו גם לא בטוחים שזה מה שנעשה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לשמוע את היועצת המשפטית, כי היה לי ויכוח על כך. הרי כשלא דובר על עיקור וסירוס בהצעה, לכן זה עבר קריאה ראשונה, אמרה אז היועצת המשפטית שלנו שזה בעייתי לגבי ההמשך. מרב ישראלי: הבעייתיות היתה כי הועלו פה הערות של ארגוני צער בעלי חיים, וגם קיבלנו אחר כך פניות בעניין הזה. רונית תירוש: כולל המתה. מרב ישראלי: שבאמת, במקום לעודד דברים אחרים – זה יעודד המתה של בעלי חיים. זה לא כל כך עניין משפטי, אבל אם אנחנו משאירים את החוק כפי שהוא, אפשר לפרש אותו בצורה כזאת. רונית תירוש: אבל אם משאירים למשרד החקלאות להתקין תקנות בעניין – הרי המתה, אנחנו לא בעד המתה גורפת בוודאי, אבל המתה בוודאי יכולה לקרות. טלי כרמי: אבל זה לא בכסף הזה. רונית תירוש: לא. לא בכסף. אפרת אביאני: לא בכסף הזה, וזה גם תמיד כאמצעי אחרון. זה רק אם אין תוכנית מסודרת. המטרה של הצעת החוק הזאת, כפי שאנחנו מבינים אותה, היא לתת מקור תקציבי לאיזושהי תוכנית כוללת. לבעיה של ההתרבות של בעלי חיים משוטטים אין פתרון אחד. צריך לנקוט בכמה אמצעים משולבים – אם זה חינוך והסברה, אם זה סגירת פתחים, אם זה הסדרת תחנות האכלה. אנחנו לא רוצים לסגור אף אמצעי. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד – ואת זה אני אומר בשביל עצמי – שלקבל חוק שאומר דבר שהוא נגד ההלכה, מפורשות נגד ההלכה, זה דבר שגם מבחינתי הוא בעייתי ביותר, נגיד את זה בלשון המעטה. אני לא יכול להצביע עבור חוק שהוא בפירוש נגד ההלכה. אבל, מאחר שדובר פה – כפי שהוסבר – בשלל אמצעים, אנחנו לא קובעים בחוק דבר שהוא מנוגד להלכה, ומאחר שבאמת דובר וכך שוכנעתי גם על-ידי שכנועים של חברת הכנסת רונית תירוש וגם שר החקלאות שדיבר אתי בנידון, שוכנעתי שיש פה באמת עניין של סכנה לבריאות הציבור, אולי עד כדי סכנת חיים – אם אין דבר שהוא נגד ההלכה אלא משאירים את זה בידי האנשים המטפלים, איך לטפל, ויש שלל אמצעים לרשותם, כפי שמשרד החקלאות גם אומר פה, אזי לי אין בעיה עם העניין הזה. אני כמובן סומך על מי שצריך לבצע את זה שיעשה את הכול לפי ההלכה. יכול להיות שיש פה שיטות שונות שאפשר גם הלכתית לעשות את זה. יכול להיות – אף על פי שזה נראה קצת מוזר במדינה מתוקנת לעשות את זה – אבל אם חייבים להגיע לסירוס, והרב עמר פסק שמותר על-ידי גוי - - - רונית תירוש: אבל אני כן רוצה שהרב גפני ישמע את ד"ר קמינסקי, שבאמת הוא טרח והגיע. תאמין לי שאני לא הייתי מודעת להיקף הסכנה. היו"ר מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת תירוש, הרב גפני יגיד שעם כל הכבוד למה שהוא ישמע, בסופו של דבר הוא עושה מה שהרבנים אומרים לו לעשות, אז הם צריכים לשמוע את זה ולקבוע את זה כחלק מפסק הלכה שלהם, ולא הוא צריך לשמוע. אני מניח שהוא יגיד כך. רונית תירוש: אבל הרב עמר היה מודע לכך. הוא אמר מה שאמר בגלל הסכנה, שהוא מכיר בה. אולי כן נשמע אותו? היו"ר מיכאל מלכיאור: כמובן שנשמח לשמוע. אני רק אומר שגישתי לעניין היא כפי שתיארתי כאן. בבקשה. ד"ר ראובן קמינסקי: באופן כללי, קודם כול יש את מחלת הכלבת. היה מקובל שכלבת מופיעה בעיקר בכלבים ובסוגי הכלבים. בשנים האחרונות יש זליגה דווקא לחתולים. למשל בארצות-הברית יותר חתולים מעבירים היום כלבת לבני אדם מאשר כלבים. בארץ זה כבר קרה – שני אנשים מתו כתוצאה מנשיכה של חתול בכלבת. היתה תקופה שלא היתה כלבת בארץ. בשנים האחרונות מתו שלושה אנשים מכלבת. בנוסף לכך, אישה בדואית שננשכה על-ידי חתול בנגב, ובקלנסואה ילדה שננשכה על-ידי חתול נושא כלבת. כאן בכלל, אם זה היה קורה ביישוב יהודי ולא בקלנסואה, אני חושב שבג"ץ היה מקבל על הראש ומתבייש בכך, אבל לא אכנס לזה. היו"ר מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת בג"ץ היה מקבל על הראש? אפרת אביאני: יש פסק-דין של בג"ץ שלא מאפשר להמית, שקבע כללים מאוד מחמירים. ד"ר ראובן קמינסקי: היו מקרי כלבת באזור, ובג"ץ קבע שאסור להשמיד חתולים בקיבוץ ליד קלנסואה. אבל אם במקום בקלנסואה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה אומר לנו שבג"ץ לא מתחשב בחיים של לא יהודים? ד"ר ראובן קמינסקי: לא. לא. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל זה מה שאתה אמרת. ד"ר ראובן קמינסקי: לא אמרתי כך. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה מה שהוא אמר. הוא אמר שאם זה היה אצל יהודים - - - רונית תירוש: בוא נגיד שהרעש התקשורתי היה אחר. טלי כרמי: לא בג"ץ. הוא מתכוון לציבור. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה רק העיתונים שלא מתחשבים בגויים... ד"ר ראובן קמינסקי: לא, אני לא מתכוון לזה. לא חשוב, אני לא אכנס לנושא. משה גפני: מה היו הנימוקים של הבג"ץ שלא להמית אותם? ד"ר ראובן קמינסקי: אני לוקח את הצד שלי כרופא רשותי בזמנו, וכמו שאני מבין את הנושא. יש גורמים שעושים הרבה רעש, ולצערנו הולכים בעצם לפי הגורמים שעושים הרבה רעש. היתה כלבת באזור ורצו להשמיד חתולים וכלבים משוטטים. תושבים בקיבוץ מסוים הגישו בג"ץ נגד זה שישמידו להם את החתולים בקיבוץ, ובג"ץ קבע שאסור להשמיד שם את החתולים. משה גפני: מה הנימוק אבל? מרב ישראלי: קבעו שזה צריך להיות בקשר ישיר ומידתי. איזונים. אפרת אביאני: אני לא מכירה את הבג"ץ שהוא מדבר עליו אבל היה בג"ץ מאוד מפורסם שבגללו אנחנו פועלים. היום הוא עומד לבחינה מחודשת שוב – פסק-דין של כבוד השופטת דורנר. היא אמרה שהמתה צריכה להיות ככלל, האמצעי האחרון, וצריך לנקוט שורה של אמצעים בשטח לפני שממיתים חתולים. בעקבות פסק הדין הזה, משרד החקלאות הוציא נוהל לווטרינרים הרשותיים – על-פי מידת הסיכון הצפוי מהחתולים במקום. היישום של הנוהל הזה בשטח מראה שיש המון מקומות – כמו בתי אוכל, בתי-חולים, גנים, מפעלי מזון, מסעדות – שבגלל הכללים המאוד נוקשים האלה שהנוהל קובע לאור בג"ץ, אי-אפשר לפנות משם חתולים ואי-אפשר בעצם להסיר את הסיכון. היום יש עתירה חדשה שבה אנחנו מבקשים מבית-המשפט העליון לשנות את ההלכה הזאת, שבעצם יצרה מציאות שהיא מאוד מאוד קשה לציבור כי החתולים פשוט מתרבים, והווטרינרים הרשותיים ומשרד החקלאות לא מצליחים לתת מענה לתופעה הזאת בגלל הכללים המאוד מאוד מחמירים האלה. אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא צעד חשוב במהלך הזה, כדי לטפל בתופעה. משה גפני: אבל מה הצעת החוק הזאת תועיל? טלי כרמי: אני מבקשת להשלים. היו"ר מיכאל מלכיאור: תיתן את הכסף. משה גפני: אבל חוץ מהכסף, יש הלכה של בית-המשפט העליון, אז יש בעיה. אפרת אביאני: ההלכה הזאת עכשיו נבחנת. טלי כרמי: בית-המשפט עכשיו בדק, והתשובה של משרד החקלאות היתה שבמקרים שבהם אין ברירה, קרי שדות תעופה, מפעלים – אתה לא משאיר את החתולים שם. בגלל הכמויות המטורפות של חתולים, אף עמותה לא לוקחת אותם ובטח שלא ימצאו להם בית. במקרה הזה אתה חייב להמית. מאז התשובה של משרד החקלאות לבג"ץ אנחנו קרסנו עם מאות פניות – אני לא מגזימה – מאות פניות של אזרחים איך אנחנו רוצחים, ואושוויץ, וגז, ופולניה – ברמות שאי-אפשר להבין בכלל איך הציבור פונה אלינו שאנחנו נפתור את הבעיה. אנחנו, כגורם מקצועי, לא מסוגלים לממן את זה. כל הממשלה צריכה לפתור את זה. הכסף הזה – אם הוא יינתן כל שנה, יטפלו בזה מערכתית. המדינה הזאת קורסת. חתולי הרחוב הם בכל מקום. גם אם אתה הורג אותם. משה גפני: אין לכם היום תקציב לזה? טלי כרמי: אין תקציב לזה. איזה תקציב יש לדבר כזה? הרב גפני, לגבי החתולים, גם העיקור והסירוס זה בשוליים. אנחנו רוצים למשל לממן החלפה של כל הפחים, משום שמה שמאפשר להם בישראל לשרוד זה האוכל. מיליון מאכילים, שלא עושים שום חשבון. צריך לעשות תחנות האכלה, אז צריך להגביר את האכיפה, לא לזרוק אוכל ברחוב. ד"ר ראובן קמינסקי: תחנות האכלה מסודרות, מוסדרות – שיהיו בפיקוח. טלי כרמי: בדיוק, להסדיר את זה, מכיוון שהיום כל אחד מאכיל ברחוב, פיראטית – מאפשרים להם לשרוד עוד ועוד ועוד, והם התרבו, הם הפכו למכה, ואם אתה רוצה להמית – "הורגים" אותך מכיוון אחר, למה אתה ממית ולמה אתה רוצח – וכאן עוד אנחנו עומדים בחזית; מה עם כל וטרינר רשותי, שיתחילו לעשות קמפיינים נגד ראש העיר שלו שהוא רוצח? אף אחד לא יעמוד בזה. צריך לפעול בצורה מערכתית, לאורך שנים – עם כסף, עם תוכנית, עם הסברה לאנשים: אל תאכילו פה ואל תעשו פה – וראיתי את פסק הדין של לעקר את הנקבות. גם אנחנו רוצים לעקר את הנקבות, אבל "פוליטיקלי קורקט" אם אתה תתפוס את ההוא ולא את ההוא, ואם איזה חוקר יגיד: אתה חייב להעיף את הזכר השולט – אני לא יודעת, אבל מישהו צריך להתחיל לעשות פה משהו. יש תת-תופעות מזעזעות - ההתרבות של חתולי הרחוב בצורה מטורפת, וההמתה הסיטונאית של הכלבים, 100,000 כלבים כל שנה – מרדימים אותם למוות. אלה שתי תופעות שאנחנו לא יכולים יותר לשאת אותן. הציבור מתנפל עלינו, אנחנו משלמים את כל הלחץ הזה שאנחנו לא יכולים לעשות כלום. משה גפני: למה התנגדתם להצעת החוק שלי להמית את הכלבים או לא לתת להם לגדול – הכלבים המסוכנים, הרוטוויילר, כשהיו כל התופעות האלה? טלי כרמי: למה? אנחנו תמכנו בזה. משה גפני: התנגדתם לחוק. למה? טלי כרמי: על איזה חוק הוא מדבר? משה גפני: הצעת חוק שלי ושל עוד כמה חברי כנסת. טלי כרמי: אתה מדבר על לפני שנים. משה גפני: לפני שלוש שנים. אפרת אביאני: היום יש את החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, שקובע שאסור לייבא כלבים מסוכנים. משה גפני: יש תקנות שלכם. תקנות, אבל התנגדתם לחוק. אפרת אביאני: יש תקנות שלנו, שמסדירות את כל התחום הזה. המטרה המוצהרת של החוק הזה היא שלא יהיו כלבים מסוכנים משוטטים. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא הנושא. בבקשה. ד"ר ראובן קמינסקי: הכלבת זאת בעצם דוגמה אחת. יש לנו גם את הטוקסופלזמה ונדידת תולעים אקראית. זה יכול להיות מופץ על-ידי חתולים וגם על-ידי כלבים. אני אתן דוגמאות מהניסיון שלי. אם למשל, ליד בר-אילן יש מסעדות, אנשים יושבים בחוץ ואוכלים, ויש חתולים משוטטים שקופצים על השולחן ומסתובבים שם – חתולה כזאת יכולה להשאיר גורמי טוקסופלזמה או ביצי תולעים. אם יושבת שם בחורה שהתחילה את ההיריון והיא נדבקת בזה – היא מפילה את העובר או שהיא יולדת אחר כך ילד פגום. זאת בעיה. אותו דבר אמור גם לגבי בתי-חולים, כשבעלי החיים נכנסים לבית-החולים. "כלבוטק" הראה לנו מה קרה ב"טיב טעם" עם כל החתולים שמסתובבים וגורמים לבעיות האלה. זה פשוט מסכן את בריאות הציבור. אפרת אביאני: יש תביעות אזרחיות. היו"ר מיכאל מלכיאור: אגב, אני יכול להעיד שזה קורה גם בכנסת – בלילה אני תמיד האחרון פה בכנסת, אני רואה את החתולים נכנסים. עידן אבוהב: באזור שדות התעופה, חתולים נכנסים למטוסים, ויש מטוסים שמעוכבים. יש אדם אחד שמתמחה בזה במדינת ישראל – לאתר את החתול מבלי לפגוע במערכות העדינות. החשש הוא שחתול שהצליח להסתנן למטוס, יפגע במערכת עדינה אלקטרונית של המטוס- כי היא נקרעת בקלות רבה – ויפיל מטוס על כל נוסעיו. מטוסים מעוכבים גם בארץ וגם בחוץ-לארץ בגלל הסוגיה הזאת. אחת ממובילי המאבק נגד המתה של חתולים אמרה בטלוויזיה שהיא תחזיר את החתולים ליד שדות התעופה חזרה, זאת אומרת אותם אנשים שעושים רעש בנושא הזה לא מוכנים להבין שחייבים לפעול לצמצום ההתרבות – כי היא מסכנת חיי אדם בפועל – ממשיכים את המעגל בלי לתת על כך שום חשיבה הגיונית. גלעד ארדן: אני מתנצל שאיחרתי, אני מקווה שלא אחזור על משהו שכבר נאמר. הצעת החוק הזאת, המטרה שלה, כפי שנוסחה יחד עם חברת הכנסת תירוש – ואני חייב להגיד את הדברים שיהיו על השולחן – היא באמת בסופו של התהליך צמצום התרבות בעלי החיים המשוטטים, אבל בדרך מאוד ברורה, וחשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול. לא על-ידי המתתם ולא על-ידי קיצור חייהם, אלא על-ידי תהליך שבעתיד, וכפי שאז קראנו לזה בנוסח הראשון, תמיכה בצורה כזאת או אחרת – בין אם זה לרשויות המקומיות ובין אם זה לבעלים פרטיים של בעלי החיים, בניתוחים של עיקור או סירוס. אני אומר זאת כך חד-משמעית כי אני רוצה לעמוד על כך שזה גם יובן, שאי-אפשר להשתמש בכסף הזה – הרי בסופו של דבר מטרת הצעת החוק היא להוסיף X כסף כל שנה להשגת המטרה הזאת, אבל כידוע לנו יש גם הסדרים אחרים שמאפשרים למשרד החקלאות לקצר חיים של בעלי חיים או להמית אותם, בעלי חיים משוטטים. טלי כרמי: לא למשרד. לרשויות. גלעד ארדן: היום יש שר שגם אני וגם חברת הכנסת תירוש סומכים עליו לחלוטין, שהשימוש בכסף הזה לא יהיה למטרה של המתת בעלי חיים, אבל אנחנו לא יודעים מי יהיה בעתיד, ולכן אני רוצה שתהיה דקלרציה ברורה בחוק הזה שאי-אפשר להשתמש בתקציב הזה לצורך המתת בעלי חיים. באיזו דרך כן עושים את זה – אני מוכן שזה יישאר ערטילאי יותר כי אין הרבה דרכים אחרות בעניין – אולי יפותחו, בעזרת השם – אבל אני רוצה שיהיה ברור שאי-אפשר בסעיף התקציבי הזה להשתמש למה שציינתי. אפרת אביאני: זה יהיה ברור לגמרי מכיוון שמי שמבצע את ההמתות בשטח זה הווטרינרים הרשותיים ולא המשרד. גלעד ארדן: אבל מי מתקצב את הווטרינרים הרשותיים? אפרת אביאני: יש להם תקציב של הרשות. גלעד ארדן: עובדה בכל זאת שכל המשפטנים של ארגוני בעלי חיים וכל הפעילים – כולם מודאגים מהעניין הזה. אפרת אביאני: הם מודאגים מכך משום שיש להם איזושהי תפיסה שהמתה היא תמיד פסולה. גלעד ארדן: אבל אני רוצה להוציא את זה מהוויכוח, בחוק הזה. אפרת אביאני: אבל ברגע שאתה שם את זה בחוק הזה, אתה הופך את זה למשהו לא לגיטימי, ואני לא חושבת שזה נכון לעשות את זה. גלעד ארדן: סליחה. מי את? אפרת אביאני: אפרת אביאני מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות. ברגע שאתה שם את זה בחוק ואתה הופך את זה כדרך לא לגיטימית לטיפול בבעיה - - - גלעד ארדן: אני לא הופך את זה לדרך לא לגיטימית. זה חוק שמטרתו להוסיף כסף למטרה מסוימת. אפרת אביאני: נכון, אבל יש במה שאתה אומר גם איזושהי הצהרה, וההצהרה הזאת מנוגדת לתפיסה המקצועית