פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 442
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, ט' בסיוון תשס"ח (12 ביוני 2008), שעה 13:30
סדר היום:
1. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז-2007 של חה"כ יעקב ליצמן, חה"כ אברהם רביץ, חה"כ מאיר פורוש, חה"כ משה גפני, חה"כ שמואל הלפרט, חה"כ יעקב כהן. (פ/2714)
2. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז- 2007 של חה"כ דוד אזולאי, חה"כ שלמה בינזרי, חה"כ ניסים זאב, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אברה ם מיכאלי, חה"כ יעקב מרגי. (פ/2733)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור - היו"ר
חיים אמסלם
אורי אריאל
מזור בהיינה
משה גפני
שמואל הלפרט
יעקב כהן
אברהם רביץ
מוזמנים:
עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד שנית הראל, לשכה משפטית, משרד החינוך
מיכל צדוק, דוברות, משרד החינוך
משה שגיא, מנהל אגף בכיר לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך
שואלי פאר, משרד החינוך
עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים
עו"ד ישראל הבר, משרד המשפטים
ריקי ארמן, רפרנית חינוך, משרד האוצר
עו"ד גלעד קריב, המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד אריאל גלבוע, לשכת עורכי הדין
אריאל דרעי, עוזר השר משולם נהרי
ייעוץ משפטי: עו"ד מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמה וערכה: יעל – חבר המתרגמים בע"מ
2. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז-2007 של חה"כ יעקב ליצמן, חה"כ אברהם רביץ, חה"כ מאיר פורוש, חה"כ משה גפני, חה"כ שמואל הלפרט, חה"כ יעקב כהן. (פ/2714)
3. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז- 2007 של חה"כ דוד אזולאי, חה"כ שלמה בינזרי, חה"כ ניסים זאב, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אברה ם מיכאלי, חה"כ יעקב מרגי. (פ/2733)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו ממשיכים בטיפול בחוק מקיף, אני מקווה שהפעם נשמע את דעת ממשלה ברורה, שחכינו לה הרבה זמן, יש לנו פה אמנם רק נציג אחד מיוזמי ההצעה.
היועצת המשפטית בבקשה.
מירב ישראלי:
אני מזכירה שבישיבה הקודמת הצגתי את הנושאים הכללים שההצעה הזאת מעלה, ההכרעות העקרוניות, והתחלנו לדון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לקבל תשובות מהממשלה אני מבקש לשמוע אותן.
ריקי ארמן:
העמדה מתנגדת, למיטב הבנתי עד שיוחלט, להערכתנו הצעת החוק הזאת היא תקציבית ונתייחס בהמשך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש לומר שנית, מה שאמרנו קודם ואיני רוצה לחזור על מה שנאמר בישיבה הקודמת, העניין הפורמאלי של הממשלה שיש התנגדות ממשלה עד שהממשלה לא מעבירה, את זה אנחנו יודעים ואין צורך לומר את זה, זה שיש כאן סעיפים תקציביים – זה גם ברור לנו, אבל אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת מהממשלה להביא לנו עמדה עקרונית, כמו בכל חוק צריך תיאום וכדומה, ואם אין תאום תמיד הממשלה יכולה לשנות את דעתה, כל הדברים הפורמאליים, אני רוצה לדעת, הממשלה רוצה את החוק הזה או לא רוצה את החוק הזה, מותר לי כיושב ראש ועדה לשמוע את זה, אני חושב שזה היה ראוי ואני כבר ביקשתי את זה בדיון לפני או בתוך הפגרה כשביקשו חברי הכנסת המציעים לערוך את הדיון אז, ביקשתי אז והיו אמורים להביא את זה, לא קיבלנו את זה אז, ביקשתי את זה בדיון הקודם וגם לא קיבלנו את זה, אמרנו שבדיון הבא אנחנו נדרוש מהממשלה מה אתם רוצים מאיתנו?
מאוד קשה לי ואני אומר את זה כיושב ראש ועדה שכמעט תמיד נאמן לממשלה ולקואליציה ששם אני חבר, מאוד קשה לי לדעת מה אני צריך לעשות.
אורי אריאל:
אפשר לומר שגם מי שאינם בקואליציה מרגישים הרגשה דומה ואנחנו לא יודעים מה לעשות.
חיים אמסלם:
אני רוצה להשיב, אני דווקא אומר שהממשלה לא חושבת את מה שהיא רוצה והיא לא רוצה את מה שהיא חושבת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא כל כך פשוט, שרת החינוך אמרה מעל במת הכנסת שהיא רוצה את החוק הזה, היא גם אמרה לי את זה וגם אמרה את זה לעוד כמה חברים מסביב לשולחן, יחד עם זאת היועצת המשפטית של המשרד אמרה בישיבה הקודמת משהו אחר, ביקשנו שתברר את הדברים ותייצג נאמנה את עמדת השרה שהיא אמורה להציג.
יעקב כהן:
הרושם הוא שהם פשוט עסוקים, ברור שהם רוצים ויש כמה אסמכתאות חוץ ממה שנאמר בשיחות פרטיות, הם העבירו את זה לפני שנה בקריאה טרומית, וזה היה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא הנושא, אני ביקשתי לא ממך, אני מכיר את עמדתך, אני מבקש לשמוע ואם אין לכם מה להגיד אז אל תגידו, זכות השתיקה, לא דיברת מאז הישיבה הקודמת?
דורית מורג:
הפורום הנכון זה להביא את זה לועדת שרים וזה לא הובא לועדת שרים, אני לא יכולה לבוא במקום ועדת שרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר תודה רבה.
אריאל דרעי:
אני רק יכול לומר את עמדתו של השר אליהו ישי והשר משולם נהרי שהם חלק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא צריך לומר את עמדת השר אליהו ישי ועמדתו של השר משולם נהרי זה ממש לא.
אריאל דרעי:
קודם שיהיה נוסח המוסכם על הועדה ואחר כך זה יעבור לועדת שרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השר משולם נהרי בעד החוק הזה, אני מבין, זו הצעת חוק של שתי סייעות פה בבית.
אני לא שואל מהשפה לחוץ, אני שואל כי אני חושב שהיה ראוי בדיון השלישי שיש לנו בנושא הזה, היה כן ראוי לשמוע דברים, אבל אם הם לא רוצים אז לא. אם כך אנחנו נמשיך.
מירב ישראלי:
אני מזכירה שיש כאן סוגיות ציבוריות עקרונית שצריך הכריע בהן, הנושא של הגדרת קבוצה תרבותית ייחודית עד כמה זה צריך להיות בחקיקה, הנושא של תכנים של מיומנויות יסוד מתי והאם מוותרים עליהם ובאיזו רמה, וזה קשור גם לנושא הגיל, הנושא של התקצוב והיחס בין התקצוב של מוסד כזה למוסדות אחרים, לגבי כל הנושאים האלה אנחנו גם ביקשנו מהמרכז למידע ומחקר של הכנסת להגיש לנו מסמך לגבי המצב בחוץ לארץ שיהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כרגע מה שנוסף ומונח לפניכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לגבי הקבוצות התרבותיות.
מירב ישראלי:
זה קשור גם לנושא עד כמה נותנים להם עצמאות חינוכית, ומה התקצוב, כל הנושאים קשורים אלה באלה.
מה שנוסף כרגע, זה בעקבות הדברים שנאמרו פה בישיבה הקודמת, קודם כל זה חוק נפרד ולא תיקון לחוק חינוך ממלכתי, יש הבחנה בין הכרה מכוח החוק הזה שהוא בעצם לצורך הכרה במעמד שהוא בית ספר תרבותי ייחודי לצורך התקצוב על פי החוק הזה, כאשר הצורך ברישיון על פי חוק פיקוח על בתי ספר נשאר, יש לנו עדיין לדון ביחס בין החוק הזה לחוק על פיקוח על בתי הספר כי יש פה דברים שסותרים עדיין בין החוק הזה לבין החוק על פיקוח על בתי ספר, לפי איך שהחוק על פיקוח על בתי ספר הוא כיום יש דברים שאינם עולים בקנה אחד ויש צורך לראות ודון עדיין ביחס בין החוק הזה לחוק ההוא, אבל הוסכם שרישיון יהיה.
השאלה היא לגבי התנאים של הרישיון למוסדות מהסוג הזה האם יהיו שונים מהרישיון של מוסדות אחרים, וזה מופיע בסוף ויהיה צריך לדון בזה.
אלו בעקרון התיקונים הגדולים שנעשו ואני מציעה שנתחיל לקרוא.
הגדרות
1. בחוק זה -
"מוסד חינוך" – כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949;
"מוסד חינוך תרבותי ייחודי" – מוסד חינוך שלומים בו תלמידי בכיתות ט' עד י"ב, שניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה התרבותית הייחודית הלומדת בו, ואשר קיבל הכרה לפי סעיף 2;
""מוסד חינוך חרדי" – מוסד חינוך ייחודי, המיועד לקבוצת האוכלוסייה החרדית, שמטרתו ללמד את תלמידיו לימוד קודש על פי ההלכה היהודית;
"קבוצה תרבות ייחודית" – קבוצת אוכלוסייה המאופיינת במאפיינים תרבותיים ייחודיים, שהיא אחת מאלה:
(1) קבוצת האוכלוסייה החרדית;
(2) כל קבוצת אוכלוסייה אחרת שקבע השר בצו באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת;
"השר" – שר החינוך.
אלו דברים שהוספו, הוספה הגדרה של מוסד חינוך בסעיף הראשון כי עשינו את זה כסעיף נפרד, ההגדרות נשארו אותן הגדרות.
הכרה בחינוך תרבותי ייחודי, כאמור זה תוקן בעקבות הכרה לעומת רישיון,
2. הכרה במוסד חינוך תרבותי ייחודי
(א) המבקש להכיר במוסד חינוך כמוסד חינוך תרבותי ייחודי, ראשי לפנות לשר בבקשה להכרה, לפי כללים שיקבע השר (להלן – בקשת הכרה).
(ב) השר ראשי להכיר במוסד חינוך כמוסד חינוך תרבותי ייחודי אם ראש שהתקיימו בו כל אלה:
(1) ניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה התרבותית הייחודית הלומדת בו ותוכנית לימודיו ואורח הפעילות במסגרתו, אינם נוגדים את עריכה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;
(2) קיים בו מערך מסייע, לרבות שירותי מזכירות, שרתות ואבטחה;
(3) לומדים בו תלמידים במספר מזערי שיקבע השר בתקנות, וזאת תוך התחשבות במאפייניהם ובצרכיהם המיוחדים של מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים השייכים לכל קבוצה תרבותית ייחודית.
אלו התנאים שנשארו כרגע בחוק, חלק מהתנאים יהיו לפי חוק פיקוח, התנאים שהיו קודם, מבחינת תנאים לכניסה, אלה הם תנאי הבסיס.
(ג) השר יחליט בבקשת ההכרה ויודיע על החלטתו למבקש בתוך ארבעה חושים מיום הגשתה.
עכשיו יש ערר ואפשרות לביטול הערר.
