פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 599
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג סיוון התשס"ח (16 ביוני 2008), שעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק בדיקות סמים למי שמקצועו נהג, טיס או משיט, התשס"ז-2007,
של חבר הכנסת גלעד ארדן (פ/2356).
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אבשלום וילן
יעקב כהן
מוזמנים:
עו"ד סיגלית ברקאי – הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
חנן אהרון – סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
יואב לבנה – ראש תחום תקינה, רשות התעופה האזרחית
עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים
ד"ר שלמה אלמוג – טוקסיקולוג, בית החולים תל השומר
עו"ד חיים אמיגה – עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
פקד בני סמו – קמ"ד תביעות באגף תנועה, המשרד לביטחון פנים
פרופ' דוד שנער, המדען הראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
עו"ד רות שטרוזמן – מנהלת תחום חקיקה ומשפט, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
דן ארצי – קצין הבטיחות הארצי, "אגד"
עו"ד שלמה ששון רייך – לשכה משפטית, רכבת ישראל
יפעת לוי-מאיר – סגן מנהלת אגף כוח-אדם ומשאבי אנוש
קרני צדקיהו – יו"ר ארגון המוניות בירושלים, עמותת "על גלגלים"
אהרון כהן – סגן יו"ר ארגון המוניות הארצי
אורי אסטליין – ראש תחום אכיפה, הרשות למלחמה בסמים
משה בלומנפלד – מרכז לטיפול בנפגעי סמים, חיפה
יועצים משפטיים: עו"ד ניר ימין, עו"ד אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
הצעת חוק בדיקות סמים למי שמקצועו נהג, טיס או משיט, התשס"ז-2007
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום המשך דיון בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק בדיקות סמים למי שמקצועו נהג. זה היה גם טייס או משיט, בינתיים זה נמחק. מדובר בהצעת חוק שאני יזמתי. קיימנו כבר דיון אחד בהכנה לקריאה ראשונה, ובדיון האחרון ביקשתי התייחסות גם ממשרד התחבורה ומהרשות הלאומית וגם מד"ר אלמוג, שהוא מנהל המעבדה הטוקסיקולוגית במרכז הרפואי בתל-השומר, שהיא המעבדה הראשית שבודקת בדיקות סמים. בנוסף קיבלתי גם ממשרד התחבורה, מהיועצת המשפטית, עמדה שלהם לבקש להסדיר היום את החוק הזה בצורה של הסמכה ובתקנות. הבקשה שלהם הגיעה קצת באיחור, אבל באופן מפתיע אני לא פוסל אותה על הסף, בגלל המורכבות של הנושא הזה.
הנחיתי את היועץ המשפטי של הוועדה, שאם ניתן להגיע לנוסח שלא משאיר את התקנות האלה ליד הדמיון או ללוח-זמנים פתוח, כלומר שגם ההסמכה בחוק של השר תהיה הרבה יותר פרטנית מבחינת מה שאנחנו מנסים להשיג – מטרת החוק היא להגיע לתוצאה שיהיו בדיקות גם מדגמיות וגם קבועות, מחייבות, שמשרד התחבורה יהיה אחראי על הביצוע שלהן, וגם אני אדע בתוך לוח-זמנים מסוים באיזו צורה הן יתבצעו. כלומר, התקנות האלה צריכות להיות מוגשות לכנסת תוך פרק זמן מסוים, שאת תגידי לי מהו פרק הזמן הזה, והוועדה תאשר את התקנות האלה. בנוסף משרד התחבורה יגיש פעם בשנה לוועדה, כמו שעושה משרד הבריאות בעניין העישון את היקף הבדיקות, גם המדגמיות וגם הקבועות, כדי שיהיה פיקוח ציבורי על כך שהעניין הזה מתבצע. אם התנאים האלו יכולים להתקיים – ואת יכולה לצאת ולהתייעץ בטלפון עם עו"ד סיטון בעניין הזה – אפשר אולי להתקדם עם הנוסח שאתם מציעים. כי אנחנו כבר בדיון שלישי בנושא.
עו"ד סיגלית ברקאי:
עד עכשיו לא הגענו לשלב שבו אנחנו יכולים לדון בשילוב כל החלקים של ההצעה, זה עלה רק בדיון הקודם.
אני אצא להתייעץ לגבי לוח-זמנים. הסעיף המוצע שלנו בפקודה כולל הסמכה של השר שתאפשר לעשות את כל ביצוע הדברים שאתה מבקש, אבל ההצעה שלנו בתיקון התקנות לא כוללת שני עניינים, שאחד זה מה שמוצע בסעיף 4(3), הצעת חוק שזה לפני קבלה לעבודה כנהג מקצועי, ואת סעיף 4(5) לגבי ביצוע בדיקות פתע. לגבי 4(3), זה עניין שהוא במסגרת דיני העבודה, האם לקבל מישהו לעבודה ומה התנאים – אנחנו לא מבצעים פיקוח במהלך כל השנים שיש לאדם רשיון. אם אנחנו מבטלים רשיון או כל דבר במהלך התקופה של החידושים והקבלה, זה בעקבות פעולות אכיפה שגופים אחרים מבצעים, כמו המשטרה או כל גוף אחר, שמעבירים אלינו מידע ולפי זה אנחנו מבצעים את האכיפה. אין לנו היום מנגנון שמקבל פרטים לגבי קבלה לעבודה, ואז אנחנו יכולים לשלוח כל אחד שרוצה להתקבל לעבודה לעשות בדיקה לגילוי שימוש בסמים. זה לא חלק מהתפקידים של המשרד שלנו כמשרד התחבורה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אדם עבר התקף לב או משהו דומה לזה, והרופא שלו מתרשם שיכול להיות קושי בהמשך נהיגתו, הוא לא שולח אליכם?
עו"ד סיגלית ברקאי:
יש חובת דיווח על הרופא ועל הנהג. זה לא שאנחנו הולכים לכל אדם ושואלים אותו אם יש לו שינוי בריאותי ומבקשים שיביא מסמכים.
חנן אהרון:
חובת הדיווח צריכה להיות מוטלת על המעביד.
היו"ר גלעד ארדן:
נניח שתגיד לי שרטרואקטיבית זה מטיל עול שהמשרד לא יכול לעמוד בו, שכל נהג שכבר מתפקד כנהג מקצועי, תגרמו לרשיונו לפקוע אם אין לכם בדיקת סמים שלו. את זה אני אולי יכול להבין. אבל מה יהיה רע בכך אם נגיד שהחל מה-1 בינואר 2009, כל מי שיבקש מעתה רשיון להיות נהג מקצועי - - -
חנן אהרון:
העניין הוא לפני קבלה לעבודה. נניח שהוא קיבל מאתנו רשיון נהיגה, הוא מתקבל למקום עבודה מסוים.
היו"ר גלעד ארדן:
במסגרת הבדיקות האלו אין היום בדיקת סמים?
חנן אהרון:
היום אין בדיקת סמים, וזה דבר טוב שעושה החוק.
עו"ד סיגלית ברקאי:
את זה הצענו לשלב.
חנן אהרון:
אבל אחרי שהוא קיבל את הרשיון ואחרי שהוא עבר את הבדיקות, הוא מתקבל לעבודה, המעביד עצמו צריך לדאוג לכך.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל עם קבלת רשיון נהיגה אתם כן מסכימים?
חנן אהרון:
זה ברור.
עו"ד סיגלית ברקאי:
כפי שאמרתי, רק 4(3) ו-4(5).
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת שכדי לקבל רשיון נהיגה הוא יצטרך להציג בדיקות?
חנן אהרון:
כדי לקבל רשיון נהיגה, במסגרת הבדיקות במכון הרפואי לבטיחות בדרכים שהוא עושה היום, יוסיפו לו את בדיקת הסמים.
היו"ר גלעד ארדן:
קיבלתי לגבי סעיף 4(3).
חנן אהרון:
אלא אם כן רוצים להטיל במקרה הזה חובת דיווח על המעביד עצמו, שהוא ידאג לזה שהאדם יעשה בדיקה לפני שהוא נכנס לעבוד אצלו, ואם יש משהו בעייתי להעביר אלינו חובת דיווח, כמו שנעשה היום במקרה של הרופאים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אז אני צריך גם לנקוט סנקציה נגד מעסיק שלא עושה, כדי שהמעסיק יהיה מחויב לשלוח אותו לבדיקה. הרי יש פה חוסר היגיון, למה לחכות שבעוד כמה שנים יקרה משהו ואז יציעו חוק ותבקשו לעשות את זה בתקנות, כמו עם בדיקות הראייה. הרי זה לא הגיוני. אדם יכול לרכוש רשיון כנהג מקצועי בגיל 19, בשנים הראשונות הוא טייל בעולם ולא עבד בזה, והוא יבוא בגיל 30, אחרי כמה שנות ניסיון בקוקאין בעולם, ויתחיל לעבוד כנהג מקצועי, ואין שום בדיקה מאז שהוא רכש את הרשיון.
חנן אהרון:
לכן יש לנו בעת חידוש רשיון נהיגה.
היו"ר גלעד ארדן:
נהג מקצועי מחדש כל חמש שנים את הרשיון?
