פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 600
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג סיוון התשס"ח (16 ביוני 2008), שעה 11:00
סדר היום:
תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר מידע)(תיקון), התשס"ח-2008.
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
יצחק זיו
יעקב כהן
מוזמנים:
ירון ביבי – ממלא-מקום מנהל מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד יעקב קוינט – יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל
אברהם להב – יו"ר ועדת קרקע לחברות משכנות, התאחדות הקבלנים והבונים
יועצת משפטית: עו"ד אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר מידע)(תיקון), התשס"ח-2008
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר מידע)(תיקון), התשס"ח-2008, שהוגשו לנו על-ידי משרד הבינוי והשיכון. מי מייצג את משרד השיכון?
ירון ביבי:
אני ממלא-מקום מנהל מינהל מקרקעי ישראל. יעקב קוינט הוא היועץ המשפטי החדש של המינהל.
עו"ד אתי בנדלר:
מזל טוב.
היו"ר גלעד ארדן:
בהצלחה.
עו"ד יעקב קוינט:
תודה רבה.
ירון ביבי:
בתקנות האגרות, ובפרט בפרק שמתייחס למאגר המידע של המינהל, שהוא מאגר מידע ממוחשב שפתוח לציבור, יש סעיף שאומר שאם מישהו מוריד מהאינטרנט מצב זכויות, זה לא יהווה אישור זכויות, כי לאישור זכויות יש משמעות גם מבחינת לקיחת משכנתא, גם מבחינת עסקאות במשק, ודבר כזה צריך לבדוק גם בדקה האחרונה.
יצחק זיו:
זאת אומרת, המידע שיש באינטרנט הוא מידע לא אמין?
ירון ביבי:
הוא מידע לא שלם. זה יכול לנבוע מהרבה מאוד סיבות. יחד עם זה, הוא מידע שמספק. אפשר להשוות את זה לנסחי טאבו. אפשר להוריד נסח טאבו מהאינטרנט, אבל הוא לא מידע שמחייב בעת עריכת עסקה. למשל, הבנקים למשכנתאות, עד כמה שאני יודע, מבקשים נסח טאבו חתום על-ידי פקיד טאבו. מה שאנחנו מדברים עליו הוא בדיוק אותו דבר. כשאדם רוצה לעשות עסקה במקרקעין וכדומה, הוא מקבל אישור זכויות, ומייד נפרט איך, חתום על-ידי המינהל, וזה מחייב. בלחץ מבורך של הוועדה הזאת, הצלחתם לגרום לנו לשפר את השירות שלנו. היום אנחנו מפעילים מערכת שבה אתה מבקש מאתנו את אישור הזכויות באינטרנט, ואנחנו מתחייבים תוך שלושה ימי עבודה לשלוח אותו חזרה לאותו אדם. בממוצע תוך יום וחצי, לכל היותר יומיים, האישורים האלה נשלחים. אני יכול להגיד את זה אישית, כי אני הפעלתי את הפיילוט במחוז מרכז שהייתי אחראי עליו. עד היום היו לנו כמעט 1,300 בקשות כאלה, כולן מלבד אחת נענו.
לאה ורון:
מאיזו תקופה היו 1,300 בקשות?
ירון ביבי:
מנובמבר עד היום, בערך חצי שנה. זה גם לא עבד בכל המחוזות, היום זה עובד על כל המינהל. בעבר זה עבד רק במחוז חיפה ובמחוז מרכז. אנחנו מתכוונים להשתמש בכלי הזה יותר, כי הוא כלי שעוזר לנו מבחינה ניהולית. אנחנו מעדיפים שאנשים לא יגיעו למשרדי המינהל אם הם יכולים לקבל את השירות מהבית. כשמסתכלים פנימה בבקשות האלה, רואים אנשים שישבו בשעה 23:00 מול המחשב וביקשו אישור זכויות, ולדעתי תוך יומיים זה היה אצלם, במקום לבזבז אצלנו חצי יום עבודה.
יצחק זיו:
האם המינהל יכול להחליט שאזור מסוים יהיה שמורת טבע?
ירון ביבי:
לא. מי שמחליט שאזור מסוים יהיה שמורת טבע זה ועדות התכנון.
לאה ורון:
באיזו עלות כרוך משלוח המידע לפונה?
עו"ד יעקב קוינט:
ללא עלות נוספת, רק במחיר האגרה.
ירון ביבי:
היום המחיר הוא 61 שקלים. גם אם הוא מתייצב במינהל ומבקש את זה אישית, זאת אותה עלות.
עו"ד יעקב קוינט:
בניגוד למשרד המשפטים לטאבו, שגובה באמצעות החברות שמפעילות את זה תמורה נוספת על השירות הזה, אנחנו לא גובים תמורה נוספת.