2. ערר
(א) סירב השר לבקשת הכרה, ראשי המבקש, תוך עשרים ואחד ימים מהיום שבו הודע לו על הסירוב, לערור על ההחלטה בפני ועדת הערר שמונתה לפי סעיף זה.
(ב) בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ג) ו- (ד), לכל קבוצה תרבותית ייחודית תוקם ועדת ערר מיוחדת לעניינה.
(ג) השר ימנה ועדת ערר לעניין מוסדות החינוך של קבוצת האוכלוסייה החרדית שחבריה יהיו:
(1) מי שכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, והוא יהיה יושב ראש הועדה;
משה גפני:
אני מבקש להוסיף גם מי שכשיר להיות דיין בבית דין אזורי.
מירב ישראלי:
יש לכם עמדה לזה?
משה גפני:
לאחר התייעצות עם שר המשפטים.
דורית מורג:
זה ערר, אם אנחנו הולכים לפי חוק הפיקוח, האם הערר יהיה על עצם ההחלטה להכיר או להכיר בקבוצה ייחודית.
מירב ישראלי:
להכיר לא, הערר יהיה על סירוב הכרה ספציפית לבית ספר מסוים.
דורית מורג:
כי אם אנחנו הולכים לפי חוק הפיקוח על בתי ספר, יש לנו שם ועדת ערר, זאת אומרת, גם שם יש שופט, יש מי שכשיר להיות שופט, בדימוס, השאלה אם אנחנו פתוחים כאן שתי קבוצות ערר, האם זה יהיה רק ערר לצורך הכרה, אם זה מדובר על בית ספר ספציפי אנחנו פותחים שתי מערכות ערר.
מירב ישראלי:
זה סוג אחר של החלטה, שם המנהל הכללי נותן אותה לגבי רישיון, פה ההחלטה היא ספציפית רק לגבי הכרה בבית הספר כבית ספר תרבותי ייחודי, זאת אומרת שהוא עומד בכל התנאים של קבוצת אוכלוסייה מיוחדת, שהוא עומד על התנאים בסעיף 2(ב), זה ספציפי. השאלה מה אתם חושבים שצריך להיות המנגנון הערר המתאים על החלטה מהסוג הזה בהשלכות רוחב של חקיקה אחרת?
חיים אמסלם:
אין לכם התנגדות מיוחדת?
אבישי פדהצור:
אם אני מבין נכון, המטרה של ועדת הערר הזאת היא לשבת כעין ערכאת ביקורת מנהלית על החלטה של השר, כשיש מדיניות חקיקתית כשאנחנו, בכל ההקשרים בהם הוקמו גופי ערר או גופי ביקורת על החלטות של ביקורת מנהליים, על ביקרות של גופים מנהליים, כעקרון מי שעמד בראשם הוא אדם שהוא כשיר לשמש כשופט מחוזי לרוב, לפעמים דורשים כשרות לעליון, לפעמים משתכר וזה הרבה יותר נדיר, וכשרות לשמש כשופט שלום, הדגש הוא, שאמור לעמוד בראשם אדם שהוא משפטן עם ידע ויכולות משפטיות, משום שאמות המידה שמופעלות לבקרת וביקורת החלטת השר במקרה הזה, הן אמות מידה משפטיות.
משה גפני:
אני מבקש להשאיר את זה לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
מירב ישראלי:
זה בעייתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשאיר את זה לפי מה שהצעתם, אתם הצעתם שופט.
משה גפני:
אני רק מבקש להשאיר לקראת קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש תגובות של נציג מנהלי ישיבות.
מירב ישראלי:
על זה תכף נדבר.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב ראש, אני הייתי מבקש לסדר הדיון, מאחר ואנחנו כבר ישבנו על החוק הזה בהרבה מאוד ישיבות, אני מציע שהיועצת המשפטית תקריא את החוק מההתחלה עד הסוף, למי שיש הערות שירשום לעצמו, ובסוף אחרי שהיועצת המשפטית תקריא את כל החוק, כל אחד יאמר את ההערות שיש לו, כי אחרת אנחנו לא נגמור גם בעוד שנה את החוק הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מקבל את ההצעה הזאת.
שמואל הלפרט:
אחר כך כל אחד יוכל לומר את כל ההערות שיש לו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מקבל את זה, אנחנו לא חוזרים בכל פעם על כל סעיף, היו לנו בסך הכל שני דיונים, אחד היה בכלל על הרמה הכי עקרונית כי רציתם בשביל בית המשפט, התחלנו לעבוד על זה ואנחנו נתקדם יפה, אני חושב שההערה הזאת רק מאריכה את הדיון, אני לא יכול באף חוק, לא סתם הקראנו את זה ואחר כך כל ההערות, אנחנו לא עשינו את זה באף חוק, זה לא תקין, תן לעבוד ונתקדם כמו שצריך.
מירב ישראלי:
באמת לגבי נציג מנהלי הישיבות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אם אתה רוצה, וזה כולל גם את האחרים, אם רוצים להתקדם, אז אל תעירו על כל דבר ואז נוכל להתקדם.
מירב ישראלי:
הגוף שכן קיים ומוזכר בחקיקה, צריך להחליט איזה גוף ישלח פה נציג, איגוד מנהלי הישיבות הוא לא גוף שמוכר באיזה שהיא דרך, בחוק של בחורי הישיבות – הפטור, מוזכר ועד הישיבות בארץ ישראל, אז אולי תסבירו לנו על הגופים.
יעקב כהן:
אנחנו כותבים אחד מהם.
מירב ישראלי:
אבל מישהו צריך לשלוח נציג, וזה צריך להיות גוף מוכר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השר ממנה אותו, אז נכתוב ועד הישיבות במקום איגוד מנהלי הישיבות.
מירב ישראלי:
בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור::
אפשר לכתוב אחד מהמנהלים, זו גם אפשרות לכתוב.
אברהם רביץ:
הם כבר ימנו, ועד הישיבות ימנה, הוא יכול להסמיך.
מירב ישראלי:
זה -
(2) נציג משרד החינוך;
(3) נציג איגוד מנהלי הישיבות/ועד הישיבות בארץ ישראל, לפי המלצת האיגוד/ועד הישיבות בארץ ישראל.
(ד) השר באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, יקבע הוראות בדבר הקמתן של ועדות ערר נוספות על ועדת הערר האמורה בסעיף קטן (ג) ובדבר הרכבן, וכן הוראות לעניין סדרי הדין בוועדות הערר.
דורית מורג:
אם אנחנו מדברים על גופים שהם לאו דווקא תורניים, הרי יש לנו.
מירב ישראלי:
זה בהמשך, זה ועדת ערר לעניין החרדי.
דורית מורג:
הישיבות לא.
מירב ישראלי:
בהמשך יש את זה, את רואה ש"בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ג) ו –(ד), לכל קבוצה תרבותית ייחודית תוקם ועדת ערר מיוחד לעניינה.": ואז יש ב- (ג) "ועדת ערר לעניין מוסדות החינוך של קבוצת האוכלוסייה החרדית."
דורית מורג:
נראה לי שצריכה להיות ועדה, זה מאוד בעייתי אחר כך להתאים את ועדת הערר לכל קבוצה ייחודית תרבותית, האם לא צריך איזה בעל תפקיד כללי שיושב בועדות הערר האלה?
מירב ישראלי:
מי נראה לך שיכול להיות מתאים? זאת אומרת שמקום 3, מה שדורית מורג אומרת שבעיניה צריכה להיות ועדת ערר אחת לכל סוגי המוסדות, ושהנציג השלישי צריך להיות איזה מישהו שמסתכל ברמת על.
דורית מורג:
להיות קצת חיצונית, צריך להיות בעל תפקיד, גוף או נציג גופים שהם חיצוניים, אחרת אנחנו נסתבך כאן, לא כל מי שיגיש לוועדה יצטרך איזה נציג.
משה גפני:
יש גוף חוקי שמעוגן בחוק כפי שאמרה מירב ישראלי, זה ועד הישיבות, יושב בועדת ערר נציג של ועד הישיבות, ועד הישיבות ישלח נציג קבוע שישב בועדת הערר, זו ועדה שמיועדת לעניין הזה וצריך להתמצא בעניין של הישיבות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מדברים פה על ערר על החלטת השר בעניין הזה, אתה לא יכול לתת לבעל העניין.
משה גפני:
הוא לא בעל העניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא כן בעל העניין, אתה לא יכול לתת לבעל העניין לקבוע, אתה יכול לעשות נציג, אבל אתה לא יכול לבעל העניין.
חיים אמסלם:
אתה חייב שהנציג יהיה כזה שהוא גם מכיר וידע.
יעקב כהן:
תתאר לך שאם תהייה ועדת ערר לענייני ספורט וימנו אותי שם, אני לא מכיר את הנושא, צריך מישהו כשמדברים וכשיש דיון שיכיר את הנושא מה קורה בישיבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו עושים, אם היינו יכולים לעשות חוק רק לנושא החרדי, לעניין של הישיבות הקטנות, אם היינו יכולים לעשות אז הנושא לא היה עולה, אבל יודעים שזה לא חוקתי לעשות את זה, זה לא חוקתי לעשות את זה ואנחנו כל הזמן נכנסים לתוך הדבר הזה, לכן צריך לבנות את זה בצורה נכונה ושזה יהיה גם חוקתית נכון, לכן אומרת דורית מורג שועדת הערר צריכה להיות, היא צריכה להיות כזאת שהיא יכולה לכסות על האפשרויות השונות.
אני הייתי רוצה להציע משהו, אולי זה יפתור את זה, הנציג, במקום לכתוב ועד ישיבות או איגוד מנהלי, הייתי אומר נציג של המנהלים של לפי אותו עניין.
מירב ישראלי:
אבל דווקא המנהלים הם הכי בעל עניין. רציתי לשאול, בעקרון כשמקימים ועדות ערר מהסוג הזה שזה בדין מינהלי מתייעצים עם המועצה לבתי דין מנהליים, השאלה אם אפשר איזו עמדה לגבי מה ראוי בסוג הזה של ועדת ערר.
חיים אמסלם:
אפשר להציע הצעה? קודם הציע משה גפני, הוא הציע שיהיה דיין בית דין.
דורית מורג:
יצטרך לתת איזה השוואה מסוימת לבקשות השונות, הוא צריך להיות איזה נציג ציבור.
משה גפני:
אני מבין את העמדה שלך. הנציג השלישי יהיה נציג ציבור שמייצג את אותה קבוצה תרבותית ייחודית.
דורית מורג:
את אותה קבוצה תרבותית ייחודית?
משה גפני:
את הרעיון של אותה קבוצה תרבותית ייחודית.
דורית מורג:
ואז הוא יתחלף?
משה גפני:
הוא לא יתחלף, אם יהיה מדובר על ההגדרה הראשונה של לימודי קודש, אז יהיה נציג מועד הישיבות, אם תהייה קבוצה תרבותית ייחודית אחרת, נניח אומנות, יהיה מהאומנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דיברנו על זה בפעם הקודמת, גם קבוצה תרבותית אחרת.
מירב ישראלי:
אז, נציג ציבור.
דורית מורג:
הכוונה שלי הייתה שהוא לא יתחלף.
