פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 436
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, ז' בסיוון התשס"ח (10 ביוני 2008), שעה: 10:30
סדר היום: הצעת חוק איסור אלימות בספורט, התשס"ח-2008
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
רונית תירוש – מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
יואל חסון
סילבן שלום
מוזמנים:
יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
רוויטל גור – המשרד לביטחון פנים
רב פקד אפרת בורגנסקי – יועצת משפטית, משטרת ישראל
רב פקד ששון קרול – ראש חוליית כדורגל, משטרת ישראל
עו"ד גבי פיסמן – ייעוץ וחקיקה, פרקליטות, משרד המשפטים
מירב כהן – הלשכה המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
שלמה סביה – מפקח במינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט
זאב דיבסק – אחראי על אירועים המוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ורדה אדוארד – מפקחת עבודה ראשית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
חנה מזור – יועצת משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד רותם קמר – סמנכ"ל, ההתאחדות לכדורגל
איציק לארי – סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית:
דרורה רשף
הצעת חוק איסור אלימות בספורט, התשס"ח-2008
היו"ר רונית תירוש:
ברשותכם, אנחנו נפתח בישיבה שנועדה לטפל בהצעת חוק איסור אלימות בספורט, התשס"ח-2008. אנחנו לקראת קריאה שנייה-שלישית והיועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירב ישראלי, תעבור על כל אותם נושאים שהשארנו לקריאה שנייה ושלישית שהיו קצת שנויים במחלוקת.
מירב ישראלי:
או פתוחים. קיבלנו הסדר חדש של הממשלה שתכף נתייחס אליו. אני מציעה שאקרא מההתחלה, ואם יש הערות תעירו במקום. במקומות שצריך להזכיר את ההסדרים הנוספים, אני אזכיר אותם.
"הגדרות. 1. בחוק זה – 'אירוע ספורט' – אסיפה, כהגדרתה בחוק הבטיחות, המתקיימת בזירת פעילות ספורט, לשם צפייה בפעילות ספורט.
'אירוע ספורט מוסדר' – אירוע ספורט המתקיים באחת ממסגרות אלה:
1. תחרויות המאורגנות על ידי התאחדות או איגוד, כהגדרתם בחוק הספורט, או על ידי התאחדות, כהגדרתה בחוק הנהיגה הספורטיבית, התשס"ו-2005, לרבות תחרויות ליגה וגביע.
2. תחרויות המאורגנות על ידי התאחדויות בין-לאומיות שגופים כאמור בפסקה 1. מסונפים אליהן.
3. תחרויות ליגה למקומות עבודה או תחרויות ליגה שמארגן משרד החינוך.
בפסקה זו:
'ליגה למקומות עבודה' – ליגה שמארגן ארגון ספורט, המיועדת לקבוצות ספורט ממקומות עבודה שונים.
'ליגה שמארגון משרד החינוך' – ליגה של נבחרות בתי ספר שמארגנים משרד החינוך או התאחדות הספורט בבתי ספר".
אלה ההגדרות שקיבלנו בעקבות הישיבות הקודמות.
'בית משפט' – בית משפט שלום.
'זירת פעילות ספורט' – מקום המיועד ומסומן לקיום פעילות ספורט ובסמוך לו.
'חוק הבטיחות' – חוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג-1962.
'חוק הספורט' – חוק הספורט, התשמ"ח-1988.
'המועצה' – המועצה למניעת אלימות בספורט שהוקמה לפי סעיף 13.
'מקום שבו מתקיים אירוע ספורט' – זירת פעילות ספורט וכן האזור שבו נמצא הקהל באירוע ספורט, או שמיועד לו, והכל במועד קיום אירוע הספורט או בתכוף לו.
'סדרן לאירועי ספורט' – מי שהשר לביטחון פנים הסמיכו ומונה כסדרן לאירועי ספורט לפי הוראות סעיף 2.
'ספורט' או 'פעילות ספורט', 'עונת ספורט', 'אגודת ספורט' ו'התאחדות' ו'איגוד' – כהגדרתם בחוק הספורט.
'עבירה הקשורה לספורט' – עבירה מן העבירות המפורטות בתוספת הראשונה, וכן ניסיון, שידול או סיוע לעבור עבירה כאמור, שנעברה בקשר לאירוע ספורט, במהלך אירוע ספורט או בסמוך לו, או כאשר מבצע העבירה או מי שהעבירה נעברה כלפיו היה בדרכו לאירוע ספורט או בדרכו חזרה ממנו". – אני מזכירה שבהכנה לקריאה ראשונה עברנו על העבירות שמוזכרות בתוספת, וגם יש סמכות, בסעיף 24, לשנות את התוספת, אם אני זוכרת נכון.
"'השר' – שר המדע, התרבות והספורט". – יהיה צורך, אולי, בתיקון סעיף ההגדרות בעקבות הנושא שעכשיו אנחנו נעלה, שזה הנושא של בעלי התפקידים. אני מציעה שלא ניכנס עכשיו לנושא ההגדרות – זה משהו ניסוחי שנוכל לעשות אחר כך – אלא נדון בהסדר.
אז מה שיש לפניכם, חוץ מהנוסח של הצעת החוק, זה מסמך שכתוב עליו למעלה "בעלי תפקידים באירוע ספורט", שזו ההצעה שהביאה הממשלה. כפי שדובר פה בהכנה לקריאה ראשונה, נציגי משרדי הממשלה סבורים שיש, חוץ מסדרן הבטיחות, כפי שהופיע כאן, בסעיף 2 בהצעה, יש צורך במספר פונקציות באירועי ספורט שזה מתחלק לפי גודל האירוע או סוג האירוע, ואני מציעה שתציגו את זה.
יואל הדר:
מאחר שבנושא הזה, כידוע, יש מחלוקות בין משרדי הממשלה לגבי הגורם האחראי מטעם משרדי הממשלה לנושא בטיחות בספורט, ועדת השרים לענייני חקיקה התכנסה ב-18 במאי וקיבלה החלטה שתוך 45 ימים השרים הרלוונטיים ישבו וינסו לפתור את השאלה מי זה הגורם האחראי – לא הפונקציה, אלא הגורם האחראי – לנושא של הבטיחות בספורט – השר, המשרד. לכן ניידע את הוועדה בעניין הזה.
מירב ישראלי:
אבל זה לא משנה את ההסדרים.
יואל הדר:
זה לא משנה, אבל מחובתי ליידע את הוועדה.
היו"ר רונית תירוש:
רגע, זה מעכב את התהליך?
מירב ישראלי:
אנחנו נתחיל לדון. אני משערת שעד הדיון הבא כבר תהיה לכם עמדה, לא?
יואל הדר:
אני מקווה מאד.
היו"ר רונית תירוש:
כדאי.
מירב ישראלי:
מתי זה 45 יום?
יואל הדר:
תחילת יולי באיזשהו שלב.
היו"ר רונית תירוש:
טוב, אל תסחבו את זה. אפשר לסיים את זה קודם.
זאב דיבסק:
אני מבקש לציין, בהמשך למה שאמר עורך דין הדר, שאחד מהדברים שנשקלים הוא שהנושא הזה יטופל במסגרת הצעת חוק שעכשיו אנחנו רוצים להעלות אותה, לעניין בטיחות באירועים המוניים, שתכלול גם כן את אירועי הספורט ממילא, לפחות לגבי מתקנים שאינם קבועים. לכן יכול להיות שבכלל העניין של בעל התפקיד בבטיחות כפי שהוא מוגדר פה, בהצעה, ירד לגמרי. אבל זה במסגרת הדיונים שיתקיימו - - -
היו"ר רונית תירוש:
אפשר לבקש כאילו אנחנו נמצאים ביום ה-40 כבר? כאילו נותרו עוד חמישה ימים. הרי מה קורה בדיונים במשרדי הממשלה - - -
חנה מזור:
לא, זה דיון עם השרים, עם כל השרים.
היו"ר רונית תירוש:
כן, אבל כשמרגישים את הסוף ואנחנו ביום ה-40 ונשארו עוד חמישה ימים – אז מתכנסים. אז אל תמתינו לזה.
חנה מזור:
אנחנו עובדים על זה במלוא הקצב.
מירב ישראלי:
בעצם באיזה משרדים מדובר לגבי חלוקת הסמכויות?
חנה מזור:
תמ"ת ופנים.
יואל הדר:
תמ"ת ופנים.
מירב ישראלי:
טוב. אז סעיף 2 מדבר על מינוי סדרנים לאירועי ספורט, ובעצם ההצעה שמונחת לפניכם, ההצעה של הממשלה, מקדימה לזה בעצם גם תנאים לקיום אירוע ספורט – שזה נוסף על מה שקיים בהצעה כולה – וגם בעלי תפקידים נוספים מעבר לסדרנים. אז אתם רוצים להציג את הקונספציה באופן כללי, לפני שנקרא?
אפרת בורגנסקי:
טוב. התפיסה שעומדת בבסיס הפרק המוצע של בעלי תפקידים באירוע ספורט היא, שנכון שאירוע ספורט ינוהל, באופן עקרוני, על ידי בעלי תפקידים שהוכשרו והוסמכו במיוחד לצורך התפקידים הרלוונטיים לניהול אירועי ספורט, מתוך הבנה שמדובר באמת במקצוע ושנכון להסדיר את זה כך. בעלי התפקידים שבהם מדובר הם: מנהל אירוע ספורט – שהוא מי שמונה על ידי אחראי לאירוע, כהגדרתו בסעיף 2 לחוק, לשמש כאחראי לניהול ולארגון אירוע הספורט, והוא בעל כישורים והכשרה מתאימים, בהתאם להוראות החוק והתקנות. זה בעל תפקיד אחד.
בעל תפקיד נוסף הוא מנהל הבטיחות – מי שמונה על ידי מנהל אירוע ספורט לשמש כאחראי למילוי הוראות החוק, התקנות ותנאי הרישיון לעניין הבטיחות באירוע הספורט, והוא בעל כישורים והכשרה מתאימים, בהתאם להוראות החוק והתקנות.
בעל התפקיד השלישי הוא מנהל הביטחון. מי שמונה על ידי מנהל אירוע ספורט לשמש כאחראי למילוי הוראות החוק, התקנות ותנאי הרישיון לעניין שמירה על הסדר הציבורי, שלום הציבור וביטחונו באירוע ספורט, והוא בעל כישורים והכשרה מתאימים, בהתאם להוראות החוק והתקנות.
היו"ר רונית תירוש:
מי זה לצורך העניין? שוטר?
אפרת בורגנסקי:
כל התפיסה כאן היא שמדובר באזרחים שהוכשרו והוסמכו בהתאם לאותם תפקידים.
יש כאן איזשהו מדרג – אפשר לראות את סעיף 2(ב), כאשר המדרג אומר כך: כשמדובר באירוע ספורט שמספר הצופים בו, בין בפועל, בין במשוער הוא לפחות 200 בני אדם, לא יתקיים אירוע כזה אלא ימונו סדרנים לאירועי ספורט. אותם סדרנים שמפורט לגביהם בהצעת החוק שמונחת כרגע בפנינו.
לגבי אירוע ספורט שמספר הצופים בו הוא בין 200 ל-1000 בני אדם, כאן יש חלוקה. כשמדובר באירוע ספורט מוסדר, בענפי הספורט שמפורטים בתוספת השלישית - - -
היו"ר רונית תירוש:
שכרגע עוד לא ציינתם.
אפרת בורגנסקי:
שכרגע עוד אין בה תוכן – לא יקוים אירוע כזה, אלא אם מונה מנהל אירוע ספורט. בכל יתר אירועי הספורט, שמספר הצופים המשוער בהם הוא בין 200 ל-1000, די בסדרנים.
השלב הבא במדרג: אירוע ספורט שמספר הצופים בו, בין בפועל ובין במשוער, הוא לפחות 1000 בני אדם, לא יקוים אלא אם ימונו בו כל בעלי התפקידים, או שניתן פטור בהתאם לפרק.
יש כאן סעיף נוסף שאומר, שעל אף מה שאמרתי הרגע, לגבי קבוצת הביניים באירוע ספורט מוסדר שמפורט בתוספת השלישית, רשאי מפקד יחידת המשטרה שבתחומה נערך האירוע, אם מצא כי קיים חשש להפרת הסדר הציבורי באירוע ספורט, להורות לאחראי לאירוע או למנהל אירוע הספורט, למנות מנהל ביטחון לאירוע הספורט, משום שאחרת, אמרנו, ברירת המחדל היא רק מנהל אירוע ספורט, ללא מנהל ביטחון.