שלנו, שאומרת שהמתה במקרים מסוימים היא בהחלט נחוצה והיא חיונית, כי לפעמים אין לך מה לעשות אתם, כמו שטלי כרמי ציינה פה. אתה מוציא אותם משדה תעופה, אתה מטפל בהם, אתה לא יכול להחזיר אותם, אתה לא יכול לשים אותם בשום מקום, אין להם שום בית שמאמץ – מה תעשה אתם? גלעד ארדן: אבל שוב, את נכנסת לדיון הענייני, כשאני לא אמרתי שאני חולק עלייך או לא חולק עלייך. אפרת אביאני: אני חוששת שאם תכתוב פה "למעט המתה" או משהו בסגנון הזה – אתה תעשה דה-לגיטימציה לפעולה הזאת, שהיא פעולה לגיטימית, מקצועית. ולכן, חבל לתקוע כזה מקל בגלגלים של העגלות הווטרינריות. זה פשוט יגרום נזק. טלי כרמי: חבר הכנסת ארדן, אתה צודק, אבל מה אנחנו נעשה עם 4.5 מיליון שקל – נממן לעיריות את מה? אפרת אביאני: אנחנו לא עושים את זה. זה כסף שירד לטמיון. גלעד ארדן: היום משרד החקלאות מממן המתות? טלי כרמי: מה פתאום. גלעד ארדן: אז מה אכפת לכם שאני אכתוב? אפרת אביאני: שוב, ברמת ההצהרה, זאת הצהרה שהיא מזיקה. ד"ר ראובן קמינסקי: אתה מוציא את הלגיטימציה של הווטרינר לעשות את זה. גם ככה תוקפים היום את הווטרינרים. רונית תירוש: אם אפשר לנסח כאן, שרק הכסף הספציפי הזה לא יהיה מיועד להמתות. לא שזה נגד המתות. אפרת אביאני: לדעתי, זה צעד שהוא מאוד מאוד קשה מבחינה מקצועית לווטרינרים. אחר כך יקחו את האמירה הזאת בחוק צער בעלי חיים, ויהיו לה משמעויות הרבה מעבר למה שהתכוונו לתת לה. אנחנו ננסה לומר שזה רק לצורך הסעיף הזה, אבל לא. יש היום דיון שלם בבג"ץ על השאלה האם המתה היא אמצעי לגיטימי לטיפול בבעיה של בעלי חיים משוטטים – כן או לא, והעותרים אומרים: לא, המתה זה בכלל התעללות. ממתי המתה זה התעללות? המתה יכולה להיות בהחלט אמצעי ראוי לטיפול בבעיה כשאין פתרון אחר שמשיג את המטרה. היו"ר מיכאל מלכיאור: העמדה שלך ברורה. הרב גפני, בבקשה. משה גפני: אני מבין את הרעיון שעומד בהצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש ושל חבר הכנסת גלעד ארדן. במציאות הזאת, כפי שאמר הווטרינר ד"ר קמינסקי, יש בעיות אמיתיות עם העניין הזה – אני הייתי מציע לא להיכנס לנושאים ההלכתיים מכיוון שאני לא כל כך מבין בזה; אולי אתה מבין, אבל אני לא כל כך מבין; ונשמרתם לנפשותיכם, יש הרבה דברים – אבל העיקרון מקובל עלי. העיקרון מקובל שצריך למנוע שוטטות של בעלי חיים שגורמים לנזק עצום, ואנחנו כולנו עדים לכך. כמו הרבה חוקים שעוברים בכנסת, אני לא הייתי שם לב לחוק הזה אילולא העירו את תשומת-לבי לעניין, דווקא חבר כנסת שאיננו חרדי – העיר את תשומת-לבי לבעיה ההלכתית שקיימת. אני הלכתי לבדוק את הבעיה ההלכתית, ויש בעיה הלכתית. יש בעיה הלכתית בנוסח הקודם, שנאמר: סירוס בעלי חיים ועיקור בעלי חיים – יש עם זה בעיה הלכתית, וגם לזה אני לא רוצה להיכנס. אני הבנתי שהיום יבואו לכאן נציגי הרבנות הראשית ואז נשמע מה עמדתם לגבי הנושא עצמו, מכיוון שיש לעניין הזה כפי שהבנתי במהלך כל התקופה הזאת – יש לנושא הזה פתרונות הלכתיים. אני מצטער שהם לא כאן, אבל בסדר. על כל פנים, אנחנו לא יכולים לדון בנושא ההלכתי. אנחנו יכולים לפתח את הנושאים ההלכתיים באופן פילוסופי, אבל לא אתה ולא אני יכולים לפסוק בעניין הזה – כנראה גם אף אחד אחר לא; היחיד שיכול אולי לפסוק זה יושב-ראש הוועדה, אבל מכיוון שהוא היום לא הרב של נורבגיה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אני עדיין הרב של נורבגיה. משה גפני: כפל תפקידים? רונית תירוש: לא, ריחוק תפקידים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני גם רב של קהילה בירושלים. משה גפני: אבל גם הרב מלכיאור נמצא כאן על תקן של יושב-ראש ועדת החינוך ולא על תקן של הרב של הוועדה. מכיוון שנאמר שיבואו לכאן כאלה שיוכלו לומר לנו מבחינה הלכתית מה הנושא – מה מותר ומה אסור – ומכיוון שזה לא קרה, אני לא חושב שראוי להיכנס לעניין הזה עכשיו. אני מסכים לחלוטין בעניין הזה עם עמדת משרד החקלאות. אם אכן מדובר על כך שיש פה סכנת חיים – אז יש מקרים, חבר הכנסת גלעד ארדן, שבהם צריך להרוג חתול. מדובר בסכנת חיים. ברגע שאתה שם בחוק דבר, ואתה אומר: לא להמית, אתה עושה דבר שהוא מנוגד לאינטרס שאותו אתה מציג כאן בהצעת החוק. הרי יכול להיות מצב שבו צריך למנוע התרבות או שוטטות של בעלי חיים שיש בהם סכנה – כמו בשדה תעופה. יצחק זיו: כלבת. משה גפני: או כלבת, או בשדות תעופה, או במקום שבו יכול להיגרם נזק עצום, עד כדי סכנת חיים – אז ברגע שאתה הופך את זה ללא לגיטימי, אפילו שאתה מדבר רק על התקציב הזה, המשמעות של העניין, שהמקום היחיד שיופיע בספר החוקים יהיה שאסור להמית, ואני חושב שעמדת משרד החקלאות בעניין