אבישי פדהצור:
אולי אפשר ללכת על מודל, אני מנסה לחשוב בקול ותקנו אותי אם אטעה, הרי בסך הכל תהיינה פה קבוצות תרבותיות ייחודיות, ההנחה היא, אמפירית, אני מניח שבכל קבוצה תרבותית ייחודית קיימת הנהגה, בדרך כלל יש לנו בדברים דומים, להבדיל בתחומים למשל של הסדרת מקצועות שם יש לנו בבתי הדין המשמעתיים למשל, יש נושא תפקיד שיפוטי ונציג מקצועי אחד מתחום המדינה ואחד מתחום הסקטור הפרטי מעניינו, לכן אולי אפשר לכונן פה רשימה, כל קבוצה תרבותית ייחודית שתוכר תגיש את רשימת מועמדיה לשר, שהם יצטרכו לעמוד באמות מידה כאלה ואחרות של חוסר וכדומה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ממילא השר ממנה.
אבישי פדהצור:
ואז אנחנו בחוק כותבים, נציג מתוך רשימה, נציג הקבוצה התרבותית ייחודית מתוך רשימה שהגישו ראשי הקבוצות השונות, ואם לא הגישו אז מתוך רשימה שיקבע השר, זה ניסיון של פתרון פרווה,זה לא חד משמעית שזה נכון.
מירב ישראלי:
אתה יכול להעביר לי איזה ניסוח שיכול להתאים?
אבישי פדהצור:
מהתחום של המשמעתי ככל שהשינויים המחויבים זה יכול לעבוד כאן.
דורית מורג:
מה שאני חושבת שיכול להיות, מתי יהיה ערר? כשלא תוכר הקבוצה התרבותית ייחודית.
מירב ישראלי:
לא, לא על זה, זה על הכרה למוסד ספציפי.
משה גפני:
התרבותי ייחודי השר קובע בצו, באישור ועדת החינוך.
מירב ישראלי:
ואז בית דין הגבוה לצדק.
אבישי פדהצור, אתה תעביר אלי נוסח?
אז כאן אנחנו לא צריכים ועדות מיוחדות, אבל כן אנחנו צריכים הוראות סדרי דין בועדות הערר וזה ישאר ב- (ד).
(ה) הודעה בדבר מינוי ועדת ערר תפורסם ברשומות.
דורית מורג:
סליחה, עוד תוספת, השרה חשבה על איזה אורך לימודים מינימאלי.
משה גפני:
מה זה קשור לסעיף הזה?
דורית מורג:
זה לגבי הסעיף שכבר עברנו אותו, סעיף 2, צריך להיות איזה לימוד שיטתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כבר אמרנו.
מירב ישראלי:
מה שאמרנו בפעם הקודמת ואני אזכיר, זה יעלה בהקשר ליחס הפיקוח על בתי ספר, בחוק על פיקוח על בתי ספר, אני אקרא שוב את הסעיף הרלוונטי.
דורית מורג:
כן, אבל בחוק על הפיקוח כתוב, חינוך יסודי ועל יסודי וכדומה, ואנחנו יודעים מה יסודי ועל יסודי.
משה גפני:
דיברנו על זה בפעם הקודמת.
מירב ישראלי:
בסעיף 9 במבחנים למתן הרישיון, נוצרת שאלה שכן צריך לתת עליה את הדעת, כשאני ניסיתי לנסח את זה הסתבכתי עם זה, מה היחס בזמנים? זאת אומרת האם מי שיש לו רישיון בא לבקש את זה או מי שיש לו הכרה בא לבקש רישיון. עקרונית האם מי שיש לו רישיון על פי חוק על פיקוח על בתי ספר בא לקבל את ההכרה, או מי שיש לו הכרה יבוא לבקש רישיון מכוח פיקוח על בתי הספר, לפי כן מוסד תרבותי ייחודי. אם אנחנו הולכים בסדר הזה, קודם כול צריך לקבל את ההכרה כמוסד תרבותי ייחודי ואז ללכת למסלול שאנחנו נקבע כמסלול לרישיון למוסד תרבותי ייחודי בגלל הבעיות של חוסר ההתאמה בין חוק הפיקוח לחוק הזה.
משה גפני:
בדיוק ככה.
מירב ישראלי:
עכשיו צריך לראות את חוק הפיקוח, זו אחת השאלות דורית מורג, כי תוכנית הלימודים.
שנית הראל:
היא רוצה בכלל לגבי ההכרה, לא לגבי הרישיון.
מירב ישראלי:
בסדר, אני אומרת שוב, השאלה, היום חוק הפיקוח אומר דברים שלא עולים בקנה אחד עם החוק הזה.
משה גפני:
לי יש בית ספר, אני החלטתי שהוא נכלל בחוק הזה, אני קודם כל צריך לקבל הכרה כשאני עומד בתנאים האלה, אני לא מביא רישיון, אחרי זה אם אני מקבל הכרה כמוסד תרבותי ייחודי, יהיו תנאים ברישיון שהם לא יהיו תנאים כמו בחוק הפיקוח הרגיל כיוון שיש דברים סותרים, זה מה שמירב ישראלי אמרה קודם ולכן זה שונה כאן. אבל דיברנו על זה וזה נושא שדובר.
מירב ישראלי:
אני רק אמקד את השאלה, בעקרון לפי סעיף 9, המנהל הכללי נותן רישיון, לפי 9(1), אם הוא סבור שתובטח רמה נאותה בהתאם לתקן ולנהוג בסוג בתי הספר שהבקשה מתייחסת אליו, שזה כבר יכול להיכנס ככזה, ואז יש לנו תוכנית לימודים ומערכת שיעורים ומשך הלימודים, לגבי תוכנית הלימודים עלתה השאלה בפעם הקודמת, שמנו את זה בצד, נכון? ונשאר מערכת הלימודים ומשך הלימודים, זאת אומרת שהנושא הזה עדיין קיים בצורך לרישיון לפי חוק הפיקוח.
השאלה של דורית בעצם, האם התנאים האלה של מערכת לימודים ומשך לימודים, שבכל זאת זה משהו שחשוב בוודאי, נכנס לשיקולים בשלב של ההכרה כמוסד התרבותי ייחודי, או שהוא נכנס לשיקולים.
משה גפני:
לפי דעתי זה לא נכנס.
מירב ישראלי:
אני אומרת שזה משהו שצריך להכריע בו.
משה גפני:
אגב, יש בעיה עם זה? קודם כל העיקרון האם הוא מתאים להגדרה הזאת, אבל הוא לא יקבל רישיון וממילא הוא לא יקבל גם תקצוב אם הוא יעמוד בתנאים של משך זמן הלימודים.
דורית מורג:
זה יהיה משהו משולב, כמו שהיום צריך הכרה לפי חוק, צריך להיות מוסד מוכר לפי חוק חינוך ממלכתי וגם לגבי רישיון, זאת אומרת שלא יכול להיות אחד בלי השני, בכל אופן אם את אותו חינוך שיטתי, האם אנחנו יכולים לאפיין באיזה תכנית לימודים או משך הלימודים?
משה גפני:
משך הלימודים, כן, ואמרנו את זה בפעם הקודמת.
דורית מורג:
זה לא כתוב פה.
מירב ישראלי:
זה כתוב בחוק על הפיקוח, אז דיברנו על זה שזה יהיה.
יעקב כהן:
לא פחות ממה שמקובל במערכת הכללית, משך.
משה גפני:
היתה הצעה של הרב מיכאל מלכיאור בישיבה הקודמת שהיא היתה מקובלת, בסדר, ההערה התקבלה.
מירב ישראלי:
מה ההערה?
משה גפני:
ההערה שלה התקבלה לגבי משך זמן הלימודים.
מירב ישראלי:
איפה? פה?
יעקב כהן:
לא, אבל אפשר גם פה לכתוב.
מירב ישראלי:
איפה?
משה גפני:
2, פסקה 3.
מירב ישראלי:
2(ב)(3), "לומדים תלמידים במספר מזערי שיקבע השר בתקנות".
משה גפני:
לפני המילים "שיקבע השר בתקנות", "ומשך הלימודים שיקבע השר בתקנות".
מירב ישראלי:
בסדר גמור.
דורית מורג:
תוכנית לימודים בכל זאת צריכה להיות.
משה גפני:
לא, לא, לא.
יעקב כהן:
יש לנו תוכנית.
דורית מורג:
יש תוכנית.
אברהם רביץ:
את רוצה לטרפד את החוק? אז תגידי.
דורית מורג:
לא התכוונתי, השאלה מה בוחן השר, האם במקום שיש לימודי קודש הוא יבחן לימודי קודש, הוא יבחן משהו, משהו מתקיים שם?
מירב ישראלי:
תיראי, אני הורדתי מההגדרה של המוסד חינוך תרבותי ייחודי, גם כדי שיהיה ברור שזה חלק מהדרישות גם, גם בסעיף 1 "ניתן בו חינוך שיטתי בהתאם למאפיינים הייחודיים של הקבוצה התרבותית הייחודית הלומדת בו", אוקיי, הוא יצטרך לבדוק שני דברים, הוא יצטרך לבדוק שזה שיטתי, שזה לא איזה שיעור ביום ראשון הזה ושיעור ביום ראשון הבא, וגם שזה תואם את תפיסת העולם של הקבוצה התרבותית הזאת, זה מה שיש כרגע, אלו נושאים שלשר יש מרחב תמרון בתוך הדבר הזה.
משה גפני:
זה לא פייר לחזור לדבר הזה, אנחנו דיברנו על הזה, בהגדרה של מוסד חינוך חרדי כתוב "מוסד תרבותי ייחוד, המיועד לקבוצת האוכלוסייה החרדית, שמטרתו ללמד את תלמידיו לימודי קודש על פי ההלכה היהודית", זו תוכנית הלימודים, דיברנו על זה.
מירב ישראלי:
לגבי חרדי זה פחות בעייתי כי יש הגדרה, לגבי מוסדות אחרים את באמת יותר בערפל לגבי.
משה גפני:
אם לא היתה לנו את הבעיה הזאת היינו צריכים לקבל את המאה אחוז.
זה בדיוק ההחלטה של השרה שיצטרך לבוא לאישור הועדה.
אז הוספנו את משך הלימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוספנו את זה בפעם הקודמת.
מירב ישראלי:
הכוונה היתה שיבדקו את זה.
סעיף 3(ה)
(ה) ההודעה בדבר מינוי ועדת ערר תפורסם ברשומות.
(1) ועדת ערר תהא רשאית ליתן כל החלטה שהמנהל הכללי היה רשאי לתת לפי חוק זה.
אבישי פדהצור:
זה המנהל הכללי או השר?
מירב ישראלי:
זה השר, זה נשאר מהנוסח הקודם, זו טעות.
(ו) החלטות ועדת ערר ניתנות לערעור, תוך 21 יום, לפני בית המשפט לעניינים מינהליים.
כלומר יש כאן שתי ערכאות, כמו בכל מצב רגיל.
4. ביטול ההכרה
נוכח השר כי לא נתקיים או חדל להתקיים תנאי מהתנאים לקבלת הכרה כאמור בסעיף 2, רשאי הוא להתרות על כך בכתב בפני מי שקיבל את ההכרה, ואם התנאי לא קוים בתוך שלושה חודשים מיום ההתראה, רשאי השר לבטל את ההכרה; החלטת השר לפי סעיף זה ניתנת לערר ולערעור כאמור בסעיף 3, בשינויים המחויבים.