סעיף 3 זה סעיף פטורים. הסעיף הזה אומר בעצם שעל אף מה שאמרנו קודם, הרי שמפקד יחידת משטרה או קצין משטרה, רשאים לפטור מההוראות בחוק שקובעות מינוי מנהל ביטחון במקרים מסוימים – לבקשת מנהל אירוע הספורט שהוא האחראי לאירוע – ובמקביל, אותו משרד שאחראי לנושא הבטיחות – שטרם הוכרע מיהו – גם הוא יוכל להחליט לפטור מקיום הוראות סעיף 9 לפרק הזה, כלומר: מחובת מינוי מנהל בטיחות.
ברגע שיש פטור, ברגע שניתן פטור ממינוי של מנהל בטיחות או מנהל ביטחון, מנהל אירוע הספורט הוא זה שיהיה אחראי למילוי החובות גם באותו תחום שלגביו ניתן הפטור. כלומר: גם בתחום הבטיחות או בתחום הביטחון.
יש כאן, כמובן, תנאי כשירות והכשרה, כאשר כל תפקיד לפי העניין. כשמדובר במנהל אירוע ספורט, הוא בהחלט זקוק להכשרות מכמה סוגים. גם ניסיון בנושא של ניהול אירועים מהסוג הזה, גם הכשרה מקצועית לעניין בטיחות – משום שכמו שאמרנו, באותם מקרים שהוא ממונה אבל אין חובת מינוי מנהל בטיחות, או שניתן פטור לגבי מינוי מנהל בטיחות, הוא יצטרך להיות אחראי גם לפנים הללו, ולכן הוא יצטרך לקבל הכשרה גם בנושא הזה.
היו"ר רונית תירוש:
וכך גם לעניין ביטחון? כלומר, ההיררכיה מאד ברורה.
אפרת בורגנסקי:
וגם לעניין ביטחון.
אני יכולה לדבר רגע על התפקידים של מנהל אירוע הספורט. הוא אחראי למילוי הוראות החוק והתקנות, הוא למעשה אחראי – אני אחדד את זה רגע אם זה לא נאמר קודם – הוא אחראי על מנהל הבטיחות ומנהל הביטחון. ובמקרים שבהם מסיבה כלשהי – בין אם משום שלכתחילה אין צורך, בין משום שניתן פטור – לא מונה אחד מבעלי התפקידים האלה, הרי שהוא גם בפועל ממלא את אותם תפקידים.
מירב ישראלי:
זה משהו שצריך, לדעתי, לחדד בניסוח, כי אני לא בטוחה שזה לגמרי ברור.
אפרת בורגנסקי:
אז אם צריך נחדד, משום שזו המטרה. חובתו למלא את אותם תפקידים שמופיעים ומפורטים בחוק לעניין בטיחות וביטחון. אז אני אומרת שהוא, מנהל אירוע הספורט, בהחלט אחראי למילוי התפקידים, גם של מנהל הבטיחות - - -
היו"ר רונית תירוש:
בסדר, ההירארכיה ברורה. הוא גם צריך להיות בעל ההכשרה המתאימה לזה.
אפרת בורגנסקי:
אני חושבת שאם אני אקריא רגע את סעיף 6, זה באמת יבהיר. קודם את הפתיח ואחר כך את 6(א):
"מנהל אירוע ספורט יהיה אחראי למילוי הוראות חוק זה והתקנות שהותקנו על פיו ולקיום תנאי רישיון העסק או ההיתר הזמני, ובכלל זה יהיה אחראי כמפורט להלן, הכל בכפוף להוראות המשטרה:
(א) לקיום הסדר הציבורי, שלום הציבור, ביטחונו ולבטיחות האירוע, לפני תחילת אירוע הספורט, במהלכו ועד בסמוך לאחר סיומו, וכן לניהול תקין של אירוע הספורט. – אלה, ככה, שלושת הראשים שאפשר להצביע עליהם. ניהול, בטיחות, ביטחון.
אפשר גם להיכנס לפרטים. יש חובה של הגשת תוכנית היערכות ויש חובה של הגשת תוכנית בטיחות. גם לגבי העניין הזה נדמה לי שהכנסנו אפשרות לפטור.
מירב ישראלי:
התכוונתם להכניס פטור?
ששון קרול:
לא, לא צריך. תוכנית הבטיחות - - -
אפרת בורגנסקי:
לא. טוב. כמו שאמרתי – מנהל הביטחון ומנהל הבטיחות, איש איש בהתאם לכישוריו ותפקידו – מנהל הבטיחות ימונה על ידי מנהל אירוע הספורט לאחר שהוסמך על ידי שר המדע והשר כפי שייקבע, שאחראי על בטיחות, הוא יצטרך לעבור הכשרה מקצועית מתאימה למילוי תפקידו ולעמוד בתנאים נוספים כפי שייקבע אותו שר.
מירב ישראלי:
שוב אנחנו כאן בוויכוח בין המשרדים מי יהיה המשרד הנוסף.
זאב דיבסק:
הייתי מבקש, לפני שממשיכים בעניין הזה, טיפ טיפה להבהיר את הנושא הזה של הבטיחות בכל זאת.
אפרת בורגנסקי:
אז אני רק אסיים להציג.
תפקידי מנהל הבטיחות: (א) להבטיח כי אירוע הספורט יקוים על פי כל דרישות הבטיחות המתחייבות, ובכלל זה להבטיח את תקינותם של כל המבנים והמתקנים במקום שבו מתקיים אירוע הספורט, טרם תחילת אירוע הספורט, במהלכו ועד בסמוך לאחר סיומו.
(ב) להיות נוכח במקום שבו מתקיים אירוע הספורט, טרם תחילת אירוע הספורט, במהלכו ועד בסמוך לאחר סיומו.
(ג) להגיש תוכנית בטיחות - - - לאישורו של מי שהוסמך לשם כך על ידי השר הרלוונטי ולפעול על פיה.
(ד) להיות אחראי למילוי כל הוראות חוק זה, חוק הבטיחות והתקנות שהותקנו מכוחם, הנוגעים לבטיחות, וכן לקיום תנאי הרישיון או ההיתר הזמני הנוגעים לבטיחות.
אני רוצה לומר רק כמה מילים לנושא הבטיחות. הניסיון שלנו במשטרה מלמד שבפועל מתעוררות סוגיות רבות המצריכות הכרעה, גם במקומות שהוכשרו ויועדו לכתחילה לקיום של אירועי ספורט. אם לתת שתי דוגמאות מהתקופה האחרונה, אז דוגמה אחת שאפשר להביא היא אותה דוגמה של הקצר החשמלי – או אני לא יודעת מה בדיוק – גרם להפסקת החשמל באצטדיון טדי במהלכו של משחק. עלו שם שאלות והיבטים של בטיחות. חד משמעית. זו סוגיה שהצריכה בחינה של בטיחות. יכול להיות שבדיקה נכונה של בטיחות היתה מונעת מלכתחילה את התקלה, אבל גם אם לא, תוך כדי, הטיפול היה גם סוגיה של שאלות בטיחותיות, ובהחלט היה מקום שיהיה שם אחראי בנושא הזה. זו דוגמה אחת מהתקופה האחרונה.
דוגמה נוספת שאפשר להביא מהתקופה האחרונה – גם היא לדעתי מטדי, אבל אני לא משוכנעת - - -
קריאה:
טדי.
אפרת בורגנסקי:
טדי. ערב משחק שעמד להיערך היה מידע מודיעיני שיש כוונה של אוהדי אחת הקבוצות – לא חשוב כרגע איזה – להתפרץ לשדה המשחק עוד טרם סיום המשחק. ועלתה סוגיה אמיתית של בטיחות, כשהשאלה היתה האם יש מקום להוריד את הפרסומות שמוצבות דרך קבע סביב שדה המשחק או לא, משום שהחשיבה היתה – וזו בהחלט סוגיה של בטיחות, שהגדרות הללו עלולות ליצור מלכודת מוות, אנשים עלולים להימחץ אליהן - - -
ששון קרול:
הן חותכות גם.
אפרת בורגנסקי:
הן גם חותכות. ובהחלט השאלה היתה שאלה של בטיחות.
מירב ישראלי:
במצבים כאלה אתם מערבים גורמים ממשלתיים, את המשטרה או גורם ממשלתי אחר?
אפרת בורגנסקי:
אז זה בדיוק העניין, שכרגע אין שום גורם ממשלתי, שהוא בר סמכא שמכוחו, מכוח הסמכה שלו, נמצא שם איש מקצוע בנושא הבטיחות. בהחלט. הדברים הרי, בסופו של דבר, אנחנו יודעים עליהם, משום ש - - -
מירב ישראלי:
אז בעצם מי שמקבל היום את ההחלטות בשטח, מי זה?
אפרת בורגנסקי:
זה נאלץ להיות מפקד המשטרה, כשלמעשה זה לא התחום שלו, הוא לא מבין בזה, ובאמת לא לזה התכוונה המשטרה. זה בהחלט לא התחום שבו היא מבינה וצריכה לעסוק.
אני רק אולי אסיים את ההצגה. תפקידי מנהל הביטחון – שוב, יש מנהל בטיחות. לצדו מנהל ביטחון באותם מקומות שהחוק אומר שיש מקום למינוי כל אותם בעלי תפקידים. מנהל הביטחון פועל לשמירה על הסדר הציבורי, שלום הציבור וביטחונו, אחראי למילוי כל הוראות החוק, מגיש תוכנית היערכות לאישורו של מפקד יחידת המשטרה שבתחומה נערך האירוע – כלומר, המשטרה כמובן נשארת בתמונה - - -
מירב ישראלי:
בהיבט של ביטחון.
אפרת בורגנסקי:
בהיבט של ביטחון, המשטרה, כמובן, נשארת בתמונה.
הוא גם אחראי, בין היתר, על מינוי הסדרנים באותו מקום שבו הוא נוכח, מינוי הסדרנים במספר, בתנאים הקבועים בחוק. כמובן, גם הוא יהיה נוכח במקום שבו מתקיים אירוע הספורט מתחילתו ועד סופו, יהיו לו את כל הסמכויות שמסורות לסדרן באירוע ספורט והוא, כמובן, ינחה את הסדרנים בהתאם.
יש כאן סעיף עונשין שמדבר על כך שבמקום שבו לא יתקיימו הוראות החוק הזה, חוק הבטיחות והתקנות שהותקנו על פיהם, או תנאי הרישיון או ההיתר הזמני, יהיה דינם של בעלי התפקידים לפי העניין מאסר שנתיים, זולת אם הוכיחו שנקטו באמצעים סבירים לקיום ההוראות כאמור, וזו, בגדול, ההצעה. אני חושבת שכיסינו את הכל.
אבשלום וילן:
לא, יש חושב שיש פה איזו בעיה שלא הבנתי אותה. אתם, בסך הכל, מפרטים ומכסים את הכל. מצד שני, אתם דורשים דברים שנראים לי מוזרים. למה מנהל אירוע ספורט או אחראי ביטחון צריך לעבור קורס סדרנים? הוא צריך בשבע שנים האחרונות – שלוש שנים לפחות ארגן אירועי ספורט או אירועי תרבות ובידור. אני חושב שצריך מנהלים מצוינים, שהם לא ארגנו אירועי תרבות ובידור, והם לא עשו קורס סדרן ספורט, אבל הם בעלי כושר ארגון ויכולת שליטה, והיו בדברים אחרים – לדוגמה, בצה"ל או במקומות אחרים – מה השטויות האלה, אלוהים אדירים? צריך הכשרה של המשרד? בסדר. משרד המדע, התרבות והספורט יכין קורסים כאלה למנהלים. 100%. אבל מה זה סדרן ושלוש מתוך שבע השנים האחרונות? אתם מגיעים פה למצב שספק אם מנהלי אירועי ספורט – וצריך כאלה הרבה. צריך מעל אלף איש. זה הרבה אירועים בשבוע. אתם דורשים פה מצב בלתי אפשרי.
היו"ר רונית תירוש:
אבל אלה אירועים גדולים במיוחד.
אבשלום וילן:
מעל 1000 איש זה אירוע גדול.
היו"ר רונית תירוש:
רק שנייה. נוחי דנקנר, הוא מנהל מצוין. אני לא רואה אותו מנהל אירוע ספורט בכמות של אלפים. כי יש שם היבטים – אני, למשל, לא חשבתי על הדוגמה האחרונה שנתת. על זה שהם יפרצו למגרש, ויש שם את החסימה הזאת של הפרסומות. לא הייתי חושבת על זה. יש פה עניין של להיות מודעים לכל פרט, שזה לא עניין של מנהל טוב. זה עניין של לחוות ולחיות את החוויה הזאת של איך נראה מגרש, מה יש בו במגרש, איך מתנהגים בני אדם במגרש הזה – שאותם בני אדם יכולים גם להיות בקונצרט, וההתנהגות תהיה שונה לחלוטין.