הזה היא נכונה. גלעד ארדן: אבל זה לא מה שהצעתי. הצעתי לגבי התקציב הזה – החוק הזה הוא חוק שכל-כולו נועד להוסיף תקציב. משה גפני: אז אם אתה לא סומך על השר – והשר הרי רוצה את התקציב הזה לדברים מוגדרים, כפי שאני מבין, אני לא נכנס לעניין – המציאות הזאת - - - גלעד ארדן: השר הזה, אבל אני לא יודע מה השר הבא ירצה. משה גפני: בסדר, השר הבא יכול לוותר על התקציב, יכול לעשות עם זה הרבה דברים. גלעד ארדן: אז אני רוצה שהמשרד יעודד את מניעת ההתרבות על-ידי עיקור וסירוס, ולא על-ידי המתות. משה גפני: אני אומר כך. אנחנו גם לא יודעים מה המגמה או מה המציאות של צער בעלי חיים, שזה חלק מהעניין פה – האם סירוס זה צער בעלי חיים או שהמתה זה צער בעלי חיים. בשני הדברים אין ברירות מוחלטת. גלעד ארדן: מה זאת אומרת אנחנו לא יודעים? אנחנו יודעים. משה גפני: מה אתה יודע? מה צער בעלי חיים? אין צער בעלי חיים בעיקור ובסירוס? יש. גלעד ארדן: כל הארגונים שפעילים ביום-יום בעניין הזה, עמדתם היא לתמוך בעיקור ובסירוס. הרי הצעת החוק נכתבה בתיאום אתם. יצחק זיו: אם זה כלב חולה, כלבת? מרב ישראלי: זה לא מכוח החוק הזה. אלה חוקים אחרים. משה גפני: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אם מדובר בכך שאנחנו מתערבים בשיקוליו של שר החקלאות, בחקיקה – אנחנו יכולים להתערב באופנים אחרים, אבל אם אנחנו מתערבים בחקיקה, ואנחנו אומרים דברים מפורשים – אז יש בעיה גדולה עם החוק הזה, הוא יהיה חוק אנטי-הלכתי. אם אנחנו משאירים את זה לשר החקלאות ואנחנו סבורים שהוא לא יעשה דברים משום שיש הרי פתרונות – שלא הוצעו כאן בוועדה; כפי שאמרתי, אני חושב שהוא צריך כן להתייעץ - - - גלעד ארדן: לעומת רוב חוקי המדינה, שהם ממש תואמים את ההלכה אחד לאחד... היו"ר מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ארדן, לא היית פה בדיון לפני כן. יש הבדל בין חוק שבמפורש אומר דבר שהוא מנוגד להלכה, לבין חוק שיש שלל אמצעים ואנחנו סומכים על השרים לעשות זאת כפי שהם יודעים לעשות את זה. יש הבדל. גלעד ארדן: ההבדל הוא ברמת עצימת העיניים. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא. יכול להיות, אבל אין לך שלל - - - גלעד ארדן: סוג ה"שטיקים" שבגללם אני כבר לא שומר מצוות, אז בסדר. היו"ר מיכאל מלכיאור: גלעד, אין לך שלל חוקים במדינת ישראל שהם נוגדים את ההלכה. אין כזה דבר, זה לא נכון. גלעד ארדן: באופן מפורש לא, אבל על-ידי עצימת עיניים – כשאתה מבין איך הם נוצרו, אז כן. משה גפני: האמת היא שיש לי בעיה – אחרי שחבר הכנסת ארדן אומר שבגלל זה הוא הפסיק לשמור מצוות, אולי באמת צריך להפיל את החוק כדי שהוא יחזור בתשובה... גלעד ארדן: לא. לא הבנת. משה גפני: אני הבנתי בדיוק. גלעד ארדן: בגלל ההתחכמויות מסוג זה. משה גפני: קודם כול, זה לא התחכמויות. אם יהיה כתוב בחוק שצריך לעקר ולסרס כלבים וחתולים, אני חייב – כאדם שומר מצוות – אני חייב להילחם בכל הכוח על מנת שהחוק הזה לא יעבור, משום שאתה אומר: חוק שהוא לא שנוי במחלוקת, אין רב אחד שאומר שמותר על-פי ההלכה לעשות את זה. רב אחד. יש מה שהרבנים אומרים – מה שאני ראיתי פה, לא בדקתי את זה – יש רבנים שאומרים שאפשר לעשות כך - - - גלעד ארדן: אני לא מתווכח אתך על רבנים. משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה. אני לא מכיר חוק בספר החוקים – ואתה צודק שיש פה המון חוקים שהם נגד ההלכה. המון - אבל אני לא מכיר חוק במדינת ישראל שכותב מפורשות: חוק נגד - - - גלעד ארדן: זה לא נורא, דרך אגב. אנחנו לא מדינת הלכה. משה גפני: אני לא אמרתי. אני אמרתי שאנחנו מדינת הלכה? אמרתי כל הזמן – אני מזמן ויתרתי על מדינה יהודית, אני רוצה שתהיה מדינה דמוקרטית. על כל פנים, אמרתי: אם יהיה כתוב את זה מפורש – נעשה הכול על מנת להפיל את זה. אם אתה לא רוצה שנעצום עיניים ונחשוב מה השר יעשה בסוף, אני אגיד לך מה אני חושב שהשר יעשה. השר – אחרי שהוא יקבל את התקציב של ה- 4.8 מיליון, פחות מ- 5 מיליון, כמה זה? היו"ר מיכאל מלכיאור: 4.5 מיליון. משה גפני: 4.5 מיליון – כדי שזה יהיה פחות מ-5 מיליון; זה הרי גם כן "שטיקים" שלכם ו"טריקים" כדי שזה לא יהיה 5 מיליון – הרי אנחנו חיים פה עם "שטיקים", כולנו. גלעד ארדן: מה אתה משווה? זה בין להפיל או לא להפיל - - - משה גפני: לא, אז אני אומר לך בדיוק: אני מקווה – ואני חושב שכך באמת יהיה – שר החקלאות יקבל את התקציב הזה, הוא יודע בדיוק את הנושאים המקצועיים; הוא יתייעץ עם אנשי המקצוע במשרד שלו, יתייעץ עם אנשי המשפט במשרד שלו – כאשר תלויים ועומדים כל מיני בג"צים – אני מאמין ומקווה, ואני אומר זאת לפרוטוקול, ששר החקלאות