עכשיו מגיעים לסעיף התקצוב, כאן תכף נדבר על יחידת המימון והאם היא ברורה.
5. תקצוב מוסד חינוך תרבותי ייחודי
(א השתתפות המדינה בתקציבו של מוסד חינוך תרבותי ייחודי תהיה בסך של 65 אחוזים מיחידת המימון עבור כל תלמיד הלומד במסגרתו; בסעיף זה, "יחידת מימון" – סך כל תקציב/מימון מכל סוג שהוא שנושאת בו המדינה בעבור תלמידים הלומדים במוסדות החינוך הממלכתיים המקבילים עבור כל שנתון ושנתון מכיתה ט' עד י"ב, כשהוא מחולק במספר התלמידים; יחידת המימון תעודכן מדי שנה בהתאם לנתונים הנהוגים בסימה של כל שנת לימודים.
נאמר בישיבה הקודמת 65 אחוזים, והורדנו את המימון הנוסף, ואני חושבת מימון ולא תקציב כמו שהיה בנוסח הקודם.
קודם זה היה לפי מוסדות הלימוד שזה יצר אי בהירות מאוד גדולה כי אז אתה לא יודע למה אתה משווה, זה תוקן למקבילים, זאת אומרת הכוונה שהמוסד הספציפי יוקבל למוסד בממלכתי לפי הפרמטרים שנהוגים בחינוך הממלכתי, השאלה האם ההגדרה של יחידת מימון היא ברורה, אם אפשר ליישם אותה מבחינה תקציבית, את החישוב.
משה שגיא:
זה מנוסח קצת בעייתי.
מירב ישראלי:
כי בעצם יש המון סוגים של מימון שתלויים בכל מיני דברים.
משה שגיא:
לפי מה שכתוב פה לכאורה יוצא שיוצא מזה עלות לתלמיד שהיא כוללת את כל סך הנלוות בעד תלמידים.
יעקב כהן:
הממוצע זו יחידת המימון.
משה שגיא:
זה בעייתי, קודם בתוך יחידת מימון יש מספר דברים נוספים כמו הוראת הצרפתית למשל, וניתנים לפי קריטריונים ברורים לבתי ספר ספציפיים, זה לא לכל המערכת ואי אפשר לזקוף את יחידת המימון הזאת לצורך הכללי.
מירב ישראלי:
בגלל זה נאמר המקבילים.
לכן אני שואלת, כי בוודאי לפי סוגים זה לא עוזר לי, אז מה זאת אומרת? ממלכתי, ממלכתי דתי, אני לא יודעת מה זה סוגים.
משה שגיא:
הרי רוב המוסדות האלה מקבילים לבתי ספר עיוניים ולא לבתי ספר טכנולוגיים, פה יוצא שאנחנו משכללים את החינוך הטכנולוגי בתוך החינוך העל יסודי.
מירב ישראלי:
אז זה לא מקביל.
משה שגיא:
זה לא מקביל, זה קצת בעייתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אנחנו לא משכללים.
מירב ישראלי:
איך אתם תפרשו אם אני כותבת מקביל? איך אתם תפרשו את זה לצורך חישוב יחידת המימון? אתם הרי תצטרכו ליישם את זה.
דורית מורג:
זה לא מספיק ברור.
חיים אמסלם:
יש לי שאלה, כרגע אני לא מדבר על העלות התקציבית הנובעת מזה, אם מישהו שואל אותך כמה עולה באופן ממוצע תלמיד במדינת ישראל, כמה עולה.
משה שגיא:
15,300.
חיים אמסלם:
15,300, זה כולל את כל המרכיבים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אותו דבר כיתה א' וכיתה י"ב?
משה שגיא:
ממוצע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
א' עד י"ב?.
משה שגיא:
לא רק העל יסודי.
קח את הנתון הזה ואנחנו מדברים על 65 אחוז.
מירב ישראלי:
ואם אתה מדבר על עיוני? אפשר לעשות משהו כזה.
חיים אמסלם:
אנחנו מדברים על 65 אחוז.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא יכול להשוות את זה לבתי ספר שיש שם כל מיני דברים ייחודיים.
חיים אמסלם:
ביקשנו 65 אחוז מהממוצע.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת, הוא מונח על השולחן זמן רב, אנחנו יכולים להיכנס פה עכשיו לדיון שהוא ייקח הרבה זמן, אני מציע שנעביר את זה לקריאה ראשונה, נבקש לקריאה השנייה והשלישית שמשרד החינוך יביא נתון כדי שנוכל להגיע לזה.
ריקי ארמן:
גם אם אנחנו מוציאים את כל הדברים שהם מחוץ לעלות של תלמיד בשכר הלימוד עדיין יש כאן עלות, צריך להבין שעלות של תלמיד ממוצע כוללת גם תלמידים שנמצאים בחינוך הטכנולוגי וכדומה, ולכן עלות של תלמיד, ממוצע, הוא כ- 13,345.
מירב ישראלי:
אני רק רוצה לשאול, הוא לא מכניס לתוך זה את העלויות של תפעול בית הספר? הוא מכניס את כל העלויות?
קריאה:
כל העלויות של תפעול, הוראה, הכל, כל העלויות של השתתפות תקציב המדינה.
מירב ישראלי:
על זה מדובר.
ריקי ארמן:
היום תלמיד ממוצע במוסדות שאנחנו מדברים עליהם, זה תלמיד עיוני, שהיום התקציב עבור תלמיד הוא כ- 5,800, ואז ההפרש בין עלות לתלמיד.
יעקב כהן:
עיוני זה רק 5,800?
חיים אמסלם:
היא מדברת עוד לפני שעשו את כל השינויים, אם אתה לוקח את השתתפות, את השתתפות של המשרד באותן מוסדות הממוצע הוא 5,8000 לתלמיד.
משה גפני:
אלו מוסדות?
ריקי ארמן:
אלו מוסדות שלא מלמדים את הבגרות, בקיצור העלות היא יותר נמוכה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה השונות?
משה שגיא:
זה נעה בין 44 אחוז מתלמיד עיוני לקרוב ל- 70 ומשהו אחוז.
ריקי ארמן:
שעלות התקציבית ההפרש בין 65 אחוז עלות תלמיד ממוצע לבין התקצוב היום בפועל במערכת לאותם תלמידים במוסדות שאנחנו מדברים עליהם זה 65 מיליון שקל וזה לא כולל את התקציבים המיוחדים שמשה שגיא דיבר עליהם.
חיים אמסלם:
היום, על כמה עומד התקציב לתלמיד?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
5,800 לתלמיד.
אנחנו לא יכולים, אני אומר לכם, הרי לעולם זה לא יתקבל, אני לא רוצה לעשות משהו פלסתר, אנחנו באים להסדיר כאן משהו בחוק שאינו מוסדר, ובעקבות זה קרה כל מה שקרה משפטית וכדומה, אנחנו לא יכולים לחטוף למעלה מהכפלה של מה שיש היום, אי אפשר לעשות את זה.
יעקב כהן:
הייתי מנהל, והיה לי בית ספר, ואני רוצה לומר שלפני שנים קיבלתי בשביל כל תלמיד כ- 800 שקל, איך היא אומרת 5,800 שנתי?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בממוצע, אתה מוכן לקבל 800 לתלמיד.
משה גפני:
הרב מיכאל מלכיאור, עם כל הכבוד לממשלה ששנינו מכבדים אותה, לעלות פה קשיים, גם אני יכול לעלות אותם פה קשיים, אנחנו מוכנים לקבל כל הצעה שלהם שתהייה במסגרת סבירה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז מה אתם מציעים?
מירב ישראלי:
גם לגבי אופן החישוב.
משה גפני:
הם יבואו עם הצעה, לכן אני אומר באופן חד משמעי שלקריאה השנייה והשלישית אנחנו נעשה.
ריקי ארמן:
אנחנו מציעים להעביר את התקצוב בחקיקה, זה מה שאני מציעה.
מירב ישראלי:
להכניס את התקצוב מבלי להגדיר את האחוז.
שמואל הלפרט:
כמו סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי.
שמואל הלפרט:
הממוצע של עלות לתלמיד זה כ- 13,500 שקל, מדובר כאן על 65 אחוז ולא על העלות המלאה, אני לא רוצה לדבר על כך שבישיבות הקטנות לומדים שעות פי כמה שעות ממה שלומדים בחינוך הכללי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
החינוך הכללי מוכן להוסיף שעות אם אתה תיתן להם, באמת, זה לא טיעון.
שמואל הלפרט:
אני מציע 65 אחוז מה- 13,500 שקל, שהיא העלות הממוצעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שומע את מה שאתה אומר, אבל זה כפול מהתקצוב היום.
65 אחוז זה שני שליש מ-13,500 בערך זה 8,650, אתה שומע שהממוצע היום הוא 5,800, אני גם רוצה למנוע ממך מצב שעכשיו בגלל הדבר הזה האוצר יאמר יש כאן עלות פנטסטית ואי אפשר לקבל את הדבר הזה כחלק מהחקיקה הזאת.
אברהם רביץ:
אדוני היושב ראש, אני צריך להסכים עם עמיתי משה גפני, אין בררה אחרת, אבל אני מפרט קצת, כאשר תגיעו לקראת קריאה שנייה ושלישית תביאו נייר, תביאו נייר שהוא עושה שכל, שאותם מקצועות מיוחדים שאינם המקצועות שאינם נחלת הכלל, אבל בגלל סיבות אלו ואחרות יש קידום במקצועות מסוימים והם מהווים חלק מהתקציב, בבקשה תנטרלו אותם, אני מאמין אידיאולוגית במה שאומר חבר הכנסת שמואל הלפרט שלומדים שעות רבות וכדומה, אבל הרי אני חייב להיות בתוך המציאות הקיימת, ולכן אני אומר תביאו נייר, אנחנו ננטרל את אותם מקצועות שהם לא מקצועות השווים לכל נפש לכל אזרחי מדינת ישראל, הם מיוחדים ועיני לא צרה במיוחדים, יהיה לכם בית ספר של עילויים שהם משהו משהו בהיי טק, בסדר אני לא שותף בכל דבר, תביאו את הנייר הזה ואנחנו בהחלט, אם זה יעשה שכל. שלא יעשו לנו, יש שם אנשים שרוצים להצר את צעדינו, אבל שיעשו נייר מקצועי, אמיתי, אנחנו נתחשב בזה.
משה גפני:
הצעת החוק הזאת, כמו שאתה אמרת קודם וכמו שאומר אברהם רביץ כרגע, הצעת החוק באה, אם החוק הזה יאושר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם תגדיל את התקציב.
משה גפני:
אין כוונה להגדיל את התקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ריקי ארמן, גם כשאת מעבירה את זה לאוצר, אני מציע שנכתוב בינתיים 65 אחוז עבור תלמידים בבתי ספר עיוניים.