לכן, אני לא חושבת שכל מנהל יכול להיות, ויש מקום לזה – יכול להיות שיש פה החמרה מבחינת מספר שנים. צריך לבדוק.
אפרת בורגנסקי:
אני רוצה להוסיף משהו. אני מזכירה שאותו מנהל אירוע ספורט, באותם מקרים שאין מנהל ביטחון, הוא למעשה האחראי הישיר על הסדרנים. אני חושבת שיש חשיבות לזה שהוא יידע מה זה להיות סדרן.
היו"ר רונית תירוש:
הוא גם יידע מה זה.
אפרת בורגנסקי:
הוא גם יידע במובן הזה שהוא יידע מה הם יודעים.
ששון קרול:
- - - לא גמרו קורס סדרנים.
אבשלום וילן:
אז לא קורס מנהלים, הוא חייב לעבור קורס סדרנים.
ששון קרול:
הוא יקבל את התכנים בתוך קורס סדרנים.
אבשלום וילן:
הוא יוסמך כסדרן לאירועי ספורט.
שלמה סביה:
הוא יקבל את זה בחבילה אחת.
מירב כהן:
בתוך ההכשרה שלו גם יש את ההכשרה של הסדרנים.
אבשלום וילן:
אז תמחק את קורס הסדרנים, כי הוא ממילא יקבל את זה בקורס המנהלים. וגם השלוש מתוך שבע שנים. מה הסיפור הזה?
מירב ישראלי:
אם אין הערות לקונספציה באופן כללי - - -
זאב דיבסק:
יש לי הערה. אני רוצה בכל זאת לחזור קצת לעניין הבטיחות. אני רוצה לעשות איזושהי הפרדה, לחלק את הדברים לשניים.
קודם כל – אני חוזר על מה שאמרתי קודם, בשביל שהדברים יהיו ברורים – כשמדובר על אירועים במתקנים שאינם קבועים, אין חולק שצריך להיות אדם שיעסוק בתחום הבטיחות וייתן מענה מקצועי, על מנת שלא יהיה כשל של איזשהו מתקן או איזושהי מערכת. לגבי זה אין בכלל שאלה. ופה אני רוצה לומר: הרי המספרים האלה וההצעות האלה נלקחו מהצעת החוק לאירועים המוניים. שמה ממילא העניין מטופל, ועכשיו הוא עולה, כפי שאמרתי, במסגרת הרבה יותר רחבה. לא רק אירועי ספורט, אלא כל אירוע שיהיו בו למעלה מ-1000 איש יהיה מערכת הרבה יותר מסודרת. זה לא יהיה רק מנהל בטיחות, בניגוד למה שכתוב פה. יהיה פה מה שאנחנו קוראים לו יועץ בטיחות לאירוע ספורט, כמובן בכפוף למנהל האירוע, אחריו יש מה שנקרא מכון רישוי ואחריו יש את המדינה שתיתן את כל הפרמטרים וכל האינדיקציות, ובאמת יש מקום להכין את אותה תוכנית בטיחות שמוזכרת פה בכל אירוע, כי כל אירוע הוא שונה ממשנהו. ולגבי זה אין בכלל חולק. אין חולק בעניין הזה.
אבל לא זאת השאלה. השאלה מה קורה במקומות קבועים. במקומות הקבועים אני רוצה להזכיר שקודם כל הם נבנים על פי דיני התכנון והבנייה. זאת אומרת שהמקום הוא יציב ומקובע והנתונים ידועים. יש מספר מעברים ידוע, יש מספר כניסות ידוע, יש מספר מחסומים ידוע. הכל מסודר בצורה מאד ברורה. מספר השורות, מספר האנשים המרבי לאותו אירוע וכיוצא באלה. לכן, במקרים שכאלה, אנחנו טוענים שהמינוי של מנהל בטיחות כפי שמוזכר פה, אינו רלוונטי בכלל. אני אגיד יותר מזה: כשנמצא מנהל בטיחות, עם כל הכבוד, גם אם קרו שני המקרים האלה שמזכירה חברתי, מנהל הבטיחות לא יכול לעשות כלום. הוא לא יכול לתקן גנרטור שהתקלקל, חברים. זה בן אדם אחד. בניגוד למנהל הביטחון שאין חולק על חשיבות תפקידו, הוא הרי מפקד על האירוע מבחינת הסדרנים. אני מבקש שנבין שמנהל בטיחות לא יכול לעשות כלום בזמן האירוע. יותר מזה: בנוגע לשני המקרים שמזכירה חברתי, היה מנהל בטיחות במקום. היה. אבל הוא לא היה יכול לעשות כלום. אני בודק שגנרטור נבדק על ידי בעלי המקצוע הכי טובים. אני בודק שכל המערכות נבדקו כדין.
היו"ר רונית תירוש:
מי זה אני?
זאב דיבסק:
אני לצורך העניין מדבר בתור מנהל הבטיחות, וזה בדיוק מה שהיה עם אותו אדם.
היו"ר רונית תירוש:
בסדר, אז מתקלקל הגנרטור, אתה מזמין את מי שצריך להזמין, או לחילופין מוודא שיש גנרטור חלופי או אני לא יודעת מה.
זאב דיבסק:
אבל זה גם קיים כיום.
אבשלום וילן:
לא הבנתי כלום. איצטדיון טדי מחובר לרשת החשמל.
זאב דיבסק:
נכון.
אבשלום וילן:
אז הגנרטור הוא רק כשרשת החשמל לא עובדת. אז הגנרטור היה מקולקל?
זאב דיבסק:
לא. הבעיה היתה בלוח החשמל המרכזי.
אבשלום וילן:
אז בלוח החשמל היתה תקלה.
זאב דיבסק:
נכון.
אבשלום וילן:
אז מנהל הבטיחות היה צריך לבדוק כפק"ל את לוח החשמל.
זאב דיבסק:
יש לו אישורים של מהנדס חשמל. הוא לא מהנדס חשמל, זה ברור לכולם. זה כמו מערכת אחרת.
רונית תירוש:
הוא גם לא צריך להיות.
מירב ישראלי:
אבל מישהו צריך לטפל בתקלה בזמן אמת.
זאב דיבסק:
קוראים לחברת חשמל.
מירב ישראלי:
אבל מישהו צריך לקרוא לחברת החשמל?
זאב דיבסק:
אבל זה מנהל הביטחון קורא, חברים.
מירב ישראלי:
אז הם רוצים לחלק את הסמכות הזאת לשניים.
אבשלום וילן:
בסדר, אז הפיוזים קפצו שם ולא החליפו אותם.
זאב דיבסק:
אני רוצה לחזור ולומר: איש בטיחות היה באירוע.
היו"ר רונית תירוש:
למה אתה חותר? אתה בעד? אתה לא בעד?
זאב דיבסק:
אני חותר לכך שבאירועים קבועים אין צורך במנהל בטיחות.
היו"ר רונית תירוש:
מה זה אירוע קבוע? משחקי כדורגל כל שבת?
זאב דיבסק:
כן, למשל באצטדיון טדי.
ורדה אדוארד:
האצטדיונים האלה, כמו שזאב אמר, נבנים לפי ספציפיקציות מאד ברורות שנקבעו בדיני התכנון והבניה, והם מיועדים לכל המטרות האלה, האירועים שמתקיימים. בנוסף, הם עוברים רישוי עסקים בכל שנה, ובמסגרת רישיון העסק הם נבדקים שוב. כלומר יש כאן איזשהו מנגנון בקרה שמסדיר את ההתאמה שלהם לאירועים. ויש בנוסף את כל האנשים שנקבעו כאן בהצעת החוק. יש מנהל אירוע וזה בדיוק אחד התפקידים שלו.
היו"ר רונית תירוש:
הנקודה ברורה, אתם רוצים לייתר את התפקיד והמשטרה, נדמה לי, רוצה לא ליתר. אז היא תנמק.
זאב דיבסק:
אני רק רוצה להוסיף דבר אחד: במקרה האדם שהוא יועץ בטיחות באירועי ספורט מטעם התאחדות הספורט, נמצא כרגע בחו"ל. ואנחנו מבקשים לקיים ישיבה מסודרת עם המשרד לביטחון פנים, שיגיד אותו בעל מקצוע על מה באמת מדובר, כי זה מיותר לחלוטין.
אבשלום וילן:
לא הבנתי. הקריאה הראשונה עברה בסוף המושב הקודם. מאז עברו כבר חודשיים וחצי. מי מפריע לך מחר לקבוע ישיבה עם המשרד לביטחון פנים, לברר את הסוגיה הזאת? למה אתם מחכים עד שזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית?
זאב דיבסק:
לא, יש כבר ישיבות עם השר עצמו. זה נקבע עם ועדת השרים, ו-אדוני לא היה פה - - -
אבשלום וילן:
אני רק יודע דבר אחד. בקצב שלכם החקיקה לא תסתיים. אני לא יודע מתי הכנסת הזאת מסיימת את מושב הקיץ – היא אמורה לסיים אותו ביולי, אבל יכולות להיות תקלות – אנחנו רוצים להיות עם החוק מוכן, ואם צריך ללחוץ את השרים בלוח הזמנים, נא ללחוץ אותם.
היו"ר רונית תירוש:
הפסדת כשהם סיפרו שיש 45 יום על פי החלטת ועדת השרים - - -
אבשלום וילן:
סליחה. 45 יום עברו כבר.
זאב דיבסק:
לא, לא עברו.
אבשלום וילן:
עברו ועוד איך עברו. מרגע התקבל החוק עברו 45 יום. תפסיקו לשחק משחקים. אמרנו לכם בדיון: הכנסת בפגרה, נא ללכת חודשיים לעבוד. ואז מתחילים לספור לי פה. - - - קצין בטיחות. זה שכל ישר, אתה מבין? שכל ישר – סיפרו לנו ועדת השרים, בהחלטה מגוחכת, שזה 45 יום מיום ההחלטה. לא. 45 יום עברו מרגע שהכנסת אישרה. אמרנו לכם. אמרנו: הבעיה של הבטיחות היא שלא נפתרה אז, ולכן אמרנו: אל תעכבו, שבו. אז קבעתם ישיבה. אני יודע אם כשתהיה הישיבה השרים יהיו בתפקידם? אולי כבר תהיה ממשלת מעבר?
היו"ר מיכאל מלכיאור 11:16
יואל הדר:
אם אפשר רק להשיב לנושא הבטיחות – לא רציתי להעלות את המחלוקת פה, אבל החליט משרד התמ"ת להציף את הבעייתיות. אני חושב שהדוגמה שאפרת הביאה, בנושא של השלטים, במשחק ספציפי – הרי אי אפשר פעם בשנה לדעת מה יקרה בעוד כמה חודשים - - -
ורדה אדוארד:
אפשר ואפשר - - -
יואל הדר:
יש – הנושא הזה של השילוט – ויכולים דברים אחרים לקרות. בור שנפר במגרש. דברים שקורים לא במשך הבדיקה, אלא קרו כמה חודשים אחרי זה. לכן, יש חשיבות – כמו בנושא של השלטים – שיהיה מבעוד מועד יועץ בטיחות במגרש הזה, והוא זה שיחליט.
עכשיו, אני לא חושב שמשרד התמ"ת היה יוצא בתקיפות נגד יועץ הבטיחות, אם היינו אומרים שיועץ הבטיחות היה במשרד הפנים. הם לא היו יוצאים בתקיפות נגד העניין הזה. מאחר שיש חשש שזה ייפול במשרד התמ"ת, הם יוצאים בעניין שזה לא רלוונטי. לכן אנחנו צריכים ללבן את זה, באיזה משרד זה יהיה, אבל אני לא חושב שהמהות היא העיקר פה אלא אצל איזה משרד זה ייפול. אני חושב שאפשר גם לשכנע בשכל הישר, כפי שאדוני אמר, שיש צורך ביועץ הבטיחות.
אבשלום וילן:
היום יש יועצים? רותם, היום יש במגרשים, בליגות העל, יועצי בטיחות?
רותם קמר:
תלוי. אין משהו שמחויב. אנחנו, בהתאחדות לכדורגל, יש לנו יועץ בטיחות שמלווה את האצטדיון.
אבשלום וילן:
לא, עזוב את זה. אני שואל אם בליגת העל ובליגה הלאומית, למשל – משחקים מעל 1000 איש.
רותם קמר:
במסגרת רישיון העסק, כשיש רישיון עסק - - -
אבשלום וילן:
לא, זה הסבר – אתה לא עונה לי. האם בזמן משחק מעל 1000 איש – הדרישה של המשרד לביטחון פנים היא שבכל מקום כזה יהיה יועץ בטיחות. האם היום קיים, זה מה שאני שואל.
ששון קרול:
היום כן. היום יש אחראי בטיחות.