חנן אהרון:
כל 10 שנים, עד גיל 50.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא מספיק. אתם כבר הסכמתם שבדיקות ראייה זה כל 10 שנים, וזה לא נהג מקצועי, אז זה צריך להיות יותר ממנו. מה דעת משטרת ישראל בעניין שמי שרוצה לקלוט נהג לעבודה יצטרך לעשות לו בדיקת סמים?
פקד בני סמו:
על פניו זה נשמע די הגיוני. לא יכולים לרוץ אחרי כל נהג שהולך להתקבל לכמה מקומות עבודה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מקבל את העניין הזה. איזו סנקציה לדעתכם צריך לנקוט?
פקד בני סמו:
אם יגיע מידע שנקלט אדם שהוא מכור לסמים ומשתמש בסמים, והמעסיק לא עמד בהוראות החוקיות, כמובן שנטפל בנושא הזה.
יפעת רווה:
היום על רופאים שלא מדווחים יש סנקציות בפועל?
פקד בני סמו:
זה לא אצלנו. זה עניין של משרד התחבורה, שצריכים לקבל את הדיווח.
היו"ר גלעד ארדן:
אין לי ספק שאם תקרה תאונה ויסתבר שהנהג היה תחת השפעת סמים, ולאחר מכן יסתבר שהמעסיק שלו לא בדק, כאשר המשטרה תגיש כתבי אישום היא תגיש גם נגד המעסיק. אבל זה המקרה הקיצוני, ומספיק שאני קובע חובה על המעסיק והוא יודע שיש עליו אחריות כזאת.
פקד בני סמו:
אבל אנחנו רוצים למנוע את זה עוד לפני שהוא הגיע לתאונה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש היום סנקציה על מעסיקים, באיזשהו תחום של העסקת נהגים?
פקד בני סמו:
לפי פקודת התעבורה, יש אדם שהרשה לאחר לנהוג כאשר הוא לא בשליטה. בעניין דיני עבודה אני לא יודע.
היו"ר גלעד ארדן:
כשאני מעסיק היום נהג מקצועי, אני צריך לבדוק שהרשיון שלו בתוקף?
פקד בני סמו:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
ויש סנקציה מה קורה אם לא בדקתי את זה?
פקד בני סמו:
הוא התיר לאדם שהוא בלתי מורשה לנהוג באותו רכב. זאת עבירה חמורה שמשטרת ישראל אוכפת אותה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה משהו שהוא מיידי יותר. מה הסנקציה על זה?
פקד בני סמו:
כתב אישום לבית-משפט. אנחנו מבקשים שם החל ממאסרים בפועל, אם מדובר ברכבים כבדים מעל 15 טון, ומצד שני אם רשיון הנהיגה פקע ולא חודש כתוצאה מבעיה כלשהי, כמובן שהעונש בא לידי ביטוי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש שלקראת קריאה ראשונה, לגבי קבלה לעבודה נטיל חובה על המעסיק לבקש מהעובד לעבור בדיקת סמים. שהוא לא יעסיק אותו אלא אם כן תוצאת הבדיקה שוללת.
חנן אהרון:
ולהחיל עליו חובת דיווח למשרד הרישוי.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר.
יפעת רווה:
אבל צריך לאכוף את זה, כמו עם הרופאים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה אומר לאכוף? ברור שאם ישלחו להם מחר מישהו שאומר: שלחתי את הנהג לבדיקת סמים, מסתבר שהוא משתמש בסמים, אז ברור שמשרד התחבורה צריך לעשות עם זה משהו.
חנן אהרון:
היא מתכוונת לעניין של הדיווח. נניח שבמקום עבודה מסוים בדקו את הנהג, שלחו אותו לבדיקה, והוא לא דיווח שיש בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם הוא כן דיווח, אז מה אתם עושים?
חנן אהרון:
מזמנים אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
אז הם מבינים את זה, ברור. זה כמו כל חוקי התעבורה וכל חוק בכלל.
יפעת רווה:
את רוב חוקי התעבורה אוכפים, את הדבר הזה לא כל כך אוכפים.
חנן אהרון:
יש בעיה גם עם הדיווח הרפואי היום. אנחנו מדברים על אכיפה של מעביד במקום עבודה. היום יש רופא שבפקודת התעבורה מחויב לדווח למשרד הרישוי, ולא תמיד זה קורה. ברוב המקרים זה לא קורה, מטעמים שונים. אם ירצו לאכוף, אפשר לאכוף. אם המעביד לא ידווח על-פי חוק ותקרה תאונה או שיבדקו ויגיע מידע כזה או אחר, צריך לאכוף.
דן ארצי:
היום כשנהג מקצועי מתקבל לעבודה, אין למעסיק שלו שום חובה לעשות לו בדיקות רפואיות, למעט חברה שמעסיקה קצין בטיחות והוא צריך כביכול להצהיר בפני קצין הבטיחות בחתימת ידו שאין לו מחלות מסוימות. למרות שאין לנו בתוך "אגד" חובה לעניין הזה, הרופא של "אגד", כחלק מתהליך הקליטה של אדם כזה, שולח אותו לעשות בדיקות רפואיות – בדיקות דם, בדיקות מעבדה, בדיקות שתן וכן הלאה – ומבקש ממנו להצהיר על העניין הזה. אין לי ספק שלמעט ההצהרה האישית של הנהג, צריך לאפשר למעסיקים כאלה או אחרים גם להגיע לנושא של בדיקות סמים, כי ממילא האדם עושה בדיקת דם. אני לא בדיוק מצוי באיזה סוג של בדיקה ידובר, אבל סביר להניח שבדיקת דם תוכל בצורה כזאת או אחרת לשקף אם האדם אכן משתמש בסמים או לא.
קרני צדקיהו:
כתוב בהגדרות: רכב ציבורי – נהג הרכב המשמש הסעת שמונה נוסעים או יותר. אם מונית מסיעה ארבעה נוסעים, אז המוניות לא כלולות פה. אני לא יודע אם אנחנו צריכים להיות פה בכלל.
חנן אהרון:
מונית זה לא ארבעה נוסעים, על-פי חוק מונית זה עד עשרה נוסעים.
קרני צדקיהו:
אתה אומר שמונה נוסעים.
חנן אהרון:
שמונה נוסעים ומעלה.
קרני צדקיהו:
השאלה היא אם אנחנו כלולים בחוק הזה.
לאה ורון:
האם הצעת החוק תחול על נהגי המוניות?
חנן אהרון:
בהחלט. נהג שמחזיק ברשיונו דרגת 1D של מונית, יכול על-פי חוק להסיע עשרה נוסעים במונית ויש לו גם רשיון לאוטובוס זעיר פרטי וציבורי.
קרני צדקיהו:
אבל מונית ספיישל זה ארבעה נוסעים.
חנן אהרון:
אני מדבר מבחינת הרשיון, לא מבחינת מה הוא נוהג בפועל.
היו"ר גלעד ארדן:
לפי מה שאומר חנן, אין רשיון שהוא מצומצם רק לספיישל.
עו"ד ניר ימין:
ממילא בנוסח של משרד התחבורה אין המגבלה לשמונה נוסעים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם מתנגדים לחובה הזאת?
קרני צדקיהו:
לא, אנחנו בעד.
היו"ר גלעד ארדן:
רציתי לשכנע אתכם שזה ייתן לכם יותר שקט נפשי.
קרני צדקיהו:
הוא אמר שברשיון זה מופיע, אבל אני לא הבנתי.
חנן אהרון:
בעניין של סעיף 4(5), ביצוע בדיקות פתע, זה גם משהו בעייתי. בסך הכול רשות הרישוי היא לא רשות אוכפת, וכאשר אני מנסה לחשוב על תסריט שאנחנו שולחים עובד רישוי למקום עבודה ומבקשים מאותו נהג לעשות בדיקת דם או בדיקת סמים, זה משהו שלא מסתדר.
היו"ר גלעד ארדן:
העמדה הזאת שלכם נאמרה בוועדת שרים לחקיקה, וזאת הסיבה שהתנגדתם בוועדת שרים לחקיקה להצעת החוק. ועדת שרים לחקיקה לא קיבלה את העמדה הזאת, ובניגוד לעמדת משרד התחבורה היא אישרה.
חנן אהרון:
אני לא אומר שזה לא בסדר, אני אומר שאם דיברנו על חובת המעביד לבצע בדיקה לפני שהוא מקבל עובד לעבודה ועל ביצוע בדיקות פתע, אפשר להכניס הכול בחובה של מעביד בעניין של קציני בטיחות, שחובה על המעביד באמצעות קצין הבטיחות. היום לחברת ההסעה למשל אין היום חובה, הם מתחננים שמישהו יבוא לבדוק את הנהגים. הם מסיעים ילדים, והמעבידים לא יכולים לעשות את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי יבוא לבדוק?
חנן אהרון:
היום אין להם חובה, אז אף קצין בטיחות לא ישלח נהג לבדיקות סמים.
לאה ורון:
אתה מציע שאת בדיקות הפתע יעשו קציני הבטיחות במקום משרד התחבורה?
חנן אהרון:
אמרנו שחלה חובה על המעביד, אז בחלק מהחובות שלו יהיה העניין לעשות בדיקות פתע לנהגים שלו באמצעות קצין הבטיחות, לחייב אותו לשלוח אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם אני רוצה לקבוע חובה על המעביד, אני צריך גם לתת בה תוכן כמה בדיקות פתע.