היו"ר גלעד ארדן:
למה בזמנו הוועדה אישרה את זה רק עד ה-15 ביוני?
ירון ביבי:
הוועדה רצתה לראות איך אנחנו עובדים עם האינטרנט. הצלחתם לגרום לנו לעבוד יותר עם האינטרנט, ואני חושב שנמשיך עם זה בצורה הרבה יותר מאסיבית.
היו"ר גלעד ארדן:
מה השתפר מאז?
ירון ביבי:
השירות הזה באמצעות האינטרנט, שבו אתה מבקש את הבקשה ומקבל אותה, לא היה שירות נקוב במינהל. התחייבנו בפניכם שנעשה פיילוט, ועשינו פיילוט כזה. חלק גדול ממנו היה אצלי במחוז שניהלתי ולכן אני יכול להעיד שהוא נעשה כמו שצריך. היום זה התפזר על כל המינהל. אני חושב שאנחנו צריכים להביא יותר לידיעת הציבור את הכלי הזה. יש לנו כוונה לפרסם פעם בחצי שנה כמה השתמשו בו.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מוכן להכניס פה התחייבות על פרק הזמן?
ירון ביבי:
אני לא חושב שנכון לעשות את זה בתקנות. אני חושב שכהנהלת מינהל אנחנו צריכים לקבוע לעצמנו יעדים.
היו"ר גלעד ארדן:
מה היום הזמן הממוצע?
ירון ביבי:
1.46 ימים, כולל שבתות וחגים, מרגע שאותו אדם ביקש ועד לאותו רגע שיצא ממשרדנו בדואר רשום המכתב לכתובת.
היו"ר גלעד ארדן:
נציג התאחדות הקבלנים, מה אתה יודע על הנתון הזה של 1.46 ימים?
אברהם להב:
הכלי הוא נהדר. אני מייחל שהם יצליחו. אני חושב שתמיד ניתן לשפר, אבל לא זה העניין. אני מטפל בנושא הזה של דף המידע לפחות ארבע שנים, וישבתי בוועדה כשהנושא הזה נדון. אפשר לראות את זה גם בפרוטוקולים, ואני חושב שמנהלת הוועדה ראתה אותי פה יותר מפעם אחת. היו פה ויכוחים לא פשוטים. זה התחיל בזה שהיתה דרישה של הוועדה באמצעות חוק שחוקק להקים את מאגר המידע, והעמדה הראשונה של מינהל מקרקעי ישראל היתה שהם לא רוצים שהדף הזה יחייב. הם אומרים: אנחנו לא טאבו, השאיפה היא להעביר הכול לטאבו. זה נכון. עד שהגיע לכאן ב-18 ביוני 2006 מר אפרתי, מנכ"ל המינהל הקודם, שהתחייב פה בפני הוועדה, ואני מצטט מתוך הפרוטוקול: "המאגר הזה הוא ההוכחה של האדם שיש לו נכס. אנחנו מבקשים להפוך את המאגר הזה למאגר פורמאלי, כמו המאגר של הטאבו במשרד המשפטים, שהוא המאגר האמיתי". לאחר מכן הוא אומר: "הוא יגיש בקשה באמצעות האינטרנט ואנחנו בפרק זמן קצוב של 48 שעות נשלח לו את האישור".
זאת היתה הפתעה, שלפחות אנחנו והוועדה הופתעו, וכך הוא התחייב. היועצת המשפטית הקודמת של המינהל – ואני מברך את יעקב עם היכנסו לתפקיד חשוב מאוד – אומרת לפרוטוקול ביום 26 בנובמבר 2007: "לכן אנחנו חשבנו, ומנהל המינהל התחייב פה בישיבה הקודמת של הכנסת בשנה שעברה, שאנחנו נתחייב לפרק זמן מאוד קצר של ימי עבודה, שבו אנחנו כן נעמיד את הפלט המוסמך, את אישור הזכויות המוסמך".