רותם קמר:
לא מחויב. יש לך מנהל אירוע אחד. יש לך מישהו. זה חלק ממנהל האירוע.
ששון קרול:
במסגרת רישיון העסק אנחנו מחייבים.
אבשלום וילן:
רגע, רישיון העסק – הם הסבירו. אני שואל באירועים עצמם. יש מנהל אירוע, יש קצין ביטחון, מנהל ביטחון. אין מנהל בטיחות?
ששון קרול:
יש אחראי בטיחות.
רותם קמר:
זה חלק ממנהל האירוע. הוא חותם. ברגע שהוא חותם מול המשטרה, אותו בן אדם חותם שהוא יועץ בטיחות.
ששון קרול:
זו אחריות. - - -
רותם קמר:
בסדר.
רונית תירוש:
אני רוצה לשאול שאלה, ברשותכם. אם אתם אומרים שבהירארכיה, כשאין מנהל בטיחות מסיבה כזו או אחרת, מנהל האירוע הוא אחראי על הבטיחות, אז תשאירו את זה כך. אנחנו לא רוצים לחייב, אנחנו גם לא אומרים שלא יהיה מנהל בטיחות, אבל אם לא יהיה – לא חובה – אם לא יהיה, אז מנהל האירוע יודע שהוא צריך לקחת אחריות על הנושא של הבטיחות.
אבשלום וילן:
מה קורה בעולם הרחב?
ששון קרול:
בשביל זה עשינו מדרג.
אבשלום וילן:
לא, המדרג הזה זה לא - - -
רונית תירוש:
מה הבעיה? אתם כרגע מחייבים, אני אומרת: אל תחייבו. אני גם לא שוללת שיהיה.
אפרת בורגנסקי:
אנחנו מחייבים עם אפשרות שהמשרד המוסמך שייקבע, הגורם המקצועי, יוכל גם למנות בעל תפקיד, איש מקצוע מטעמו, שיוכל לפטור. שתהיה להם אפשרות לפטור. זה יכול להיות גם פטור לפי קריטריונים, לא פטור גורף.
אבשלום וילן:
רותם, כאשר נבחרת ישראל משחקת באצטדיון רמת גן, יש אחראי בטיחות במגרש, מעבר למאיר ולאילן, מנהל האירוע?
רותם קמר:
לא.
רונית תירוש:
נעשה הפוך. בעת דיון על האירוע - - -
אבשלום וילן:
אין אחראי בטיחות? ביורו, עכשיו, יש מנהלי בטיחות בכל אצטדיון?
רותם קמר:
אני מניח שיש.
אבשלום וילן:
אפשר להרים טלפון ליעקב הראל ולשאול אותו?
אפרת בורגנסקי:
יש כאן שני דברים. אל"ף, לטעמנו הכלל הוא - - -
קריאה:
למרות שהיה משחק לא רע אתמול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דבר על המשחק השני. המשחק הראשון היה בגלל – מי שראה בחג, זה מה שהוא קיבל.
אבשלום וילן:
היה במוצאי חג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. השני היה במוצאי חג. הראשון היה בחג.
רונית תירוש:
רגע, אפרת – רצית לומר משהו?
אפרת בורגנסקי:
כן. רציתי לומר שני דברים, לגבי ההצעה: אנחנו כתבנו משהו, שלפי דעתנו הוא מאוזן. לא דיברנו על כל אירועי הספורט, לא לגבי מנהל ביטחון וגם לא לגבי מנהל בטיחות. בכל מקרה, השארנו מוצא, שגם באותם מקומות שהכלל הוא שיש צורך בבעלי התפקידים הללו, הרי שאותו גוף מוסמך יוכל לפטור.
רונית תירוש:
מצוין. מה אומר התמ"ת? שבאירועים שהם במקום קבוע ומוסדר – כמו במשחקי שבת, כדורגל – לא צריך לחייב מנהל בטיחות, לעומת אירועים חד פעמיים, שבוודאי ובוודאי. אבל זה לא אומר שבמשחק מאד "חם", מסוים – כמו בטדי, ולא נזכיר קבוצה, כמו שאמרת – אז יחליטו שיהיה מנהל.
אפרת בורגנסקי:
אני אענה על זה שוב, בקצרה, בשתי נקודות. דבר ראשון, אני רוצה לומר משפט גדול ועקרוני, שמרגע שייקבע מי המשרד הממשלתי האחראי לנושאי בטיחות, אז לכאורה זה באמת משהו שצריך לתת פריבילגיה, בכפוף למה שאני אומר בעוד רגע. באופן עקרוני, באמת, יש מקום לאפשר לאותו משרד לקבוע מתי נכון ומתי לא נכון, וההצעה שלנו כבר מאפשרת מתן פטור. הפטור מטעמנו יכול להיות גם פטור קטגורי.
זאב דיבסק:
אבל הפטור בידי המשטרה.
אפרת בורגנסקי:
אבל, באותה נשימה – הפטור לעניין הבטיחות הוא לא למשטרה - הניסיון שלנו בשטח – ומה לעשות, כרגע אנחנו נמצאים שם בלית ברירה, גם בנושא הזה, הניסיון שלנו בשטח מלמד שנושא הבטיחות והסוגיות המתעוררות בקשר אליו מתעוררים גם במקרים של מקום רישיון קבוע, ואני אומר עוד משהו. משרד התמ"ת – אמר את זה כאן – מדבר בעיקר על אירועים המוניים, שבהגדרתם הנוכחית, כמה שאני מכירה אותה, הם מעל 1000 איש. אנחנו סבורים, כמו שמופיע כאן בהצעת החוק, שהקביעה הזו היא קביעה קצת בעייתית, ובמדרג, בקבוצת הביניים של בין 200 ל-1000 – שאלה כבר אירועים לא קטנים, לא מקומיים – גם יש מקום להתייחסות גם לנושא הבטיחות, באמצעות מנהל אירוע הספורט שיוכשר על ידי אותו משרד רלוונטי שיש לקבוע אתו.
אבשלום וילן:
רגע, את מערבת שני תחומים, אפרת.
אפרת בורגנסקי:
אבל אפשר עוד משפט קצר? לענות על שאלה שעלתה כאן.
גם באותם מקומות שיש יועץ בטיחות – אני רוצה לחדד את ההבדל בין מה שקיים היום, במקומות שזה קיים, לבין מה שאנחנו מבקשים.
רונית תירוש:
אני חושבת שהבעיה תיפתר ברגע שייקבע משרד.
מירב ישראלי:
אולי תזכירי גם את מה שדובר פה על ההבדל בין יועץ בטיחות ומכון רישוי לפי החוק הכללי, למה שאתם רוצים להציע כאן.
אפרת בורגנסקי:
רגע, רק רגע. דבר ראשון חשוב לי להבהיר – ושוב, אני חוזרת לדוגמת הפרסומות, עד כמה שאני מכירה אותה – אלו לא היו גדרות, אלו היו פרסומות – באמת היתה שם מעורבות מאד גבוהה וברורה של מהנדס או איש הבטיחות – אני לא יודעת מהם כישוריו המקצועיים, אבל – איש הבטיחות של המגרש.
זאב דיבסק:
אין פה שום אזכור לזה.
אפרת בורגנסקי:
אני מזכירה שהיום איש הבטיחות של המגרש הוא ת"פ בלעדית של בעל המגרש. אין עליו היום – לבד ממצפונו ואחריותו כאיש מקצוע – אין עליו את מה שאנחנו מבקשים ליצור עכשיו. האיש הזה, על כתפיו היתה כל השאלה האם יתקיים אותו משחק – זה היה משחק מאד גדול, עם נפיצות. אגב, הקהל ירד למשחק לפני סיומו, כפי שהיה הצפי, והאיש הזה, למרבה המזל, עמד על כך שאם לא יורידו את הפרסומות עלול להיגרם אסון.
רונית תירוש:
והפרסומות ירדו?
אפרת בורגנסקי:
והפרסומות ירדו, והקהל ירד למשחק, וטוב שירדו הפרסומות.
אבל אני אומרת שוב: האיש הזה, הבעל בית היחיד שלו, זה אותו בעל מגרש. אנחנו מבקשים ליצור כאן אחריות וכתובת של משרד ממשלתי שמסמיך, ואז יש מחויבות אחרת לגמרי לאיש הבטיחות.
אבשלום וילן:
לא הבנתי כלום. אני מכיר את הנוהל. לקראת משחק סיום העונה או כל משחק אחר, יש קבוצת פקודות של המשטרה ושם עושים תרחישים. במקרה זה עשו את התרחיש הנכון – מה יקרה אם היציע המזרחי יתפרץ. והיה דיון וקיבלו החלטה. בכל משחק יש נוהל כזה, על אחת כמה וכמה משחקים רגישים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
במיוחד אחרי שבפעם הקודמת לא קיבלו את ההחלטה הנכונה.
אפרת בורגנסקי:
כי איש הבטיחות היה - - -
אבשלום וילן:
רגע. יש פה ויכוח בין שתי תפיסות. אומר משרד המסחר והתעשייה: אני אחראי על הבטיחות מכוח החוק, אני אומר לכם שרישוי העסק מספיק ולא צריך. אתם אומרים: צריך גם צריך, כי האירועים המשתנים, וכולי, מעל 1000 איש, הם מאד בעייתיים. נראה לנו ששווה. יש פה ויכוח בין שני משרדים. החוק הזה צריך להיגמר בעוד שבועיים שלושה. אני אומר: שבו, תגיעו לפתרון משותף – מה טוב. לא תגיעו – נחזור לפה, נקבל את ההכרעה אנחנו, בתור מחוקקים. אבל, מה שאני רוצה שתבדקו זה – לא סתם זרקתי יורו, למשל – מה קורה במקומות אחרים בעולם. כי שם הרי הלכו בדיוק לקונספט של החוק הזה, שמעבירים את האחריות לקבוצות, ולסדרנים וכולי
רונית תירוש:
ולמנהלים.
אבשלום וילן:
ובעיית הבטיחות היא בעיה אמיתית. אז תעשו שיעורי בית, תגיעו להסכמה, נחזור בשבוע הבא, נקבל את ההכרעה.
קריאה:
אדוני, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין לנו זמן, פשוט.
קריאה:
בחוץ לארץ - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, סליחה. אני לא מאפשר את המשך הדיון הזה. אני באמת אומר בכל לבי: אני לא תופס אתכם. אני לא הייתי פה בתחילת הדיון – לא תופס, שאתם לא יכולים, אחרי כל כך הרבה זמן, להגיע לסיכום. לא צריכה להיות ההתנהלות הזאת מסביב לשולחן הזה. אין לנו זמן לזה, זו לא המומחיות שלנו, זה התפקיד של הממשלה. ואתם פשוט לא עושים מה שמוטל עליכם. אתם יכולים להגיד אלף דברים הלוך וחזור. אני לא אאפשר את המשך הדיון הזה, אנחנו נמשיך עכשיו לעבוד על החוק כדי להכין אותו עד כמה שאנחנו יכולים להספיק, ואני תובע מכם: תגמרו את הוויכוח בין המשרדים האלו, תביאו לנו את עמדת הממשלה. אין שתי ממשלות בישראל, יש ממשלה אחת. תביאו להכרעה. מבחינתי, שתביאו את זה למליאת הממשלה או לוועדת השרים לחקיקה או תשתמשו בפטישים אחד נגד השני, אבל תביאו לנו פה עמדת ממשלה. יש פה שתי דעות. אני לא אומר שאחת מהדעות היא פסולה. אפשר ככה ואפשר ככה. אפשר להשוות עם העולם, אפשר שלא. לא כל דבר פה עובד כמו בעולם. בעולם יש גם ממשלות שמושלות. פה פשוט הממשלה לא שולטת, לכן כל ישיבה נראית ככה. כל ישיבה, כל דיון מסביב לשולחן הזה, נראה כך. אז תגיעו להחלטה ותביאו לנו את ההחלטה כמו שצריך. ואל – עוד 45 יום, ועוד 30 יום ועוד 60 יום, ועוד זה – ז ה חוק שאנחנו עובדים עליו כבר שנה, אני חושב. אז הגיע הזמן שתביאו הכרעה. מה זה כל כך קשה, אני לא מבין. שר התמ"ת מכיר את שר הפנים? יש לו את הטלפון? אנחנו מוכנים לתת להם את הטלפון אחד של השני. תגמרו את זה כבר, ריבונו של עולם. בואו נעבוד.
מירב ישראלי:
יש לי כמה הערות יותר מידתיות. אני לא אקרא את כל ההסדר כי את הצגת אותו באופן די מפורט. מכיוון שצריך עוד להגיע להסכמה לגבי בעלי התפקידים, אז גם נושא הכשירות וגם – נראה לי שפשוט חבל להיכנס לזה כרגע. כשתביאו לנו הסדר מוסכם, אז ניכנס לכל הפרטים שלו.