חנן אהרון:
את זה אפשר לסדר, למשל פעם בשנה. זה נראה לי יותר ישים מאשר לומר שאגף הרישוי יעשה בדיקות פתע. זה בעייתי מאוד מבחינת האכיפה עצמה. זה כמו שאעצור נהג ואשאל למה הוא נסע באדום, לא נראה לי שזה אפשרי.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם לא עושים בדיקת תקינות לכלי רכב, לדוגמה?
חנן אהרון:
בדיקת תקינות של כלי רכב, ותו לא. זאת בדיקה של כלי הרכב עצמם, בליווי שוטר. אז אנחנו צריכים עכשיו שוטר לכל עובד רישוי שילך לעשות את זה? תאר לעצמך שעם השוטר יש התנגדויות היום לתת בדיקות דם, אז לשלוח כזה עובד רישוי שיעשה?
היו"ר גלעד ארדן:
פרופ' שנער, אתה יכול להתייחס רק לעניין של בדיקות השיער או שאתה יכול לתת לנו גם התייחסות כללית להצעת החוק, מה רצוי בה ומה לא?
פרופ' דוד שנער:
אנחנו מתנגדים, כמובן, לנהיגה תחת השפעת סמים. זאת השורה התחתונה. לגבי בדיקת שיער ובדיקת דם, הבעיה היא שהן לא מודדות את אותו הדבר. בדיקת דם יכולה הרבה יותר בקלות למדוד נהיגה תחת השפעת סם, בשעה שבדיקת שיער בודקת אם אדם באיזשהו שלב, שזה יכול להיות כמה חודשים לפני זה, צרך סם. זה לא אומר שאדם נמצא תחת השפעת סם. השאלה היא מה אנחנו רוצים לעשות. מנקודת ראות של הרשות, אנחנו לא רוצים שאנשים ינהגו תחת השפעת סמים. אבל אם אני פוסל אדם על סמך זה שבשיער מצאתי שרידים של סם, זה לא אומר שום דבר לגבי נהיגה תחת השפעת סם. לכן ההתנגדות שלנו היא לא לעצם הרעיון של בדיקות, אלא לעצם ההכללה של שיער או דם באותה קטגוריה.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, כרגע הדבר היחיד מבחינת המדע שהוודאות שלו מספיק גבוהה כדי להרשיע, זה דם.
פרופ' דוד שנער:
נכון. אתה לא יכול לטעון שאדם היה תחת השפעת הסם אם מצאת את זה בשיער.
היו"ר גלעד ארדן:
באופן עקרוני יש עמדה לרשות הלאומית לגבי בדיקות פתע, בדיקות סדירות?
פרופ' דוד שנער:
מבחינת יעילות בדיקות פתע עדיפות, בגלל אורך החיים של המטבוליטים בסמים, בדם או בשיער. בשאלה איך לבצע את זה, אני שומע את כל ההסתייגויות כאן. צריך לעשות הבחנה בין הדרישה שאנשים לא יצרכו סמים לבין הדרישה שאנשים לא יהיו תחת השפעת סם בזמן ביצוע תפקיד. זאת הנקודה שאנחנו רגישים לה. אם רוצים לבדוק אי ביצוע תפקיד תחת השפעת סם, עד כמה שאנחנו יכולים לומר הבדיקה היא דם, אבל אני חושב שלד"ר אלמוג יש דעה יותר מקצועית בנושא הטוקסיקולוגי.
אורי אסטליין:
אני מהרשות למלחמה בסמים. לגבי בדיקת השיער, הייתי מעדיף לבדוק את האפשרות שבדיקות רוק, שנכנסות לתוקף באוגוסט, תחלפנה את בדיקת השיער המוצעת פה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה תפקידך ברשות למלחמה בסמים?
אורי אסטליין:
אני ראש תחום אכיפה.
היו"ר גלעד ארדן:
קיימנו פה דיונים בנושא בדיקות רוק, והתברר שרמת הוודאות של בדיקת הרוק היא נמוכה מאוד. אני לא יודע לאיזו כוונה אתה רוצה לשלוח אותו לבדיקות רוק.
אורי אסטליין:
מבחינת המהירות של אינדיקציה של קבלת תמונה בשאלה מה האדם הזה עבר בימים ולא בחודשים האחרונים – שיער נותן לי אינדיקציה עד חצי שנה אחורנית שהאדם השתמש בסם, אבל אני לא יכול להוכיח שהוא נהג תחת השפעה. אנשים ממתנ"ע טוענים שבאמצעות בדיקות רוק ניתן להגיע למצב שאתה יכול להצביע על כך שאדם השתמש בסם בימים האחרונים ונהג תחת השפעה של סם.
היו"ר גלעד ארדן:
נזכרתי שברוק הבעיה היא שאתה מפספס 50% ממי שמשתמש בסמים, לא להפך.
ד"ר שלמה אלמוג:
בדיקת רוק היא כמו בדיקת דם. יש חלון זמן גילוי קצר.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה "קצר"?
ד"ר שלמה אלמוג:
תלוי בסם, בין שעות אחדות עד יום.
היו"ר גלעד ארדן:
אם מישהו משתמש בסמים באופן קבוע, אין לנו בעיה שהוא יהיה נהג מקצועי, רק שניתן לו המלצות: איקס שעות לפני נהיגתך, אנא אל תשתמש בסמים.
ד"ר שלמה אלמוג:
אני רוצה קודם להתייחס באופן כללי לפילוסופיה של החוק, ואחר כך להתייחס לנושא שעליו נתבקשתי לכתוב לכם נייר לבדיקות סמים. לגבי הפילוסופיה של החוק, כמובן כולנו בעד לא לנהוג תחת השפעת סמים. יש קונסנזוס שנהיגה תחת השפעת סמים היא דבר שהוא לא טוב, אבל יש לי כמה הסתייגויות מהותיות בחוק הזה. ההסתייגות המהותית הראשונה היא על אותו סעיף שיש עליו מחלוקת מהרשות, סעיף 4(5). אני חושב שסעיף 4(5), הנושא של בדיקות פתע על-ידי רשות הרישוי או מי שהוסמך על-ידי השר במקומות עבודה, זה הסעיף הכי מהותי בעיני בכל החוק הזה, משום שהוא הסעיף שיש בו הפוטנציאל הכי גדול גם של מניעה וגם של הרתעה. אני מקבל פעם אחת בחיים רשיון נהיגה, זאת אומרת יש לי צומת אחד במשך כל חיי שאני צריך קצת להיזהר ולא לקחת סמים. אני מחדש רשיון נהיגה פעם בעשר שנים. במלים אחרות, אם נלך על החוק הזה כמו שהוא בלי הסעיף הזה, יוצא שיש לנו חלונות זמן מאוד גדולים שאנחנו לא נמצאים תחת פיקוח, ומה שיותר חשוב, שאין סמכות לעשות בדיקה למישהו אם הוא נראה בעליל כאחד שהוא פצצת זמן שמהלכת עם סמים. לכן אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ כדי למצוא איך מיישמים את סעיף 4(5), לעשות בדיקות פתע. זה כתוב פה בצורה כל כך פשוטה ונכונה, בדיקות פתע על-ידי רשות הרישוי. יש לנו הרי כל המנגנון של רשות הרישוי, שבודקת אם עברתי טסט. זה לא המנגנון היחיד, זה ברור. המנגנון שלי נראה יותר חשוב זה שהמעביד, באמצעות קצין הבטיחות שלו, הוא שיבדוק. לכן בהחלט אפשר שהשר יסמיך את המעסיקים בדרך כזאת או אחרת, שאני בטוח שהמשפטנים פה ידעו לעשות את זה טוב, ואת קציני הבטיחות דרכם, למנוע מצב שבו אדם ינהג תחת השפעת סמים. זה ביום-יום, וזאת ההרתעה הטובה ביותר. לכן אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ להשאיר את הסעיף הזה.
דבר שני לגבי החוק הזה בתפיסת העולם, יש פה משהו שהוא מאוד לא מקובל בעולם, ולדעתי הוא גם שגוי. כמו שהחוק כתוב, המעבדה היא המבצע של הבדיקה, היא גם השופט, היא גם זאת שבאופן מעשה מתלה את רשיון הנהיגה של האדם, וזה לא יעלה על הדעת. משום שכמו שהחוק כתוב, הרי ברגע שהמעבדה קובעת שממצא הבדיקה הוא חיובי, זאת אומרת יש שם סמים, היא צריכה להביא את תוצאות הבדיקה בפני רשות הרישוי.
לאה ורון:
והרשות היא זאת שמכריזה.
ד"ר שלמה אלמוג:
אבל שימו לב, לרשות הרישוי אין שיקול דעת מה לעשות, כי ברגע שיש לה תוצאת מעבדה היא צריכה להכריז עליו כבלתי כשיר לנהיגה. במלים אחרות, כאן מעבדה שעושה בדיקות לסמים היא זאת שגם קובעת אם לאדם הזה יהיה רשיון נהיגה או לא באופן מעשי, כי זה מה שיוצא מפה.
חנן אהרון:
אז מה לא בסדר?
ד"ר שלמה אלמוג:
מה שלא בסדר, זה שיש פער. לא יעלה על הדעת שמעבדה שעושה בדיקות גם תפסוק את הגורל של האדם.