המינהל אומר שאכן יש היום אישור זכויות שהוא מחייב בדיוק כמו הטאבו, אבל דבר אחד לא כל כך ברור. אם אכן הם מתחייבים לדבר הזה, וזה דבר מבורך מאוד, שהיום אדם יושב בבית, מגיש בקשה דרך האינטרנט, מקבל את זה תוך 48 שעות – הוא מקבל כלי שאתו הוא יכול לעבוד, הוא יודע מה הזכויות שלו, הוא יודע אם הדירה שלו או לא, הוא יודע אם הוא יכול לקנות את הדירה או לא, אם היא משועבדת או לא. זה כלי מספר אחד, שאדם שמחזיק היום דירה יודע מה מצב הדירה שלו, בדיוק כמו בטאבו. אבל אני לא מבין, שכן אם הוועדה ביקשה מהמינהל בפעם הקודמת שיגידו למה הם מתנגדים שזה ייכנס לתקנות, הרי מנהל המינהל מצהיר והיועצת
המשפטית מקבלת את זה, מנהל המינהל החדש אומר שאכן יש הדף הזה וזה עובד – וזה אכן עובד, ניסיתי את זה, זה כלי נהדר – אם כך, למה שלא יתחייבו באיזשהו מקום? גם למשרד המשפטים יש נוסח מחייב. אני לא משפטן ואני לא יודע להגיד איפה הם יתחייבו, אבל באיזשהו מקום זה צריך להיות. אם לא בתקנות, הציע חבר הכנסת דוד טל שזה יהיה בחקיקה, וכך גם אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שיגידו לאן להכניס את זה, אם לא בתקנות אז בחקיקה. אבל אם זה לא בתקנות ולא בחקיקה, איזה תוקף יש להתחייבות? זה הכלי הכי חשוב שיש לאזרח, כשהוא רוצה לדעת מה זכויות הבית שלו.
לאה ורון:
הדרישה שלך היא להתחייבות רק לגבי פרק הזמן?
אברהם להב:
לא רק לגבי פרק הזמן, יותר מזה. יש פלט שאדם מוציא מהאינטרנט בבית דרך משרד המשפטים, וכפי שאמר ביבי הבנקים לא יקבלו את זה. אבל אדם יכול להסתמך על זה כהסתמכות ראשונית אם לגשת לעסקה או לא. זה עולה 10 שקלים היום במשרד המשפטים. נכון שכאשר הוא רוצה לקחת הלוואה מהבנק, הוא יצטרך ללכת להחתים את הפקיד או להגיש בקשה דרך האינטרנט ולקבל את זה. אבל זה צריך להיות רשום באיזשהו מקום. ואם התקנה או התיקון שהתקבל עכשיו, מחיקת סעיף 4(ב), אומר שמורידים אותו, פירוש הדבר שחוזר 3(ג)(1), שאומר שדף המידע לא מהווה אישור זכויות.
ירון ביבי:
מבלבלים פה בין שני מונחים. אכן, מה שאתה נכנס לאינטרנט בצפייה חופשית לא מחייב, בדיוק כמו שנסח הטאבו שאתה נכנס אליו באינטרנט לא מחייב. אישור הזכויות שאנחנו שולחים באמצעות בקשה באינטרנט או אישור הזכויות שאדם בא למשרדנו ומקבל, בוודאי שמחייב את המינהל.
אברהם להב:
איפה זה כתוב?
ירון ביבי:
זה תפקידן של התקנות האלה.
עו"ד יעקב קוינט:
התקנות עוסקות במאגר המידע. מה שמופק ממאגר המידע זה פלט מחשב. חשוב להבין שמאגר המידע הוא מאגר ממוחשב, שנמצא במינהל, ופלט המחשב יוצא על בסיס מאגר המידע. אישור הזכויות יוצא על סמך עיון גם במאגר מידע לכאורה, אבל במסמכים סרוקים שהם כמו תיק פיסי, שנבדקת עם כריכת התיק כביכול שאין עליה חותמת, שיש התחייבות לרישום משכנתא לדוגמה. אישור הזכויות הוא לא פלט המחשב. כשעשו את מאגר המידע היה חשוב להבהיר, שפלט המחשב שמופק ממאגר המידע לא מהווה אישור זכויות. כשם שפלט המחשב שמופק ממערכת הטאבו לא מהווה נסח טאבו מחייב כדי להזהיר קונה שלא יבצע עסקה על סמך אותו פלט מחשב. הרי גם בשוק אף אחד לא יעשה עסקה על סמך אותו פלט מחשב שלא חתום בחותמת של מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו רוצים לתת את הכלי הזה כדי שיהיה כלי ראשוני, כדי שאפשר יהיה לסנן ולראות האם באמת הנכס של מי שמציע לך כמוכר רשום כבעל הזכויות. אף עו"ד ואף לקוח ואף בנק לא ייתן משכנתא על סמך פלט המחשב. את אישור הזכויות אנחנו נותנים. אין מקום להוסיף את זה בתקנות, כי התקנות לא עוסקות באישור הזכויות, התקנות רק באות להבהיר שפלט המחשב הוא לא אישור זכויות. התקנות לא עוסקות באישור הזכויות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה פלט המחשב?
עו"ד אתי בנדלר:
עיון ראשוני.