ריקי ארמן:
אבל גם לזה יש, גם על זה ישאלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לצורך הקריאה הראשונה אני מציע את זה, והכוונה וזה נאמר פה לפחות על ידי חלק מחברי הכנסת פה, הכוונה היא לא להוסיף תקציבים מעבר למה שיש, חשוב להגיד את זה, כל אחד יכול לחלום, אני יכול לחלום על הרבה דברים שצריכים.
משה גפני:
אם מילאת הכנסת תאשר את זה בקריאה הראשונה, אנחנו נבקש שהאוצר ומשרד החינוך שיביאו נייר שבוא יביעו מה לדעתם צריך להיות כדי לשמר את המצב הקיים, אנחנו נבחן אותו ונבקש גם מהאנשים שעושים בעניין, ונגיע להסכמה על פי הנוסח שאמרת.
ריקי ארמן:
אבל עדיין, כל זמן שזה מנוסח כמו שזה מנוסח ועמדת הממשלה מתנגדת, זה עדיין יהיה תקציבים.
מירב ישראלי:
ריקי ארמן, את יכולה לחשוב על ניסוח שיגבש לפחות את המצב הקיים?
ריקי ארמן:
לבוא להגיד אולי שזה יתוקצב ולא להגיד איך.
היו"ר מיכאל מלכיאור::
איך? ריקי ארמן, זכותה של הממשלה להתנגד, אני לא אומר שהממשלה צריכה להיות בעד או נגד, זו זכותה, אבל אני חושב שצריך להבהיר, היו פה שתי דעות, היו דעות של שמואל הלפרט ושל חיים אמסלם שנאמרו פה, הם רוצים באותה הזדמנות חגיגית, וזכותם להגיד את זה, להכפיל את הסכום ממה שהישיבות מקבלות, דובר להכפיל.
קריאה:
אמרתי שלפי החשבון יוצא 700 שקל לתלמיד, ויושב כאן מנהל ישיבה שאומר שלפני עשר שנים הוא קיבל 800.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרצון לפי המחוקק זה לא להגדיל את התקציב מעבר ממה שיש היום.
ריקי ארמן:
אבל זה לא מנוסח כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז תציעי.
ריקי ארמן:
אין לי הצעה, אני נותנת הערכת עלות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ריקי ארמן, יש חקיקה שאומרת, ונאמר שהמציעים מתחייבים שהדברים יעשו בתאום עם הממשלה, אני מצפה מהממשלה שתבוא עם הצעות, אתם כל הזמן בכל החוקים משאירים אותנו בלי הכלים לעבוד, את הנוסח כפי שהוא, אני אומר תנסחי נוסח אחר, אלו שעורי הבית שאת צריכה לעשות לפני שאת באה לפה, אני אומר את זה כי אחרת אנחנו לא יכולים לעבוד.
מירב ישראלי:
איך מחשבים היום? אנחנו יכולים להיאחז במשהו?
משה גפני:
הרב מיכאל מלכיאור, הצעת החוק הזאת לא הגיעה עכשיו לעולם, היא נמצאת הרבה זמן, הרבה זמן היא נמצאת, השרה משלמת היום, משרד החינוך משלם היום 55 אחוז, היא משלמת בפועל בהסכמת בית המשפט, בית המשפט מאפשר להם לשלם 55 אחוז, אני לא אומר, צריך לשלם 30 אחוז לא 65 אחוז, אם היתה באה הממשלה ואומרת א, ב, ג, ד, החישוב ולכן 65 אחוז יוצא כך וכך, אנחנו היינו מביאים נייר נגדי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תביאו מחשבון ונעשה חשבון מאוד פשוט, 55 אחוז, כמה זה מחודש יוני? 10,200, אנחנו נגיע ל- 5,800 שדיברתם כאן, בואו נכתוב את זה כאן עכשיו, 55 אחוז.
משה גפני:
לא, לא, 65 אחוז, ואני אגיד לך גם מדוע, מה שעשתה השרה ומה שבית המשפט איפשר לה, הוא פשוט הוריד ממה שמקבלים היום, הוריד, למה אנחנו מתקוממים? הוא אמר 55 אחוז, על סמך מה? אתה יודע על סמך מה? על סמך תלמודי התורה, אמרו יש דבר כזה, הרי לא בא מישהו מקצועי, השרה באה לבית המשפט ובית המשפט אמר 55 אחוז בגלל שעשינו חשבון, אמרו יש דבר כזה במוסדות.
לא בא בחשבון, אני מוכן לקבל כל דבר, שיביאו בנייר, וזה מה שיהיה בקריאה השנייה והשלישית.
ריקי ארמן:
אבל בהגדרה, זה מעבר ל- 5,800, זה מה שאתה אומר.
אברהם רביץ:
לגבי הישיבות הקטנות היינו יותר מ- 55 אחוז, רק במוסדות הפטור.
שמואל הלפרט:
5,800 זאת ההשתתפות בישיבות, ממוצע של החינוך העיוני הוא כ- 10,200.
מירב ישראלי:
וזה לפני בית הדין הגבוה לצדק, אחרי בית הגבוה לצדק?
שמואל הלפרט:
הממוצע הוא למעשה, לקחנו את הנפח התקציב שהיה בשנה שעברה, לקחנו אותו באופן ממוצע לא סחטני, קודם היה יותר, לא היה.
מירב ישראלי:
והתווך השתנה בהרבה?
שמואל הלפרט:
בוודאי.
מירב ישראלי:
אני מדברת על הישיבות.
שמואל הלפרט:
בישיבות ביחס לעיוני יש כאלה של 45 אחוז ויש כאלה של 70 אחוז.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שוב, זה רק לקריאה ראשונה, אני מדגיש, אני לפחות לא אקבל שבדרך החוק הזה אנחנו נעלה, אני מציע שנשאיר את זה בקריאה ראשונה על 60 אחוז מיחידת מימון של לימוד עיוני.
משה גפני:
אם יתברר בשנייה ובשלישית ש- 60 אחוז לא מספיק וזה לא עונה על שאמרת, אני מבקש לעלות את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יודע מה האפשרויות, זה יכול לעלות וזה יכול לרדת.
מירב ישראלי:
5. תקצוב מוסד חינוך תרבותי ייחודי
(ב) תלמידים בעלי צרכים מיוחדים, כהגדרתם בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988, הלומדים במוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, יהיו זכאים לקבל תוספת תקציב מיוחדת, בנוסף ליחידת המימון; השר יקבע הוראות לעניין תוספת התקציב לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים כאמור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי סעיף ב' אתם לא רוצים לדבר? לא חשוב לכם החינוך המיוחד? לי מאוד חשוב.
יעקב כהן:
גם השרה אמרה שמאוד חשוב לה.
ריקי ארמן:
יש עדיין הוצאה תקציבית כ- 8 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ריקי ארמן, אני לא טענתי שהחוק לא תקציבי, אף אחד לא טען גם תבוא היועצת המשפטית של משרד החינוך ותאמר, שכל החוק, מאחר וזה לא מחויב היום בחוק, וזה שזה מחויב.
ריקי ארמן:
כ- 8 מיליון מעבר למה שהיום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא מעררים על התקציביות.
דורית מורג:
לגבי החינוך המיוחד, זה כמובן צריך להיות כפוף לפרמטרים מסוימים.
מירב ישראלי:
ההגדרה, אנחנו נבדוק בזמן הניסוח אם זה יהיה מקובל עליכם, כי ההגדרה, אם אני זוכרת נכון, היא הגדרה שהיא תלויה אם לא הכריזו עליהם בועדת השמה, נכון?
יעקב כהן:
מה שמקובל היום, מה שיש.
דורית מורג:
גם השירותים.
יעקב כהן:
דורית מורג, מה שקיים היום, לא ישונה לא לטובה ולא לרעה. איך היום מקבלים בשביל הילדים בעלי הצרכים האלה?
מירב ישראלי:
איך קובעים היום לגבי הילדים האלה?
יעקב כהן:
ישנה ועדת השמה, יש הליך מקובל בחינוך המיוחד, זה הליך שלם להכניס ילד, אני יכול לומר לכם שעוברים שבעה מדורי גיהנום להכניס ילד.
מירב ישראלי:
אנחנו נגדיר את זה, אני לא בטוחה שלהגיד כהגדרתם בחינוך מיוחד זה מספיק, הכוונה שהוא הליך לקבוע לפי חוק חינוך מיוחד ושנקבע שהוא ילד בעל צריכים מיוחדים.
דורית מורג:
צריך להגדיר גם איזה פרמטרים, זאת אומרת חלק מהתוספות שיהיו כאן תמורת מתן שירות.
יעקב כהן:
כמקובל עד היום, אנחנו לא רוצים איזה פרמטרים חריגים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא יכול לכתוב כפי מה שמקובל עד היום, עכשיו אנחנו עושים חוק.
משה גפני:
הוא צודק, אנחנו סומכים על הניסוח שלך, כמו שמקובל.
מירב ישראלי:
אבל לגבי מה שנאמר כרגע, "יהיו זכאים לקבלת תוספת תקציב מיוחדת, והשר יקבע הוראות לעניין תוספת התקציב לתלמידים" ההוראות לעניין תוספת התקציב, זה לא רק גובה אלא גם הפרמטרים לקבלתם, אני חושבת שאפשר לומר את זה. זה בעצם כמו התנאים והסדרים.
יעקב כהן:
רבותיי, אנחנו לא הולכים בחוק ליצר את הסיוע, אני טוען שמה שקיים בהליך היום, את זה אני רוצה.
מירב ישראלי:
השר יקבע הוראות.
יעקב כהן:
הוא לא צריך לקבוע, מה שקבוע, זה לא חדש, בנושא הזה אני לא הולך ליצר, מה שקיים שם יהיה גם פה, מה שהיה עד היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא היה עד היום, כי לפני בית הדין הגבוה לצדק, זה היה לפני הבית דין הגבוה לצדק, אחרי בית הגבוה לצדק זה לא היה.
יעקב כהן:
עד לפני כמה חודשים זה כן היה, בשנת הלימודים תשס"ז זה היה.
מירב ישראלי:
איך קבעו את גובה התקציב הנוסף?
יעקב כהן:
יש את חוק החינוך המיוחד.
מירב ישראלי:
בחוק החינוך המיוחד מדובר על ילד שמקבל חינוך במוסד לחינוך מיוחד. איך קבעו סכום?
יעקב כהן:
ישנה מערכת בישיבות ובתיכוניים, זה לא איזה, גם בבית הספר הממלכתי, יש במערכת ילדים שמקבלים תגבור, אני לא מבקש יצירה חדשה, מה שמקובל במערכת.
מירב ישראלי:
היום חוק החינוך המיוחד כפי שהוא הוא לא חל על המוסדות מהסוג הזה, הוא חל רק על מוכרים, החוק חל על מוסד שמוכר רשמית ומוכר שאינו רשמית, שם הוא חל.
יעקב כהן:
זה מה שאני רוצה.
מירב ישראלי:
המוסדות האלה הם לא מוכר, הם לא היו מוכר, הם מוסדות מסוג מיוחד, חוק חינוך מיוחד כפי שהוא לא יחול עליהם אחד לאחד, כאן אנחנו קובעים הסדרים מיוחדים, וזה בחקיקה, אנחנו לא יכולים לומר מה שהיה, עכשיו אנחנו קובעים הכל מחדש לצורך הדבר הזה.