חנן אהרון:
זאת אומרת, שהמעבדה הזאת שאנחנו מסתמכים עליה בבדיקות הסמים, כי היא המומחית בעניין, לא יכולים להסתמך עליה במאה אחוז?
ד"ר שלמה אלמוג:
אני חושב, וכך מקובל בכל העולם, שצריך להיות איזשהו מנגנון בין המעבדה לבין האדם שיתלו לו את הרשיון, שצריך לעשות שיקול דעת, משום שזה שיש תוצאה של מעבדה שאומרת שבדגימה הזאת יש סם, וגם אם זה בטוח במאה אחוז - - -
לאה ורון:
האם שיקול הדעת שלו לא יתבסס על בדיקות של מעבדה?
ד"ר שלמה אלמוג:
לא, על יותר מבדיקות המעבדה. בבדיקת המעבדה הזאת יש צורך לעשות פרשנות. לפעמים הפרשנות היא פשוטה, יש סם בדגימה מסוימת, מה שאומר שהאדם לקח סם. אבל יש הרבה מצבים שבהם יש ממצא מעבדתי לסם, אבל האדם לא לקח סם מסוכן במובן של עבירה. למשל בתרופות, למשל זיהום, זיהום צולב עם כל מיני דברים. צריך שיהיה מנגנון – למשל בארצות-הברית זה מקובל, זה ה-MRO, באירופה זה אותו דבר – שמאפשר לאדם להשמיע את דבריו אחרי שיש לו תוצאת מעבדה חיובית, שיוכל יחד עם אדם מומחה מהמעבדה להחליט האם זה שמצאנו לו בדיקה חיובית במעבדה אכן מעיד בהכרח שהאדם גם צרך סם.
חנן אהרון:
אותם מומחים של המעבדה שאתה מדבר עליהם, לפני שהם שולחים את תוצאות הבדיקה אלינו, שיעשו את שיעורי הבית אצלם ויבדקו וכל המומחים שם ישבו, ואחרי שהם יחליטו וימליצו לנו שהאדם הזה לא כשיר או מסוכן לנהיגה, שישלחו אלינו. אתה מקעקע את רוח החוק במה שאתה אומר, כי אנחנו מסתמכים על המעבדה ואתה אומר שאי-אפשר להסתמך עליה.
ד"ר שלמה אלמוג:
כנראה שלא העברתי מספיק ברור את המסר שלי. המעבדה עושה בדיקות, והבדיקות הן מאוד מהימנות. היא קובעת עובדתית שבתוך דגימת שתן יש מורפין. השאלה היא האם זה אומר שהאדם השתמש במורפין. צריך לפרש את הממצא. הפרשנות של הממצא המעבדתי היא סינתזה של הממצא עצמו, שזה משקל גדול מאוד בהחלטה, אבל לא רק, זה הסיפור של האדם, הסיטואציה וכו'. נניח למשל שמצאתי מריחואנה בשיער של אדם, והסתבר לי מתוך זה שחקרתי אותו ובדקתי אותו שהוא היה באיזשהו מועדון שבו עישנו סמים וזה העשן של השכן. מבחינה מעבדתית מדעית זה נכון, יש לו תרכובות קנבינואידיות בשיער. אבל האם זה אומר שהוא צרך אותו? האם זה אומר שהוא השתמש בו, שהוא נתון להשפעתו? לא.
חנן אהרון:
איזה מנגנון אתה מציע?
ד"ר שלמה אלמוג:
אני מציע כמו שמקובל בכל העולם.
יפעת רווה:
אז איך אנשים משתמשים בזה בבית-משפט?
ד"ר שלמה אלמוג:
שאלת שאלה טובה, יש לנו מנגנון של בית-משפט. אבל אנחנו לא הולכים פה לבית-משפט.
יפעת רווה:
אבל בית המשפט מסתמך על חוות הדעת.
ד"ר שלמה אלמוג:
אבל בית המשפט לוקח את חוות דעת המומחה, וזאת אבן בתוך פסיפס הרבה יותר גדול. יכול להיות שזאת תהיה אבן גדולה מאוד, אבל עדיין היא לא האבן היחידה בתוך מערכת
השיקולים שלו. יש לו עוד שיקולים. הם יכולים להיות דבר מה נוסף כזה, דבר מה נוסף אחר, אבל זה צריך להסתכל על זה כמכלול.
יפעת רווה:
אפשר רק על סמך זה להרשיע.
ד"ר שלמה אלמוג:
אני יודע, אפשר על סמך זה להרשיע כאשר אין לך - - -
יפעת רווה:
אבל זה אומר שעל כל דבר נגיע לבית-משפט, כי אפשר לערער.
ד"ר שלמה אלמוג:
לא דיברתי על בית-משפט.
לאה ורון:
איזה גוף יכול לעשות את זה בישראל, גוף שמקביל לגוף שאמרת שקיים בארצות-הברית?
ד"ר שלמה אלמוג:
אני חושב, למשל, שכל ועדת מומחים שיהיה בה רופא ואיש מעבדה, כמו למשל דרך המוסד הרפואי לבטיחות בדרכים, כמו אותן ועדות הערר שאתם מדברים. אינסטנציה אחת מתחת לוועדת הערר העליונה תהיה הוועדה של היום-יום שמטפלת בכל הדברים. אז הבדיקות כולן תתנקזנה במעבדה כזאת או אחרת, הבדיקות האלה יזרמו לאיזשהו מנגנון של ועדה של אנשי מקצוע, שתכלול אנשי מקצוע מתחום הדיסציפלינה של הרפואה והמעבדה, והם יזמינו את האדם ויקשיבו לו, שיאמר איך הוא מסביר את זה. כי יכול להיות שיש לו הסבר טוב, וההסבר הזה מבחינה מדעית הוא נכון. אז ייקבע מה שייקבע, וזה ילך לרשות הרישוי. על זה כמובן יהיה אחר כך ערר לוועדה עליונה, אם וכאשר מישהו ירצה לערער על זה. כמובן, הדלת אחר כך פתוחה לבית המשפט. אסור לעבוד במנגנון שבו המעבדה שעושה את הבדיקה, תהיה מומחית ככל שתהיה, היא זאת שגם קובעת את המסקנה הסופית ואת גורלו של האדם אם לקבל רשיון נהיגה או לא.
לאה ורון:
סעיף 21 בחוק, עם ועדת הערר, לא נותן לך תשובה על העניין הזה?
ד"ר שלמה אלמוג:
בוודאי שכן. ההפך, זה מנגנון מצוין. אבל אני טוען שהיא לא צריכה לטפל רק בעררים. צריך שיהיה בין ועדת הערר הזאת לבין המעבדה עוד גוף ביניים אחד שידון במקרה בלי שיהיה ערר. זאת אומרת שהוא יחליט האם בדיקת המעבדה הזאת אכן הצביעה על כך שהאדם השתמש בסם.
אגב, אני חושב שיש היגיון להוסיף בבדיקת המעבדה בהגדרות לא רק דם, שתן ושיער, אלא גם רוק.
עו"ד ניר ימין:
השימוע שרשות הרישוי תערוך לפני שהיא פוסלת את רשיונו של האדם לא מספיק? אפשר לכתוב, למשל, שלצורך קבלת החלטה בשימוע היא יכולה לפנות למרב"ד לאחר בדיקת המעבדה.
ד"ר שלמה אלמוג:
אם רשות הרישוי לא פוסלת לו אוטומטית, אלא עושה לו איזשהו שימוע, ואם בשימוע הזה ישב מישהו מרשות הרישוי, איש מעבדה ורופא, זה הכי טוב.
חנן אהרון:
יש היום משהו דומה. משנת 2002 אנחנו מקבלים מהמשטרה את כל רשימת הנהגים מורשעי סמים שהורשעו בהחזקת סמים או בשימוש בסמים וכן הלאה, ואנחנו שולחים את הנהגים האלה לבדיקות באופן גורף למכון הרפואי לבטיחות בדרכים. משנת 2002 ועד היום נשלחו קרוב ל-18,000 נהגים.
היו"ר גלעד ארדן:
דיברנו על זה כאן בוועדה, אבל מספר המורשעים ביחס למספר המשתתפים הוא מזערי.
חנן אהרון:
לאחר שהמכון הרפואי בדק אותם, הוא ממליץ בפנינו האם הם כשרים לנהיגה או לא, ואנחנו כמובן פועלים בהתאם.
אבשלום וילן:
האם בעולם הרחב, כמו שיש בדיקות אלכוהול, קיים סוג כזה של בדיקות סמים?
ד"ר שלמה אלמוג:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
ד"ר אלמוג, יכול להיות שמה שאתה אומר הוא ראוי לבחינה, בכל מקרה אני לא חושב שהזירה לכך היא הצעת החוק הזאת. כי בדיקות סמים זה לא דבר שאני המצאתי בהצעת החוק הזאת, אתם עושים את זה כבר היום אם שולחים אליכם. אותה טענה שאתה מעלה כלפי בדיקות מדגמיות, אולי צריכה להיטען גם כשהבדיקה היא אחרי תאונה או בדיקה רגילה. לכן אני מוכן לבחון את זה ואולי לשקול תיקון חקיקה מטעמי, או שהממשלה תבחן את זה, תיאורטית, אבל אני לא חושב שזאת הזירה פה להכריע אגב הצעת החוק הזאת.