יתייעץ גם עם רבנים והוא יפעל ברוח הדברים שאתם אומרים אבל באופן כזה שזה לא יהיה מנוגד להלכה. זה מבחינתי לא נקרא לא "שטיקים" ולא "טריקים", כי אם זה היה נקרא כך, הייתי מצביע נגד. שמואל הלפרט: בדיונים המקדמיים שהיו בוועדה בנושא החוק הזה, אמר היושב-ראש – אני מאוד מאוד מעריך את זה – שהנושא הזה הוא נושא הלכתי, צריכים להביא אותו לפוסקי הלכה, ומה שהם יפסקו, זה מה שיהיה מקובל. גלעד ארדן: ככה היושב-ראש אמר? שמה שיפסקו- זה מה שיהיה מקובל? אני לא מאמין לעולם שהיושב-ראש יגיד דבר כזה – בכובעו כיושב-ראש ועדת החינוך של כנסת ישראל, ולא של הסנהדרין. היו"ר מיכאל מלכיאור: אמרתי שיתקיים דיון בסוגיה. שמואל הלפרט: אפשר להוציא את הפרוטוקול של הישיבות הקודמות ולבדוק את הדברים. גלעד ארדן: לא מאמין. רונית תירוש: הוא אמר שהוא יתייעץ. היו"ר מיכאל מלכיאור: ואתם תומכים קבוע בליכוד? שמואל הלפרט: כתוצאה מזה... משה גפני: מי? אני לא. אני לא. היו"ר מיכאל מלכיאור: אגב, מה שחבר הכנסת גלעד ארדן אומר זה נכון. במקרה שלי זה נכון, אבל לא משנה. שמואל הלפרט: אני רוצה לומר שאני בטוח שהיושב-ראש לא יתן בשום פנים ואופן יד לנושא שהוא נגד ההלכה. היו"ר מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט, אנחנו דנו כבר שלושת-רבעי שעה לפני שהגעת. שמואל הלפרט: אני כבר מסיים. בעקבות הדיון ההוא אני פניתי לרבנים הראשיים וקיבלתי חוות-דעת מפורטת, שהעברתי אותה ליושב-ראש - מבחינה הלכתית אסור לגרום לעיקור של בעלי חיים. לכן, פשוט שאנחנו נדע לעצמנו שמבחינה הלכתית הדבר הזה אסור, ואנחנו נילחם ונעשה את כל המאמצים שהחוק הזה לא יתקבל. רונית תירוש: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גלעד ארדן, שהאמצעים לצמצום ההתרבות יכולים להיות גם מכיוונים שעד היום לא דיברנו עליהם והועלו היום – למשל, רכישה של פחים שנאטמים כך שבעלי חיים לא יכולים להיכנס, או לחילופין הקמת מרכזים להאכלה ממוסדת, מאורגנת, שזה גם דבר שמאפשר בקרה, וכן איזשהו פיקוח על תנאי תברואה כאלה ואחרים. זאת אומרת, באמת יש מקום להשאיר את החוק כמי שנותן משאב תקציבי למשרד החקלאות על מנת שזה – על-ידי הכוחות המקצועיים שיש בו – יבחר את האמצעים הנכונים כדי גם לפקח, גם לבקר על תנאים תברואתיים, וגם לוודא שאין התרבות אינסופית כזאת שמסכנת חיי אדם. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מבקש להגיע לסיכום של הדברים. אפרת אביאני: רק הערה לגבי הגדרה של בעלי חיים משוטטים. כאן הם מוגדרים כבעלי חיים שאין להם בעלים. אנחנו יודעים שחלק מהבעיה היא בבעלי חיים שיש להם בעלים, והגורים לא מוצאים את הבתים המאמצים. אז יכול להיות שההגדרה קצת תצמצם את היכולת שלנו לטפל גם - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אז נשנה את זה. רונית תירוש: תאמיני לי, 4.5 מיליון שקלים לא יכסו את כל המשוטטים. בואו נטפל במשוטטים - - - מיכאל מלכיאור: לא, אז זה קשה להגיד: המשוטט הזה אסור על התקציב הזה והמשוטט הזה מותר? טלי כרמי: זה בעייתי מאוד המילה הזאת. משה גפני: למה? לא הבנתי. אפרת אביאני: כי אם אתה מטפל רק בבעלי חיים שאין להם בעלים – אז אלה שכן יש להם בעלים ורוצים לבוא לקבל הדרכה, אתה בעצם מאבד את היכולת לטפל בחלק מהבעיה. חלק מהבעיה זה אלה שיש להם בעלים. משה גפני: זאת אומרת, אתן מציעות להוריד את ההגדרה. מרב ישראלי: לכתוב בעלי חיים, בלי משוטטים, ולהוריד את ההגדרה. קריאה: אולי כלבים וחתולים. קריאות: - - - מרב ישראלי: הם עשו כבר מבצעים לצמצום ההתרבות של בעלי חיים שיש להם בעלים, הם נניח מימנו חלק מעלות ניתוח או משהו כזה. משה גפני: לא הבנתי, מה יהיה כתוב לפי דעתכם עכשיו? טלי כרמי: כלבים וחתולים, בלי המשוטטים. משה גפני: גם בכותרת להוריד? מרב ישראלי: רק כלבים וחתולים? אפרת אביאני: להוריד משוטטים ולהשאיר בעלי חיים – אבל זה לא נשמע טוב. קריאה: זה נשמע רע. טלי כרמי: בואו נשאיר כלבים וחתולים, שיידעו שאנחנו לא מדברים על תרנגולות ועל ענף הפטם. אפרת אביאני: אולי כלבים וחתולים משוטטים, ואז את מטפלת גם באלה שעלולים להיות משוטטים בעתיד. מרב ישראלי: לא, אם במשוטטים ואת מגדירה בלי בעלים - - - אפרת אביאני: בעלי חיים משוטטים, ולהוריד את ההגדרה. גלעד ארדן: לא בעלי חיים. כלבים וחתולים. האריות כבר לא משוטטים, הפסיקו לשוטט. משה גפני: אבל הם יכולים להיכנס אליך הביתה... היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, קיבלנו את עמדתכם. גלעד ארדן: אם אתה מוריד את המילה משוטטים, זה בין זה ובין זה. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, לא נוריד את משוטטים, אבל אפשר להוריד את ההגדרה שאין להם בעלים. מרב ישראלי: אבל אז, מה המשמעות של משוטטים? אפרת אביאני: משוטטים זה גם משוטטים פוטנציאליים. מרב ישראלי: לא, אבל זה אומר שאם כלב של מישהו יצא לרחוב ושוטט - - - אפרת אביאני: היום יש חוק שמסדיר את כל הנושא של הכלבים – אם הוא משובב – כולם מכירים. מרב ישראלי: אבל לכאורה, את מרחיבה פה את היכולת לעקר ולסרס. את נותנת פה סוג של סמכות. בגלגול הקודם של החוק, כשדיברנו על – נדמה לי שזה היה אז רק עם בעלים – שם באמת צמצמו את זה לעלות של ניתוחים, ואז היה ברור שזאת יוזמה של הבעלים. כאן את כאילו פותחת את זה בצורה לא ברורה. טלי כרמי: כדי להתעסק עם חתולי הרחוב, שאין להם בעלים. אפרת אביאני: אז למה שלא נגיד: כלבים וחתולים? מרב ישראלי: שאלה אם הכוונה שלכם - - - טלי כרמי: גם וגם. בכלבים את חייבת את זה – בכלבים זה עם הבעלים, ובחתולים - - - קריאה: פשוט למחוק את ההגדרה. מרב ישראלי: זה יצור אי-ודאות מסוימת לגבי האוכלוסייה של - - - אפרת אביאני: זה עדיף מאשר שלא נוכל לטפל. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים כעת להגיע לסיכום ולהצבעה. אני מבקש להגיד דבר עקרוני. אני חושב – ואני אומר זאת גם לנציגי הממשלה – הדבר הזה, שאנחנו מטפלים בחוק כזה, מבחינתי זה כשל ממשלתי, כשל של משילוּת עד הסוף. עד הסוף. משה גפני: למה? היו"ר מיכאל מלכיאור: כי אם יש צורך עד כדי כך דחוף, ויש כאן הצלת חיים ודברים איומים ששמענו פה גם מהווטרינרים, אם יש צורך כזה - שהממשלה תחליט להעביר את הסכום הקטן הזה להציל כל כך הרבה חיים, וכל בתי-החולים בישראל וכל הדברים – שהממשלה תעביר לשר החקלאות את הכסף הזה. זה דבר שלא נשמע, שאנחנו יושבים פה, מחליטים על סכום – הרי יש אין סוף נושאים שצריכים כסף במדינת ישראל, ואנחנו נשב ונחליט על סכום? אבל, אנחנו יודעים זאת מישיבה אחרי ישיבה, שהממשלה פשוט לא מסוגלת למשול. ולכן, לצערי הרב, אנחנו פה חייבים לעשות את זה בצורות של חקיקה, וזה עוד יותר אבסורד שהממשלה עוד תומכת, כולל משרד האוצר , שוודאי יגיד לכם - אני כבר לא רוצה לתת להם עצות כי הם אף פעם לא שמעו לעצות שלי – אבל הם ודאי יגידו לכם: בסדר, 4.5 מיליון שקל, תיקחו את זה מהתקציב שלכם. אז בסדר, אולי יש לכם איזשהם הסדרים שלא, אבל אם משרד האוצר ממילא מוכן לתת את זה, והממשלה בעד – אז שיתנו את זה, ולא צריך בשביל זה חוק. זה דבר ברור שצריך לעשות את זה – יש כאן סכנה לבריאות הציבור, הכלבים והחתולים המשוטטים. לכן, אני אומר: זאת עמדתי העקרונית. אני אתמוך משום שאני מכיר את המצב של משרד החקלאות ושל המשילות של הממשלה, ואני חושב שראוי שהכסף הזה יעבור למטרה הזאת. משה גפני: אתה מדבר על הממשלה הנוכחית? זאת אומרת, אחרי הבחירות, כשביבי יהיה ראש הממשלה, יהיה שונה? היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חושש שזה לא יהיה שונה כי זה כבר תהליך ארוך-שנים של חוסר משילות – אני לא מדבר רק על הממשלה הנוכחית. אני מוכרח להגיד שהדבר בא לידי ביטוי בממשלה הנוכחית בצורה די קיצונית, כמעט בכל ישיבה שאנחנו מקיימים פה. הרי זה לא ראוי. אחר כך מאשימים את הכנסת בכך שהיא מחוקקת את עצמה לדעת, כשהכול בא מבקשה של ממשלה שלא מסוגלת לעשות את זה בלי חקיקה. מותר גם להגיד סביב השולחן הזה את האמת פעם אחת. טל רותם: אנחנו, המשרד להגנת הסביבה, היינו רוצים להציג את העמדה שלנו. אני רק רוצה להגיד שחבר הכנסת ארדן לא יכול היה לנסח את העמדה שלנו בצורה טובה יותר. אנחנו כן חושבים שהצעת החוק היא חשובה, ואנחנו כן תומכים במציאת פתרונות לצמצום ההתרבות - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אם הוא ניסח את זה כל כך יפה, אז אל תקלקלו. טל רותם: עמדתו בסופו של דבר אני חושבת נשמעה, ואנחנו לא חושבים שהצעת החוק צריכה לכלול המתה. רונית תירוש: אבל לא כתבנו המתה. טל רותם: הציע חבר הכנסת ארדן: למעט המתה. עמדתנו היא - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: ברור לנו – אגב, אני בזה גם תומך – שהמתה בצורה שתגרום לצער בעלי חיים וכו', זה דבר רע, וזה כלי שאפשר להשתמש בו רק כאשר מוצו כל הכלים – אני חושב שזה דבר שמקובל על הממשלה. אני לא יודע למה לחשוב שהממשלה הבאה תהיה כל כך הרבה יותר גרועה בתחום הזה. משה גפני: היא לא תהיה יותר גרועה, היא תהיה אותו דבר. טל רותם: השאלה אם המחוקק מציב איזושהי ביקורת, איזושהי מגבלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ארדן אמר שהוא סומך על השר הנוכחי. זה אומר שהוא חושש לגבי השר הבא. גלעד ארדן: לא, השר הנוכחי – גם על ראש הממשלה הוא שומר. הוא לא עושה הבחנות, הוא שומר על כולם. הוא אדם מאוד הומני, השר הנוכחי. היו"ר מיכאל מלכיאור: בואו נגיד כך: לית מאן דפליג סביב השולחן הזה – אני מבקש להעביר זאת גם לשר – שאנחנו כולנו סביב השולחן בהחלט סומכים על השר הנוכחי בתפקיד. רונית תירוש: ומאחלים לו אריכות ימים, ובתפקיד. היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים להצבעה. משה גפני: מה הנוסח? מה הכותרת? מרב ישראלי: צמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים. הכותרת למעלה תימחק, אנחנו כותבים רק תיקון. הכותרת של הסעיף תהיה כמו שכתוב כאן: צמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים. משה גפני: הכותרת נשארת? מרב ישראלי: כן, אני מקריאה. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא. אמרו להוציא פה למטה. מרב ישראלי: כי זה נשאר למעלה. בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת גפני – לא הורדנו את המילה "משוטטים", הורדנו רק את ההגדרה כדי לא להגביל את משרד החקלאות ביישום של החוק. לכן, הכותרת של הסעיף תהיה: צמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים. "בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994, אחרי סעיף 14 יבוא: 14א.(א) שר החקלאות ופיתוח הכפר, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה, יקבע הוראות לעניין דרכים שבהן תפעל המדינה לצמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים; תקציב שנתי בסך 4.5 מיליון שקלים חדשים למימון פעולות כאמור ייקבע בתחום פעולה נפרד בסעיף תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר בחוק התקציב השנתי." בסעיף (ב), "בסעיף זה", מורידים את ההגדרה "בעלי חיים משוטטים"; יישארו ההגדרות של "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב". "(ב) בסעיף זה - "תחום פעולה" ו"סעיף תקציב" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985". היו"ר מיכאל מלכיאור: האם יש הערות נוספות? משה גפני: אני רוצה להוסיף הסתייגות. מרב ישראלי: צריך להעלות את ההסתייגות לדיון. תגיד אותה כי צריך לדון עליה. משה גפני: בנושאים הלכתיים, שר החקלאות יתייעץ עם הרבנות הראשית. מרב ישראלי: זה לא בנושאים הלכתיים. משה גפני: בנושאים הלכתיים. רונית תירוש: טוב, תעלה את זה להצבעה. יואל חסון: עם איזה רב אתה רוצה שהוא יתייעץ? משה גפני: לא החלטתי אם זה הרב של קדימה או הרב של הליכוד. מרב ישראלי: זאת אומרת, בהוראות שהוא קובע זה יהיה בהתייעצות עם הרבנות הראשית. רונית תירוש: נעלה את זה להצבעה? שמואל הלפרט: אני מבקש גם כן הסתייגות: החוק יתקבל רק באישור מועצת הרבנות הראשית. מרב ישראלי: זה לא החוק. זה ההוראות. שמואל הלפרט: הוראות. מרב ישראלי: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה התייעצות או אישור? משה גפני: התייעצות. מרב ישראלי: והרב הלפרט מבקש אישור. היו"ר מיכאל מלכיאור: מי בעד החוק, כמות שהוא? מי נגד החוק? ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(תיקון מס' 7)(צמצום ההתרבות של בעלי חיים משוטטים), התשס"ח-2008, נתקבלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. היו"ר מיכאל מלכיאור: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת? מרב ישראלי: מדובר על שתי הסתייגויות שונות. היו"ר מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד ההסתייגויות? מרב ישראלי: לא. הסתייגות של אישור והסתייגות של התייעצות. היו"ר מיכאל מלכיאור: מי בעד ההסתייגות של התייעצות? אתה לא יכול להצביע גם בעד ההתייעצות וגם בעד האישור. מרב ישראלי: הוא יכול. אם לא יתקבל האישור, אז הוא יכול להצביע. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם כך, נצביע קודם על ההסתייגות בדבר האישור – הצעת הרב הלפרט. מי בעד? מי נגד? ה צ ב ע ה בעד ההסתייגות – 1 נגד – 4 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת שמואל הלפרט לא נתקבלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני, בדבר ההתייעצות? מה אמרת בנושא ההתייעצות? אני רוצה לשמוע, אולי אני אתמוך בזה. משה גפני: בנושאים הלכתיים, שר החקלאות יתייעץ עם - - - מרב ישראלי: אני אכתוב את זה בעניין ההוראות כי אי-אפשר להבחין בנושאים הלכתיים. בהוראות הוא יתייעץ. העניין הוא שבהוראות, הוא צריך להעביר את ההוראות. היו"ר מיכאל מלכיאור: מי מצביע בעד ההתייעצות? מי נגד? ה צ ב ע ה בעד ההסתייגות – 1 נגד – 3 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לא נתקבלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט הצביע בעד, 3 נגד, 1 נמנע – אני נמנע. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:35.