יעקב כהן:
כמו שאת אומרת, אותם הדברים מה שיש בחינוך המיוחד, אותם התנאים לטובה ולרעה.
מירב ישראלי:
אז אתה לוקח את חוק חינוך מיוחד להראות לועדת שילוב, ושזה ושזה ושזה, ואתה מחיל אותם לפה, אתה רוצה את זה אני אכין, אין בעיה, תגידו לי מה אתם רוצים.
משה גפני:
יש בעיה עם זה? מה הבעיה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתה לא רוצה, אתה רוצה להחליט מי, זה משהו אחר.
יעקב כהן:
אני מבקש שמה שהיה עד היום הוא שיהיה, אני אומר מה היה קיים, ילד שהיה צריך חינוך והוא קיבל סיוע, הוא צריך להביא קודם כל המלצה של בית הספר, אחר כך הוא היה צריך להביא מרופאים, מפסיכולוגים, ואחרי זה הוא הועבר ועדת השמה.
דורית מורג:
זה למוסד לחינוך מיוחד, אז יכול להיות.
יעקב כהן:
לא, זה שילוב.
מירב ישראלי:
אין היום שילוב במוסד שהוא לא מוכר, ולכן אנחנו יוצרים כאן יציר חדש, אז השאלה מה היציר החדש הזה אומר, בעקרון לפי סעיף קטן (ב), אנחנו נותנים לשר לקבוע לא רק את גובה התקצוב הנוסף מעל יחידת המימון, אלא גם באילו תנאים זה יינתן, ברור שאם בית הספר לא ייתן שום שירות אז הוא לא יוכל לקבל את המימון. איזה שירות בית הספר נותן? אם בית הספר ייתן לילד את כל השירותים שהיום המוכר נותן, זה בעצם להחיל את פרק השילוב בחוק חינוך מיוחד גם על בתי הספר האלה.
דורית מורג:
בתי ספר לחינוך מיוחד, ישנם בתי ספר שהם רגילים.
מירב ישראלי:
אני מדברת על ילד שהוא בישיבה קטנה שהוא משולב בישיבה קטנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא דובר על חינוך מיוחד, לא דובר על מוסדות לחינוך מיוחד, חשוב להדגיש שלא מדובר על זה, גם אין אינטרס, אני מבקש שלא, גם לא רוצים להמליץ על כך, זה חלק מהרצון של לפחות מחלק מהציבור החרדי, לשלב את התלמידים במידה ואפשר, כי מי שלא יכול ללמוד בישיבה ובישיבה קטנה הוא הולך לבית ספר אחר, הרצון פה הוא לשלב במידת האפשר.
דורית מורג:
שיהיו פרמטרים לעניין של השילוב, צריכים לקבוע פרמטרים מיוחדים.
מירב ישראלי:
בסדר גמור, והשאלה היא כזאת, מה עמדתכם המקצועית, האם את חושבת שפרק השילוב כפי שהוא ואולי בתיאומים קטנים יכול לחול על הסוג הזה של המוסדות?ואז נאמר החוק הזה והזה יחול על.
דורית מורג:
ישנה בעיה להחיל אותו.
מירב ישראלי:
האופציה השנייה, את אומרת לי שהאופציה הראשונה אינה נכונה לעשות, האופציה השנייה האחרת היא לתת לשר אפשרות לקבוע תקצוב נוסף בשילוב פרמטרים, יכול להיות, בעקרון האופציה הקיצונית השנייה היא לתת לשר לקבוע את הכל בתקנות, אופציה קיצונית אחרת זה להחיל את החוק כמו שהוא ושוב, האופציה השנייה זה לתת לשר לקבוע הכל בתקנות, כלומר גם את כל הפרמטרים.
דורית מורג:
כלומר לומר שתהייה קיימת.
מירב ישראלי:
סליחה, רציתי לומר שתהייה אופציית ביניים, זה לעבור על פרק השילוב, ולהגיד זה מבחינתנו חייב להיות ולהגיד את זה כבר בחקיקה ואת שאר הפרמטרים השר כבר יקבע, זו אופציית הביניים. מה לדעתך נכון לעשות?
יעקב כהן:
אני מציעה להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע להשאיר את זה בקריאה הראשונה, להשאיר את הכל לשר, ולקראת קריאה שנייה ולשלישית יעשו את.
משה גפני:
למה לא ללכת בקריאה ראשונה על הביניים?
מירב ישראלי:
כי אז אנחנו צריכים לעבור על פרק השילוב ולראות מה אנחנו מכניסים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז נצטרך לעבור על הכל ולקיים עוד כמה ישיבות, אין לי בעיה אם אתה רוצה.
מירב ישראלי:
אני אומר, אם תהייה עוד ישיבה אז אני יכולה לשבת עם דורית מורג ולישיבה הבאה להביא הצעה.
יעקב כהן:
להשאיר את זה בינתיים כמו שזה. בואו נשאיר את זה כמו שזה ובקריאה שנייה ושלישית נסכם.
משה גפני:
בסדר.
אבל נכתוב שגם על זה נדון.
מירב ישראלי:
בסדר, עכשיו מה שאנחנו כותבים הוא שהשר יקבע הוראות לעניין תוספת התקציב, שזה גובה התקציב והתנאים לקבלתו לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים כאמור, זה כרגע לקריאה ראשונה.
דורית מורג:
המשולבים בבתי הספר, כי זה לא יהיה בית ספר לחינוך מיוחד.
יעקב כהן:
יש גם כאלה ויש גם כאלה.
דורית מורג:
בית ספר לחינוך מיוחד הוא מוכר לצורך, יש לו את האיפיונים שלו, יש לו תכנית מיוחדת.
מירב ישראלי:
6. חובת היוועצות
(א) תקנות לפי סעיפים 2(א), 2(ב)(א), ו- 5(ב), יותקנו לאחר התייעצות עם גורמים הבקיאים בתחום פעולתם וניהולם של מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, כפי שיקבע השר, וזאת לגבי כל קבוצה תרבותית ייחודית.
זה קצת ביצה ותרנגולת, כי נצטרך לקבוע תקנות עוד לפני שיש מוסדות תרבותיים ייחודיים.
אריאל דרעי:
למה לא ועד הישיבות?
מירב ישראלי:
אולי ננסח את זה לאו דווקא "בקיאים בתחום פעולתם וניהולם של מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים"
אבישי פדהצור:
אולי בהתנהלות הקבוצה התרבותית ייחודית, זו למעשה התכלית, אם אני מבין נכון.
קריאה:
למה לא ועד הישיבות?
מירב ישראלי:
פה זה כללי, אנחנו לא רוצים לקבוע משהו ספציפי לחרדים, אנחנו קובעים משהו כללי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בכל פעם שאתה עושה משהו שהוא לחרדים אתה מכרסם בזה.
אברהם רביץ:
כתוב "הבקיאים בתחום".
מירב ישראלי:
לגבי (א), מה הצעת אבישי פדהצור?
אבישי פדהצור:
אנשים הבקיאים בהתנהלות הקבוצה התרבותית ייחודית או הנמנים על זה, זו בעצם דומה לווריאציה שהצענו בנוגע לועדת הערר.
משה גפני:
גורמים, יש עם זה בעיה?
מירב ישראלי:
האמת? לא אומרים גורמים .
אבישי פדהצור:
נכון שיהיו פה אנשים, לא נציגים של ישויות של תאגידים וכדומה.
אברהם רביץ:
לכתוב לאחר התייעצות עם הבקיאים מבלי המלה גורמים ומבלי המלה אנשים, עם הבקיאים בתחום.
מירב ישראלי:
ננסח את זה, בעקרון אנחנו אומרים בתחום אולי כן החינוך אבל של מוסדות תרבותיים ייחודיים.
אבישי פדהצור:
תחום חינוך בקבוצה התרבותית ייחודית, כל ניסוח שאינו משייך את זה לדבר מסוים.
מירב ישראלי:
יש הוראה מיוחדת לאוכלוסייה חרדית.
(ב) תקנות כאמור בסעיף קטן (א) לעניין מוסדות חינוך חרדיים יותקנו לאחר התייעצות עם איגוד מנהלי הישיבות/ועד הישיבות בארץ ועם מנהלי מוסדות חינוך חרדיים הפועלים מעל עשר שנים ואשר לומדים בהם מעל ל-450 תלמידים.
בהתייעצות, כאן אנחנו שוב לשאלה עם מי.
משה גפני:
עם ועד הישיבות.
מירב ישראלי:
עם ועד הישיבות כאן כן להשאיר.
אברהם רביץ:
בעצם גוף העל שיש בעולם החרדים.
מירב ישראלי:
לגבי 450 תלמידים זה נראה לי פרטני, אנחנו ברך כלל לא נוהגים בנוסח כזה בחקיקה.
פשוט להוריד את הסיפא.
אברהם רביץ:
מועד הישיבות להוריד.
מירב ישראלי:
ועד הישיבות אז ועד הישיבות יתייעץ עם המנהלים, נראה לי עדיף.
אבישי פדהצור:
אני רוצה לחזור ברשותך גם על הצעה שהצעתי בישיבה הקודמת, וזה לא ימנע מהוועדה שאולי יישקל בהכנה לשנייה ושלישית, כבר היום על פניו זה יוצר איזה שהיא הפליה שמובנת בחוק בין החרדים לבין קבוצות תרבותיות אחרות.
אברהם רביץ:
שם יש הרבה.
אבישי פדהצור:
לא אדוני זה לא עניין של כמות, להיפך, אני מנסה לעזור פה כדי להפוך את החוק ליותר שוויוני ופחות תקיף או פחות לא לגיטימי ציבורית, עכשיו ברגע שאתה יוצר לקבוצה מסוימת שהיא לא בהכרח מוגדרת, אנחנו יודעים שאנשים רבים, פנים רבים, שמות רבים, זה יוצר להם מעמד חוקי מסוים, ואילו לקבוצות אחרות שלמעשה יש להם את אותם מאפיינים ייחודיים, אתה יוצר מעמד משפטי אחר כמו למשל, מתנה את ההכרה בהם באישור השר ובאישור השר, יכולה לעלות טענה שיש כאן הפליה, אני לא חושב שהיא עלולה לפגוע בחוקתיות של החוק אבל בהחלט יש פה הפליה באופן ההבניה של החוק, אני מציע אולי לא לעכשיו אבל לשנייה ושלישית, לשקול ליצור הסדרים אחידים לכולם כאשר חזקה על השר החינוך שאם הוא מפעיל שיקול דעת ונכון שיכירו בחרדים כקבוצה תרבותית ייחודית מבלי שהחוק יתייחס ספציפית לחרדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז נכניס את הנקודה הזאת בדברי ההסבר, שהמגמה שלקראת קריאה שנייה ושלישית ניצור הסדרים שוויוניים אחידים.
משה גפני:
הבעיה שזה נעשה כך בקריאה הטרומית, כי אין קבוצה אחרת.
מירב ישראלי:
מה שניתן לעשות בנוגע לסעיף הזה, שבעצם התקנות לפי סעיף קטן (א), אפשר לראות את ועד הישיבות בארץ ישראל כאחד הגורמים הבקיאים שהשר יתייעץ איתו, גם אם, לרבות אם.