ד"ר שלמה אלמוג:
זאת שגיאה גדולה מקצועית בנושא שאין איזונים ובלמים מול מעבדה, ושמעבדה בעצם, בלי להקשיב ולשמוע לאדם, מפרשנת.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אתם המעבדה שהוסמכה על-ידי המדינה בעניין הזה.
ד"ר שלמה אלמוג:
אבל ההסמכה של מעבדה היא על היכולת המדעית שלה לגלות סם בצורה מדויקת ומהימנה בדגימה. אנחנו מדברים על דבר שהוא מעבר לזה, אנחנו מדברים על להתקדם צעד ולהגיד: הסם הזה שנמצא בדגימה בא מזה שהאדם צרך אותו. זה משהו אחר. זה צעד נוסף, זאת פרשנות של ממצא, למרות העובדה שאנחנו במעבדה מבינים בזה ומומחים בזה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא מה שאתם אמורים לגלות?
ד"ר שלמה אלמוג:
אנחנו אמורים לתת תשובה לשאלה האם בדגימה הזאת, בשיטות הכי מדעיות והכי מתוחכמות, יש סם או לא. בין זה לבין להגיד שהאדם צרך, ברוב המקרים זה פשוט.
היו"ר גלעד ארדן:
מה האלטרנטיבה? מה יכול להיות חוץ מאשר שהאדם צרך?
ד"ר שלמה אלמוג:
כשאגיע למשל לנושא של בדיקות שיער, אראה לך כמה מוקשים יכולים להיות בדרך.
היו"ר גלעד ארדן:
לכן אמר פרופ' שנער שהוא ממליץ לדבוק בבדיקות הדם.
ד"ר שלמה אלמוג:
אני אתייחס אחר כך למה שאמר פרופ' שנער, כי אני חושב שכל החוק הזה לא מתעסק בנושא נהיגה תחת השפעת סם.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אני מבין נכון, המחוקק אומר שהוא לא רוצה נהג מקצועי שמשתמש בסמים. היום זה לא בסמיכות לנהיגה, ובעוד שבוע זה כן יהיה בסמיכות לנהיגה.
ד"ר שלמה אלמוג:
אני עדיין מדבר על השאלה של המנגנון, האם ממצא מעבדתי שהולך לרשות הרישוי באופן אוטומטי גורם שתכריז עליו כבלתי כשיר. אני אומר שצריך להיות מנגנון שימוע, שצריך לכלול איש רשות הרישוי, איש רפואה ואיש מעבדה מומחה.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו בדיון הכנה לקריאה ראשונה, שמדבר על ההצעה שיזמתי. מה שאתה מדבר עכשיו זה מהפכה בכלל בכל התפיסה איך פועלים כנגד אדם שנמצא בו סם בבדיקה.
ד"ר שלמה אלמוג:
אני מדבר על הסעיפים שכתובים פה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל יש היום גם בדיקות סמים לא אגב הסעיפים החדשים שהכנסתי, ושם גם אין ועדת מומחים.
ד"ר שלמה אלמוג:
אין שום מנגנון במדינה ובארץ שממצא מעבדתי חיובי גורר אחריו אוטומטית סנקציה. זה תמיד עובר לאיזשהו גוף, אנחנו עובדים למשל מול מערכת רפואית ששואלים אותנו האם האיש הזה צרך סמים.
היו"ר גלעד ארדן:
מי מגיע אליכם, רק מי שהיה מעורב בתאונה?
ד"ר שלמה אלמוג:
בנושא של נהגים, מי שמעורב בתאונת דרכים. במקרה כזה שולחים בדיקה, הבדיקה הזאת תגיע למשטרה. זה חלק ממנגנון של חקירה, שבסופו של דבר זה יגיע למערכת משפטית שהיא תחליט אם האדם השתמש בסם ומה יהיה גורלו, לא המעבדה באופן ישיר. אסור שזה יקרה, למרות העובדה שאני מנהל אותה מעבדה.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שהפרקליט שבודק את זה או המשטרה יראה שהתשובה היא חיובית ולא יגיש כתב אישום?
ד"ר שלמה אלמוג:
בוודאי, משום שהוא יכול לפרש את התוצאה של הבדיקה, ואז אני אומר לו שיגיד לי מה המקרה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא מסתמך עליך בסוף.
ד"ר שלמה אלמוג:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
מה האופציה האחרת?
ד"ר שלמה אלמוג:
יבוא אותו שוטר וישאל מה המשמעות של התוצאה, אשאל אותו מה המקרה, הוא יציג לי את המקרה ועל סמך המקרה הפרטני אני אתן לו פרשנות פרטנית לממצא של הבדיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר כאילו אנחנו חיים בכוכבים שונים. היתה תאונה, המשטרה רוצה לדעת האם הבדיקה מלמדת על שימוש בסם ומתי. כשאתה מחזיר להם, אתה לא אומר שהממצא מלמד על הימצאות של סם שממנו ניתן להסיק שצריכת הסם היתה עד איקס שעות לפחות לפני התאונה?
ד"ר שלמה אלמוג:
השאלה היא מאיפה זה בא.
היו"ר גלעד ארדן:
אחר כך הוא מקבל את ההחלטה האם זה תואם את העובדות בשטח. לגבי נהגים מקצועיים, אני רוצה קביעה שלנהג מקצועי לא יהיה, לא מעניין אותי מתי הוא צרך.
ד"ר שלמה אלמוג:
יכול להיות שזה עישון פסיבי תמים.
עו"ד ניר ימין:
אתם כותבים את זה בדוח של המעבדה כשאתם מגישים?
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתה כותב בדוח שלאור הכמות ייתכן שזה מעישון פסיבי תמים?
ד"ר שלמה אלמוג:
לא.
עו"ד ניר ימין:
אז איך הפרקליטות יכולה לדעת?
ד"ר שלמה אלמוג:
אני כותב את הממצא. זה ממצא גולמי. אם לפרקליט יש מספיק נתונים מסביב, הוא לא צריך אותי. אבל כשאין לו מספיק נתונים, הוא יכול בהחלט להגיד לי: זה האירוע, תגיד לי האם היה כאן שימוש אקטיבי בסמים. ואם לא שם, אני עושה את זה בבית-משפט, כי אני כל הזמן נמצא על דוכן העדים בבית-משפט.
היו"ר גלעד ארדן:
גם פה אם מישהו ייתפס והוא ירצה לטעון משהו אחר, הוא יוכל לאחר מכן לערער לרשות הרישוי, ורשות הרישוי תברר אתך לעומק. ראית את סעיף 7?
ד"ר שלמה אלמוג:
בוודאי שכן.
עו"ד סיגלית ברקאי:
בתקנות התעבורה יש ועדת ערר מסודרת שאפשר לגשת אליה.
ד"ר שלמה אלמוג:
אני טוען שלא קודם כל שוללים לו רשיון ואחר כך שיתחיל להתרוצץ.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם שימשיך לנהוג עם הממצא של הסם, עד שנגמור את הבירור.
ד"ר שלמה אלמוג:
לא. אמרתי שתוצאת הבדיקה הולכת לרשות הרישוי, רשות הרישוי עושה שימוע ואז היא מחליטה אם להתלות את הרשיון. אחרת אתה פוגע באזרח.
היו"ר גלעד ארדן:
בוא ננסה לאזן. בבדיקה של אדם נמצא סם. עד שיתלו את הרשיון שלו, זה דבר שייקח זמן. השאלה היא האם בזמן הזה ייפגע אותו נהג שרשיונו עד לבירור בערר יותלה, או שימשיך לנהוג אדם ולהסיע 50 ילדים לבית הספר, כשיכול להיות מאוד שהוא משתמש קבוע בסמים. מה דעתך? מה אתה היית עושה במקומי בעניין?
ד"ר שלמה אלמוג:
אני הייתי עושה ועדות ערר יותר יעילות.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אני מכיר את מדינת ישראל, וזה לא יקרה.
ד"ר שלמה אלמוג:
אתה גם צריך לאזן את זה מול הצד השני.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מאזן כרגע באיזון שאני יודע לעשות.
ד"ר שלמה אלמוג:
אתה המחוקק לא אני, אבל אני חושב שאין לזה תקדים, אין לזה אח ורע בעולם מבחינה מדעית. כאיש מקצוע אני אומר לך שמבחינה מדעית זאת שגיאה בעליל.
עו"ד ניר ימין:
ועדות הערר שיש היום בתקנות התעבורה עורכות שימוע?
חנן אהרון:
אנחנו עושים שימוע ברשות הרישוי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבטיח לך שאם נהג היה מעורב בתאונה ומוצאים לו אצלך סמים, יעצרו אותו בינתיים עד לגמר הבירור אתך. לא יחכו לוועדת ערר שתבדוק האם כן או לא. אבל בישראל רק התוצאה מדברת. אני לא רוצה לחכות לתוצאה של התאונה.
ד"ר שלמה אלמוג:
לגבי השאלה מה אנחנו מחפשים בבדיקות השיער, ואמרת שאתם מתנגדים לבדיקות השיער כי זה לא נותן אינדיקציה להשפעה. אני חושב שצריך קודם לשאול מהי המטרה, מהי המהות של החוק. לדעתי המהות והמטרה של החוק הזה היא למנוע שימוש בסמים בקרב נהגים. השאלה היא לא אם האדם נמצא באותו רגע תחת השפעת סם או לא, זאת לא המהות. המהות היא למנוע. אנחנו אומרים שאדם שמשתמש בסמים, אין לו מקום לקבל רשיון נהיגה.