רותם קמר:
אפשר רגע להתייחס לקונספציה עצמה? של ההסדר הזה? כי – אני פה מההתאחדות לכדורגל, אני מניח שיש עוד הרבה ענפי ספורט אחרים שיש להם מה להגיד על הדבר הזה, אבל בטח ובטח, אני חושב שמנהלי האצטדיונים שאנחנו עוברים אתם היום, יהיה להם הרבה מה להגיד על הסיפור הזה. סתם מקריאה ראשונה אני רואה שמוטלים פה הרבה תפקידים ואחריות על מנהל האירוע, כשאני רואה שהסמכות שלו היא בעצם של סדרן. כלומר, המשטרה מזדרזת לצאת מאצטדיוני הכדורגל, לוקחים גם מקרה שהוא חמור וצריך לטפל בו, והולכים ומכניסים אותו בחקיקה ראשית – שאני לא בטוח שלא יכול להיות שיותר מתאים להכניס אותו בתקנות שיקבעו השרים ביחד, כדי לא לעכב ולפגוע בחוק עצמו. כי החוק עצמו מכוון לאיזושהי מטרה מסוימת, הוא לא נכנס לנושא הבטיחות בצורה כזאת. הוא מכוון יותר לנושא האלימות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אבל אם צריך מישהו שאחראי על הבטיחות, אז נכניס את זה לחוק. אם כבר עושים חוק - - -
רותם קמר:
אפשר להכניס את זה, ולקבוע אולי בתקנות או משהו להכניס את זה, כי זה איזשהו משהו, שאני חושב שגם היום – אני יכול להגיד את זה על הכדורגל – אני לא חושב שהכדורגל היום בשל ליציאה מוחלטת של המשטרה מהאצטדיונים.
קריאה:
איזו יציאה מוחלטת?
רותם קמר:
לא מוחלטת, אבל גם את זה צריך לעשות בצורה הדרגתית, בפיילוטים. גם היום, באנגליה, שתבינו, רק 50% מהמגרשים הם ללא שוטרים בתוכם. בשאר המקרים יש שוטרים בתוך האצטדיונים, כך שאני לא בטוח שהמנגנון הזה צריך להזדרז ולאמץ אותו, בטח ובטח לא בחקיקה ראשית. אני חושב שיש מקום, אולי, לעשות את זה בתקנות, אחרי שיהיו דיונים בין המשרדים, עם חברות הסדרנות, בעלי האצטדיונים. זה לא כזה נושא פשוט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, הבנו.
רותם קמר:
לטעמי, זה לא משהו שייסגר בתוך חודש חודשיים.
מירב ישראלי:
בכל מקרה, את העקרונות של ההסדר, גם אם לא נרד לכל הפרטים, צריך לקבוע בחקיקה ראשית, כי אחרת יהיה קשה לעשות את זה בתקנות. לכן, אם רוצים להכניס איזשהו גרעין של הסדר, צריך לעשות את זה בחקיקה ראשית. אי אפשר יהיה אחר כך לעשות הכל בתקנות.
רותם קמר:
תלוי איזה. יורדים פה לרזולוציה של בעלי תפקידים, שאני לא יודע אם הם - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא יכול להכניס לתקנות דבר, שלפחות יסודו לא נמצא בתוך החוק. זה לא אומר שחייבים בחוק. אפשר גם בלי חוק, אבל אם לא מוזכר הנושא פה, אתה לא יכול אחר כך לעשות את זה בתקנות.
רותם קמר:
אני אומר, במקרה כזה, מעבר להסכמה שתהיה או לא תהיה בין המשרדים, צריכים להישמע פה בעלי האצטדיונים, חברות האבטחה - - -
מירב כהן:
דווקא בעניין הזה – פשוט עכשיו, שרותם העלה את הדברים, אנחנו חושבים שזה המקום להגיד את זה לכולם – קבענו כבר ב-17 בחודש פגישה עם מנהלי אצטדיונים, נציגי רשויות מקומיות, ליגות למקומות עבודה, נציגי חינוך גופני במשרד החינוך. אנחנו נזמין אליה גם את נציגי הממשלה, וננסה להגיע להסדר, לחזור עם זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי. אז אנא מכם, לזרז את זה. תודה רבה.
רותם קמר:
רק עוד מילה אחת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שגם אתם תוזמנו.
רותם קמר:
יש חשיבות שהחוק הזה יהיה מוכן עד עונת המשחקים הבאה שאנחנו מדברים עליה
בספטמבר.
רונית תירוש:
זה יהיה עוד במושב הזה.
רותם קמר:
אני שמח לשמוע את זה. אם נושא הבטיחות לא ייפתר – אני חושב שיש לנו כרגע שלד והצעת חוק טובה שאפשר להתקדם אתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אז תן לנו להתקדם. ו-כדאי שגם אתם תהיו בישיבה הזאת.
שלמה סביה:
בוודאי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוודאי אולי הם לא יודעים.
מירב כהן:
ב-17 לחודש בשעה 16:00 במשרדי מנהל הספורט. אנחנו נוציא זימון לכולם.
אבשלום וילן:
עכשיו אתם מתאמים את זה? נו, באמת.
רונית תירוש:
טוב שאתה קיים, הרב מלכיאור.
יהודית גידלי:
אחרת הם לא היו מודיעים לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שמח שדווקא את חושבת ככה.
רונית תירוש:
אני כבר מזמן חושבת ככה.
קריאה:
אגב, חלק גדול כבר זומנו לפגישה הזאת, זה לא שזה עכשיו נולד.
מירב ישראלי:
היו לי הערות יותר נקודתיות והערות יותר עקרוניות. אני לא אכנס לכל הפרטים, אני אגיד אותם ממש בקיצור, כדי שיתייחסו אליהם בדיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא צריך לקרוא?
מירב ישראלי:
לא. חבל לקרוא את זה, כי פשוט היא הציגה את זה פה באופן מאד מפורט, והם יביאו לנו משהו שהוא קצת שונה. אז אני רוצה לגבי זה להפנות כמה שאלות. בעיקרון, הנושא של מנהל אירוע, אתם כותבים שההסמכה לא תעלה על תקופה של שנתיים. הכוונה היא לחדש את הדבר הזה כל שנתיים וכל שנתיים לבדוק – מה? למה באחרים לא צריך את זה ופה כן צריך את זה? מה הרעיון? היה צריך גם להגיד שצריך לחדשה בכל פעם. זאת אומרת, ברור שאפשר לחדש כל פעם לשנתיים, נכון? זאת המשמעות.
אפרת בורגנסקי:
טוב. נבדוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה לבדוק, אבל יש איזה היגיון מאחורי זה.
ששון קרול:
עד כמה שזכור לי, זה הרענון שדיברנו עליו.
מירב ישראלי:
השאלה היא אם הרענון הוא תנאי לעבור שוב בכל פעם את הליך הרישוי. תחשבו על זה. זה נראה לי קצת - - -
ששון קרול:
זה בהסמכה של מנהל אירוע. יש דברים שאולי משתנים. צרים עדכונים חדשים, חקיקה קצת משתנה.
מירב ישראלי:
כן, אבל חובת רענון לא חייבת להיות תלויה ברישוי מחדש. זה מה שאני אומרת. תשקלו את זה. אני לא יודעת אם אתם רוצים את כל המנגנון הזה לעשות בכל שנתיים, ואז צריך בכל מקרה לכתוב שאפשר לחדשה בכל פעם לעוד שנתיים. זאת אומרת: ברור שהוא יכול לחדש את ההסמכה.
לגבי היחס בין התפקידים – דיברנו על זה. את הסברת את זה. יכול להיות שצריך לחדד בניסוח, אבל זה לא כל כך חשוב.
לגבי 7(ב) – הסמכות של מנהל אירוע, רשאי הוא בהתייעצות עם קצין משטרה להורות על אי קיום אירוע ספורט, את כאילו נותנת פה איזו סמכות – יש פה, אני חושבת, עירוב בין סמכות ציבורית לסמכות אזרחית. לי לא היה ברור כל כך הסעיף הזה. בעיקרון, אם זה שלו וזה פרטי, אז מנהל האירוע יכול להגיד: אני לא מקיים את האירוע. אם הסמכות היא ציבורית, שקצין משטרה סוגר, אני לא חושבת שיש סיבה לתת את זה למנהל האירוע. זו סמכות ציבורית. לסגור אירוע ציבורית בסמכות ציבורית. יש פה משהו מעורב שהוא לא ברור. אז 7(ב) הוא בעייתי, גבי, אני אומרת את זה גם לך. אני חושבת שצריך לשנות את זה. אני לא יודעת בדיוק איך, אבל זה בעייתי.
הנושא של מינוי סדרנים הוא תמיד של מנהל ביטחון, אלא אם כן אין מנהל ביטחון ואז זה מנהל האירוע? זאת אומרת, מנהל בטיחות אין לו סמכות על הסדרנים, הבנתי את זה נכון?
קריאה:
כן. אין לו.
ששון קרול:
לגבי 7(ב) – כיוון שיש הרבה אירועים קטנים, שאמרנו שיהיה רק מנהל אירוע, אבל - - - בעלי תפקידים אחרים, יכול להיות שגם לא תהיה משטרה. כי גם היום אין בכל אירוע משטרה.
מירב ישראלי:
כן, אבל השאלה שלי היא אחרת. אם האדם שהוא פרטי והאירוע שלו, החליט לא לקיים את האירוע – אז יש השלכות אזרחיות מרחיקות לכת לעניין הזה.
ששון קרול:
למה אמרנו בהתייעצות? כשיש מפקד משטרה שמה והאירועים גדולים, אז המפקד במקום, מקבלים גם ככה את ההחלטה ביחד. אבל כשמפקד המשטרה לא במקום, הוא - - - לגבי ההשלכות.
מירב ישראלי:
אבל ההערה שלי היא אחרת. אני אומרת: אבל ההשלכות האזרחיות לא ייפתרו. זה שתצטרך להחזיר כסף לכל האנשים עבור כרטיסים, וכולי – אתה נותן פה סמכות ציבורית, סמכות של סגירת אירוע, למי שהוא אזרח.
ששון קרול:
היום הסמכות היא של קצין משטרה.
מירב ישראלי:
אז מה שאני אומרת: בעיקרון, זה צריך להישאר של קצין משטרה. אם מנהל האירוע מחליט פרטית, אזרחית, לסגור את האירוע שלו, הוא תמיד יכול לעשות את זה.
אפרת בורגנסקי:
אם יש בעיה, אז צריך לחשוב איך פותרים אותה, אבל אני רוצה לחדד באמת את מה שששון אומר על הבעייתיות. אנחנו פה מטילים אחריות על האיש הזה, ואחד הכלים החשובים שנראה היה לנו שצריך לתת לו, זה שהוא גם מוסמך – יכול מישהו לשאול שאלה אפיקורסית ולומר: בכלל לא צריך לכתוב את זה. הוא מנהל האירוע, הוא יכול גם להחליט שלא יהיה אירוע. ולמרות זאת - - -
מירב ישראלי:
אני לא בטוחה. מי שמנהל את האירוע ומרוויח מהאירוע והוא השכיר שלו – הוא הרי שכיר של מישהו. את נותנת סמכות של שוטר לשכיר של מישהו, להגיד למנהל האירוע שהוא הבוס שלו: אני סוגר לך את האירוע.
אפרת בורגנסקי:
למה למנהל האירוע?
ששון קרול:
לא. מנהל האירוע סוגר.
מירב ישראלי:
אני אומרת: מיהו מנהל האירוע, מישהו שבא - - -
אפרת בורגנסקי:
אז מה זאת אומרת להגיד למנהל האירוע?
מירב ישראלי:
לא, לזה שהוא בעל האצטדיון, שמרוויח את הכסף. הוא שכיר שלו. את נותנת לו פה סמכות ממלכתית-ציבורית לסגור אירוע. אני לא בטוחה שזה נכון.
אפרת בורגנסקי:
אפשר להשאיר את זה כשאלה. אני אומרת מה בבסיס המחשבה שצריך לתת לו את זה. כי הוא אחראי. הוא אחראי לביטחון, הוא אחראי לבטיחות, הוא אחראי לניהול תקין. אם הוא רואה שהדברים לא מתארגנים כמו שהוא חושב, והוא זה שישא באחריות, השאלה היא האם לא צריך לתת לו כלי דרקוני כזה עם איזשהו גב של קצין משטרה שיגיד לו מה עלולות להיות ההשלכות מבחינת שלום הציבור וביטחונו, כמו למשל קהל צובא.