אבישי פדהצור:
להוסיף את הפסיק נקודה לרבות.
מירב ישראלי:
כשמדובר, יתייעץ גם עם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקיי.
מירב ישראלי:
כאילו זה אחד מהגורמים הבקיאים שהיום אני מודעת לו אז אני אומרת אותו במפורש.
אבישי פדהצור:
אם באמת נתקן בהתאמה גם את הסעיפים המקדמיים של זה, זה בסדר גמור ואולי זה אפילו מחזק את המעמד של החוק.
מירב ישראלי:
7. הוראות מעבר
מוסד חינוך חרדי שקיבל מימון ממוסדות המדינה ומהרשויות המקומיות עובר למועד פרסומו של חוק זה, יוכל להמשיך ולקבלו עד לתום שנה מיום התחילה; הוראה זו תחול גם לגבי תקציבים המתקבלים בעבור ילדים בעלי צרכים מיוחדים, כאמור בסעיף 5(ב).
כאן מבחינת ההגדרה של מוסד חינוך חרדי זה יוצר מעגלי, כי בעצם זה מוסד תרבותי ייחודי כבר בהגדרה, אנחנו צריכים אחרת איך להגיד את זה.
אבישי פדהצור:
השאלה למה צריכים את הסעיף הזה, על פני הדברים החוק לא עצמו מפורש כהסדר שלישי, הוא לא מונע את הסמכות של משרד החינוך.
מירב ישראלי:
זה מה שנקרא "שיריון לאחור".
אבישי פדהצור:
זה יכול ליצור לנו איזו בעיה שהוא מנסה לעגן בתוך החוק מצב שהוא היום, עד כמה שאני מבין, מכוח החלטות והחלטות מינהליות, זה מה שהחוק בא לעשות, ליצור מעמד חוקי לתשלומים ולא לתנות בשיקול דעת, ולמעשה לכפות את המדינה.
מירב ישראלי:
אני חושבת, ותקנו אותי אם אני טועה, זה בלכסות על התקופה של עד לקבלת ההכרה, זה מה שזה בא לעשות, ברגע שהחוק יתחיל, זה מה שזה בא לכסות, אם יש לך דרך אחרת להגיד את זה, מלבד שהגיש בקשה להכרה בתוך תקופה מסוימת, זאת הכוונה.
אבישי פדהצור:
אני לא מצליח לראות את זה לנגד עיניי.
משה גפני:
שלא יהיה כתוב חרדים.
קריאה:
אם אין אחרים, מוסד שקיבל מימון.
מירב ישראלי:
אני הולכת עם הכיוון הזה, איך אנחנו בכל זאת נגדיר, אנחנו צריכים להגיד שהוא בלבד, שהוא הגיש את ההכרה לפי חוק זה בתוך תקופה מסוימת.
אבישי פדהצור:
זה בטח לא בהכרח מוסד חינוך, או שזה בהכרח מוסד חינוך?
מירב ישראלי:
מוסד חינוך לפי ההגדרה הכללית של חוק חינוך חובה.
אבישי פדהצור:
שיש לו לימוד שיטתי וכדומה, בסדר, סליחה.
מירב ישראלי:
ומלבד שהגיש בקשה להכרה בתוך כמה זמן? כמה זמן צריך להגיש?
קריאה:
כתוב בתחילת החוק, 4 חודשים.
משה גפני:
כמה זמן לוקח לישיבה קטנה להגיד בקשה להכרה, לדעתך?
מירב ישראלי:
60 יום? 90? אוקיי, 90 יום מיום תחילתו של חוק זה.
משה גפני:
במשרד החינוך יגידו שבקשה היא גם נוהל תקציב.
מירב ישראלי:
יש לי עוד הצעה להשלמה של זה, הנוהל הגשת הבקשה נקבע בתקנות לפי סעיף 2(א), שהיום הוא צריך להיות עד ליום התחילה, אני מציעה שהוא יבוא קצת לפני יום התחילה, הרי זה באישור, ואז יהיה אפשר לראות את התקנות ולאשר אותם לפני תחילת החוק ואז תדע בדיוק על איזו בקשת הכרה צריך להגיש.
קריאה:
מקובל.
מירב ישראלי:
אז 2(א), תוך כמה זמן?, אם התחילה היא תוך ארבעה חודשים, נעשה 90 יום?
משה גפני:
כן, 90 יום.
מירב ישראלי:
אולי נעשה את כל התקנות בתוך, שהם יביאו את זה ביחד.
11. תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת השנייה, אחרי פרט 12 יבוא;
"(13) ערעור לפי סעיפים 3(ז) ו- 4 לחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ט-2008.
דיברנו על זה קודם.
אבישי פדהצור, אתה יכול לבדוק לי במקביל לעניין של פניה למועצה אם צריך לתקן את חוק בתי מינהליים כי אנחנו יוצרים פה חוק, אם תגידו אנחנו נתקן את זה.
אני משאירה את תחילת חוק הפיקוח לסוף כי זה קצת יותר מסובך ואני עוברת קודם לסוף.
חוק חינוך חובה, מכיוון שהם לא מוסדות מוכרים, צריך לקבוע בעצם הוראה כי היום חינוך חובה זה עד כיתה י"ב,
12. חוק חינוך חובה
"(1א) הורים של ילדים או נערים והנערם עצמם הלומדים באופן סדיר במוסד חינוך תרבותי ייחודי כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ט-2008 – יהיו פטורים מן החובות המוטלות עליהם לפי סעיף 4."
הנושא הסבוך יותר זה כאמור כפי שאמרתי בהתחלה זה היחס של החוק הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו הליבה.
מירב ישראלי:
הליבה או דברי היסוד, נקבל ונדון בו לקראת קריאה שנייה ושלישית.
דורית מורג:
העניין הזה של ט' עד י"ב, אמרנו שאולי נתרגם את זה גם לגילאים, כי דווקא במוסדות האלה כיתות.
מירב ישראלי:
כן, זה בהגדרה, כרגע לא כתוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין לנו שום דבר כרגע, כרגע יש חיוב לליבה לכל המוסדות האלה.
משה גפני:
מה פתאום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שואל.
משה גפני:
לא, לפי החוק הזה מה שצריך ללמוד זה שצריך ללמוד לימודי קודש על פי ההלכה היהודית, זה הנושא, בישיבה הקודמת עלה העניין שאתה נותן רישיון, אז לגבי משך הלימודים כבר אמרנו, משך השעות לא השיעורים, אמרנו ניקח את חוק הפיקוח, בחוק הפיקוח יש לנו הנושאים הבטיחותיים, כשהתחלנו לקרוא את חוק הפיקוח התברר שיש שם דברים שסותרים לחלוטין לחוק הזה, אנחנו היינו מעוניינים וזו בעצם היתה ההחלטה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נכניס, לקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו נדון בנושא.
מירב ישראלי:
אני מציעה שזה יחול.
משה גפני:
חוק הפיקוח?
מירב ישראלי:
כן.
משה גפני:
לא.
מירב ישראלי:
אז צריך לדון, אי אפשר, צריך לדון וצריך לעבור על חוק הפיקוח.
מה אני אכתוב שזה לא חל?
משה גפני:
לא, בדברי ההסבר לקראת השנייה והשלישית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההתאמה לחוק הפיקוח בהתאמה.
מירב ישראלי:
אם אני לא כותבת כלום אז חוק הפיקוח חל, אני חושבת שזו הפרשנות.
משה גפני:
יהיה כתוב בדברי ההסבר כמו שהיושב ראש אמר, יהיה כתוב היחס בהתאמה לחוק הזה, נדון על חוק הפיקוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מישהו רוצה לומר דבר נוסף לפני שאנחנו מצביעים?
מירב ישראלי:
ריקי ארמן, בנוגע לעניין של התקציביות אנחנו צריכים לקבל.
ריקי ארמן:
לא, זה כנראה כ- 8 מיליון בנוסח החדש שלכם אתם לקוחים 60 אחוזים מתלמידים עיוניים, זו כבר עלות שאפשר לקחת אותה.
משה גפני:
ריקי ארמן, אנחנו לא לוקחים שום דבר, אני מתאר לעצמי לגבי וועדת שרים, אני רוצה שיהיה ברור, מה שאמר יושב ראש הועדה מקובל, לפחות עלינו חלק מהאנשים שכפי שאמרו, מה שהיה שימשיך, אנחנו אומרים 60 אחוז בגלל שזה נראה לנו ענייני בנושא הזה.
ריקי ארמן:
אבל כפי שמשה אמר 55 אחוז.
משה גפני:
לא, ה- 55 אחוז היה לא מקצועי, אם יתברר בועדת שרים כשיהיה דיון על זה, שזה צריך להיות 55 אחוז אז זה יהיה 55 אחוז.
ריקי ארמן:
ועדת שרים לא מחליטה על אחוזים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ועדת שרים בהחלט יכולה להגיד שאנחנו מוכנים בתנאי שזה יהיה 55 אחוז.
מירב ישראלי:
זה לא כל כך משנה, את צריכה להגיד לנו כמה החוק הזה יעלה, היום זה לא בחקיקה ועכשיו זה בחקיקה, אני צריכה לכתוב בדברי ההסבר בחוברת הכחולה כמה האוצר מעריך שזה עולה, עכשיו זה דבר אחד שאת צריכה לומר לי, את אומרת. מבחינתך כרגע כפי שהחוק מנוסח את יכולה לומר להגיד לי?
ריקי ארמן:
לא, אני צריכה לבדוק.
מירב ישראלי:
בסדר, תעבירי לי. עכשיו בין אם זה מעל 5 מיליון ובין אם זה מתחת ל- 5 מיליון אנחנו עדיין צריכים הסכמת ממשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שדורית מורג אמרה, היא צודקת, מה שלא יהיה זה תקציבי.
מירב ישראלי:
זה מה שאני אומרת, לכן אני אומרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן יש שתי אופציות, או לקבל הסכמת ממשלה או שהמציעים יצטרכו 50 חברי כנסת.
משה שגיא:
לצורך ההברה, לחישוב התקציבי, מדובר פה על שכר לימוד ייעודי או כל השאר הדברים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יחידת מימון.
מירב ישראלי:
כל סכום המימון לתלמיד עיוני. אתם אמרת שאתם מחשיבים.
משה גפני:
למה ההתרגשות הזאת, אז אולי לפני שנשאלת שאלה. לאריאל דרעי ישנה הצעה שיכול להיות שהיא תמנע את השאלה שלך.
אריאל דרעי:
יש לנו עכשיו ויכוח אם זה 55 אחוז, היא טוענת 60 אחוז.
מירב ישראלי:
השאלה ממה?
אריאל דרעי:
אני מציע לעשות את זה כך, הרי ממילא יתקיים אחרי זה דיון, הרב מיכאל מלכיאור אומר לא רוצים לעלות את התקציב מעבר למה שקיים היום, אני מציע שהתקציב יהיה, לא יפחת ערב כניסת החוק ולא יעלה על 55 אחוז.
מירב ישראלי:
לא, כי כל מוסד פה קיבל דברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא פותח את זה שוב, 60 אחוז מהעיוני.