חנן אהרון:
זה סותר את מה שאמרת לפני שתי דקות. פתאום תכלית החוק השתנתה.
ד"ר שלמה אלמוג:
קצת חשיבה מורכבת בבקשה, כי כך העולם עובד. זאת הדרך הנכונה מבחינה מקצועית לעשות את הדברים. החוק הזה בעיני הוא חוק שבא למנוע שימוש בסמים בקרב נהגים ברכב ציבורי, ולכן השאלה שאני שואל כשאני בודק אדם במקרה הזה היא לא אם הוא נמצא תחת השפעת סם. אם הוא נמצא תחת השפעת סם או לא, זה משהו פרטני מאוד של אותו רגע. אני שואל האם האדם הזה עובר את הגבול וצורך סמים. כי אם מצאתי אצלו סם מלפני חודש והוא נהג רכב ציבורי, אין לי שום סיבה לחשוב שאולי הוא לא יעשה את זה פעם נוספת, כי הוא משתמש בסמים. לכן אני חושב שמן הראוי שכן יישאר הנושא של בדיקות שיער, משום שאני לא שואל שאלה של נהיגה תחת השפעה, אני שואל האם לאיש הזה יש דפוס התנהגות של משתמש בסמים.
משה בלומנפלד:
זה גם מה שהמרב"ד בודק.
ד"ר שלמה אלמוג:
יפה. לכן אני חושב שיש מקום להשאיר את נושא בדיקות השיער, כי אלמלא בדיקות השיער כל העניין הזה הופך להיות למשהו מאוד ממוסמס, כי לי קל מאוד לתת עצה לאדם כזה או אחר מה לעשות כדי שלא ייתפס אף פעם ויחגוג עם סמים כל היום.
היו"ר גלעד ארדן:
לאור הפרוטוקול של הישיבה, נתת לו עוד עצות היום.
פרופ' שנער, אני מבקש שתגיב על הדברים.
פרופ' דוד שנער:
ד"ר אלמוג צודק, יש כאן בעצם שתי סוגיות. האחת, דרישות לקבלה לעבודה, והשנייה נהיגה תחת השפעת סם. הצעת החוק כוללת את שתיהן. למשל, סעיף 6(א): "הוכרז אדם כבלתי כשיר כאמור בסעיף 5". בסעיף 5, אם יש לו עקבות של סם בשיער, זה לא אומר שהוא בלתי כשיר, זה אומר שבאיזשהו שלב הוא צרך סם. לכן צריך לעשות את ההבחנה. אם אנחנו רוצים למנוע נהיגה תחת השפעת סמים, שיער לא יכול לעשות את זה. דרך אגב, אם כבר כדאי לדרוש שאדם לא ישתה אלכוהול, אבל זה בדיוק באותה קטגוריה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אין איסור בחוק, ועל סמים יש איסור בחוק גם לא אגב נהיגה.
פרופ' דוד שנער:
נכון. אז אם יש ממילא איסור בחוק, השאלה היא מה החוק הזה מוסיף. אם אתה אומר איסור נהיגה תחת השפעת סם, זה סעיף אחד. בארצות-הברית יש איסור על צעירים לשתות אלכוהול בכלל מתחת לגיל 21, אבל בנפרד יש בהרבה מדינות איסור לצריכת אלכוהול בזמן נהיגה לצעירים מתחת לגיל 21, שזה נהיגה תחת השפעת אלכוהול וזה איסור אחר. אלה שני סעיפים שונים בחוק. אם המחוקק רוצה לקבוע את הרשיון שזה דרישות לתפקיד, אין לנו בעיה עם זה. אז אני חושב שבתור דרישות לתפקיד אפשר לעשות את זה בשיער, שכל חצי שנה ייבדק ואז השיער יכסה את זה. אבל אם אני רוצה לקבוע האם אדם היה תחת השפעה למשל לאחר תאונה, ואני אומר שבדיקת השיער היא תקינה, אין לזה שום הצבעה על זה שאדם היה תחת השפעה. לכן יש כאן שתי סוגיות מאוד שונות, ועל זה צריך לעשות את ההבחנה.
היו"ר גלעד ארדן:
כדי שלא יהיה בלבול, אולי כדאי שנוריד בכלל את עניין תאונת הדרכים. הרי לאחר תאונת דרכים ממילא למשטרה יש סמכות והיא עושה את זה כדבר שבשגרה, ולכן אין טעם בכלל בסעיף 4, כי זה יוצר את הרושם כאילו אנחנו מחפשים את זה כדי להרשיע אותו בנהיגה תחת השפעת סמים, וזאת לא מטרת החוק. מטרת החוק, כפי שנאמר כאן, היא כן קביעה של המחוקק, וכך גם הבינה זאת ועדת השרים, שמי שיש הוכחות שהוא צורך סמים לא יהיה כשיר להחזיק רשיון נהיגה מקצועי ולהסיע אנשים לפרנסתו. אנחנו רוצים להרחיק ספק בעניין הזה ולא לתת ליד המקרה שאדם כזה מחר יצרו יגבר עליו וכן ישתמש בסמים סמוך לעת הנהיגה. אני עדיין חושב, כפי שנאמר כאן על-ידי רוב האנשים, וגם על-ידי משרד התחבורה, שנושא בדיקות הפתע הוא אקוטי לעניין הזה, כי רק כאשר החשש הזה ירחף באוויר, בין אם יהיו הרבה בדיקות ובין אם יהיו מעט, אז גם המעסיקים וגם הנהגים ידעו שהם חשופים לתפיסה. היום אין שום איום כזה עליהם.
חנן אהרון:
אני חושב שאפשר לומר משהו שיניח גם את דעתו של ד"ר אלמוג. יש הצעה שתיתן פתרון גם לבדיקות השיער. תכלית החוק, כמו שאמרנו, זה עניין של הרתעה ועניין שאדם לא נוהג תחת השפעת סמים. מצד שני, אפשר לשלוח אותו, כי אנחנו ממילא עושים את זה. נניח שאנחנו פוסלים אותו מנהיגה למשך שנה, על-פי הצעת החוק הזאת, אנחנו יכולים במקביל לשלוח אותו למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, כפי שאנחנו שולחים היום את כל מורשי העסקים, ושם אולי יכולים לקבוע, כמו שהם קובעים היום, כי יש כאלה שהם בכלל לא כשירים לנהיגה, ויכול להיות שתוצאות הבדיקה של השיער כן יוכיחו והם ימליצו שהוא לא כשיר לנהיגה בכלל, לא רק לשנה הזאת. אפשר לקבוע משהו בנוסף. זאת אומרת, אמצעי ההרתעה הזאת של שנה, לפני כל הפרוצדורה הארוכה, ולהניח את דעתו של ד"ר אלמוג שבסופו של דבר גם המכון קבע אם הוא כשיר לנהיגה או לא למשך תקופה יותר ארוכה.
היו"ר גלעד ארדן:
בגלל שיכולות להיות טענות על פגיעה בחופש העיסוק וכו', האם לדעתכם לא היה עדיף שהעניין הזה יוסדר בחקיקה ראשית, כאשר אתה כופה על אדם בדיקה כה פולשנית ולאחר מכן בעקבות תוצאותיה מתלה את רשיון הנהיגה שלו, עד שהוא מוכיח אחרת? כי אני מוכן לצמצם את הצעת החוק ואת התחולה שלה בחלק מהסעיפים.
עו"ד סיגלית ברקאי:
אפילו אם נניח ההחלטה להוסיף את הבדיקות לפני קבלה לעבודה כן תהיה לגבי מפעלים שיש להם קציני בטיחות ולהוסיף את זה לתקנות, אני חושבת שזה המקום היותר מתאים במסגרת תקנה 587 של החובות על בעלי מפעלים.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה עם אלו שאין להם קצין בטיחות?
עו"ד סיגלית ברקאי:
זה לא יחול, אבל זאת דרך כן לאכוף את זה, זאת דרך להגיד שאני מטילה על בעל המפעל חובה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם תהיו מוכנים שבדיקות פתע לגבי כאלו שאין להם קציני בטיחות כן יהיו באחריותכם? זה מצמצם משמעותית את הכמות. כמה כאלה יש בישראל?
עו"ד סיגלית ברקאי:
אני לא יודעת להגיד לך, אבל אנחנו רואים באופן עקרוני בעיה עם ביצוע בדיקות הפתע על-ידי משרד הבריאות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין שאתם רואים בעיה עקרונית בכל דבר שמטיל עליכם חובה לעשות משהו. זאת אמירה כללית של משרד התחבורה, שאני מוכן להגיע אתכם להסכם שהיא תירשם בפרוטוקול בלי שיהיה נציג, אני ארשום אותה בתחילת כל דיון. אני לא בא אלייך בטענות, את רק מבטאת את עמדת המשרד. אבל אני מכיר את העמדה הזאת, עמדה מסורתית של המשרד. אבל פה יש בעיה שהיא יותר חשובה מהעמדות המסורתיות שלכם, והיא איך למנוע שאנשים מסוממים יובילו נוסעים בשכר. עם כל הכבוד לעמדה שלכם, היא נדחתה על-ידי ועדת השרים. אני מוכן לצמצם את זה ולקבל את עמדתכם לגבי קציני בטיחות. בכל מקרה, לדיון הבא נזמין את איגוד קציני הבטיחות.