מירב ישראלי:
אני לא יודעת. תתייעצו עם משרד המשפטים. לי זה נראה בעייתי לתת סמכות מהסוג הזה, שהיא סמכות מינהלית-ציבורית, למישהו שבעצם יש לו סמכויות אזרחיות. או שצריך לתת את זה בעוד תנאים.
אבשלום וילן:
מירב, בדיונים הקודמים שקיימנו לפני כמה שנים על העברת סמכויות עלתה שאלה עקרונית. תמיד אמרו ככה: במקרה של בעיית ביטחון אמיתי – פח"ע, קהל זורם לתוך המגרש וכולי – האחריות עוברת אוטומטית למפקד המשטרה. עד לרגע הזה, הכל זה מנהל האצטדיון וכולי. גם במקומות בעולם שהמשטרה יצאה שם, ברגע של אמרג'נסי או פיגוע או סיכון חיי אדם בצורה דרמטית, אז המשטרה לוקחת אחריות ותופסת פיקוד. זה צריך להיות מוגדר גם פה, בחוק.
גבי פיסמן:
זה אין צורך להגדיר. אחריות המשטרה לשלום הציבור היא ברורה ממילא.
אבשלום וילן:
לא, כי לפי מה שאומרת מירב פה, אתם בעצם נתתם את הסמכות לסגירת אירוע כתוצאה מסיכון למנהל האירוע ולא למשטרה.
מירב ישראלי:
יש פה בעייתיות מסוימת.
קריאה:
זה, אגב, לא סותר. זה גם וגם.
גבי פיסמן:
הסעיף הזה אמור לכסות את כל הנסיבות שבהן לא יתקיימו הוראות החוק ולא רק לגבי שלום הציבור וביטחונו. אנחנו נבחן את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכולים להיות מקרים שזו לא סכנה מהותית אלא דברים אחרים.
מירב ישראלי:
וגם, זה לא נותן לו פטור, דרך אגב, מכל התביעות האזרחיות, שזו גם השלכה שלא כיסיתם אותו פה ממנה. אז אני לא יודעת אם ראוי לתת לו סמכות כזאת, שלא מכסה אותו אחר כך מתביעות אזרחיות להחזרת כספים על כרטיסים ודברים מהסוג הזה. יש לזה השלכות מרחיקות לכת.
ששון קרול:
קצין המשטרה זה אותו דבר.
מירב ישראלי:
אבל קצין המשטרה יש לו גב של מדינה. זה אחרת. זה שלום הציבור. כאן אתה לוקח אדם פרטי, שאין לו ביטוח, שאין לו שום דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שחזרת על אותם דברים שלוש-ארבע פעמים.
מירב ישראלי:
אני מתנצלת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנו. תודה.
אז אנא מכם, תדונו עם משרד המשפטים, ותביאו גם איזה תשובות.
מירב ישראלי:
אני חושבת שכדאי שתביאו לנו בכל זאת לפחות הצעה בסיסית לגבי איזה ענפים מדובר – התוספת השלישית שכתבתם פה – פחות או יותר על מה חשבתם, כי כרגע החוק עצמו מכסה את כל הענפים. אני חושבת שצריך שנדע על מה מדובר. זה דבר נוסף.
ועוד דבר שמתקשר גם למה שרותם אמר קודם. דיברנו גם על הוראות מעבר. אני חושבת שיהיה מאד קשה לקבל את ההסדר הזה as is בלי לקבוע הוראות מעבר, ואני חושבת שאתם צריכים לתת את הדעת על זה גם בדיון בין משרדי הממשלה, ולהעביר לנו הצעה גם בנושא הזה, כי לוועדה יהיה מאד קשה על דעת עצמה לגבש משהו, כשאתם אלה שמגבשים את ההסדר ויודעים את כל הנתונים. אז אני מציעה שגם בהקשר הזה תביאו לנו שלד להוראות מעבר. אלה ההערות שלי באופן כללי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב. אז נחזור לחוק?
מירב ישראלי:
כן. כל ההסדר הזה אמור להיכנס לפני סעיף 2, אז אני מקריאה מסעיף 2 ואילך.
2. (א) לשם שמירה על הסדר הציבורי וביטחון הציבור באירוע ספורט שמספר הצופים בו, בין בפועל ובין במשוער, הוא לפחות מאתיים, ימנה אחראי לאירוע סדרנים שהוסמכו לפי הוראות סעיף קטן (ב). בחוק זה, "אחראי לאירוע" – אחראי בטיחות כמשמעותו בסעיף 4 לחוק הבטיחות, ובאין אחראי בטיחות כאמור – בעל רישיון עסק או מבקש רישיון עסק לאירוע ספורט לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968.
(ב) השר לביטחון הפנים, או מי שהוא הסמיך לעניין זה, רשאי להסמיך אדם כסדרן לעניין חוק זה, ובלבד שהתקיימו בו כל אלה:
(1) מלאו לו 21 שנה.
(2) שולט בשפה העברית.
(3) עמד בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 8 לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005 (להלן – חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור), הוסמך כמאבטח לפי סעיף 7 לחוק האמור וקיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות המסורות לו לפי חוק זה, שאישר המפקח הכללי של המשטרה (להלן – המפכ"ל), או מי שהוא הסמיך לעניין זה.
(4) משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה להסמיכו מטעמים של שמירה על שלום הציבור או ביטחונו, לרבות מפאת עברו הפלילי.
(5) סיים לימוד חובה בישראל במוסד חינוך מוכר או המציא אישור ממשרד החינוך על השכלה כללית שוות ערך לכך.
רותם קמר:
יש לי הערה. לגבי ה-21 שנה, אנחנו – עברו תקנות שמתייחסות ל-21 שנה לא מזמן. משיחות שהיו לי עם חברות האבטחה, הבנתי שזה יכול להיות מאד בעייתי ה-21, כי יש הרבה הרבה סדרנים מגיל 18מ ומעלה, שהם חיילים קרביים לכל דבר ויכולים לעשות את העבודה הזאת. גיל 21 – הבנתי שזה יוצר בעיה מאד קשה מבחינת כוח האדם.
ששון קרול:
אי אפשר לדבר בשני קולות. היתה גם ועדת הפנים, וזה עלה. אותו דבר אמרת שם ואותו דבר ענו לך. אי אפשר לדבר בשני קולות, מצד אחד להגיד שרוצים להעלות את רמת הסדרנים, רוצים משהו יותר טוב, ומצד שני להשאיר אותם בני 18.
רותם קמר:
כן, אבל פה אני מדבר בקשר לאיזושהי הוראת מעבר שכן יש מקום לזה. כי היום יש מצוקה. אם החוק הזה מתקבל היום על 21 שנה, יש היום - - -
ששון קרול:
היום זה מ-21.
רותם קמר:
לא. עכשיו יש תקנות שמהיום מתחילים להכשיר אותם.
ששון קרול:
מ-21.
רותם קמר:
בסדר, אבל זה לא חל רטרואקטיבית.
מה שאני אומר היום – ואתה יודע את זה לא פחות ממני משיחות שהיו לך עם חברות האבטחה – שזה יכול ליצור בעיה מאד קשה, ה-21 שנה.
ששון קרול:
ישבתי עם חברות אבטחה מהגדולות בשוק, הסברתי להם את כל התנאים האלה, והם מרוצים עד הגג. יותר מזה, הם שמחים שמאגר המאבטחים שלהם, שכבר עומד בקריטריונים האלה, יוכלו לשים אותם כסדרנים, לעשות להם הסבות. הם מאד מרוצים.
אבשלום וילן:
רותם, אמרנו שאנחנו משדרגים את הסדרנים. ילד בן 18 שיקול הדעת שלו עם אוהדים, והוא צריך להחליף שוטר, הוא פחות רציני מאשר 21 שגומר צבא. אני גם לא רוצה לתת לאף אחד שלא עשה צבא את הפריבילגיה הזאת. מה קרה? מה הסיפור? 21 זה גיל סביר לחלוטין. הוא כבר אחרי שירות צבאי, הוא קצת יותר מנוסה, קצת יותר שיקול דעת, על ילדים בני 18, עם כל הכבוד, אני לא בדיוק סומך באירועים דרמטיים. הגיל פה חשוב.
ששון קרול:
מחר הוא יכול לעצור אותך, את אשתך, את הילדים, יעכב אותך, יעשה חיפוש, יכול להושיב אותך.
אבשלום וילן:
עוד כל מיני כאלה ש- אם הם חיילים קרביים, רציניים, הם לא יבואו בשבתות להיות סדרנים. אז זה כאלה, אתה יודע, שמסתובבים. אין שום סיבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי, נשאיר את זה כך.
מירב ישראלי:
3. (א) סמכויות סדרן לאירועי ספורט. סדרן לאירועי ספורט רשאי לקרוא לסדר כל אדם המפריע לסדר הציבורי, לשלום הציבור או לביטחונו, באירוע הספורט, ולאחר התראה רשאי הוא לדרוש ממנו לעזוב את המקום אם לא ציית המפריע להתראה. לא עזב המפריע את המקום, רשאי סדרן לאירועי ספורט להוציאו מהמקום לאחר שקיבל לכך את אישור האחראי לאירוע או מי שהוא הסמיך לכך, ורשאי הוא להשתמש לצורך כך בכוח סביר.
(ב) לסדרן לאירועי ספורט יהיו סמכויות הנתונות למאבטח בהתאם לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.
רותם קמר:
מה זאת אומרת לקבל אישור האחראי לאירוע?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, לא נתתי רשות דיבור. יש כאלה שמבקשים בצורה מקובלת.
רותם קמר:
סליחה, חשבתי שזה דיון חופשי. אז אני מתנצל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי. בבקשה.
גבי פיסמן:
בדיונים לקריאה ראשונה הצגתי את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה להציג אותה שוב בפני הוועדה ולהקריא לכם מתוך חוות הדעת שנמסרה בשעתו לוועדה.
עמדת היועץ המשפטי אומרת ככה: יהיה זה בלתי סביר ומנוגד לעקרונות היסוד, לתת לסדרנים פרטיים סמכויות שימוש בכוח מעבר למה שקבוע בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, או בסעיף 75 לחוק סדר הדין הפלילי – שזה סמכות שימוש בכוח לאדם פרטי. בעצם, מה שניתן כאן, איך שאני רואה את הדברים, צריך להיות מוגבל בעצם לאותה סמכות שקיימת היום בחוק המעצרים, שהמשמעות שלה היא שהסדרנים יוכלו לעשות שימוש בכוח, רק במקרה שאירע אירוע אלימות בפניהם. הם לא יוכלו לעשות שימוש בכוח במובן המשטרתי של העניין, במובן של, בעצם, האחריות לשלום הציבור וביטחונו, העבירות הפליליות האחרות שקיימות בחוק הזה.
זאת אומרת: לפי תפיסתנו הסמכויות שיש היום הן סמכויות מספיקות. הסמכויות שמשלבות את הסמכויות לפי חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, פלוס הסמכות של חוק המעצרים – שימוש בכוח במקרה שאירע אירוע אלימות בפניו של אותו סדרן - - -
רונית תירוש:
ואם אין אלימות ויש התחממות והוא רוצה להרחיק בן אדם, הוא חייב להשתמש באיזשהו כוח סביר על מנת להרחיק אותו – אגב, להביא אותו - - -
גבי פיסמן:
למה הוא צריך להשתמש - - -
רונית תירוש:
בואי אני אקח אותך פעם למשחק, אז תביני למה.
אבשלום וילן:
גברתי, למה? אוהדי הפועל תל אביב התפרעו שם בסרביה, נכנסו השוטרים, העיפו 3000 איש ככה. ניקו, העיפו את כולם החוצה. - -
גבי פיסמן:
אז אנחנו מדברים על אלימות.
אבשלום וילן:
למה? כי הם לא שמרו על החוקים. עכשיו, כל הרעיון – אנחנו דנים פה חצי שנה ברעיון – כבר דיברנו על זה – סדרנים במקום שוטרים. ולכן מעבירים אותם קורס מאבטחים, ולכן נותנים להם סמכויות, ומגדירים מעל גיל 21 וכולי. אם את מציעה שהם ייראו בעיניים אירוע, ורק אז יוכלו להוציא אותו, את בעצם אומרת שצריך להחזיק את אותו כוח שיטור.
גבי פיסמן:
לא. אני מציעה שתהיה להם – הפירוש כפי שפירשנו אותו עד היום הוא שהיום הם רשאים לתת הוראות, הם רשאים ללוות אדם אל מחוץ למגרש.
שלמה סביה:
אבל הוא מתנגד.
גבי פיסמן:
וברגע שהוא מתנגד ומפעיל כוח כנגד אותו סדרן - -
רונית תירוש:
זו לא אלימות. הוא סתם, יושב, הוא לא מוכן ללכת.