יעקב כהן:
אני חייב להגיד לכם, גברת ריקי ארמן שיש לכם.
גלעד קריב:
אני מבקש רק לציין שני דברים לגבי הצעת החוק מעבר כמובן לעמדה שהעברנו לגופם של דברים בעתירה, העניין הראשון נוגע לסוגית התקציב, לאור ההגדרות הנוכחיות בחוק, מעבר ליחידת המימון ניתן יהיה להקצות תקציבים נוספים לבתי הספר הללו שלא מלמדים ליבה, גם אם כתוצאה מהנוסחה המתוקנת הסעיפים שהיו בהצעה המקורית בנוגע לתקצוב נוסף, הורדו, ניתן יהיה כרגע להחליט על תקציבים נוספים, לדוגמה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלו התקציבים.
גלעד קריב:
כל עוד אין הוראה שאומרת שזה התקציב ואין בלתו, יכול משרד החינוך לדוגמה להגדיל מחר את תקציב לימודי היהדות ל- 400 מיליון שקל, התקציב הזה 85 אחוז ממנו הולך למוסדות שאנחנו מדברים עליהם, וכך למרות שאנחנו כותבים, 60 אחוז, 55 אחוז, 65 אחוז, כוונת המחוקק תסוכל ובסופו של דבר תלמיד במוסדות החינוך הייחודי יקבל כמו ואולי אפילו יותר מהחינוך הממלכתי שבו מלמדים ליבה, כל עוד שלא יהיה ברור שתקציבים כדוגמת תקציב לימודי היהדות הוא בתוך הסל, למעשה.
יעקב כהן:
מה קשור ללימודי יהדות?.
גלעד קריב:
בוודאי שהוא קשור, כי אם תקציב לימודי היהדות ניתן ללימודי הקודש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואם אנחנו נכתוב בלבד.
גלעד קריב:
בבקשה.
יעקב כהן:
לא בא בחשבון.
גלעד קריב:
בבקשה, או, הנה.
יעקב כהן:
אני רוצה להסביר, היה במשרד הדתות.
גלעד קריב:
היה, אבל היועץ המשפטי לממשלה קבע שזה לא חוקי.
שמואל הלפרט:
היועץ המשפטי לממשלה קבע שהתקציב הזה יינתן ויועבר ממשרד הדתות למשרד החינוך, הוא אמר לי את זה, לי אישית.
גלעד קריב:
אני לא אתווכח עם חברי כנסת.
שמואל הלפרט:
היועץ המשפטי אמר שהתקציב לא יפגע.
גלעד קריב:
אני לא אתווכח עם חברי כנסת, דומני שניתנה לי זכות דיבור, 55 אחוזי המימון או 60 אחוזי המימון ניתנים עבור שעורי קודש, כל עוד משרד החינוך יכול לתת תקצוב נוסף מעל ומעבר למטרה עצמה, מה הואילו חכמים בתקנתם? זאת כוונת חברי הכנסת, יש 65 אחוזי מימון או 60 אחוזי מימון כנגזרת מתקצוב הבסיס ועל זה ולצורך אותה מטרה, לא לצורך תכניות אחרות.
קריאה:
לשעות אחרות.
גלעד קריב:
בדיוק, עוד שעות ללימודי גמרא.
קריאה:
הרי הלכת לבית גבוה לצדק ובית הדין הגבוה לצדק זרק אתכם ואמר לכם שזה כן חוקי.
גלעד קריב:
חברים, בית הדין הגבוה לצדק לא זרק אותנו, לא הלכנו על העניין הזה. חברים יקרים, או שנקבע פה כאן, ניתן כאן הגדרה ברורה שיש פער תקצובי בין המוסדות או שהתוצאה הישירה של הניסוח הנוכחי היא תהיה שבתהליך מזדחל, לא ארוך, של שנה שנתיים, קואליציה אחת או שתי קואליציות, המוסדות הללו שמקבלים פטור מלימודי ליבה, יקבלו בדיוק את אותו כל תקצוב כמו כל בית ספר ממלכתי אם לא יותר.
קריאה:
תקים מפלגה.
גלעד קריב:
נקים מפלגה, גם זה יגיע, אתם עושים את כל מה שצריך כדי שנקים מפלגה, גם זה באמת יגיע.
קריאה:
כבר הקמתם מפלגה, "שינוי" לא היתה מפלגה?
גלעד קריב:
עד היום אתם מלקקים את הפצעים ואתם עושים כל מה שצריך כדי שהיא תקום מחדש, אבל אני לא מתווכח עם חברי כנסת, אני לא כאן כפוליטיקאי.
הדבר השני שצריך לומר, ואני אומר אותו במיוחד לאור ההחלטה להוציא את ההצעה הזאת מחוק חינוך ממלכתי ולהפוך אותה להצעה נפרדת עם הסעיף האחרון, אלו דברים, אני אומר את הדברים הבאים שאומר מיד, במיוחד לנוכח העובדה שבמהדורה הנוכחית יש כאן חוק מיוחד לעניין המוסדות הייחודיים וזה לא תיקון לחוק חינוך ממלכתי, המצב שבו ישנם תלמידים שהם קטינים שהמדינה מתעלמת מהחובה להעניק להם כלים יסודיים להתמודדות עם החברה המודרנית, והוא מצב לא חוקתי, כל עוד החוק לא יכין הוראה שאומרת שהמדינה מחויבת כלפי אותם קטינים, וכאשר הם ירצו להשלים את לימודי הליבה המדינה תממן אותם, החוק הזה להערכתנו מעלה שאלות חוקתיות כבדות.
אם החוק הזה יעבור כפי שהוא תוגש עתירה לבית הדין הגבוה לצדק שתבקש לפסול אותו על העדר חוקתיות ועל פגיעה בכבוד האדם של אותם קטינים שלמעשה לא יקבלו את מיומנויות היסוד להתמודדות עם החיים. הטיפול בעניין הזה לא חייב להיות דווקא בחוק הזה, אבל אם החוק הזה יעבור מבלי שהמדינה, כאן חייבת להיות הכרה של המדינה בחובה שלה, לממן בעבור אותם קטינים לימודי השלמה לתכניות הליבה ולתעודות הבגרות כאשר הם ירצו לעשות את זה, אנחנו חושבים שהחוק הזה, א' - הוא לא ראוי וב' – הוא לא עומד בקריטריונים משפטיים בסיסיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להציע ואני רוצה לומר חד משמעית בשני המקרים, א' – לגבי הנושא של התקצוב אני לוקח כהנחת יסוד שזה התקצוב וכלן הורדנו פה את הסעיפים הנוספים של התקצוב, זה התקצוב, זה מה שיהיה בחוק הזה ולא בכל מיני דברים שאפשר להוסיף, אפשר לשנות את החוק וזה תמיד, אפשר לעשות חוק חדש, אפשר להוסיף אחוזים ואפשר לכתוב 120 אחוז, זה אפשר לעשות, אבל שהחוק הזה יהיה קיים לא יהיה מעבר למה שנסכים, לא יהיה מעבר לזה ואני אומר את זה חד משמעית לפרוטוקול.
דבר שני, לגבי הנושא השני, אני הצעתי ואני חושב שיש מידה של צדק בדברים, אני הצעתי ואני אשים את זה על השולחן, אני מקווה בשבוע הבא, הצעת חוק שאומרת שהצעת חוק נפרדת שבוודאי שיש לה זיקה להצעת החוק, של מי שרוצה להשלים לימודים, מה שלא יהיה, בגרות, ליבה או גם וגם, כן, גם השרה דיברה על זה, המדינה מחויבת לתת את הלימודים האלה, אני רואה את החוק כהשלמה לחוק הנוכחי.
ריקי ארמן:
לא סביר עכשיו נבוא לתקצב תלמידים, אתה בא ומגדיר בחוק תקצוב של תלמידים ואחר כך ואתה בא ומחייב את המדינה לתקצב את אותם תלמידים בעבור השלמה.
אברהם רביץ:
אם החוק יחייב אז הוא יחייב את המדינה, איפה את חיה?
משה גפני:
הוא מציע הצעת חוק.
שמואל הלפרט:
יישאר כסף, הם מקבלים רק 60 אחוז, נשאר לכם 40 אחוז כדי לתקצב את יתר הלימודים, מה הבעיה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אולי אם הם יהיו טכנולוגיים, אז זה יהיה 70 אחוז.
שמואל הלפרט:
נשארים 40 אחוז בתקציב.
מירב ישראלי:
היחס פה בין השאלה, השאלה היא שאלה ציבורית, שאלה כשאלה משפטית, אני לא הייתי קובעת עד כדי כך, כמו שאמרתי העליתי את השאלות העקרוניות בתחילת הדיון הקודם ואנחנו נדון בהן ואני מקווה שבאמת שאחרי שנקבל את המסמך ונראה מה קורה בעולם ונדון בהן בצורה יותר מעמיקה, וגם אז יהיה מקום לטענות האלה כשנקבע ונראה מה ההסדר הסופי שמתגבש לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אני חושבת שהגבול כאן מה ההכרעה הציבורית של המחוקק ושל הרוב במדינה, וזה גם בכיוון של ריקי ארמן, העניין של מה שעומד על הפרק, זה הגבול בין האוטונומיה שאנחנו נותנים לקבוצות תרבותיות ייחודיות ללכת בדרך שלהם לבין חובתה של המדינה כלפי ילדיה, זאת שאלה מאוד לא פשוטה, מאוד מאוד לא פשוטה, והנושא שיכול להיות ושנאמר פה הוא לא בלתי סביר, זאת אומרת שמצד אחד אנחנו מאפשרים להורים לחנך את הילדים עד גיל בגרות בדרך שלהם ואחר כך המדינה נכנסת לתפקיד שלה בגיל יותר מאוחר, זה לא מופרך.
ריקי ארמן:
אבל זה סוג של הרחבת חוק חינוך חובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון.
משה גפני:
הרב מיכאל מלכיאור, עם כל הכבוד, למשל היועצת המשפטית נמצאת פה מהבוקר, ויש חברים שנמצאים מהבוקר בכל מיני חוקים, אז בבקשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לומר שגם בגלל הסוגיה הזאת שמבחינתי היא בעייתית, עד שאנחנו לא פותרים את זה בחוק נפרד, אני לא אצביע בעד החוק, אני גם לא אצביע נגד החוק, אני מביא את זה עכשיו להצבעה. ישנם כאן בסך הכל שלושה שיש להם זכות הצבעה.
חיים אמסלם:
אני יכול לתת לך עצה הרב מיכאל מליכאור, לא עומד איזה חסרון, שלא יוכל להימנות כל מי שנמנו חבריו לדבר מצווה ולא נמנה ביניהם, לפי דעתי זו זכות להצטרף לחוק, אבל אתה רשאי להחליט מה שאתה רוצה.
אברהם רביץ:
אל תוריד מזכותו של היושב ראש, הוא עשה עבודה טובה.
חיים אמסלם:
לא אמרתי, אני חושב שראוי לו שהוא יצביע, לא בניגוד אני אומר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הצבעה, מי מצביע בעד החוק עם כל השינויים ומה שהשארנו?
הצבעה
2 בעד
1 נמנע
אין מתנגדים
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:15