לאה ורון:
הם היו מוזמנים גם לדיון הזה.
עו"ד סיגלית ברקאי:
אבל בכל מקרה אנחנו מציעים שהחובה לא תהיה על קציני הבטיחות, החובה תהיה על בעל המפעל או על המעסיק באופן כללי. אם זה יהיה באמצעות קצין הבטיחות שנמצא שם ומפקח על הבריאות של הנהגים, בסדר. אבל החובה עדיין תהיה מוטלת על המעסיק עצמו, שזאת דרך שניתן לבצע את זה בצורה יותר יעילה, כי הוא יודע שאלה העובדים שלו, אותם הוא שולח מדי פעם לבדיקות והוא יעביר אותן לרשות הרישוי. זה נכון יותר מאשר שיעשו את בדיקות הפתע האלה בצורה לא מסודרת.
היו"ר גלעד ארדן:
עדיין כשהאיום הוא בבדיקה מטעם המדינה או בדיקה מטעם המעסיק, נראה לי שזה משהו אחר.
עו"ד ניר ימין:
אם מטילים את החובה על המעסיק צריך לראות אם יש מספיק מעבדות כאלה, כמה מעבדות מוסמכות, אם הן פזורות במקומות מסוימים בארץ.
היו"ר גלעד ארדן:
יש רק מעבדה אחת שהמעבדה מכירה בה, זאת המעבדה בתל-השומר.
עו"ד סיגלית ברקאי:
לי אמרו שיש יותר, שגם בחיפה יש אחת.
היו"ר גלעד ארדן:
יש עוד מעבדות, ד"ר אלמוג?
ד"ר שלמה אלמוג:
לא.
יפעת רווה:
יש עניין אישי ביני ובין עו"ד סיטון, אנחנו חולקות זו על זו. שמעתי אתמול על העמדה של משרד התחבורה ולא הספקנו ללבן את הדברים. בגדול אנחנו מעדיפים שדברים כאלה, בוודאי הסדר כזה שיש בו בעייתיות, ילובנו בחקיקה ראשית ככל האפשר. שמענו עכשיו הרבה דברים שהפתיעו אותי.
קרני צדקיהו:
אתם אומרים להטיל את זה על המעסיקים. למה להטיל את זה על המעסיקים? נניח שאני מעסיק ויש לי חמישה נהגים, ושלחתי נהג והוא עשה את הבדיקה והוא בסדר, ואחרי חודשיים הוא נתפס בבדיקת פתע ויצא שהוא נגוע בסמים, האם תבואו אלי? תגידו שאני אשם? למה להטיל את זה על המעסיקים? דבר שני, כמה יעלה כל העניין של האגרות האלו? יש לנו מספיק אגרות במוניות, כל דבר זה אגרה. אין לנו מקום במגירה לאגרות. מי ישלם את זה? מי יעשה את הבדיקות, קופת-חולים? מי יממן את הדברים האלו? אני חושב שלהטיל את זה על המעסיקים זאת התחמקות של משרד התחבורה. אני חושב שהם צריכים לעשות את הבדיקות.
היו"ר גלעד ארדן:
שמעת קודם כאשר דיברנו על הסעיף של בעת חידוש רשיון נהיגה, אפילו על בדיקות שהן לא פתע, פעם בעשר שנים זה קצת רחוק מדי.
קרני צדקיהו:
אם עושים בדיקות פתע, הרי למשרד התחבורה אין מספיק כוח-אדם.
היו"ר גלעד ארדן:
נניח שאטיל על משרד התחבורה את בדיקות הפתע, מה היית מצפה שידרשו מהמעסיקים, כל כמה זמן לעשות בדיקה?
קרני צדקיהו:
אי-אפשר להטיל את זה על המעסיקים, זה לא יעבוד. שלחתי אדם לבדיקה, הוא נמצא כשר, ואחרי חודש וחצי משרד התחבורה עשה בדיקת פתע והוא נמצא נגוע בסמים. איך תדע אם אני אשם או לא אשם? אתה מסבך את העניינים.
היו"ר גלעד ארדן:
יש פה חובות גם לבדיקות פתע וגם לבדיקות מוסדרות, יזומות.
קרני צדקיהו:
מוסדרות זה בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
פעם בכמה זמן צריך לבדוק נהג כדי לראות שהוא לא משתמש בסמים?
קרני צדקיהו:
לדעתי כל יום.
היו"ר גלעד ארדן:
ומי ישלם את זה?
קרני צדקיהו:
אני לא עשיתי בדיקות, אבל אני אומר לך שאם משרד התחבורה יעשה מחר בדיקות פתע לנהגי אוטובוסים ולנהגי מוניות ובכלל לציבור הישראלי, 25%-35% מהם משתמשים בסמים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה לא עונה על השאלה שלי. אתה יודע שאין מספיק כוח-אדם למשרד התחבורה לעשות בדיקות פתע לכולם. נניח שקיבלתי את עמדתך, והוא יעשה את בדיקות הפתע על חשבונו. אתה מעסיק נהגים, אני רוצה גם לחייב אותך לשלוח אותם אחת לכמה זמן לבדיקת סמים. פעם בכמה זמן אתה חושב שצריך לשלוח אותם?
קרני צדקיהו:
פעם בשנה, שנה וחצי.
היו"ר גלעד ארדן:
ומי ישלם?
קרני צדקיהו:
השאלה היא כמה תעלה האגרה הזאת. יש לנו במגירה בלי סוף אגרות, עכשיו תוסיף לנו עוד אגרות. אחד מדבר על שערות, אחד מדבר על משהו אחר. השאלה היא אם כל דבר יהיה אגרה. אם תהיה אגרה לבדיקת שערות, כמה אגרות נצטרך לשלם ומי יממן את הבדיקות האלה? האם אני אממן את זה מהכיס שלי? אלה דברים חשובים מאוד.
אהרון כהן:
האם מנהל תחנת מוניות הוא מעסיק?
היו"ר גלעד ארדן:
לא.
אהרון כהן:
שזה יירשם בפרוטוקול.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא הבעלים, אז הוא הבעלים.
אהרון כהן:
הוא לא הבעלים, הוא מנהל תחנת מוניות ויש לו מאה או מאתיים מוניות. הוא לא מעסיק שלהם.
עו"ד אתי בנדלר:
מי כן המעסיק?
היו"ר גלעד ארדן:
הוא נותן להם תלוש משכורת?
אהרון כהן:
לא. הוא רק מספק להם עבודה.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה נהגים מקצועיים, על-פי ההגדרה בחוק, יש בישראל?
קרני צדקיהו:
20,000.
אהרון כהן:
נהגים מקצועיים יש חצי מיליון.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מדבר על כאלה שעובדים בזה.
חנן אהרון:
בפועל אי-אפשר לדעת. מדובר על 100-180 אלף.
היו"ר גלעד ארדן:
אם יש מעבדה אחת ותחייב אפילו פעם בשנה.
חנן אהרון:
צריך לבחון את מה שאתה אומר, כי יכול להיות שגם ביישום תהיה לנו בעיה. צריך קודם שיהיו תשתיות, ואחר כך לחייב אותם.
משה בלומנפלד:
יש גם המעבדה ביפו שפועלת ויכולה לעשות את הבדיקות האלה. היא קיבלה את ההסמכה.
היו"ר גלעד ארדן:
היום לשלוח לבדיקות נראה לך בעיה?
עו"ד אתי בנדלר:
זה כן נראה לי בעיה שהמדינה ממשיכה להפריט את החובות השלטוניות שלה לגורמים פרטיים. גם שם לא אהבתי את כל המגמה הזאת.
קרני צדקיהו:
שכל הבדיקות האלה יהיו בסל הבריאות, שאנחנו לא נצטרך לשלם את זה מכיסנו.
היו"ר גלעד ארדן:
המדינה חייבת לספק לך סל בריאות שכולל בדיקה?
קרני צדקיהו:
אם עוצרים אותי בעצירת פתע ואומרים לי לעשות בדיקה, ואני צריך לשלם אגרה?
היו"ר גלעד ארדן:
ולמה המדינה לא משלמת את כל לימודי הנהיגה שלך?
קרני צדקיהו:
זה משהו אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא משהו אחר.
קרני צדקיהו:
הם דורשים ממני ללכת לרופא, אני משלם כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
למה דורשים ממך לעצור באדום? זה עולה כסף, זה צורך דלק.
קרני צדקיהו:
אבל זאת בדיקת פתע.
היו"ר גלעד ארדן:
יש גבול לטענות. גם לעצור באדום צורך דלק, מה זה קשור? אתה נוסע ומרוויח מזה כסף, ואני רוצה לדעת שלא תעסיק מחר מישהו מסומם שיהרוג 20 אנשים בכביש. זה חלק מהחובות שלי לבדוק את זה. כמו שאני דורש מנהגים מקצועיים דרישות שאין מנהג רגיל, וזה עולה כסף. אני לא אומר שזה בלי הגבלה והכול מותר, אבל בדיוק בשביל זה דנים פה איפה האיזון צריך לעבור.
קרני צדקיהו:
החוק הוא חוק טוב, אבל צריך לממן את זה. אני לא יודע כמה זה יעלה, כמה כספים תבקשו מאתנו.