גבי פיסמן:
אם אנחנו מדברים לפי חוק העונשין, אז כל - - - של אדם בו, זו תהיה תקיפה - - -
רונית תירוש:
בואי, אני אתן לך דוגמה. הקהל מתגודד סביבו ומגן עליו כדי שהסדרן לא יוכל אפילו להגיע אליו. הוא צריך להרחיק אנשים, להרחיק אותם, כדי להגיע לאחד הזה ולהגיד לו: במטותא ממך, קום, בוא אתי. כל זה, בתנאים שאת אומרת, אחר כך הוא יואשם שהוא הפעיל כוח. ולא היתה שם אלימות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ומה שרונית שאלה זה מה יקרה אם האדם הזה לא רוצה לצאת.
רונית תירוש:
זה אחרי שהוא הרחיק. שאסור לו להרחיק, את האנשים.
גבי פיסמן:
שתי הבהרות. ההבהרה הראשונית היא - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני זוכר את הוויכוח הזה עוד לפני כן.
גבי פיסמן:
לגבי הרחקה שהמשמעות שלה היא אחיזה בגבו ובידו של אדם, אנחנו הבהרנו – זה קיים גם היום – הסמכות הזאת נתונה - - -
רונית תירוש:
אנחנו לעולם נימצא באלימות. בגבו, בידו, בזנבו.
גבי פיסמן:
אנחנו לא רואים בה שימוש בכוח. אני רוצה שהוועדה תבין את השלכות הרוחב של הדבר הזה.
רונית תירוש:
לא, לא. אני באה ממערכת החינוך. אני רוצה לומר לך, ששם האשימו מורים שהשתמשו בכוח לא סביר אחרי שמותר היה להם, בעיקר בחינוך המיוחד – איך המינוח הזה?
מירב ישראלי:
אחזקה מרסנת.
רונית תירוש:
כן, ויש עוד איזה מינוח. אז לכי תוכיחי בבית משפט, כמה שריר בדיוק הפעלת. זה בלתי נסבל.
גבי פיסמן:
אנחנו לא יכולים להרשות לאדם לעשות שימוש בכוח - -
רונית תירוש:
אז נמשיך באלימות.
אבשלום וילן:
הוא לא אדם פרטי. הוא סדרן בתפקיד, עם הכשרה כמאבטח, הוא מחליף שוטר. הוא אחראי על הסדר הציבורי. על מגרש הכדורגל, יש לו בדיוק סמכויות של שוטר, לצורך העניין. פרט למעצר ודברים כאלה.
גבי פיסמן:
ולכן אנחנו נותנים לו את כל הסמכויות שנתונות למאבטח. אנחנו נותנים לו את הסמכויות של שימוש בכוח בנסיבות של אירוע אלימות שאירע בפניו – אגב, גם פגיעה ברכוש נכנסת למסגרת הזאת.
רונית תירוש:
אני לא רוצה להגיע לאלימות שאירעה בפניו. אני רוצה למנוע את האלימות שאירעה בפניו.
גבי פיסמן:
ובשלב הזה של מניעת האלימות מספיק מתן הוראות. אמור להיות מספיק מתן הוראות.
רונית תירוש:
איזה מספיק מתן הוראות.
קריאות:
איפה מתן הוראות.
יהודית גידלי:
הוראות למי?
אבשלום וילן:
זה, תסלחי לי קצת על הביטוי. לפלפים שלא היו במשחק ולא ראו התפרעות של קהל, יכולים לומר את זה. וכדי להשתלט – זה לא בהתפרעות, זה הרבה מאד מצבי ביניים, שאם לא יהיה רספקט - - -
מירב ישראלי:
אם הבנתי נכון את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, לדעתי המרחק בין העמדות הוא לא כזה רחוק. כי גם אתם נוקטים בעמדה שהוא יכול לגעת בו – נכון? הבנתי את זה נכון?
גבי פיסמן:
על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, השימוש בכוח יהיה מוגבל לסעיף 75 לחוק המעצרים, וחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, והוא בפירוש מתנגד להרחבה של הסמכות הזאת.
רונית תירוש:
זה לא מספק.
גבי פיסמן:
אתם עדיין לא נתתם לי להסביר את הראציונלים שעומדים מאחורי השלכות הרוחב של הדבר הזה. זו החלטה עקרונית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם כל, שמענו בפעם הקודמת - - -
גבי פיסמן:
לא, מבחינת השלכות הרוחב אתם עדיין - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל ברורות לי השלכות הרוחב. אני גם קצת מסתייג, אבו, מהביטוי הזה.
אבשלום וילן:
מחקתי אותו מהפרוטוקול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יופי. כי אני לא חושב שצריכים להגיד על היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בהכרח לפלף.
אבשלום וילן:
לא אמרתי עליו, אמרתי על הטיעון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה הטיעון של היועץ המשפטי לממשלה. אתה כן אמרת עליו.
אבשלום וילן:
לא אמרתי על היועץ המשפטי, אמרתי על הטיעון. אבל, לקחתי את זה בחזרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי. אז קודם כל, לקחנו את זה בחזרה, אז זה בסדר. זה דבר אחד.
בוא נשמע את השלכות הרוחב. אני חושב שכל אחד מבין את השלכות הרוחב. זה דיון – אני חושב שהוויכוח פה הוא לגיטימי. אני מבין שהיועץ המשפטי – ואני לא חושב שאנחנו צריכים לפסול את זה – חייב לחשוב על מה שאנחנו עושים פה, לתת לאדם אזרחי את הסמכות במקום המשטרה במקום הזה. רק הנסיבות מיוחדות. זה מאד ייחודי בתוך אצטדיון, במצבים מסוימים, ואני לא חושב שטוב שהמשטרה תעשה את העבודה הזאת. לכן אנחנו בעצם פה מסמיכים מטעם המדינה לאדם הזה – הוא כמו השוטר.
אבשלום וילן:
להוציא אותו החוצה. זה הכל. להוציא אותו החוצה.
גבי פיסמן:
אני אתייחס לזה ממש בקצרה ואם עמדתי לא תתקבל, אני כן אבקש מהוועדה לאפשר למשנה ליועץ המשפטי לממשלה להביע את עמדתה בעניין הזה.
אבשלום וילן:
מי זה המשנה?
גבי פיסמן:
הגברת רחל גוטליב.
להביע את עמדתה בדיון נוסף של הוועדה.
אני חושבת שמה שהוועדה צריכה להבין זה שככל שאנחנו מרחיבים את המתחם הזה בחקיקה, ככל שהמגוון של הנסיבות שבהן ניתן לעשות שימוש בכוח על ידי אדם פרטי, ככל שהמתחם הזה גדל, בעצם הסיכון לעשיית שימוש בכוח במקרים שהם לא מוצדקים גדל גם הוא, וחירותו של הפרט תימצא נפגעת באותם מקרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא הבנתי שום דבר.
גבי פיסמן:
אם אנחנו מאפשרים לעשות שימוש בכוח במתחם יותר רחב של נסיבות, כך גם האפשרות שייעשה שימוש בכוח במקרים לא מוצדקים גדלה. המשטרה, על פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו עושים את זה בשביל לצמצם את האלימות ולא בשביל להגביר את האלימות.
אבשלום וילן:
אני דווקא קראתי היום במקרה, שכתוצאה מכל החוקים שעברו ויצירת המודעות לנושא, לפי הדוח של הקרן החדשה לישראל בעונה האחרונה, היתה ירידה די דרמטית. ולמשל, בעקבות זה שעשינו עבירה פלילית – מה שלא קיים ברוב המדינות בעולם – על קריאות גזעניות, שגם לזה חלק גדול פה התנגדו, אז הקהל התחיל להעיר לאנשים: זה לא יפה, תפסיקו, והנהמות הגזעניות ירדו כמעט בשליש.
גבי פיסמן:
זו בדיוק הכוונה וזאת המטרה של כולנו.
אבשלום וילן:
אז הפלנו סנקציה שקריאה גזענית היא עד שנתיים מאסר, ותראי מה קרה.
חוץ מזה, למה המשנה לא הגיעה לדיון היום? היא ידעה שיש דיון.
מירב ישראלי:
אני רוצה להציע הצעה. אני מחזיקה בידי חוות דעת של נועה מישור, עוזרת ליועץ המשפטי לממשלה. הדבר הזה – אני אגיד לך למה הבנתי את מה שהבנתי – מה שנאמר שם, מעבר לסעיף 75 לחוק המעצרים: "התקנות והחוק המסמיך אינם כוללים הסמכה לעשות שימוש בכוח. בשעתו, כפי שניתן לראות במכתבה המצורף למשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, לבנת משיח, הוצע לפרש את סמכות הסדרן להרחקה קבועה היום בתקנה 7, בדרך של ליוויו של אדם, לרבות אחיזה בידיו ובגבו של האדם, לשם הוצאתו מן המגרש ומסירתו לידי שוטר".
שזה, אם את שואלת אותי, כאדם סביר, זו איזושהי הפעלה של כוח. אף אחד לא מתכוון שהוא ירביץ לו.
מה שאני מציעה – אני לא יודעת אם זה יפתור לכם את הבעיה – אני מציעה שלצורך כך "בכוח סביר בנסיבות העניין". ואז, ההחזקה של הידיים – הוא יצטרך לעשות את הדברים באופן סביר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אבל מה במקרה כמו שרונית אמרה, שהאנשים האחרים מגינים עליו, והוא לא יכול להגיע לאותו אדם.
מירב ישראלי:
מה, הוא ירביץ לאנשים אחרים? הרי אף אחד לא מתכוון שהוא יפעיל עליהם כוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אבל הוא יזיז אותם.
מירב ישראלי:
אז הוא יזיז, אז הוא ידחף. כן.
אבשלום וילן:
הוא עבר קורס מאבטחים. מלמדים אותם מה עושים.
מירב ישראלי:
זה לא משהו שהוא לא סביר בנסיבות העניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון.
גבי פיסמן:
ההצעה הזאת, אני חושבת שהיא לא נותנת מענה אמיתי, במובן הזה שהיא לא - - -
מירב ישראלי:
לי אין בעיה. אני חושבת שהכוונה היא – גם אתם התכוונתם – שבמקרים שהוא פשוט לא נשמע להנחיות שלו, הוא יכול להרחיק אותו. אז אם זה אומר להחזיק את הידיים שלו - - -
גבי פיסמן:
זה לא מה שאומר שימוש בכוח. המינוח של שימוש בכוח מבטא משהו הרבה יותר רחב.
אבשלום וילן:
לשם מה? השימוש בכוח יכול להיות קרב איגרוף, יכול להיות סתם חדר כושר – הכל תלוי סיטואציה. "לא עזב המפריע את המקום, רשאי סדרן לאירועי ספורט להוציאו מהמקום לאחר שקיבל לכך את אישור האחראי על האירוע או מי שהוא הסמיך לכך, ורשאי הוא להשתמש לצורך כך בכוח סביר". הוא עבר קורס מאבטחים, לימדו אותו. כוח סביר בנסיבות העניין – הוא יצטרך להסביר את זה אחרי זה. מה את רוצה? שהוא יעמוד כך עם רגליים קשורות וידיים קשורות?
גבי פיסמן:
לא. אני רוצה לתת לו את הסמכות בדיוק באותם מקרים שמצדיקים את זה, והמקרים שמצדיקים את זה אלה אותם מקרים – או שיש עילות מכוח חוק סמכויות, או שאירע איזשהו אירוע אלימות.
אבשלום וילן:
הוא צריך להוציא מתפרע, המתפרע מסרב.
גבי פיסמן:
יש שוטרים במגרש. לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה המשטרה לא תצא מהמגרשים.
רותם קמר:
לפי ההצעה הזאת את מטילה אחריות על מנהל אירוע, על מנהל בטיחות ועל מנהל ביטחון והוא לא יכול להוציא החוצה, אלא צריך ליפות אותו, אז מצד אחד את מטילה פה אחריות בלתי מוגבלת כמעט על מנהל, ומצד שני הוא לא יוכל להוציא אף אחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה המשנה לא הגיעה לישיבה הזאת?
גבי פיסמן:
היא בדיון אחר כרגע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פה, בבית?
גבי פיסמן:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אפשר להביא אותה עכשיו.
גבי פיסמן:
אני יכולה לנסות לבדוק אתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תבדקי את זה עכשיו.