ירון ביבי:
זה גם חשוב, כי כך אתה יכול לסנן עסקה בשוק. כשאתה מדבר עם מישהו, אתה רוצה לדעת מה מצב הקרקע, אתה נכנס לאינטרנט ויש לך כיוון. באישור הזכויות יש יותר – האם יש לו משכנתאות, האם יש עיקולים על הבית הזה. זה מכיל מידע שחלק ממנו הוא מידע פרטי. אני לא חושב שאפשר לחשוף הכול באינטרנט, כי אני לא הייתי רוצה שמישהו ייכנס לחשבון הבנק שלי ויבדוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל המדינה עושה את זה בטאבו.
ירון ביבי:
אבל שיטת הרישום בטאבו היא אחרת. שיטת הרישום בטאבו היא לפי גוש וחלקה. במאגר המידע של המינהל, לפי לקוח אתה יכול לזהות את כלל הנכסים שיש לו, וזאת שיטה שונה. לא היית רוצה שמישהו ייכנס ויידע איזו משכתנא לקחת על הבית שלך.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל היום אתם נותנים.
ירון ביבי:
אנחנו נותנים, אבל בהיקף מצומצם.
עו"ד יעקב קוינט:
אבל היינו צריכים את התקנות כדי שנוכל לתת את זה, כי אחרת היתה פגיעה בפרטיות.
לאה ורון:
מאגר המידע של מינהל מקרקעי ישראל זה לפי שמות הלקוחות?
עו"ד יעקב קוינט:
לפי גוש וחלקה או לחילופין לפי תעודות זהות. בבית משותף צריך לתת תעודת זהות.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אתם מתנגדים?
ירון ביבי:
אני חושב שהמקום הנכון זה לא התקנות, אלא המקום הנכון ללוחות זמנים זה בהחלטת הנהלת מינהל, שהיא מחייבת, שהיא מתפרסמת. הדבר הכי טוב זה הלחץ של השוק. אם אנחנו
נפרסם ואנשים יידעו שהם יכולים לקבל את השירות הזה מהבית במקום לבוא אלינו, הם כבר ידאגו לזה שנעשה את זה כמו שצריך.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם תסכימו שנכניס את עניין 48 השעות, זה יעזור לנו לעשות פרסום לעניין הזה. כי כך זה לא מעניין אף אחד.
ירון ביבי:
אני דווקא חושב להפך. אני חושב שמה שהשגתם כאן זה 1,300 ימי עבודה שחסכתם.
היו"ר גלעד ארדן:
אז בוא נחסוך יותר ימי עבודה, וגם נוריד את הלחץ מהביקורים אצלכם.
ירון ביבי:
אנחנו רוצים מאוד לעשות את זה. אני חושב שהמקום הנכון זה לא בתקנות. הוועדה בדיון הזה, בחרב הזאת שהיא שמה לנו על הראש בבקשה לבוא עוד שנה ולדווח, השיגה את שלה. אבל האם עכשיו כמחוקק אתה צריך להכניס התחייבות כזאת לתקנות?
היו"ר גלעד ארדן:
אברהם, השאלה היא אם אתם תסתפקו בזה שממלא-מקום מנהל המינהל אומר שהם עומדים ביום וחצי והם מתחייבים לעמוד במגבלה של 48 שעות. במידה שאתם תגידו לי שהם לא עומדים בזה בתוך פרק זמן מסוים, אני אניח הצעת חוק ראשי של מדינת ישראל, שתקבע בעניין הזה סטנדרטים ונורמות לשירות שמקבלים ממינהל מקרקעי ישראל, ובינתיים נאשר את התקנות.
אברהם להב:
ירון ביבי נכנס עכשיו לתפקידו, והוא באמת מקדם את העניין הזה ורואה בו כלי חשוב. אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה אחריו. בשיחה מחוץ לוועדה הציע ירון, וחזר על זה היועץ המשפטי יעקב, שהם מוכנים להעביר את זה כהחלטת הנהלה במינהל מקרקעי ישראל. אני מציע שניתן להם להעביר החלטת הנהלה, ובעוד שנה נחליט.
היו"ר גלעד ארדן:
בוא ניתן לו את הקרדיט שאם הוא יגיד פה שהוא יעביר את זה בהנהלת המינהל, אני מאמין לו.
אברהם להב:
גם אני. אז אולי אפשר להאריך את התקנות בשנה, ובעוד שנה נשב כאן שוב. כי כפי שזה עובד עכשיו, ירון צודק, העסק הזה עובד. צריך לשכלל אותו, להוסיף לו מחוזות ולשפר אותו, ותמיד יש מקום לשפר, אבל העסק הזה עובד. אני מסכים להבחנה שעשה ירון בין מה שמפיק המינהל לבין מה שמפיק הטאבו, אבל לא ניכנס לנקודה הזאת. אבל אם באמת העסק הזה ימשיך לעבוד, התקנות יוארכו בשנה, בינתיים תועבר החלטת הנהלה. הרי הגענו למה שהגענו רק בלחץ הוועדה, אז עוד דחיפה קטנה לטובת אזרחי מדינת ישראל.