היו"ר גלעד ארדן:
רק לפני חמישה משפטים אמרת ש-25% מהנהגים משתמשים בסמים. זה נרשם בפרוטוקול.
קרני צדקיהו:
שיירשם, אני אומר לך שיש אפילו יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
מה התפקיד שלך?
קרני צדקיהו:
אני יו"ר ארגון המוניות בירושלים. אני רואה איך שהנהגים נוסעים בארץ שלנו, כולם מסטולים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה העלות המשוערת של בדיקה כזאת היום?
ד"ר שלמה אלמוג:
תלוי איזו בדיקה, דם או שתן או שיער.
לאה ורון:
כמה עולה בדיקת דם? כמה עולה בדיקת שתן?
היו"ר גלעד ארדן:
תן לי את הטווח.
ד"ר שלמה אלמוג:
בדיקת סריקה תעלה כמאה שקלים. הבדיקה הזאת תיתן תשובה לשאלה אם אין שימוש בסמים, ואז בזה גמרנו את הסיפור, או חשוד. אם הוא חשוד, בגלל שזאת בדיקה שאתה מפעיל על סמך תוצאת הבדיקה סנקציה מנהלית, היא צריכה להיות בדיקה במשקל של ראיה משפטית. בדיקה כזאת פר כל סם שיש שם, אני מעריך שתעלה כמה מאות שקלים. זה דבר שצריך לתמחר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על בדיקה שהיא סריקה, שהיא זולה, עולה מאה שקלים, ואם בה מתעורר חשד אתה עושה בדיקה מקיפה ומעמיקה.
ד"ר שלמה אלמוג:
נכון. 90% ואולי יותר מהממצאים הם שליליים, ולכן זאת דרך גם נוחה וגם פשוטה.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת שברוב המקרים זה יסתיים במאה שקלים.
ד"ר שלמה אלמוג:
נכון. זה הניסיון שלנו בכל הבדיקות האחרות. זאת הסיבה שמראש אנחנו לא עושים את הבדיקות המורכבות. קודם עושים בדיקת סריקה.
היו"ר גלעד ארדן:
הסיבה שהיום יש רק מעבדה אחת היא כי אין כדאיות כלכלית, כי אין מספיק בדיקות היום?
ד"ר שלמה אלמוג:
זאת סיבה אחת. סיבה נוספת, זה מחייב מומחיות גדולה מאוד,
היו"ר גלעד ארדן:
המומחיות הזאת קיימת בעוד מקומות חוץ מאשר בתל-השומר?
ד"ר שלמה אלמוג:
כיום המומחיות המעשית בארץ לא. דבר שלישי, זאת תשתית מעבדתית מורכבת מאוד, שמדינת ישראל החליטה שבשביל מדינה של 7.5 מיליון אנשים לא צריך יותר ממעבדה אחת. אלה תשתיות יקרות מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
וכאשר בודקים רק מי שעשה תאונה זה גם נכון.
ד"ר שלמה אלמוג:
לא, עושים שם עוד בדיקות.
פקד בני סמו:
אנחנו בודקים גם מעבר לתאונות דרכים.
היו"ר גלעד ארדן:
גם כאלה שיש לכם עליהם מידע מודיעיני. כבר שאלתי בדיון על הרוק, והמספר היה כל כך מביך שכדאי שלא נחזור עליו, כמה בדיקות של סמים בשנה הוא עשה למען המדינה. זה לא משהו שאנחנו צריכים לחזור עליו.
פקד בני סמו:
אבל אנחנו לא עושים את זה רק לתאונות דרכים. נכון שזה מצומצם.
היו"ר גלעד ארדן:
מצומצם זה עדיין גדול על המספר שנאמר.
אנחנו הרי הורדנו את פרק ג' ואת פרק ד' מהחוק. קיבלתי את הפנייה שנושא הטייסים והמשיטים לא יוסדר דרך החוק הזה. אני עדיין דבק בכך שאני רוצה לקדם את זה בחקיקה ראשית, כי תוך כדי הדיון השתכנעתי שזה עלול להיות בעיה. אני מוכן לשמוע עוד טיעונים לעניין הזה.
עו"ד סיגלית ברקאי:
אפשר יהיה לשלב את זה במסגרת הפקודה.
היו"ר גלעד ארדן:
תדונו בזה עם משרד המשפטים ותעבירו לי עמדה סופית בעניין הזה. שמעת כמוני את עו"ד רווה.
עו"ד סיגלית ברקאי:
היא לא הבינה למה רצינו לשלב כל דבר במסגרת הזאת. הסברתי לה שסמכויות רישוי רגילות שקיימות, אין טעם לקחת סמכות ספציפית ולהגיד: אם אתה רוצה חידוש רשיון, תוסיף גם בדיקות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא קובע כרגע. תדונו, תעבירו לי עמדה לפני הישיבה הבאה. הישיבה הבאה תהיה תוך שלושה שבועות, ובישיבה הבאה תהיה הצבעה.
עו"ד סיגלית ברקאי:
אם יוסכם שזה כן ישולב במסגרת התקנות, אנחנו באופן מיידי יכולים להעביר למשרד המשפטים אישור לניסוח של תקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא מפתה אותי, כי אני מעדיף שהישימות של זה, אם יכולה להתעורר בעיה חוקתית, תהיה ברמת ודאות גבוהה יותר מכפי שלדעתי יכולה להיות על-ידי תקנות. דבר שני, ייתכן שיכולות להיות לנו מחלוקות גדולות יותר מאשר השאלה אם זה בחוק או בתקנות.
דבר שני, אני עומד על כך שנושא הרכבת כן יוסדר כאן, כי לא נראה לי שאפשר להשאיר את זה לקיומה העתידי של משטרת רכבות או הסדרה בחקיקה ראשית, שאולי היום חסרה, של כל עניין הסמכת נהגי קטר. השימוש ברכבת גובר, ואני לא יודע למה משרד התחבורה מחכה בעניין הזה.
עו"ד סיגלית ברקאי:
לא הגענו לזה בדיון. אנחנו כן פועלים בצורה יחסית מהירה מאוד. כבר הוקם אגף במשרד, בלשכה המשפטית יש נציג שזה מה שהוא עושה כל היום.
היו"ר גלעד ארדן:
יש תקנות או חוק לגבי הסמכה של נהגי רכבת?
עו"ד סיגלית ברקאי:
כל הפעילות החלה בסוף 2005. ב-2006 היה דוח מבקר המדינה לעניין הזה. ב-2007 קיבלנו חוות דעת של ייעוץ.
היו"ר גלעד ארדן:
פרקי הזמן יכולים להיות לא בשנים, הם יכולים להיות גם בשבועות ובחודשים.
עו"ד סיגלית ברקאי:
זה פחות משנה. האיוש של המשרד לקח קצת זמן בגלל הנציבות, עד שאישרו לנו את התקנים וכו'. הוקם אגף.
היו"ר גלעד ארדן:
את רוצה שאני אחכה לאגף?
עו"ד סיגלית ברקאי:
לא, כבר עשינו.
היו"ר גלעד ארדן:
כאשר האגף יבוא לפעול את פעולתו הוא ידע שכשם שקיבלו את מתן תורה יש כמה דברים שהם בתובנות הבסיסיות, לדוגמה שמי שיש לו סמים בבדיקה לא יהיה לו רשיון לנהוג בקטר והרכבת לא תוכל להעסיק אותו.
עו"ד סיגלית ברקאי:
זה משהו שבוודאות ישולב.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא אחכה לכם, אני לא רוצה שדוח מבקר המדינה יזכיר גם אותי.
עו"ד סיגלית ברקאי:
יש שתי אפשרויות. האחת היא להוסיף את זה במסגרת הנהלים שקיימים היום.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אומר לך שבכוונתי להכניס בחוק את נושא נהגי הרכבת. תתייחסו לזה בדיון הבא.
עו"ד סיגלית ברקאי:
האם נוכל להעביר לכם נוסח להצעה לשלב את זה בפקודת מסילות הברזל?
היו"ר גלעד ארדן:
כן, בוודאי. בתוך זה אפשר גם לבצע תיקונים בחוקים אחרים. אני לא אמתין עם זה עד שאתם תביאו הצעה ממשלתית לתיקון פקודת מסילות הברזל. כאן אתקן את פקודת מסילות הברזל.
הסכמנו להוריד את סעיפים 4(3) ו-4(4). מה שנותר לנו להכריע, ואני מבקש שבעניין הזה תשלחו לי את עמדתכם הסופית, זה לגבי ביצוע בדיקות הפתע. נכון לעכשיו אני חושב שצריך להטיל את זה על משרד התחבורה. אני לא קובע לו את ההיקף, הוא יעשה את זה בהתאם לכוח האדם שלו. אבל נראה לי שזה הדבר הנכון יותר.
לגבי קבלת רשיון נהיגה ובעת חידוש רשיון נהיגה, אני מבקש שתמליצו לי על עמדה, אחת לכמה זמן יש לדרוש ממעסיקים גם לשלוח אותם לבדיקה יזומה. תתייחסו בזה להיקף של האנשים שעוסקים בעניין הזה. אני לא עומד על כך שזה יהיה דווקא פעם בשנה או פעם בשנתיים, זה מקובל עלי גם אם תגידו פעם בשנתיים, אבל שתהיה עמדה של משרד התחבורה בעניין הזה.
תודה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55