גבי פיסמן:
רק אמירה אחת נוספת של המשמעות של הדבר הזה מבחינתנו. המשמעות היא שבעצם אנחנו נותנים לגורמים פרטיים את הסמכות לטפל בחשדות ובעבירות פליליות, ובאכיפת החוק במגרש. זה נותן איזשהו פתח לאכשרה, בעתיד, של משטרות פרטיות. לתפיסתנו, זה פותח את הפרצה הזאת שאנחנו לא רוצים לפתוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנו. אבל אני חושב שזה מוגזם להגיד פה שזה נותן פתח למשטרה פרטית, זה באמת מוגזם. וכל הסמכות שאנחנו נותנים זה לא לטפל באירועים פליליים. זה להוציא אדם מהמגרש, זה לא מעבר לזה.
בגלל ההערה של היועץ המשפטי, אני מציע שנוסיף את מה שמירב אומרת: לפי נסיבות העניין.
קריאה:
מה זה אומר, לפי נסיבות העניין? מה המשמעות של זה?
מירב ישראלי:
זה אומר שהוא יכול להחזיק אותו, ושהוא לא צריך להפעיל יותר מכוח סביר בשביל לעשות את זה.
גבי פיסמן:
זה לא פותר את העניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את יכולה להשתמש פה בחדר ובטלפונים. אם היא נמצאת בבניין, אז אולי היא תבוא.
אבשלום וילן:
אני חושב שבאנגליה התחילו כמה משטרות פרטיות, כתוצאה מכך. שהתחילו הסדרנים סמכויות וכולי.
רותם קמר:
ברשותך, אדוני, הערה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
רותם קמר:
הסעיף עצמו מתייחס רק להוצאת אדם שכבר בפנים. השאלה היא גם הכוונה היא גם לתת למנהל אירוע או לסדרנים את הסמכות לא להכניס אנשים שעלולים להתפרע בתוכו. היום, לצורך העניין, נעצרו ככה וככה. בא בית הדין המשמעתי של ההתאחדות, ומורה לקבוצה לא להכניס את האוהדים האלה. הקבוצה רוצה את היכולת, שהיא זאת שמנהלת את האירוע. לא להכניס את האנשים האלה לתוכו.
מירב ישראלי:
זאת סמכות הרחקה. זה נראה לי מרחיק לכת.
רותם קמר:
זו לא סמכות הרחקה. הם פשוט לא נותנים לו להיכנס.
מירב ישראלי:
אז השאלה למי אתה נותן את הסמכות הזאת.
רותם קמר:
אז פה זה מנהל האירוע, הוא לוקח על עצמו את האחריות.
אבשלום וילן:
רגע, רותם, אבל עוד פעם – נעבור לעולם הגדול. במנצ'סטר יונייטד חוג האוהדים הוא מספיק חזק, שבאה קבוצה ואומרת: אלו ואלו לא ייכנסו, כי הם המתפרעים. זה חוג האוהדים לקח על עצמו. זה וולונטרי. אתה רוצה שבכוח חוק אנחנו נמנע? אדרבה. אני הצעתי לכם – סירבתם, לפני חמש שנים – תעבדו עם חוגי האוהדים. תפעילו אותם. לא בחקיקה.
מיכאל מלכיאור:
אבל אף קבוצה עדיין לא הגיעה לרמה של מנצ'סטר יונייטד.
רותם קמר:
אני יכול להגיד לך שהנהלת בית"ר ירושלים רצתה, בכמה משחקים, לא להכניס אוהדים מסוימים לתוך הקבוצה. היא לא יכלה לעשות את זה, כי היתה חוות דעת מהמשטרה שהם לא יכולים לעשות את זה. מי כן יכול למנוע את האנשים האלה, שהם יודעים שהם אנשים - - -
אבשלום וילן:
אם ההנהלה היתה מסודרת והיתה מחזיקה חוג אוהדים כמו מנצ'סטר יונייטד – הם כבר לא נותנים להיכנס. הם לא יקלקלו לכולנו.
מירב ישראלי:
- - - יעצרו אותו. אתה לא יכול לתת סמכויות כאלה.
רותם קמר:
למה אני לא יכול? הוא מנהל את האירוע, זה אירוע פרטי שלו, הוא לא רוצה להכניס את האנשים האלה. לא רוצה להכניס את האנשים, כשהוא יודע שהוא יתפרע במגרש.
מירב ישראלי:
איך הוא יכול בחוק להרחיק אותו?
שלמה סביה:
זה הבית שלו. למה הוא לא יכול?
אבשלום וילן:
זה מקום ציבורי, זה אירוע ציבורי, זה לא בית פרטי.
אפרת בורגנסקי:
רק להזכיר שאנחנו מדברים על סדרנים שיוסמכו כמאבטחים.
מירב ישראלי:
לפי חוק המאבטחים. זה לא בגלל שהוא חושב שאולי - - -
אפרת בורגנסקי:
נכון, אבל אני מזכירה שזה לא שאי אפשר לעשות שום דבר. כל התחום הזה של הסמכות לחפש במטרה למצוא, לבדוק, לוודא שאין נשק, כל הנושא הזה יש סמכויות למאבטחים. יש סמכויות עיכוב, יש סמכויות נוספות, הכל לפי חוק הסמכויות. בין היתר יש גם סמכות – בהקשר של מציאת נשק – למנוע כניסה. גם למאבטחים.
ששון קרול:
- - -
רותם קמר:
אתה יודע שהאוהדים האלה ייכנסו פנימה – המטרה שלהם היא לעשות בלגן. למה אני כקבוצה צריך לתת להם להיכנס? לא רוצה. אני מנהל את האירוע? האחריות היא עלי? אתה מטיל עלי פה אחריות? לא רוצה לתת להם להיכנס.
קריאות:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה, בואו נמשיך.
רותם קמר:
עוד נקודה בהקשר של הסעיף הזה. צריכה להיות פה התייחסות ליכולת של הקבוצה לשלוט בעניין הזה. לאו דווקא כשהם בתוך, אלא גם בחוץ. ודבר שני – המנגנון עצמו קצת לא ברור לי. צריכה להיות פה התראה, לפי מה שאני מבין, של הסדרן. אחרי שהוא מתריע הוא צריך ליצור קשר עם מנהל האירוע, ואחרי שמנהל האירוע נתן לו את האישור שלו הוא יכול להוציא אותו החוצה? זה לא פרקטי.
מירב ישראלי:
אז אני שאלתי את השאלה הזאת, אמרו לי: יש מכשיר קשר.
רותם קמר:
איזה מכשיר קשר? זה לא פרקטי כך.
מירב ישראלי:
זה מה שענו לי.
ששון קרול:
על כל 25 סדרנים יש אחראי. לפני שמגיעים למנהל האירוע. והם בקשר שוטף כל הזמן.
רותם קמר:
אבל למה צריך את המנגנון הזה?
אבשלום וילן:
יש מפקד בכל קטע? יש שם התפרעות הוא שולח את החבר'ה אומר לו להוציא אותם? – יכול להיות שכל אחד יתפוס יוזמה, זו בעיה.
ששון קרול:
יכול להיות שישלח לו כמה סדרנים להתגבר על התקלה.
אבשלום וילן:
ולהוציא כמה ביחד. בסדר. יש להם מ"כים ומ"מים.
ששון קרול:
משהו כזה.
מירב ישראלי:
סעיף 4. " (א) סמכות הרחקה לשוטר. כדי להבטיח את הסדר הציבורי באירוע ספורט מוסמך שוטר, נוסף על סמכויותיו על פי כל דין, לתת הוראות לכל אדם המפריע לסדר הציבורי או מתנהג באופן אלים, או לכל אדם שיש לשוטר חשד לגביו שיפריע לסדר הציבורי או שיתנהג באופן אלים במקום שבו מתקיים אירוע ספורט, לרבות במקום הכניסה אליו, במקום היציאה ממנו, או סמוך לאותו מקום, ואותו אדם חייב להישמע להוראות אלה.
(ב) לא נשמע אדם להוראות שנתן לו שוטר לפי הוראות סעיף קטן (א), מוסמך השוטר להרחיקו מהמקום כאמור בסעיף קטן (א) ולא להתיר את כניסתו לאותו מקום, ורשאי הוא להשתמש לצורך כך בכוח סביר.
רותם קמר:
פה יש סמכות לשוטר.
מירב ישראלי:
הם אומרים: לשוטר, זה בסדר, אבל לאזרח, לא צריך לתת.
לדעתי הוויכוח פה הוא על גדר הפרשנות של מה זה כוח סביר. כי גם הם, לדעתי, גורסים שהמאבטח יכול לאחוז בו ולהוציא אותו. עכשיו השאלה: הוויכוח הוא מה זה כוח סביר.
רותם קמר:
לא, אני לא מדבר על זה. פה את רואה שהשוטר, לגבי אחד שיש לו חשש, הוא עדיין לא ביצע את העבירה – יש לו את האפשרות. אני בא ואומר – וזה משהו שהוא מאד קריטי לגבי הקבוצות, ואני יודע את זה משיחות ומפגשים שהיו לנו אתן – היכולת שלהן, בסופו של דבר, כמי שמנהל ולוקח את האירוע על עצמו, חייבת להיות גם למנוע את זה.
מירב ישראלי:
אז שיימנעו את זה באופן – אם הם מסוגלים לא להכניס אותם - - -
רותם קמר:
איך הם מסוגלים לא להכניס אותם?
מירב ישראלי:
לא יודעת, אבל אתה לא תיתן להם להרחיק אדם על דעת עצמם.
רותם קמר:
אז בואו נכתוב.
מירב ישראלי:
מאיפה הוא יודע שהוא הולך להתפרע?
אבשלום וילן:
כתוב לך פה איך. מוסמך שוטר לתת הוראות, או אם יש לו חשד לגבי הסדר הציבורי, הוא יכול לא להכניס אותו. יש לו את הסמכות.
רותם קמר:
לשוטר, לא לסדרן או לקבוצה.
אבשלום וילן:
אבל פה ההפרדה היא נכונה. זה דבר מרחיק לכת, וזה רק שוטר יכול לעשות. כי פה זה – אתה לא נותן לאדם להיכנס לאירוע אם אתה חושד חשד סביר שהוא הולך לעשות פרובוקציה.
מירב ישראלי:
זה מרחיק לכת.
אבשלום וילן:
שמע, כל סדרן, לא מוצא חן בעיניו, הוא יגיד לו – זו בעיה. שוטר זה כבר נציג הממלכה. הוא עם מדים, הוא עושה טוב טוב את השיקול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה איזונים. בכל הדבר הזה. אבל אם קבוצה יודעת מראש – הרי אדם לא מתחיל להתפרע בזמן שהוא קונה את הכרטיס, נכון? אם אתה יודע את זה מראש, אז יש דרכים להוציא צו לפני זה. אם אתה יודע שיש קבוצה כזאת של מתפרעים מועדים אז אתה צריך להוציא להם צו לפני זה.
מירב ישראלי:
אז הם יגידו: הוא לא ייכנס, הוא לא ייכנס. לא צריך להוציא צו הרחקה, לא צריך לערב את בית המשפט, שום דבר. הוא יעשה הכל. הרי זה לא – החוק בנוי כמנגנון של איזונים. מתי לא נותנים לבן אדם להיכנס? לא כשמישהו בכניסה אמר לו: אתה לא מוצא חן בעיני, אתה לא נכנס. מישהו צריך לשקול את זה.
רותם קמר:
אז אולי אפשר ליצור מנגנון?
מירב ישראלי:
אז זה המנגנון. המנגנון הוא צו הרחקה או הגבלה.
יואל הדר:
אולי ניתן את הסמכות הזאת, בהתייעצות עם שוטר, אך ורק למנהל האירוע? לא ניתן את זה לסדרן. כי בכל זאת יש פה איזו אינסטנציה.
אבשלום וילן:
אתה רוצה להגיע לחוק בעונה הבאה? היה צריך לגמור כבר את כל הקריאה. מה שאתה גורם כרגע זה שלא יהיה חוק. ואני באמת חושב שצריך להפריד בין מה שמותר לשוטר ובין לסדרן. התווכחתי עם היועצת המשפטית, נציגת משרד המשפטים. יש דברים – אבל בקיצוניות ההפוכה, שכל סדרן יחליט מי לא נכנס?
רותם קמר:
לא, לא סדרן. אני מדבר על מנהל אירוע, בהתייעצות.
אבשלום וילן:
מנהל אירוע במילא עובד עם משטרה כל הזמן. אם הוא חושד במישהו, הוא אומר למפקד המשטרה: זה וזה תזרוק אותו.
רותם קמר:
המשטרה יכולה להגיד שהיא לא יכולה לעשות כלום, והם גם עשו את זה.
אבשלום וילן:
כתוב פה בדיוק מה מותר לשוטר לעשות, תקרא את זה. השוטרים פה מקבלים סמכויות מאד מרחיקות לכת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מודים לכולכם. אנא, יש לכם שיעורי בית מאד אינטנסיביים. שלא נקבל בפעם הבאה תשובה ש"לא הספקנו" והשר לא התפנה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה: 12:10.