עו"ד אתי בנדלר:
אכן כל ההתפתחות בנושא הזה נזקפת לזכותם של חברי ועדת הכלכלה, החל מקבלת הצעת החוק הפרטית ועיגון הנושא הזה של מאגר מידע.
היו"ר גלעד ארדן:
איזו הצעת חוק פרטית?
עו"ד אתי בנדלר:
החובה להקים מאגר מידע, כפי שעוגנה בחוק מינהל מקרקעי ישראל, היתה פרי הצעת חוק פרטית, ולאחר מכן כל התקנות והשיפורים והשינויים שנדרשו כל אימת שהתקנות האלה הובאו לאישור הוועדה. בישיבה האחרונה שהיתה בנושא הזה בחודש נובמבר 2007 אכן הודיעה כאן היועצת המשפטית לשעבר של המינהל, עו"ד רחל זכאי, שמי שפונה ומבקש באמצעות האינטרנט פלט מאושר יכול לקבל זאת תוך שלושה ימים, ולבקשת הוועדה היא הודיעה שהמינהל יעביר התחייבות לעגן זאת באתר האינטרנט שלהם. זאת אומרת, היא התחייבה שהנושא הזה יעוגן באתר האינטרנט. אתמול לתומי נכנסתי לאתר האינטרנט של המינהל, לוודא שאכן ההתחייבות הזאת קוימה, ומצאתי דבר חדש באתר – בתאריך פרסום 13 במאי 2008, אישור זכויות. זאת אומרת, עיגנו את זה רק לקראת הדיון הזה בוועדה. זה זמן קצר לפני שליחת מכתבו של השר אליך בנושא התקנות. כאן נאמר במפורש, שצפוי שהמסמך יוכן תוך שלושה ימי עבודה ויישלח אליך בדואר מייד בתום הכנתו. מי כמוני מכירה את העניין, שחושבים על כל מלה כשבאים לנסח דבר כזה. זאת אומרת, זה בכוונת המכוון, אין כאן שום התחייבות בעצם, מה גם שלאחר מכן נאמר שהמידע ניתן כשירות לציבור ולא יכול לשמש כעילה לתביעה כלשהי.
בנוסף לזה, בהודעה הזאת לציבור אין כל התייחסות לעובדה שניתן לקבל אישור כזה גם על-ידי ביקור במחוז. אני מבינה שהרעיון הוא לעודד אנשים לפנות באמצעות האינטרנט, אבל זה יוצר איזשהו מידע חסר לגבי הקהל, כי כביכול יוצא שזאת הדרך היחידה לקבל את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
כתוב פה גם "בעל תוקף משפטי".
עו"ד אתי בנדלר:
אישור הזכויות החתום, לעומת המידע מהאינטרנט, המידע שאדם יכול להוציא בעצמו באמצעות מאגר המידע שבו התקנות מטפלות.
היו"ר גלעד ארדן:
ההבחנה פה לא מספיק ברורה.
עו"ד אתי בנדלר:
נכון.
עו"ד יעקב קוינט:
אנחנו מוכנים לשפר את הניסוח של ההודעה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני קורא את זה כהדיוט, וההבחנה פה היא לא מספיק טובה. אדם צריך להבין שמה שהוא מוריד כאן זה בירור ראשוני שאינו מחייב משפטית. אתה כיועץ משפטי תקרא את זה ותראה שזה לא ברור. נכון, מי שרואה את ההערה למטה אולי אמור להבין את זה, אבל אתה מסביר על אישור זכויות והכותרת היא אישור זכויות, ואומרים לך שאתה יכול לקבל מהאינטרנט אישור זכויות.
עו"ד אתי בנדלר:
להפך, אישור הזכויות זה אישור הזכויות המחייב משפטית.
עו"ד יעקב קוינט:
נכון, צריך לחדד את הדברים.
עו"ד אתי בנדלר:
התחושה שלי היא, שלולא העובדה שהיה שוב צורך לקיים דיון, מאחר שתוקף התקנות היו זמניות, גם ההודעה הזאת, בניגוד להתחייבות שניתנה בשנה שעברה, לא היתה עולה לאתר.
היו"ר גלעד ארדן:
אל תגלי לאף אחד, אבל כל משרדי הממשלה עובדים כך. פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בדבר כזה כאן, שרק כי לא היתה ברירה והגיע הדיון הדברים בוצעו.
לאה ורון:
הם דוחים את הטענה הזאת.
עו"ד אתי בנדלר:
אני לא נוקטת עמדה באשר לשאלה אם צריך לאשר את בקשתכם ולקבוע באופן קבוע שתוקף המידע ממאגר המידע אינו מהווה אישור.
היו"ר גלעד ארדן:
את לא נוקטת עמדה, רק הבאת לי את זה עכשיו כדי לחזק את רצוני לאשר את התקנות.
עו"ד אתי בנדלר:
אני חושבת שזה מידע שהייתי חייבת להביא לידיעתך.
היו"ר גלעד ארדן:
כתוב כאן: "היישום שלהלן יאפשר לך להגיש בקשה לאישור זכויות בנכס המבוקש". משמע מכאן, שאם שילמתי את האגרה והגשתי בקשה, הבקשה היא בקשה לאישור זכויות. זאת אומרת שמה שקיבלתי זה אישור זכויות.
עו"ד יעקב קוינט:
כשאתה מגיש בקשה אתה מקבל אישור.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל לאישור הזה אין תוקף משפטי.
עו"ד יעקב קוינט:
יש לו תוקף משפטי, אתה מקבל אותו בדואר חתום.
ירון ביבי:
אתה מגיש בקשה, אתה מקבל טופס שאומר שהזכויות בנכס מסוים הן שלך, חוזה החכירה מהוון ל-49 שנים, יש משכנתא או אין משכנתא.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אין לכם שום דבר שהוא מחייב?
ירון ביבי:
הטופס שאתה מקבל בחזרה הוא מחייב.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה לא מחייב?
עו"ד יעקב קוינט:
פלט המחשב.
עו"ד אתי בנדלר:
פלט המחשב שאתה מוציא בעצמך בלי לשלם אגרה ממאגר המידע שבו דנות התקנות.
עו"ד יעקב קוינט:
ניתן בקלות לזייף אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם מדברים על האפשרות לבקש את זה דרך האינטרנט בלי לבוא.
לאה ורון:
איך אתם קוראים למידע שהוא לא אישור זכויות?
עו"ד יעקב קוינט:
פלט מחשב. לגבי פלט המחשב אמרנו שזה לא אישור הזכויות. לכן התקנות האלה לא עוסקות באישור הזכויות, הן רק אומרות מהו פלט המחשב.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה הרלוונטיות של 48 שעות לפלט המחשב?
עו"ד יעקב קוינט:
אגב זה נגררנו לדיון על אישור זכויות.
לאה ורון:
מה שחשוב לציבור לבסוף זה אישור הזכויות, האישור התקף והחתום.
היו"ר גלעד ארדן:
חשובה גם האפשרות לבדוק אם יש מקום לבזבוז זמן על נכס.
עו"ד יעקב קוינט:
נכון. אתה רואה נכס, אתה רוצה לברר מי הבעלים שלו, למי לפנות. אתה יכול לאמת את זה באמצעות פלט המחשב.
לאה ורון:
מה שיש פה זה בסך הכול מידע מהו אישור הזכויות, שזאת בקשה לאישור זכויות בכל המחוזות. זה בסדר גמור.
היו"ר גלעד ארדן:
המאגר הוא לא מחייב.
עו"ד יעקב קוינט:
נכון, והוא לא אישור זכויות.
אברהם להב:
מצד אחד אומרים שאותו מאגר מידע לא מהווה אישור זכויות, אבל אין הצד השני, שבמידה שמגישים בקשה דרך האינטרנט לקבל את אותו אישור זכויות ואכן מקבלים אותו בתוך יומיים-שלושה, זה מהווה אישור זכויות. על זה אין שום דבר.
עו"ד יעקב קוינט:
התקנות לא עוסקות בזה.
עו"ד אתי בנדלר:
הן עוסקות ולא עוסקות. תקנה 3(ג) לתקנות שדנות במאגר המידע אומרת: המידע שמאגר המידע אינו מהווה אישור זכויות כמשמעותו בתקנות מינהל אגרות. המקום היחידי שמוזכר נושא של אישור זכויות זה בתקנות האגרות. זאת אומרת, רק כשקובעים איזו אגרה צריכים לשלם מוזכר בכלל שיש.
ירון ביבי:
הניהול של מינהל מקרקעי ישראל נעשה באמצעות החלטות מועצת מקרקעי ישראל, שהן כמו חקיקת משנה. הוא לא נעשה אלא בחקיקה הראשית, שנאמר שמועצת מקרקעי ישראל היא זאת שתקבע את המדיניות הקרקעית. הסמכות לגבות אגרות היא סמכות אחרת, ולכן באו עם העניין הזה של אגרות לוועדת הכספים. לכן אם את רוצה לראות מה זה אישור זכויות או דברים אחרים, את צריכה ללכת למקום הנכון.
עו"ד אתי בנדלר:
אני מבקשת מאדוני שייתן לי את הקרדיט שאני מכירה את זה. אני מנסה לומר שהעובדה שיושבים כאן סביב השולחן וקוראים את הנוסח של ההודעה שלכם באתר, שגם היא הגיעה רק בעקבות לחץ של ועדת הכלכלה והיא עדיין לא נותנת לאזרח הפשוט יכולת להבין מהי ההבחנה בין פלט ממאגר המידע לבין אישור הזכויות, וגם שככל שהוא כן מבין מהו אישור זכויות
אין כאן שום התחייבות מינימאלית, כי הכול מנוסח בלשון מאוד רפה – צפוי שנשלח לך את זה תוך שלושה ימים וכו' – אני חושבת שהתמונה היא לא מספיק ברורה.
ירון ביבי:
אני מסכים אתך, ואנחנו ננסח את זה כמו שצריך. אגב, העניין של סיום הפיילוט בחודש מאי לא היה קשור לעניין הזה, הוא היה קשור לעובדה שסיימנו פיילוט בשני מחוזות ובאותו רגע הפעלנו אותו על כל המינהל.
עו"ד אתי בנדלר:
ההתחייבות של עו"ד זכאי להכניס את זה לאתר היתה כבר בנובמבר 2007, ולכן נוצר הרושם הזה. אני מצטערת אם טעיתי. אני מוכנה לקבל שכך הם פני הדברים.
עו"ד יעקב קוינט:
זה עבר חבלי לידה קשים. גם העובדים התנגדו לזה בהתחלה, אבל בסופו של דבר זה הצליח וזה עובד היום בכל המחוזות. זה הגיע לשיעור חדירה של 15% מכלל הבקשות לאישורי זכויות. זאת אומרת, הציבור כן מבין וכן מצליח ליישם את זה כבר בימים הראשונים של הפעלת השירות.
אברהם להב:
בעיקר קבלנים ויזמים, שהם יותר מודעים.
ירון ביבי:
אני לא חושב כך.
אברהם להב:
זה דבר מבורך וצריך לקדם אותו, אבל אם רחל זכאי אמרה פה לפני חצי שנה שהיא תיתן התחייבות וזה לא ניתן עד היום, זה פרק זמן מספיק בשביל שתיתן התחייבות והיא לא קיימת.
לאה ורון:
היא קיימת, היא רק לא מעוגנת בתקנות.
אברהם להב:
אבל זאת לא התחייבות. נכון שזה מבוצע בשטח, אבל אין שום תקנה שמחייבת אותם ואין שום החלטה שמחייבת אותם.
ירון ביבי:
אני התחייבתי שאנחנו נעביר את זה בהחלטה של הנהלת המינהל.
אברהם להב:
אבל מחר יבוא מישהו אחר, אפילו בלי החלטה, ויגיד שהוא מבטל את הפיילוט הזה.
לאה ורון:
כמה פעמים בחוק זה אחר כתובות הוראות והנחיות שאיש לא מקיים אותן?
אברהם להב:
לכן הצעתי לדחות את התקנות בשנה ובעוד שנה לדחות את זה. בינתיים תהיה החלטה של הנהלת המינהל.
עו"ד יעקב קוינט:
זה גם מקל עלינו, זה גם משפר את השירות. איזו סיבה יש לא לקיים את זה?
אברהם להב:
הרי ירון מציע לקבל את זה כהחלטת הנהלה.
עו"ד יעקב קוינט:
אם זה מקובל עליכם, אנחנו מוכנים להתחייב לזה.
אברהם להב:
אני מבקש שנקבל את התקנות בעוד שנה.
עו"ד יעקב קוינט:
לא. אנחנו נתחייב. האם לא מספיקה לך התחייבות של מנהל המינהל?
יעקב כהן:
אני חושב שחייב להיות מאגר מידע מסודר, מחייב. אדם שקונה חייב לדעת מאיפה הוא קונה, הוא חייב לדעת של מי זה. הרבה אנשים נפלו בפח. לפני מונח תיק, מזה 15 שנה. יהודי קנה לפני 40 שנה מ"עמידר" אחוזת קרקע בצפון, והתברר שהמינהל מכר לו ו"עמידר" מכר לו, וזה לא של "עמידר" ולא של המינהל. היהודי שילם במיטב כספו, והוא רץ אחרי משרד השיכון ו"עמידר" והמינהל ועושים ממנו צחוק. זה כבר היה בבית-המשפט, ויש פסק של בית-המשפט, והמינהל ומשרד השיכון עושים ממנו צחוק. היהודי לא ידע. הופיע כאילו שזה של המינהל, מכרו ליהודי לפני עשרות שנים. היהודי הזה נפטר, והתברר שהמינהל מכר משהו שלא שייך לו. לא היה רישום, אין רישום במינהל, אין מאגר מידע מסודר. זאת בושה למינהל, זאת בושה למדינה. אם היה עושה את זה אזרח פשוט, היו מושיבים אותו בכלא. היו מביאים אותו מאיטליה. כיוון שזה המינהל וזה משרד השיכון, זה לעג וצחוק ובושה וקלון. אם אתה רוצה, אני אראה לך את התיק. אני מתבייש בזה ואנשי משרד השיכון מתביישים בזה. בית-המשפט פסק שחייבים לפצות אותו. לכן חייב להיות מינהל מסודר, מחייב, כמו בטאבו. אם הוא קונה, הוא צריך לדעת ממי הוא קנה.
ירון ביבי:
זאת בדיוק השאיפה של כולנו, שהרישום יהיה מסודר ומדויק. כדי למנוע חשש מזיופים, אנחנו מציעים שזה לא יהיה פלט שמישהו מוציא במחשב, לא חתום, אלא שזה יהיה נייר רשמי, חתום על-ידי פקיד של המינהל שניתן לזהות אותו. לעומת זאת, אם יקבלו את התקנות בנוסח הזה, שזה מאגר מחייב, אז מחר בבוקר אני יכול להיכנס לאתר האינטרנט ולהוציא מהמדפסת שלי, ולא יודעים אילו שינויים זה עבר בדרך. לכן אנחנו מציעים שזה יהיה חתום.
יעקב כהן:
אני רוצה שזה יהיה מחייב. אתה אומר היום חתום, בעוד שנה יבוא מישהו אחר במינהל ויגיד שלא צריך.
ירון ביבי:
צריך להבחין בין שני נושאים, בין הנושא של אישור זכויות מחייב, ואני מסכים אתך שלמינהל יש הרבה מה להשתפר, בוודאי מלפני 40 שנה.
יעקב כהן:
אני מדבר על עוול שנעשה היום ליהודי.
ירון ביבי:
קשה לי להתייחס לתיק ספציפי. יש לך יתרון ענק עלי, אתה מכיר את התיק ואני לא, ולכן קשה לי להתייחס. יחד עם זה, אני חושב שדווקא השיטה שאנחנו מציעים היא שיטה שתמנע את המקרים שאתה תיארת.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר להאריך את זה בשנה ועד אז תסדירו את ענייני הזמנים?
עו"ד יעקב קוינט:
חבל, אנחנו פה כבר בפעם הרביעית.
ירון ביבי:
היינו מעדיפים אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מאמין לך, ואין לי ספק בכך שאתה מתכוון למה שאתה אומר, אבל כיוון שמדובר בנושא שהתחיל לפני כניסתי לתפקיד, ואם הוועדה לא היתה דוחפת אותו מול ההנהלה הקודמת של המינהל זה לא היה קורה, בעניין הזה המתחיל במצווה אומרים לו גמור. אני לא מרגיש שיש לי זכות מוסרית לעצור את העניין באמצע. שנה זה די זמן. אני מאחל לך הצלחה ואני בטוח שאתה תעשה מה שאמרת, ואם תעשה את זה גם תוכל להקדים ולהגיש לי תיקון ונהפוך את זה לסופי.
ירון ביבי:
בכל מקרה לקראת סוף השנה נעביר לכם נתונים, גם כמה כאלה היו, בממוצע כמה זמן לקח לנו לטפל, כדי שתראו. אתם מוזמנים גם לנסות אותנו.
עו"ד אתי בנדלר:
אתה מצפה מהמינהל שעד לדיון הבא תהיה החלטת הנהלת מינהל?
היו"ר גלעד ארדן:
כן, שתבוא לידי ביטוי באתר שלהם.
ירון ביבי:
ננסח כמו שצריך את ההודעה.
עו"ד אתי בנדלר:
שני דברים, החלטת הנהלת מינהל וניסוח שונה של ההודעה. אבל אני מציעה לתקן את הנוסח. מה שברור הוא שמאריכים את תוקף התקנה הספציפית הזאת לשנה נוספת, עם הנוסח הראוי. הוועדה תסמיך אותנו לתקן את הנוסח. תשלחו לי את הנוסח, עם תיקון ככל שמתחייב.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מעמיד להצבעה את אישור הוועדה לתקנות בשינוי הנוסח הנדרש, שמאריך את תוקף הסעיף עד ליום 15 ביוני 2009. מי בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
האישור אושר פה-אחד. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45